Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Крымские татары,кто они?
Форум Torturesru.com > Основная > Болталка и политика
Страницы: 1, 2, 3
Arnulfi
По телевизору часто показывают татар Крыма, типа те поголовно сотрудничали с немцами, ненавидят русских.. и прочее, прочее. Вряд ли найдётся на нашем форуме хоть один татарин,но кто-либо встречался с ними? Каков результат? Кстати вроде бы не татары правильнее, а булгары...
liu07
Цитата(Arnulfi @ 22.3.2014, 14:00) *
По телевизору часто показывают татар Крыма, типа те поголовно сотрудничали с немцами, ненавидят русских.. и прочее, прочее. Вряд ли найдётся на нашем форуме хоть один татарин,но кто-либо встречался с ними? Каков результат? Кстати вроде бы не татары правильнее, а булгары...



Это не суть. Вот книжечка - всё подробно - тов. Пыхалов автор.
http://stalinism.ru/Repressii/za-chto-stal...al-narodyi.html
snakye
Цитата(Arnulfi @ 22.3.2014, 13:00) *
Кстати вроде бы не татары правильнее, а булгары...


Крымские татары, которых видел в Бахчисарае больше похожи на кавказцев, чем
на на татар, которые в Татарии и Башкирии. Есть ощущение, что Турция
эту тусу подогревает.
Markiz
liu07
так что же в той книжечке?
ЗА ЧТО СТАЛИН "ВЫСЕЛЯЛ" НАРОДЫ???

что поставлено ввину Крымским татарам?
что во время войны нашли у них оружие?
что дезертировали из армии?
за то что их часть служила немцам?

так за что?

на 200тыс. всего населения 20тыс служило у немцев - это поголовная измена?
вместе с теми кто воевал в РККА и партизанах или просто выживал в оккупации

перепуганные коммунисты мстили?
liu07
Цитата(Markiz @ 6.5.2014, 1:16) *
liu07
так что же в той книжечке?
ЗА ЧТО СТАЛИН "ВЫСЕЛЯЛ" НАРОДЫ???

что поставлено ввину Крымским татарам?
что во время войны нашли у них оружие?
что дезертировали из армии?
за то что их часть служила немцам?

так за что?

на 200тыс. всего населения 20тыс служило у немцев - это поголовная измена?
вместе с теми кто воевал в РККА и партизанах или просто выживал в оккупации

перепуганные коммунисты мстили?



Ну Вы же не читали. Ну прочтите - там всё подробно и совершенно спокойно объяснено.

20 тыс мужчин призванных в РККА и перешедших на сторону врага это...полный призывной ресурс. Обычно призыв даёт 10 процентов от общего числа населения. Если не брать тотальный призыв когда призываются и старики и дети.
То есть в каждой семье крымских татар есть предатель перешедший на сторону врага с оружием в руках и служивший на стороне врага в его формированиях.
Соответственно по закону члены семьи изменника родины (ЧСИР ) отправляются, сами знаете куда а предатели к стенке.

По идее этот расклад был бы оптимальным ИМХО. Ибо законы надо соблюдать....И главное ни кто про незаконные репрессии не говорил бы. По закону? Всё.

Про нюансы - читайте, там всё подробно и с документами.
Markiz
liu07
ну отчего же - прочёл
оттого и вопросы: за что репрессировали то?

за дезертирство 1/10 населения из армии?
то же мне - не видаль - сколько армий страдали и будут страдать от этого?
и это не тотальный призыв - это одна волна - дееспособных людей не 10%
и не "перешедших на сторону врага", а дезертировавших - это ни 1 и тоже

за сотрудничество той же 1/10 с оккупантами?
а разобрались что за сотрудничество?
люди есть должны что то, а не святым духом питаться - правильно?

про изменника в каждой семье - опять не совсем так - и семей больше 20тыс и неск. тыс. всё же служилив РККА - из них 5 - Герои ССоюза, 1 - дважды
несколько сотен Кр.татар было в партизанах
значит далеко не вся нация

так за что же ВСЮ нацию?

В чём состоит состав преступления "члены семьи изменника родины (ЧСИР )"???
или как можно соблюдать законы, которые невозможно объяснить?

и да: когда нужно можно любой закон придумать и УЗАКОНИТЬ любые репрессии
а вы объясните по-сути
antar49
Вот! Тут-то и загвоздка!
Повторюсь еще разок: было бы справедливо предать гласности ВСЕ документы того времени. Именно ВСЕ: и немецкие, и наши и списки партизан. И вот тогда всё станет на свои места - чего, казалось бы, проще?! Ан нет, не предают гласности. По причине того, что правда будет убийственной.
Поясните, уважаемый Маркиз, откуда у Вас сведения о "... неск. тыс. всё же служилив РККА" ?
И хочу уточнить, что дважды Герой Советского Союза летчик-истребитель, а затем и летчик-испытатель Амет-Хан Султан крымский татарин только по матери, а по отцу он дагестанец.
В этом вопросе, думаю, что всей правды не скажут. Во всяком случае, мне кажется это если и произойдет, то очен-но не скоро.
Markiz
antar49
правильно - за публикацию всех доков
а пока и почему не публикуют - вопрос не к нам
потому пользуемся тем что есть - ищите правду сами

пусть будет этот лётчик Крымским татарином по-матери - от этого что то меняется?

в РККА прошло службу за время войны ок. 35тыс.чел. - не знаю только с теми 20тыс дезертиров или нет - такие данные есть открыто в Вике.
В 1949 году в местах депортации насчитывалось 8995 крымских татар — участников войны, в том числе 524 офицера и 1392 сержанта


то есть, что видим: повального предательства не было
а было самодурство и самоуправство мстительной Власти.

antar49
Маркиз, википедия ведь не претендует на официальное признание - там полно и дезы и всяких неточностей. Вполне допускаю, что были перегибы (что в условиях военного времени неизбежно). И очень может быть, что досталось и безвинным.
НО! Факт массовой измены был! От бывших партизан мне довелось услышать не одну горькую историю о том, как массово татары переходили на сторону оккупантов, как сдавали фашистам склады с продовольствием и оружием, как при помощи местных проводников из татар немцы выходили на партизанские базы и т.д и т.д.
Да, были факты несправедливости. К примеру, без суда и следствия расстреляли молодого парня, служившего в полиции по заданию подпольного обкома, на которого указали люди. А матерый бандеровец на суде выкрутился - суд не нашел достаточных доказательств его преступлениям, но его все же тоже выслали на всякий случай. Но он в 80-е годы вернулся, а тот парень так и остался навсегда молодым.
Поймите меня правильно - не крови жажду, но справедливости.
Кстати, семья Амет-Хан Султана репрессиям не подвергалась.
Совсем недавно разговаривал с одним очень пожилым дядькой, крымским татарином, участником войны с кучей орденов и медалей. Так вот он сказал, что обиды на власть не таит, пояснив, что "время было такое, военное".
danilesku
Цитата(antar49 @ 7.5.2014, 7:07) *
НО! Факт массовой измены был!


