Маркиз: вот давайте и начнём с темы " закон всемирного тяготения", которую озвучила Shadowqueen. Тяготение вроде есть, но МКС летает уже не первый год в примерно 400 кило от Земли, но не падает. И это при том, что на таком расстоянии от Земли сила тяжести такая же, как в Екатеринбурге. И это правда. Но действительность состоит в том, что МКС постоянно падает........... но не на Землю, а вдоль орбиты..........
Ну я хотя бы внедрил ответ в тему, хотя Вы будете возражать..............

Shadowqueen
не обязательно. Правда вполне обходиться без того, что мы о ней знаем.
Она просто есть.

Проверка нужна нам просто что бы понять.

Исторические материалы также вполне м.б. подтверждены.



hohobot
и что?

вот несколько тезисов:

Правда - это только то, что соответствует действительности
Правда только одна.
Правда не меняется.
Правда не зависит от нашего отношения к ней.
Правда не зависит от того, что мы о ней знаем.
Правда не выбирается большинством голосов.

***

Странная это штука - Правда
Коммунисты столько твердили, что воюют за "правду", что ищут только "правду"
даже все газеты у них были "Правда", "Комсомольская правда", "Пионерская правда", "Московская правда"....


какие песни красивые слагали:


Остался дом за дымкою степною
не скоро я вернусь к нему обратно
ты только будь пожалуйста со мною
товарищ Правда, товарищ Правда!

м вот тебе: их нынешние горячие поклонники теперь утверждают, что Правда не нужна и чрезвычайно вредна!

так за что же тогда боролись? за что кровь проливали?

Вопрос не в ФАКТЕ, а в отношении к нему. Одно и то же событие можно интерпретировать совершенно по разному. Что и делается.

или вообще уйти в принципиальное отрицалово

https://www.youtube.com/watch?v=zTywsns73U8

Уважаемый модератор! Однажды я признал поражение. Но оно не не ознначает, что Вами одержана победа. хохобот - ещё тот оппонент.
Хотя именно этот эпитет и принудил меня к сдаче в предыдущем раунде

уважаемый hohobot
я в этом не сомневаюсь ))

liu07
главное признать факт, его наличие

а интерпретация - дело второе - это обсуждается
и зависит от личного отношения - это можно признавать или нет, а то и вовсе пренебречь

главное признавать факт

"отрицалово" - тоже понятное дело
защита - не можешь ни куда деться от факта - сделай вид что его нет

Факт это и ЕСТЬ интерпретаия.

Удивляюсь. что с Тобой спорю. а не с Маркизом. В моём понимании ФАКТ - это нечто другое. Не интерпретация уж точно.
Ну если уж давать определение этому слову "Факт", которое ассоцирируется у Хохобота. Факт - это то, что не подлежит сомнению, но при этом достаточно чётко определяет силу понятия и его глубину

Сообщение отредактировал hohobot - 25.4.2016, 23:13

hohobot
вы правы
Факт (лат. factum — свершившееся) — термин, в широком смысле может выступать как синоним истины; событие или результат; реальное, а не вымышленное; конкретное и единичное в противоположность общему и абстрактному.

т.е. факт - это факт - это то что было
а интерпретация - это истолкование, восприятие, вы назвали как "отношение"(к факту)

в чём разница?
факт - есть таков как есть - его не изменить, можно только уточнить более подробно, но и только
а вот отношение к нему, истолкование могут быть разное - зависит от человека, от его личной оценки произошедшего

Так почему же коммунисты на всех углах кричали о том, что они за "ПРАВДУ"
а вы, их 100% сторонники,правду считаете вредной???

Всё дальнейшее, по поводу компартии опущу. Маркиз- Вы лучший собеседник, Не один из лучших, а лучший(Кресло может быть выше на один бал, на один - и не более) Я лизоблюд ещё тот. Но что есть - то есть( за Кресло- но он заслужил). Слово "бал" пишу как слышу. ибо грамоте еноьучен.