Давайте-давайте. У вас уже начали резать татар. Верной дорогой идете, товарищи! Режьте, убивайте - и Крым еще будет турецким. И будете вы сами депортированы.
antar49
Данилеску

Слушайте, мадам, сколько интересно вам платят за то, что вы стали рупором киевских мерзавцев? Ась?
Значит, выходит, если люди в том же Славянске пытаются отстоять свои гражданские права, то против них надо установки "Град" применять? А если призвать к порядку провокаторов, каковыми являются предводители меджлиса, то это уже означает что их начали резать, так? И кто их, интересно мне знать, режет? Уж не ваши ли бойцы "за едину украину" - на подобного рода акции оне большие мастера!
А то, что сволоча джемилева больше в Крым не пустили, так ему и надо - не будет воду тут мутить. Прочее же "руководство" жестко и, надеюсь, в последний раз предупредили о недопустимости провокаторской деятельности.
За время незалежности меджлис привык с попустительства властей к вседозволености.
Теперь так не будет! Всё - их время закончилось.
А по поводу "турецкого Крыма" вы меня очень позабавили. Мечтайте себе на здоровье! Можете даже фильм на основе своих фантазий снять - может в Голливуде оценят полет мысли и "Оскара" дадут. Дерзайте!
liu07
Цитата(antar49 @ 7.5.2014, 12:09) *
Данилеску

Слушайте, мадам, сколько интересно вам платят за то, что вы стали рупором киевских мерзавцев? Ась?
Значит, выходит, если люди в том же Славянске пытаются отстоять свои гражданские права, то против них надо установки "Град" применять? А если призвать к порядку провокаторов, каковыми являются предводители меджлиса, то это уже означает что их начали резать, так? И кто их, интересно мне знать, режет? Уж не ваши ли бойцы "за едину украину" - на подобного рода акции оне большие мастера!
А то, что сволоча джемилева больше в Крым не пустили, так ему и надо - не будет воду тут мутить. Прочее же "руководство" жестко и, надеюсь, в последний раз предупредили о недопустимости провокаторской деятельности.
За время незалежности меджлис привык с попустительства властей к вседозволености.
Теперь так не будет! Всё - их время закончилось.
А по поводу "турецкого Крыма" вы меня очень позабавили. Мечтайте себе на здоровье! Можете даже фильм на основе своих фантазий снять - может в Голливуде оценят полет мысли и "Оскара" дадут. Дерзайте!



Да прям платят. Масса пакостей совершается людЯми по зову сердца.

Цитата(Markiz @ 6.5.2014, 23:12) *
liu07
ну отчего же - прочёл
оттого и вопросы: за что репрессировали то?

за дезертирство 1/10 населения из армии?
то же мне - не видаль - сколько армий страдали и будут страдать от этого?
и это не тотальный призыв - это одна волна - дееспособных людей не 10%
и не "перешедших на сторону врага", а дезертировавших - это ни 1 и тоже

за сотрудничество той же 1/10 с оккупантами?
а разобрались что за сотрудничество?
люди есть должны что то, а не святым духом питаться - правильно?

про изменника в каждой семье - опять не совсем так - и семей больше 20тыс и неск. тыс. всё же служилив РККА - из них 5 - Герои ССоюза, 1 - дважды
несколько сотен Кр.татар было в партизанах
значит далеко не вся нация

так за что же ВСЮ нацию?

В чём состоит состав преступления "члены семьи изменника родины (ЧСИР )"???
или как можно соблюдать законы, которые невозможно объяснить?

и да: когда нужно можно любой закон придумать и УЗАКОНИТЬ любые репрессии
а вы объясните по-сути


Дык я же уже написал - по мне, так надо было действовать ПО ЗАКОНУ. Предателей к стенке и ЧСИР по этапу. Вот и всё.

А уж нравится закон или нет...мне тоже сегодняшние законы не нравятся. И что? Могу не соблюдать?

А то, что депортировали семьи честно воевавших - ЭТО я считаю не правильным. Но это следствие ИМХО простого и обычного долбоебизма на местах.
Markiz
antar49
дезы и неточностей хватает во многих источниках
в Вике её пожалуй меньше чем в других местах и она удобна как универсальный первичный источник информации.
Если что то не утраивает - ищите и предъявляйте другую информацию.
Через сравнение и анализ будет найдена общая точка зрения.
или не будет - в зависимости от желания.

С тем же Пыхаловым я сталкиваюсь не первый раз, но я не кричу, что это не годный источник, а возражаю.

Вернёмся к Кр.татарам:
факты измен и дизертирства в массовом порядке - были
но были и факты не менее массовой верности своей стране, хоть и была она не благодарной.
оказались же в ссылке бывшие солдаты и офицеры, были и Герои

не так ли?

вот тут и противоречие:
если были и герои и оставшиеся верными, то как вы можете говорить о едином национальном предательстве
и как вы говорите о "справедливом" наказании Крымским татарам?
Markiz
liu07
Правильно, именно: ПО ЗАКОНУ
а товарищи коммунисты не могли или не хотели действовать даже по собственным законам.

А уж нравится-ненравится - о том речь в СССР идти не могла - возражать не смей - это да.

вот только вы так и не объяснили состав преступления ЧСИР
настаиваете на её применении, а какое преступление совершил, попавший под эту статью, Вы так и не говорите.


Цитата
А то, что депортировали семьи честно воевавших - ЭТО я считаю не правильным. Но это следствие ИМХО простого и обычного долбоебизма на местах.

То есть вы считаете причиной массовой депортации многих народов не злая воля исходящая сверху, от Сталина и его соратников
а перегибы идиотов на местах???

PS
ещё такой момент:
1. законы нужно соблюдать - это понятно
а как быть когда законы направлены против вас?
когда государство не защищает ваши права, а нарушает и уничтожает их.

1-так далее:
насколько тогда "преступно" сопротивление народа и народов таким законам и власти?
Крымские татары, чечены и ингуши, бандеровцы, лесные братья и прочие-прочие
их вина в том, что СССР воевал с одиозным диктатором и преступником Гитлером, а не с демократическим обаяшкой Рузвельтом?

2-так далее:
в чем сейчас разница между бандеровцами и сталинистами?
в том, что одни считают героями тех кто воевал на стороне гада Гитлера, а другие чтут своим кумиром Сталина
при том те и другие обоснованно считают противоположную историческую фигуру преступником.
liu07
Цитата(Markiz @ 12.5.2014, 2:00) *
факты измен и дизертирства в массовом порядке - были
но были и факты не менее массовой верности своей стране, хоть и была она не благодарной.
оказались же в ссылке бывшие солдаты и офицеры, были и Герои

не так ли?

вот тут и противоречие:
если были и герои и оставшиеся верными, то как вы можете говорить о едином национальном предательстве
и как вы говорите о "справедливом" наказании Крымским татарам?


Да в том то дело, что предательство было массовым, а вот верность по сути единичной. Ни какой массовой верности не было. Откуда Вы это взяли? Из чего это следует? Из наличия награждённых орденами ?
Так те люди кто не предавал и их семьи высылке не должны были подвергаться. Это была как раз позиция Москвы. И если такое имело место, то это как раз перегибы на местах.

Но сама высылка вместо законного хода дел есть акт гуманизма направленный к сохранению этого народа как такового.
Другое дело - на сколько это оправдано - тут могут мнения быть разными.
Ну просто представим себе - всё по закону. ВСЕ перешедшие на сторону врага - по сути абсолютное и подавляющее число мужчин призывного возраста - расстреляны.
Абсолютное большинство семей - ЧСИР - и поехали ПО ЗАКОНУ ...по этапу. Они скорее всего обратно не вернутся в качестве единого народа. Если вообще вернутся...
Всё - народа нет. А высылка как раз народ консервировала.....

liu07
Цитата(Markiz @ 12.5.2014, 2:27) *
liu07
Правильно, именно: ПО ЗАКОНУ
а товарищи коммунисты не могли или не хотели действовать даже по собственным законам.

А уж нравится-ненравится - о том речь в СССР идти не могла - возражать не смей - это да.

вот только вы так и не объяснили состав преступления ЧСИР
настаиваете на её применении, а какое преступление совершил, попавший под эту статью, Вы так и не говорите.


Цитата
А то, что депортировали семьи честно воевавших - ЭТО я считаю не правильным. Но это следствие ИМХО простого и обычного долбоебизма на местах.

То есть вы считаете причиной массовой депортации многих народов не злая воля исходящая сверху, от Сталина и его соратников
а перегибы идиотов на местах???

PS
ещё такой момент:
1. законы нужно соблюдать - это понятно
а как быть когда законы направлены против вас?
когда государство не защищает ваши права, а нарушает и уничтожает их.

1-так далее:
насколько тогда "преступно" сопротивление народа и народов таким законам и власти?
Крымские татары, чечены и ингуши, бандеровцы, лесные братья и прочие-прочие
их вина в том, что СССР воевал с одиозным диктатором и преступником Гитлером, а не с демократическим обаяшкой Рузвельтом?

2-так далее:
в чем сейчас разница между бандеровцами и сталинистами?
в том, что одни считают героями тех кто воевал на стороне гада Гитлера, а другие чтут своим кумиром Сталина
при том те и другие обоснованно считают противоположную историческую фигуру преступником.


Если ПО ЗАКОНУ - то по тому закону, который есть в государстве на это время. Иначе нечего обсуждать.

Я понимаю Ваш посыл - если мне закон не нравится, то я не считаю нужным его исполнять - но!!. smile.gif Это сейчас и здесь.
Честно - Вам нравятся все законы РФ? Всё всё? И налоги и прочее ? Думаю нет. Но Вы реально нарушив закон и попав в поле зрения соответствующих служб НИ КУДА НЕ ДЕНЕТЕСЬ, Ваше мнение о законе ни как Вам не поможет. Привлекут. И лучше если таки ПО ЗАКОНУ писанному, а не по "басманному" праву. К стати все ужасы лагерей тогда и зон теперь - это как раз НЕ ВЫПОЛНЕНИЕ ПИСАННЫХ ЗАКОНОВ в полной мере. Или вообще не выполнение.
Как то так.
Markiz
liu07
вы не понимаете, увы, мою мысль
и даже пытаетесь обойти её

именно: законы и именно те, что существовали - вокруг них и пляшем

но вы ни как не дадите суть этих законов, которые , якобы, массово нарушались
да и самих фактов "массового" нарушения мало
да и объяснение всех случаев наказания невиновных одними перегибами на местах - очень слабо, просто ни как
начните с того, что в постановлении о выселении Кр.Т. начиналось с приказа выселеть ВСЕХ Кр.Т.
не было приказа разобрать вину и её степень в отношении каждого
не было и самого разбирательства
претензии 2:
дезертирство и сотрудничество
учитывая, что многие дезертировавшие воевали дома, в Крыму, особенно после того как советские войска были отрезаны на полуострове
как и сотрудничество сотрудничеству рознь
итак: нужно было разобраться
тем более что в ссылку отправили даже воевавших на фронте сразу после демобилизации
но просто издали указ всех к ногтю

как вы говорите: спасли нацию???
от чего? - от собственного геноцида?
то есть вместо поголовного расстрела - поголовный арест - то да - это спасение
это благородно спасать людей от собственного безумства?

в этом свете не исполнение собственных безумных законов может оказаться человеколюбивым
вот и вы ни как не можете объяснить сущность законов, под которые подводите Кр.Т.
liu07
Цитата(Markiz @ 13.5.2014, 4:12) *
liu07
вы не понимаете, увы, мою мысль
и даже пытаетесь обойти её

именно: законы и именно те, что существовали - вокруг них и пляшем

но
учитывая, что многие дезертировавшие воевали дома, в Кры вы ни как не дадите суть этих законов, которые , якобы, массово нарушались
да и самих фактов "массового" нарушения мало
да и объяснение всех случаев наказания невиновных одними перегибами на местах - очень слабо, просто ни как
начните с того, что в постановлении о выселении Кр.Т. начиналось с приказа выселеть ВСЕХ Кр.Т.
не было приказа разобрать вину и её степень в отношении каждого
не было и самого разбирательства
претензии 2:
дезертирство и сотрудничествому, особенно после того как советские войска были отрезаны на полуострове
как и сотрудничество сотрудничеству рознь
итак: нужно было разобраться
тем более что в ссылку отправили даже воевавших на фронте сразу после демобилизации
но просто издали указ всех к ногтю

как вы говорите: спасли нацию???
от чего? - от собственного геноцида?
то есть вместо поголовного расстрела - поголовный арест - то да - это спасение
это благородно спасать людей от собственного безумства?

в этом свете не исполнение собственных безумных законов может оказаться человеколюбивым
вот и вы ни как не можете объяснить сущность законов, под которые подводите Кр.Т.


Для начала докУменты
---------------------------------------------------------------------------------------------

Государственный Комитет Обороны товарищу Сталину И.В.13 10 мая 1944 г.