Сообщение отредактировал hohobot - 26.4.2016, 4:15

Не смею возражать, уважаемые сэры, что факт - есть нечто свершившееся.
А теперь конкретика. Шла бабка по улице и с крыши на неё упал кирпич (последствия падения пока оставим в стороне). Что имеем? имеем факт падения кирпича на бабкину голову. Начинается расследование. Один из расследователей утверждает "несчастный случай", другой же с полным основанием настаивает "покушение на убивство". Причём оба опираются на факт падения кирпича на бабкину голову, однако интерпретация сего факта различна и, что интересно, оба по своему правы! Ибо возможны ОБА варианта.
В первом случае вполне можно допустить случайное падение кирпича (ветхость кладки, к примеру). А во втором допустимо предположить, что некто специально за энтой бабкой охотился и в удобный момент скинул кирпич ей на голову.
Не находите в энтих размышлизмах некий момент юридической казуистики?

hohobot
Боюсь вы ещё разочаруетесь.

antar49
Варианты возможны разные. Но правильный один.
Следствие должно отрабатывать все. А там как получится.

В данном случае ни какой казуистики нет.
Вы ни какой доп. Информации не дали - однозначный вывод сделать невозможно.

Более любопытной будет оценка события со стороны.
Тут как раз могут быть варианты. Не смотря на то. Что суть события от этого не меняется.

Например у старушки осталась дочка с зятем и любимая внучка.

Со стороны зятя вполне м. б. однозначная реакция: радость - теща преставилась. + квартира освободилась
Дочь испытывает горе - мама все таки. Но квартира + ни кто не будет ворчать и поучать попрекать.
Внучка скорее всего жалеет любимую бабушку. - для неё это однозначно горе.

Одно событие. Одна семья. А восприятие разное.

Одно событие. Одна семья. А восприятие разное.

Всё так - нельзя не согласиться! ОДНАКО: истина скрыта за множеством версий и, скорее всего, так и останется погребённой под ними. Вот в этом-то и видится мне казуистика момента.
Примерно так и в классической фразе "казнить нельзя помиловать". Известен только вердикт, но причина этого вердикта сокрыта и в зависимости от трактовки ситуации тем, кто ставит запятую, зависит результат, который - согласитесь - спорен в любом случае.
Ну, а что до меня, грешного, то я, скорее всего, поставил бы запятую опосля первого слова, дабы посмотреть на последующее действо.

версии подтверждаются и опровергаются фактами
ищи
только и всего

и запятую ставят когда выносят вердикт, а не когда зачитывают

а вот личное восприятие опять зависит от личного участия:
времена Ельцина коснулись лично и вспоминаются негативно
хотя по факту они были достаточно мягкими
времена коммунистов - Сталина - были давно, мало кто помнит и восприятие мягкое: ну, подумаешь - репрессии какие то - все уже забыли
хотя по факту тут вам и репрессии невиновных и грабёж раскулачивания и коллективизации и работа за бесплатно - за трудодни
да и кровь и горе Второй Мировой во многом на совести Сталина и Ко

но кто хочет воспринимать факты и правду, если они тебя не касаются?

Читать такое мне удивительно!
Маркиз, Вы же сам себе противоречите!
Во-первых, времна ЕБН вспоминаются, как негатив, но отнюдь не мягкий. "Мягкий" он для тех (тут соглашаюсь с Вами), по кому эти времена не прошлись паровым катком. Но таких, думаю, всё же меньшинство. Было бы интересно по этому вопросу провести опрос населения.
Во-вторых, период правления Сталина не столь далёк, а если судить историческими мерками, то был совсем недавно. И людей, помнящих его правление не так уж мало. И, конечно же, восприятие того периода у людей, естественно, различное. И по этому вопросу тоже было бы интересно провести опрос мнений.
Но.. Вы опять продолжаете гнуть свою линию, вешая на Сталина все смертные грехи - так нельзя, ибо многие его "преступления" приписаны антисталинской пропагандой, начатой ещё лысым Хрущем.
И, потом, объясните, как иначе было в очень сжатые сроки, при полном вражеском окружении, поднять страну из разрухи и вывести её в число передовых промышленных стран? Какова альтернатива при том дефиците времени?

antar49
противоречие - понятие логическое
составьте пару моих тезисов, логически противоречащих друг-другу