Органами НКВД и НКГБ проводится в Крыму работа по выявлению и изъятию агентуры противника, изменников Родины, пособников немецко-фашистских оккупантов и другого антисоветского элемента. По состоянию на 7 мая с.г. арестовано таких лиц 5381 человек. Изъято незаконно хранящегося населением оружия 5995 винтовок, 337 пулеметов, 250 автоматов, 31 миномет и большое количество гранат и винтовочных патронов ... Из частей Красной Армии к 1944 г. дезертировали свыше 20 тыс. татар, которые изменили Родине, перешли на службу к немцам и с оружием в руках боролись против Красной Армии ... Учитывая предательские действия крымских татар против советского народа и исходя из нежелательности дальнейшего проживания крымских татар на пограничной окраине Советского Союза, НКВД СССР вносит на Ваше рассмотрение проект решения Государственного Комитета Обороны о выселении всех татар с территории Крыма. Считаем целесообразным расселить крымских татар в качестве спецпоселенцев в районах Узбекской ССР для использования на работах как в сельском хозяйстве - колхозах, совхозах, так и в промышленности и на строительстве. Вопрос о расселении татар в Узбекской ССР согласован с секретарем ЦК КП(б) Узбекистана т. Юсуповым. По предварительным данным, в настоящее время в Крыму насчитывается 140-160 тыс. татарского населения. Операция по выселению будет начата 20-21 мая и закончена 1-го июня. Представляю при этом проект постановления Государственного Комитета Обороны, прошу Вашего решения. Народный комиссар внутренних дел Союза ССР Л.Берия


Постановление Государственного Комитета Обороны 14 Май 1944 г.

ГКО постановляет: 1. Всех татар выселить с территории Крыма и поселить их на постоянное жительство в качестве спецпоселенцев в районах Узбекской ССР. Выселение возложить на НКВД СССР. Обязать НКВД СССР (тов. Берию) выселение крымских татар закончить до 1 июня 1944 г. 2. Установить следующий порядок и условия выселения: а) Разрешить спецпоселенцам взять с собой личные вещи, одежду, бытовой инвентарь, посуду и продовольствие в количестве до 500 кг на семью. Остающиеся на месте имущество, здания, надворные постройки, мебель и приусадебные земли принимаются местными органами власти; весь продуктивный и молочный скот, а также домашняя птица принимаются Наркоммясомолпромом; вся сельхозпродукция - Наркомзагом СССР; лошади и другой рабочий скот - Наркоммясом СССР; племенной скот - Наркомсовхозом СССР. Прием скота, зерна, овощей и других видов сельхозпродукции производить с выпиской обменных квитанций на каждый населенный пункт и каждое хозяйство. Поручить НКВД СССР, Наркомзему, Наркоммясомолпрому, Наркомсовхозу и Наркомзагу СССР с 1 июля с.г. представить в СНК предложения о порядке возврата по обменным квитанциям спецпереселенцам принятого от них скота, домашней птицы, сельскохозяйственной продукции. б) Для организации приема от спецпереселенцев оставленного ими в местах выселения имущества, скота, зерна и сельхозпродукции командировать на место комиссию СНК СССР в составе: председателя комиссии тов. Гриценко (заместителя председателя СНК РСФСР) и членов комиссии - тов. Крестьянинова (члена коллегии Наркомзема СССР), тов. Надъярных (члена коллегии НКМ и МП), тов. Пустовалова (члена коллегии Наркомзага СССР), тов. Кабанова (зам. народного комиссара совхозов СССР), тов. Гусева (члена коллегии Наркомфина СССР). Обязать Наркомзем СССР (тов. Бенедиктова), Наркомзаг СССР (тов. Субботина), НКП и МП (тов. Смирнова), Наркомсовхоз СССР (тов. Лобанова) для обеспечения приема от спецпереселенцев скота, зерна и сельхозпродуктов командировать (по согласованию с тов. Гриценко) в Крым необходимое количество работников. в) Обязать НКПС (тов. Кагановича) организовать перевозку спецпереселенцев из Крыма в Узбекскую ССР специально сформированными эшелонами по графику, составленному совместно с НКВД СССР. Количество эшелонов, станции погрузки и станции назначения по заявке НКВД СССР. Расчеты за перевозки произвести по тарифу перевозок заключенных. г) Наркомздраву СССР (тов. Митереву) выделить на каждый эшелон со спецпереселенцами, в сроки по согласованию с НКВД СССР, одного врача и двух медсестер с соответствующим запасом медикаментов и обеспечить медицинское и санитарное обслуживание спецпоселенцев в пути. д) Наркомторгу СССР (тов. Любимову) обеспечить все эшелоны со спецпереселенцами ежедневно горячим питанием и кипятком. Для организации питания спецпереселенцев в пути выделить Наркомторгу продукты ... 3. Обязать секретаря ЦК КП(б) Узбекистана тов. Юсупова, председателя СНК УзССР тов. Абдурахманова и народного комиссара внутренних дел Узбекской СССР тов. Кобулова до 1 июля с.г. провести следующие мероприятия по приему и расселению спецпоселенцев: а) Принять и расселить в пределах Узбекской ССР 140-160 тыс. человек спецпереселенцев татар, направленных НКВД СССР из Крымской АССР. Расселение спецпереселенцев произвести в совхозных поселках, существующих колхозах, подсобных сельских хозяйствах предприятий и заводских поселках для использования в сельском хозяйстве и промышленности. б) В областях расселения спецпереселенцев создать комиссии в составе председателя облисполкома, секретаря обкома и начальника УНКВД, возложив на эти комиссии проведение всех мероприятий, связанных с прямым размещением прибывающих спецпереселенцев. в) Подготовить гужавтотранспорт для перевозки спецпоселенцев, мобилизовав для этого транспорт любых предприятий и учреждений. г) Обеспечить наделение прибывающих спецпоселенцев приусадебными участками и оказать помощь в строительстве домов местными стройматериалами. д) Организовать в районах расселения спецпереселенцев спецкомендатуры НКВД, отнеся содержание их за счет сметы НКВД СССР. е) ЦК и СНК УзССР к 20 мая с.г. представить в НКВД СССР тов. Берии проект расселения спецпереселенцев по областям и районам с указанием станций разгрузки эшелонов. 4. Обязать Сельхозбанк (тов. Кравцова) выдавать спецпереселенцам, направляемым в Узбекскую ССР, в местах их расселения ссуду на строительство домов и на хозяйственное обзаведение до 5000 рублей на семью с рассрочкой до 7 лет. 5. Обязать Наркомзаг СССР (тов. Субботина) выделить в распоряжение СНК Узбекской ССР муки, крупы и овощей для выдачи спецпереселенцам в течение июня-августа с.г. ежемесячно равными количествами ... Выдачу спецпереселенцам муки, крупы и овощей в течение июня-августа с.г. производить бесплатно, в расчет за принятую у них в местах выселения сельхозпродукцию и скот. 6. Обязать НКО (тов. Хрулева) передать в течение мая-июля с.г. для усиления автотранспорта войск НКВД, размещенных гарнизонами в районах расселения спецпереселенцев в Узбекской ССР, Казахской ССР и Киргизской ССР автомашин "виллис" 100 штук и грузовых 250 штук, вышедших из ремонта. 7. Обязать Главнефтеснаб (тов. Широкова) выделить и отгрузить до 20 мая 1944 г. в пункты по указанию НКВД СССР автобензина 400 т и в распоряжение СНК Узбекской ССР - 200 т. Поставки автобензина произвести за счет равномерного сокращения поставок всем остальным потребителям. 8. Обязать Главснаблес СНК СССР (тов. Лопухова) за счет сбыта ресурсов поставить НКПС 75 000 вагонных досок по 2,75 м каждая с поставкой их до 15 мая с.г.; перевозку досок НКПС произвести своими средствами. 9. Наркомфину СССР (тов. Звереву) отпустить НКВД СССР в мае с.г. из резервного фонда СНК СССР на проведение специальных мероприятий 30 млн. рублей.

Председатель Государственного Комитета Обороны И.Сталин


И.В.Сталину 29 мая 1944 г.

После выселения крымских татар в Крыму продолжается работа по выявлению и изъятию органами НКВД СССР антисоветского элемента, проческа и пр. На территории Крыма учтено проживающих в настоящее время болгар - 12075, греков - 14300, армян - 9919 чел. Болгарское население проживает большей частью в населенных пунктах между Симферополем и Феодосией, а также в районе Джанкоя. Имеется до 10 сельсоветов с населением в каждом от 80 до 100 жителей-болгар. В период немецкой оккупации значительная часть болгарского населения активно участвовала в проводимых немцами мероприятиях по заготовке хлеба и продуктов питания для германской армии, содействовала германским военным властям в выявлении и задержании военнослужащих Красной Армии и советских партизан, получала "охранные свидетельства" от германского командования. Немцами организовывались полицейские отряды из болгар, а также проводилась среди болгарского населения вербовка для посылки на работу в Германию. Греческое население проживает в большинстве районов Крыма. Значительная часть греков, особенно в приморских городах, с приходом оккупантов занялась торговлей и мелкой промышленностью. Немецкие власти оказывали содействие грекам в торговле, транспортировке товаров и т.д. Армянское население проживает в большинстве районов Крыма. Крупных населённых пунктов с армянским населением нет. Организованный немцами Армянский комитет активно сотрудничал с немцами и проводил большую антисоветскую работу. В гор. Симферополе существовала немецкая разведывательная организация "Дромедар", возглавляемая бывшим дашнакским генералом Дро, который руководил разведывательной работой против Красной Армии и в этих целях создал несколько армянских комитетов для шпионской и подрывной работы в тылу Красной Армии и для содействия организации добровольческих армянских легионов. Армянские национальные комитеты при активном участии прибывших из Берлина и Стамбула эмигрантов проводили работу по пропаганде "независимой Армении". Существовали так называемые "армянские религиозные общины", которые, кроме религиозных и политических вопросов, занимались организацией среди армян торговли и мелкой промышленности. Эти организации оказывали немцам помощь, особенно "путем сбора средств" на военные нужды Германии. Армянскими организациями был сформирован так называемый "Армянский легион", который содержался за счет средств армянских общин. НКВД считает целесообразным провести выселение с территории Крыма всех болгар, греков, армян.

Л.Берия


Государственный Комитет Обороны товарищу Сталину И.В.18 5 июля 1944 г.

Во исполнение Вашего указания НКВД-НКГБ СССР в период с апреля по июль 1944 г. была проведена очистка территории Крыма от антисоветского шпионского элемента, а также выселены в восточные районы Советского Союза крымские татары, болгары, греки, армяне и лица иностранного подданства. В результате мер изъяты антисоветские элементы 7.883 чел., шпионов - 998 чел., выселено спецконтингента - 225.009 чел., изъято нелегально хранящегося у населения оружия 15.990 единиц, в том числе 716 пулеметов, боеприпасов - 5 млн. штук. В операциях по Крыму участвовали 23.000 бойцов и офицеров войск НКВД и до 9000 человек оперативного состава органов НКВД-НКГБ.

Л.Берия

( Согласно общепринятому мнению, выселению подверглись все без исключения крымские татары, в том числе и те, кто честно воевал в Красной Армии или в партизанских отрядах. На самом деле это не так: "От статуса "спецпоселенец" освобождались и участники крымского подполья, действовавшие в тылу врага, члены их семей. Так, была освобождена семья С.С.Усеинова, который в период оккупации Крыма находился в Симферополе, состоял с декабря 1942 г. по март 1943 г. членом подпольной патриотической группы, затем был арестован гитлеровцами и расстрелян. Членам семьи было разрешено проживание в Симферополе"19. "... Крымские татары-фронтовики сразу же обращались с просьбой освободить от спецпоселений их родственников. Такие обращения направляли зам. командира 2-й авиационной эскадрильи 1-го истребительного авиационного полка Высшей офицерской школы воздушного боя капитан Э.У.Чалбаш, майор бронетанковых войск Х.Чалбаш и многие другие ... Зачастую просьбы такого характера удовлетворялись, в частности, семье Э.Чалбаша разрешили проживание в Херсонской области"20. Освобождались от выселения и женщины, вышедшие замуж за русских. )

Донесение на имя народного комиссара внутренних дел СССР Л.П.Берии21 1 августа 1944 г.

При переселении из Крыма имели место случаи выселения женщин по национальности татарок, армянок, гречанок и болгарок, мужья которых являются по национальности русскими и оставлены на жительство в Крыму или находятся в Красной Армии. Считаем целесообразным таких женщин при отсутствии на них компрометирующих данных из спецпоселения освободить.

Просим Вашего указания. В.Чернышов М.М.Кузнецов

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Всё прозрачно. А устраивать суды с адвокатами и прочим - просто не было возможности.
Василий
Цитата
вот только вы так и не объяснили состав преступления ЧСИР
настаиваете на её применении, а какое преступление совершил, попавший под эту статью, Вы так и не говорите.

Очень простой состав. Недонесение о деятельности изменника. Мера впервые появилась законодательно в ст. 58 УК РСФСР редакции 1926 года, который предусматривал наказание не только для совершившего преступление, но и по отношению к членам его семьи. В случае побега за границу военнослужащего совершеннолетние члены семьи изменника Родины, проживающие совместно с ним, либо его иждивенцы лишались избирательных прав и подлежали ссылке в отдаленные районы Сибири сроком на пять лет. В случае, если члены семьи, либо иждивенцы знали о подготавливаемом побеге, но не уведомили власти, они лишались свободы на срок от пяти до десяти лет с конфискацией имущества. В 1942 было внесено важное дополнение: Не подлежат аресту и ссылке семьи тех изменников родине, в составе которых после должной проверки будет установлено наличие военнослужащих Красной армии, партизан, лиц, оказавших в период оккупации содействие Красной армии и партизанам, а также награжденных орденами и медалями Советского Союза.
До этого неоднократно применялась в годы ГВ и позднее при ликвидации мятежей, при борьбе с мятежниками на тамбовщине действовал Приказ Полномочной комиссии ВЦИК N 171
1. Всякого, кто отказывается называть свое имя, расстреливать на месте.
2. Семьи, в которых может быть спрятано оружие, властью уполномоченного объявлять заложниками и расстреливать на месте.
3. В случае нахождения оружия расстреливать всех на месте.
4. Семья, в доме которой укрывается бандит, вся поголовно подлежит аресту, а имущество их конфискуется. Старший работник в семье расстреливается на месте, а семья высылается.
5. Всякая семья, укрывавшая членов семьи или имущество бандитов, рассматривается сама как бандитская. Старший работник в этой семье расстреливается на месте.
6. Крестьянам, указавшим семью, в которой укрывали бандита, переходит все имущество этой семьи, а эта семья арестовывается и подлежит высылке. Старший работник этой семьи расстреливается на месте.
7. В случае бегства семьи бандита ей объявляется розыск, а имущество распределяется среди верных советской власти крестьян.
Вообще наказание и членов семей преступника хорошо известно в праве большинства стран. Вплоть до конца XIX века личностный характер наказания действовал далеко не во всех странах. Кроме того при ряде преступлений наказание членов семьи признается и сей2час в ряде стран. В том же Израиле рассматриваются соучастниками члены семей террористов. Кстати у нас в Думу внесен проект сходных изменений в УК
Цитата
В случае совершения лицом преступления против общественной безопасности уголовной ответственности равно подлежат его близкие родственники, если доказан факт взаимодействия с ними в течение года