А вы отлично подтвердили мои тезисы:
во-первых вы именно так и воспринимаете времена Ельцина: как величайшую катастрофу
потому что они коснулись вас и ваших знакомых лично и относительно не давно
хотя факты говорят как раз о том. что это было одно из самых мягких смутных времён в нашей истории: ни больших войн, ни резни, ни голода ни мора, даже свергнутых политических противников не преследовали

во-вторых времена Сталина для вас благословенны - это понятно - старое советское воспитание
хотя факты говорят, что это было не самое благословенное время:
войны, голод, нищета, преследования, массовые репрессии, лишение собственности, работа за бесплатно - за трудодни... и так далее

так что , если времена Ельцина - это паровой каток, то что тогда сталинские? - мясорубка?

конечно люди, помнящие Сталина, ещё живы - только вот им уже за 80
кто заканчивал школу в год смерти ИВС - им уже 80
а кто родился в тот год - 63

очень показателен ваш набор возражений:
от протеста: "Почему вы валите всё на 1 Сталина?!" - как почему? - он же руководитель страны, причём единоличный и непререкаемый
так кому же отвечать?
или власть держать вы хотите, а отвечать нет? ))

далее к отрицанию: это всё "антисталинская пропаганда", ага ! и Хрущёв во всём виноват! )))
как буд то он с Луны свалился, а не был отобран в жестком отборе

и заканчиваете вы оправданием: было, но по другому нельзя! - кругом враги!
а не коммунисты ли обещали устроить мировую революцию и уничтожить всех буржуев? - надо понимать что через мировую гражданскую войну, где жертв будет уже не миллионы, а миллиарды? - так не они ли объявили сами себя врагами всего мира?

Впрочем всё это мало относится к нашему вопросу.
Важно то что вы реагируете именно так как ожидается:
то что коснулось вас - выглядит наиболее ужасно
что было давно - уже не страшно и легко оправдывается

не приятная правда, как мы увидели, вызывает отторжение, отрицание, протест, оправдание

Хотя факты, правда от этого ни куда не девается и не меняется - она остаётся такой же как была.

Маркиз, да будет Вам - факты говорят как раз о том. что это было одно из самых мягких смутных времён в нашей истории: ни больших войн, ни резни, ни голода ни мора, даже свергнутых политических противников не преследовали!
Нешто забыли? Руководители ГКЧП (не проявившие должной твёрдости, решив спасать страну) где оказались? на курорте? Ну, ладно с ними - у меня сочувствие только к маршалу Язову и Б.К.Пуго.
1993 год - расстрел собственного Парламента (конечно же бескровный по вашей логике, т.к. обстреливали только гуманными снарядами) - сколько народа там пострадало, не скажете? И нашёлся ОДИН человек - Сажи Умалатова - пытавшийся остановить сие преступление!
С Грозным что сделали? А сделали то, чего не сделали с ним фашисты - тоже акт исключительного гуманизма!
Рад за Вас и Ваших близких, что эпоха ЕБН не прошлась катком по ним и по Вам!
Ельцин - кровавый упырь и таких же упырей привёл во власть! Козырев в паре с Бакатиным во имя мира и ах-гуманизьма сдавали резидентуру. Пьяный ЕБН дирижировал оркестром - очен-но похвально. Он же в пьяном угаре профукал и Крым и Донбасс - на хрена нам Черноморский флот, мы же теперь дружим со всем миром!
При разделе СССР можно было это и решить и не лилась бы кровь на Донбассе и не было бы этой истерии по поводу Крыма.
А по поводу "мировой революции" я уже писал: Сталин расправился с "пламенными революционерами" именно по этой причине, направив средства на возрождение экономики - это отдельная тема.
Хрущёв - "великий гуманист" наделал столько глупостей, что даже говорить об этом не хочется. Да и у него руки по плечи в крови! скажете, не подписывал расстрельных списков - ещё как подписывал! Впрочем, ему Вы быстро найдёте оправдание.
Вот мы и подошли к основному противоречию, когда один и тот же факт оценивается по-разному.
Выходит, что у каждого своя правда! У штабиста она своя, а у окопника своя и они резко отличаются. Так было всегда и так, видимо, будет и далее.
Далее продолжать дебаты, думаю, нет смысла, ибо всё равно каждый останется при своём мнении.