С крымскими татарами у нас, на мой взгляд, смешали два понятия - принудительное выселение, переселение из особых районов по решению гос. органов и вариант ссылки осужденных. Самое грамотное было оформить переселение как лиц, имеющих родственников и т.п. за границей из особых пограничных районов. Кстати, откуда взяли страшилку о "запрещении хоронить на родной земле" этих самых татар? Они же мусульмане, труп должен быть похоронен до захода солнца. Это не китайцы, которые перевозили гробы хоронить Поднебесной. Там в реальности были их просьбы разрешить проживать на территории Крыма престарелым, чтобы те там могли умереть. Особый статус Крыма как пограничного округа до конца СССР никто не снимал.

Теперь по поводу закона, который не нравится. Договорная теория государства в теории и истории права, в частности ее основатель Гоббс, решают это так. Государство Гоббс рассматривает как результат договора между людьми, положившего конец естественному догосударственному состоянию «войны всех против всех». Он придерживался принципа изначального равенства людей. Люди созданы Творцом равными в физическом и интеллектуальном отношении, у них равные возможности и одинаковые, ничем не ограниченные "права на все", имеется и свобода воли. Отдельные граждане добровольно ограничили свои права и свободу в пользу государства, передав ему ничем не ограниченные "права на все", задача которого — обеспечение мира и безопасности. Государство становится абсолютным сувереном, т.е. лицом, которому без каких-либо ограничительных условий и в течение неопределённого срока полностью принадлежит верховная власть. Поэтому если государство ведет с кем-то войну, то долг его верноподданных храбро сражаться с ворогом.
Суверенность государства подразумевает

Markiz
liu07
да - это известные доки
но в пользу принятых решений что бы вы могли там выделить?

где доказательства ПОГОЛОВНОГО предательства и почему в ссылке оказались воевавшие солдаты и офицеры?

и какое ваше понимание статьи о ЧСИР?
liu07
Цитата(Markiz @ 21.5.2014, 4:29) *
liu07
да - это известные доки
но в пользу принятых решений что бы вы могли там выделить?

где доказательства ПОГОЛОВНОГО предательства и почему в ссылке оказались воевавшие солдаты и офицеры?

и какое ваше понимание статьи о ЧСИР?


Когда практически все мужчины некоего народа, переходят на сторону врага с оружием в руках и служат же врагу в его военных частях, то всё в принципе ясно. И то, что арифметически не все мужчины кр.т. перешли к врагу, по сути не меняет ни чего.
А ПОГОЛОВНОГО не бывает ни чего. Немцы тоже не все были наци. И некоторые перешли на сторону СССР. Правда мало... smile.gif
Но все знали, что был Закон СССР «О членах семьи изменников Родины» от 30 марта 1935 года. Всё. Значит все всё понимали переходя к врагу.

К стати - а за чем? Вы не задумывались? Может кр.т. как то особенно притесняли в СССР? Нет? Вроде нет. ТАк по чему так много изменников? Повальная измена...
Но если беспристрастно всё оценить - переходили именно для того, что бы РЕЗАТЬ . Своих соседей. Русских, украинцев и прочих, кто жил в крыму.
Вот и всё. И ДА!! не все перешли. Но повторяю - их и не должны были депортировать и их семьи.
Но на местах свои дебилы и свои перестраховщики....

Понимание же статьи о ЧСИР однозначное. Чего понимать? Гуглим - Закон СССР «О членах семьи изменников Родины» от 30 марта 1935 года, и всё.
Не нравится с точки зрения сегодняшнего дня? Я понимаю....
InterSchool
Что мне всегда нравится в подобных дискуссиях и прочих "круглых столах" - так это умение обсасывать всевозможные частности, в упор не замечая главного.
В данном случае главное - речь идет о военном времени. Когда промедление - смерти подобно, потому что если ты не делаешь, и оперативно, того, что считаешь необходимым, - значит, миришься с потенциальной опасностью у себя под боком.
Потенциально ненадежный элемент в районе боевых действий твоей армии - несомненная угроза. Ее нужно ликвидировать. И ее ликвидировали при первой возможности и в общем-то без крови.
А разбираться "со степенью вины каждого" - это потом, в спокойной обстановке. Когда не будет висеть на паутинке судьба государства, а человеческие страсти чуток подостынут.

И еще. Приходилось мне читать где-то, что многие т.н. "замиренные" еще в царские времена народы так и не смирились и только и ждали возможности сбросить проклятое российское иго. Им показалось, что благодаря Гитлеру такая возможность появилась.
Так что возможность получить нож в спину была вполне реальной. Или считалось таковой тогдашними руководителями, с которыми мы тут не можем сравниться ни по степени осведомленности, ни по ответственности.

Было когда-то юмористическое стихотворение о юном джентльмене, который защищал свою одноклассницу от всех и вся. Кончалось строчками:
Если это будет нужно,
Я и сам ее побью!
Этот лозунг может написать на своем знамени ЛЮБАЯ власть. Должна написать, если она власть, а не задницы в теплых креслах.
Вот еще если бы Маркиз это понял...

Василий
Цитата
и какое ваше понимание статьи о ЧСИР?

Закон понимается так, как он написан. Там все базировалось на соответствующей статье УК:
Цитата
58-1в. В случае побега или перелета за границу военнослужащего совершеннолетние члены его семьи, если они чем-либо способствовали готовящейся или совершенной измене, или хотя бы знали о ней, но не довели об этом до сведения властей, караются — лишением свободы на срок от 5 до 10 лет с конфискацией всего имущества.
Остальные совершеннолетние члены семьи изменника, совместно с ним проживавшие или находившиеся на его иждивении к моменту совершения преступления, подлежат лишению избирательных прав и ссылке в отдаленные районы Сибири на 5 лет.

В редакции УК 1993 года ее по сути "кастрировали":
Цитата
Статья 19. Недонесение. Недонесение о достоверно известном готовящемся или совершенном преступлении влечет уголовную ответственность лишь в случаях, специально предусмотренных Особенной частью настоящего Кодекса.
Не подлежат уголовной ответственности за недонесение супруг и близкие родственники лица, совершившего преступление. Также не подлежит уголовной ответственности священнослужитель за недонесение о преступлении, ставшем ему известным из исповеди.
Примечание. Близкими родственниками, указанными в статьях 18 и 19, признаются родители, дети, усыновители, усыновленные, родные братья и родные сестры, дед, бабушка и внуки.
Сработали либеральные представления о внутрисемейном долге, который выше долга перед Обществом.
Цитата
Приходилось мне читать где-то, что многие т.н. "замиренные" еще в царские времена народы так и не смирились и только и ждали возможности сбросить проклятое российское иго. Им показалось, что благодаря Гитлеру такая возможность появилась.

Не только замиренные. В ПМВ описаны случаи продажи отравленного молока и других продуктам русским солдатам в Прибалтике. А лифляндцы не рассматривались никогда как "разбойные" народы. А по поводу замиренных и говорить нечего, мне в Чечне рассказывали о героях их борьбы с царской Россией. Там по сути пленение Шамиля лишь остановило войсковое противостояние, а действия различных абреков не прекращались. Видел я схроны в домах, сделанные еще в 19 веке.
Кстати, законы о наказании семей различных "изменников" были и в столь любимой многими Царской России: во время Первой мировой войны были приказы, что семьи сдавшхся не ранеными будут лшишаться выдаваемых им ныне пайков. (Циркуляр Главкома Западного фронта от 26.12.14.). Потом пошли сообщения, что лишали пайков ошибочно: пропал без вести (таких не лишали), или отстал от эшелона, а потом вернулся и т.п. Тогда было решено в 1915 г. НШ ВГК Алексеевым: "В виду изложенных случае неправильного признания нижних чинов изменниками или дезертирами и несправедливоего опозорения их семей, разясняется, что сообщения гражданским властям о лишении пайка семей нижних чинов должны исходить от военного начальства не ниже комчасти, и следовать лишь в случаях безусловной, подтвержденной очевидцами, верности факта добровольной сдачи в плен".
Идея наказания семей была простая: ведь сдавшиеся хотя и подлежали суду, но наказание могли бы отбывать только после войны (в случае победы). А здесь - неотвратимость наказания хотя бы по отношению к семьям. Но реально было очень сложно установить, лишения пайков были, но очень мало по сравнению с реальным количеством пленных (это судя по переписке). Точных данных я не встречал и во время ПМВ. Конкретно лишали семьи пайков губернаторы.
Вот какое письмо генерал Н.Н. Янушкевич, начальник штаба верховного главнокомандующего, написал военному министру Российской империи генералу А.А. Поливанову:
«Получаются сведения, что в деревнях при участии левых партий уже отпускают новобранцев (призыв 15 мая) с советами: не драться до крови, а сдаваться, чтобы живыми остаться. Если будет 2-3 недельное обучение с винтовкой на 3-4 человека, да еще такое внушение, то ничего сделать с войскам и будет невозможно.
Уже были одобрены Его Величеством две меры: 1) лишение семейств лиц добровольно сдавшихся пайка, 2) по окончании войны высылка этих пленных в Сибирь для ее колонизации. Было бы крайне желательно внушить населению, что эти две меры будут проведены неукоснительно и что наделы перейдут к безземельным, честно исполнявшим свой долг. Вопрос кармана (земли) довлеет надо всеми. Авторитетнее Думы, в смысле осуждения добровольной сдачи и подтверждения необходимости возмездия, нет никого.
Не желая обращаться по этому вопросу к Родзянко в обход правительства, Великий князь поручил мне просить Вас, не найдете ли возможным использовать Ваш авторитет в сфере членов Думы, чтобы добиться соответствующего решения, хотя бы мимоходом, в речи Родзянко или лидера центра, что очевидно, те нижние чины, которые добровольно сдаются, забывая долг перед Родиной, ни в коем случае не могут рассчитывать на одинаковое к ним отношение, и что меры воздействия, в виде лишения пайка и переселения их всех, после мира, в пустынные места Сибири, вполне справедливы. Глубоко убежден, что это произведет огромный эффект».
Markiz
InterSchool
Цитата
Что мне всегда нравится в подобных дискуссиях и прочих "круглых столах" - так это умение обсасывать всевозможные частности, в упор не замечая главного.

а уж как мне это нравится!
тут ведь главное что определить главной опасностью

население!!!
ага - оно всегда главная опасность - всегда чего то хочет и всегда подозрительно - так, да?

по вашей логике - так всё население с оккупированных территорий , да и не только - нужно было в ссылку, да под арест
ведь потенциально ненадёжный элемент - в СССР!
как звучит, а!?
это в стране, где сплошь строили счастливое будущее и вдруг:
потенциально опасные элементы
это чемуж они опасные? - собственному счастью?

а может сказать честнее, что слишком много было не довольных?
с царскими временами - там ведь понятно: тюрьма народов и всё такое
а в СССР почему?
или власть была не народная и не для народа? - да???
Цитата
Вот еще если бы Маркиз это понял...

да?
ну вот беда
у него мнение, что власть служит народу
а не наоборот
потому и кто кого может "прибить" нужно отсюда смотреть

а вы так считаете, что это Власть может менять народ по своему желанию?
мне именно ЭТО нужно понять, да?
Markiz
liu07
Василий
да нет, господа, не то - законы можно принять какие угодно людоедские, а потом удивляться почему народишко ропщет да поддержать не хочет или вовсе к врагу переходит
тут и понимание требуется: что за закон был и в чём люди виновны
за ЧТО их сажать, да наказывать?

то же и про ЧСИР - в ЧЁМ преступление тех, кого по ней осудили
и тех, кого вы хотите за неё посадить?

ведь преступление должно быть совершено преступником, а не быть им по вашему капризу, или прихоти
так что же?

Markiz
liu07
Цитата
Когда практически все мужчины некоего народа, переходят на сторону врага с оружием в руках и служат же врагу в его военных частях, то всё в принципе ясно. И то, что арифметически не все мужчины кр.т. перешли к врагу, по сути не меняет ни чего.

опять что у вас не сходится:
практически все???
где выкладки?
или в десяток батальонов поместилось ВСЁ мужское население?