antar49
именно - о фактах

мне нравится вот этот:

а тот кто уничтожал людей - тогда пьяный дебил
великолепная логика у вас
хотя логика и социализм не совместимы - это пьяная девка империализма! ))

Маркиз, а столь любимый Вами ЕБН людей не уничтожал? - ещё как уничтожал! На сколько миллионов сократилось население России при его правлении?
Не считали? - поинтересуйтесь. И это только официальная информация. а кто подсчитает количество людских трагедий, число распавшихся семей, спившихся, или убитых бандитами при попытке заняться своим делом? Или во имя торжества "демократии" ничего и никого не жалко?
Вам нравится период, когда Россия пресмыкалась перед МВФ, выклянчивая на унизительнейших условиях кредиты? вам импонируют Чубайс, Бурбулис, Гайдар-внук (хоть бы не позорил фамилию своего славного деда), Козырев и пр.?
Чем же вся эта свора лучше Сталина? Сталин земли собирал, страну укреплял, да, уничтожал врагов, подобно перечисленным персоналиям. И правильно делал! Вот только с очень многими предателями обошёлся неразумно гуманно, иначе бы не было бы теперь своих собственных нацистов.
Ненавижу этих упырей, фарисеев, врагов народа за 25 лет жизни, потраченных на то, чтобы не сдохнуть с голода! Они многое сделали для этого, но я им такой радости не доставил и покуда жив, буду с этой гадостью бороться по мере моих уже не столь многих сил.

При чём, без войны. Имея всю инфраструктуру не разрушенной. Имея здравоохранение в весьма неплохом виде. И оставив после себя всё в многократно худшем виде.

И таки всё равно - для кого то он благодетель. Для жуликов и воров...разной масти. Для их обслуги. И тут ни чего не поделать.

да вы жжёте!
просто напалмом!

это просто что то с чем то!

и ещё 1 характерный шаг:

я ни где не писал, что он мой "любимый"
но, для оказания давления на собеседника, когда ваши доводы не убедительны, вы применяете такой не очень чистый приём

кстати: ЕБН людей не уничтожал
да - численность населения упала, но это другой вопрос - это ни одно и тоже

и что характерно Сталина вы по прежнему выгораживаете, хотя он то как раз уничтожал, сознательно и без разбора вины и невиновности
но население при нём росло - это для вас ЧУДО! )))

хотя взрослые люди должны знать откуда дети берутся и что нужно для этого делать и не делать )))

но это прекрасно:

25 лет по мере сил
ага - кто то этот срок и по другому проводил - ведь это был срок - да, вы помните?
и не всегда это был срок за что то, чаще ни за что

смотрите какая любопытная, хоть и не редкая реакция на неприятную правду:
ненавидеть не того кого она разоблачила, показала его дела
а тех, кто эту неприятную правду сказал, эту отвратительную личность разоблачил

почему? ведь вы же знаете что это правда
потому что он разрушил ваши пожизненные иллюзии?

кстати, очень характерный пример. Ваши трактовки (выделенное жирным) упираются в факты (выделено подчеркиванием). С фактом Вы ничего сделать не можете, а трактовки на его фоне выглядят парадоксально и вообще не при тут. Это как про советских оккупантов, зверствовавших оставляя после себя школы, больницы, библиотеки...

Сообщение отредактировал кресло - 8.5.2016, 7:36

Нет. Для меня ЭТО голос врага. Моего в том числе. И если ПОКА.... .....я не имею возможности вбить в этот "голос" осиновый кол, то...я подожду. И всё.

liu07
ааа... - такое тоже бывает: все, кто говорит не приятную правду и вообще не то что хочется - то все враги

вполне распространенная реакция - все враги! а зеркала - вообще сволочи! )))

Помните я про доктора говорил:
легче всего убедить себя что виноваты не друзья, с которыми пил, а доктор, что цирроз нашёл

кресло
я именно так их и связываю - очень большая надежда, что хотя бы такие толстые обстоятельства на тонкие места вам будут понятны

хотя очень многое зависит от желания
особенно в вашем случае

именно смотрим факт:
население сократилось
у этого могут быть множество причин
например тот, что население СССР росло в основном за счёт Средней Азии и Закавказья
как и во многих развитых странах рождаемость в России очень низкая + в 90-е анархия, безвластие и т.п.

почему вы выбрали именно ту, что это сам БНЕ - кровавый упырь - он уничтожал население России - не хватает других фактов - у вас есть?

при этом Сталин просто святой, не смотря на его прямую связь с гибелью людей - это известные факты даже для вас
так почему именно такой выбор - мне интересно

В христианской ( и не только ) аскетике есть такое правило - с демоном ни когда не вступай в беседу. Что бы он ни говорил. Какую бы правду не произносил, хоть бога бы славил хоть что иное.
Я считаю это правильным. И следую этой рекомендации. Конечно потцам с этого радио до полноценных демонов далеко...но сути это не меняет.
Самое смешное - ни чего ТОГО что бы я и так не знал они ни разу не сказали. НИ РАЗУ!!! Я не беру конкретику - фамилии итд....
Я о СУТИ. Но в моём восприятии истории ЭТО ни чего не меняет...

liu07
прекрасно!
я даже не спрашиваю почему "Эхо" - "демоны " - это ваши демоны, вам с ними и жить.

Мне интересно, что вас постоянно беспокоит, что вы к этим "демонам" постоянно оборачиваетесь?
нет ли здесь противоречия?

Я ??? Я про них ни где в сообщениях САМ не упоминаю...Они мне не интересны. Давно... Я исключительно ОПОСРЕДОВАННО их касался - раз в теме кто то это упомянул. Вы допустим. ну или ещё кто то.
А так - не интересно мне это.

а, что: Я???!!!
Так и я их в суе не поминаю...
это просто такой шаблон, что раз за демократов - то должен на Эхо молиться ))

я эту радиостанцию очень люблю - это да
они очень умные и говорят много правильного
+ их полезно слушать для расширения кругозора и знакомства с мнением, отличным от телевизора
не зря её очень не любят противники демократов и либералов

кстати я с ними не во всем согласен
например про "потерянный "братский" народ"

и я очень редко на неё ссылаюсь и упоминаю - вот в чём дело

вы как то сами
срабатывает что то

Я не смотрю ТВ. Эхо не слушаю.

бывает...
это ваш выбор
а информацию вы получаете прямо из Космоса ))

Markiz

Так ведь я лишь обратил внимание на нестыковки в Вашей цитате. Аки Моисей, разделяющий мух от котлет, отделил в ней факты от трактовок. То есть, можно наплести кружева каких угодно обоснований и объяснений, но факты останутся фактами:
Сталин - население росло
Ельцин - население сокращалось.
Бритва Оккама.
Можно все что угодно тереть про Сердюкова, но смотрим на досердюковскую армию и сравниваем с постсердюковской. Все.

кресло
и при чём тут Сердюков? - как пример несовместимости примеров?

вы не мух отделили - вы котлеты вообще без мяса оставили

без смысла

опустим подробности:
пил с друзьями - всё было нормально
пришёл доктор - нашёл цирроз


зачем нам знать подробности - не так ли?

давайте продолжать:
Сталин расстреливал политических противников - Ельцин помиловал

дальше!

И что? Сталин явил твёрдость. Ельцин прогнулся под коньюнктуру. НЕ БОЛЕЕ.
Мне бы больше импонировали Руцкой и Хазбулатов повешенные на красной площади. Честно.

Сообщение отредактировал liu07 - 9.5.2016, 22:44

liu07
вот именно: и что?

но не здесь: отделим от котлет мясо вместе с мухами
ни каких подробностей!

Сталин раскулачил и согнал в колхозы
Ельцин разрешил выход из колхозов и самостоятельную работу на земле

1. Согнал. Объективный процесс укрупнения хозяйств. МаладЭц да....
2. Разрешил. Разрушил крупные хозяйства нанеся огромный ущерб стране и обществу. Враг страны однако...

Markiz
суждение:
Сталин расстреливал политических противников (врагов СССР) - Ельцин врагам России благоволил.
факты:
Сталин - население росло.
Ельцин - население сокращалось.
противоречий нет, трактовка прекрасно накладывается на факты.

Позволю себе продолжить суждение:
Сталин раскулачил и согнал в колхозы.
Ельцин разрешил выход из колхозов и самостоятельную работу на земле. В Израиле до сих пор основной сельхозпроизводитель кибуцы (еврейские колхозы)
факты:
Россия закупает израильский картофель (и не только).
При Сталине СССР израильский картофель не покупал

b]кресло[/b] то есть вы хотите сказать, что Ельцин недолюбливал [
народ, вот рождаемость и падала

а ученые дураки про какое то регулирование рождаемости болтают, про какие то демографические кризисы...
а всё просто
Сталин имел народ как хотел, а Ельцин недолюбливал

э:
про кибуцы - не смешите меня

при Сталине и компьютеры не закупали - ага

впрочем то что не закупали картошку, ещё не значит, что она в СССР была в избытке

Тоже подходит.
При Сталине рождаемость регулировалась в сторону увеличения населения, при Ельцине - в сторону уменьшения.

пс
компьютеры кстати свои производили:

В позапрошлом году картошка на рынке доходила у нас ( среднюю статистику беру) , да и держалась так , на уровне 60-80-ти руб за кило. Во второй половине 2015-го цена упала до 15-ти - 20-ти за кило. Это, во первых, благодаря погоде и , соответственно, невиданному урожаю промышленных производителей, но и , как признано, тому, что россияне вновь принялись производить сей продукт на приусадебных.............. И вот тогда же, в 80-е, картошки производилось больше на личных, приусадебных хозяйствах, чем в колхозах ( с какой буквы не назови). В СССР ОНА БЫЛА В ИЗБЫТКЕ. Может этот урожай и шёл на личные нужды граждан, а не на продажу за рубеж, и всё лишнее по весне оказывалось на компостной куче, НО НЕДОСТАТКА В КАРТОШКЕ ТОЧНО НЕ БЫЛО

Вы жестоки.... Вы ещё скажите, что Сталин не расстрелял 40 млн. польских офицеров?

О! - старый знакомый "Феликс"! Я на нём геодезические координаты считал! Правда, тут более новая модель - у нас были старые, черного цвета, набор цифр был на вращающемся барабане. Было два счётных устройства, дополнявших друг друга: арифмометр и бухгалтерские счёты.

Сам слышал в прогорамме "Сельский час", что в СССР на приусадебных участках выращивалось шестьдесят процентов картошки. Сами покупали на кемеровском рынке ведро, а потом была исключительно своя. И вполне обычным было в школе отпросится свою картошку убирать.

кресло
такие компьютеры и я помню
у нас на заводе , среди прочей электронной мелочи делали и калькуляторы
но зарплату считали на таком компьютере


точно:
при Сталине "регулировали" рождаемость в сторону увеличения:
запрет на аборты вплоть до уголовной ответственности
отсутствие контрацептивов
отсутствие просветительской и разъяснительной работы
при этом ни денежной, ни какой другой помощи не оказывалось

а зачем?
предохраняться возможностей минимум, за аборт в тюрьму
выбора нет - только повышай рождаемость

помощь оказывали потом
в том числе при Ельцине
правда и аборты разрешали
и контрацептивы появились
да и народ понемногу кое чего узнавал

низкая рождаемость - обычное дело для развитых стран
государство предоставляет гражданам выбор самим решать сколько им детей рождать - демократия

высокая неконтролируемая рождаемость присуща для малоразвитых и отсталых государств

*

к вас есть доказательства про 40млн?
в документах говорят о 20 тысячах

Маркиз!. Конечно Вашу с Креслом полемику одно удовольствие наблюдать. Но Кресло Вас переигрывает. Причём в одну калитку. И именно он, а не Вы является тем, кого бы хотелось цитировать. При Всём уважении к Вам

так цитируйте - вам моё разрешение нужно?
только не надо про любовь и уважение - яд с клыков капает

Это шутка.

Ну же, Маркиз, Вы как будто не в интернете общаетесь Ну принято так в русском его сегменте. Мне кстати, чем симпатичен Тортур, так это тем, что несмотря на специфику (а быть может именно благодаря этому) собрались здесь исключительно добрые люди, по сравнению со многими другими местами. Поверьте мне, я знаю о чем говорю.