180тыс населения - сколько реально сотрудничало?
и куда отнести больше 8тыс. оказавшихся в ссылке демобилизованных из армии уже ПОСЛЕ войны
да прибавьте сюда погибших во время войны
не получается что то

и что значит: не бывает "поголовного", но "практически все" - по какому критерию судите?
тем более что "практически" не получается



Цитата
К стати - а за чем? Вы не задумывались? Может кр.т. как то особенно притесняли в СССР? Нет? Вроде нет. ТАк по чему так много изменников? Повальная измена...Но если беспристрастно всё оценить - переходили именно для того, что бы РЕЗАТЬ . Своих соседей. Русских, украинцев и прочих, кто жил в крыму. Вот и всё. И ДА!! не все перешли. Но повторяю - их и не должны были депортировать и их семьи.Но на местах свои дебилы и свои перестраховщики....

вот именно - как то ОСОБО не преследовали
особо от других - всех одинаково
а вы не задумывались почему тогда вообще хоть кто то ещё воевал за эту власть?

очень ладно сваливать всё на исполнителей:
мол не царь, а бояре - исполнители были плохие
а чтож цари-генсеки не поправили исполнителей? мозги им не поправили?
"эх, Ваня, такой большой, а в сказки веришь..."

Markiz
Я подумал, что последние мои слова могут показаться обидными
поэтому уточню свою мысль:
в итоге за всё происходящее и произошедшее несёт ответственность руководитель
и за косяки подчинённых тоже
поэтому прикрыться дураками-исполнителями не получится - ответ всё равно держать руководителю
как точно так же не проходит наивная надежда на хорошего царя средь мерзких бояр

а уж тем более когда Сталин сам отдавал эти приказы - его ответственность самая большая.
liu07
Цитата(Markiz @ 26.5.2014, 8:52) *
Я подумал, что последние мои слова могут показаться обидными
поэтому уточню свою мысль:
в итоге за всё происходящее и произошедшее несёт ответственность руководитель
и за косяки подчинённых тоже
поэтому прикрыться дураками-исполнителями не получится - ответ всё равно держать руководителю
как точно так же не проходит наивная надежда на хорошего царя средь мерзких бояр

а уж тем более когда Сталин сам отдавал эти приказы - его ответственность самая большая.



Вы по сути правы. Но я просто думаю, усатому не было дела до этих подробностей. И так уж со своим гуманьзьмом наколбасил в этом вопросе.
Я то - как и писал, считаю надо было всё строго по закону делать - всех перешедших на сторону врага к стенке и ЧСИР по этапу....
Darth Bane
Цитата(liu07 @ 26.5.2014, 16:46) *
и ЧСИР по этапу....

... и не в Казахстан, а на Колыму.
liu07
Цитата(Darth Bane @ 26.5.2014, 15:34) *
Цитата(liu07 @ 26.5.2014, 16:46) *
и ЧСИР по этапу....

... и не в Казахстан, а на Колыму.



Ну...куда уж там по закону - туда и послать.
Markiz
liu07
в таком случае усатый был бы легкомысленным, а он таким не был
и, по свидетельствам, держал в голове многое и многие
т.е., скорее всего он был в курсе,
логичнее сказать, что он считал такие "перегибы" допустимыми для своих целей
а очень часто это отвечало его планам

а что такое "гуманьзьмом" - гуманизм?
но в гуманизме то он и не был замечен - скорее его почитатели более кровожадны

правильно - действовать лучше по-закону
в нашем случае сначала принять жестокий и не справедливый закон, а потом действовать "по закону"

а вы не рассматривали возникающую цепочку?
принять драконовские законы - судить по ним, применять их - получить недовольство населения и протесты - ужесточать законы - вызывать ещё большее недовольство
и так до бесконечности, пока граждане не затыкаются, боясь драконовских наказаний
но потом, в случае чего, вы можете наивно удивляться почему эти граждане вдруг отказываются вас поддерживать - странно, да?
почему они вдруг не хотят воевать, дезертируют из армии, а то и вовсе переходят на сторону противника, считая его избавителем от ваших забав с законами

и вы можете бесконечно потом рассказывать что и противник хотел уничтожить ПОТОМ местное население
но вы то расстреливаете и выселяете прямо сейчас - это большая разница - не согласны?

PS
вы так и не объяснили ваше видение, понимание пресловутой статьи ЧСИР
но продолжаете настаивать на её применении - объясните, к чему же вы призываете ?

как поступить и за что?

liu07
Цитата(Markiz @ 27.5.2014, 3:25) *
liu07
в таком случае усатый был бы легкомысленным, а он таким не был
и, по свидетельствам, держал в голове многое и многие
т.е., скорее всего он был в курсе,
логичнее сказать, что он считал такие "перегибы" допустимыми для своих целей
а очень часто это отвечало его планам

а что такое "гуманьзьмом" - гуманизм?
но в гуманизме то он и не был замечен - скорее его почитатели более кровожадны

правильно - действовать лучше по-закону
в нашем случае сначала принять жестокий и не справедливый закон, а потом действовать "по закону"

а вы не рассматривали возникающую цепочку?
принять драконовские законы - судить по ним, применять их - получить недовольство населения и протесты - ужесточать законы - вызывать ещё большее недовольство
и так до бесконечности, пока граждане не затыкаются, боясь драконовских наказаний
но потом, в случае чего, вы можете наивно удивляться почему эти граждане вдруг отказываются вас поддерживать - странно, да?
почему они вдруг не хотят воевать, дезертируют из армии, а то и вовсе переходят на сторону противника, считая его избавителем от ваших забав с законами

и вы можете бесконечно потом рассказывать что и противник хотел уничтожить ПОТОМ местное население
но вы то расстреливаете и выселяете прямо сейчас - это большая разница - не согласны?

PS
вы так и не объяснили ваше видение, понимание пресловутой статьи ЧСИР
но продолжаете настаивать на её применении - объясните, к чему же вы призываете ?

как поступить и за что?


Так крымские татары ни как "борцами с режимом" не были. Нужно просто быть честным в этом вопросе.
Они в немцах увидели возможность реализовать свою полуторастолетнюю мечту - опять иметь возможность грабить и резать...Всего то и делов.

Видение ЧСИР самое простое - принят закон, который распространяет ответственность за определённые преступления на членов семьи преступника.
Это по сути мера профилактическая - призванная предостеречь преступника ДО совершения преступления.
Но раз преступление совершено, то что поделать? Надо применять.
Не современно? Это вопрос. На кавказе сейчас он бы работал вполне эффективно.
Вот и Израиль что то подобное в отношении террористов юзает. Правда в несколько иной форме....Но не суть.
Markiz
liu07
про грабить и резать - это вы перегибаете, передёргиваете

да речь и не идёт о борцах с режимом
речь идёт о простых людях, обычных гражданах - бог с ней с независимой страной, в которой жили предки(на самом деле зависимой)
нужно жить здесь и сейчас, а сейчас они живут в другой стране
и если эта страна будет защищать их интересы - они будут защищать её
а вы призываете самые свирепые наказания на их голову и удивляетесь, что они вас не любят и не хотят защищать вот это государство

преступление должно содержать преступление, а не быть волей случая
как и профилактика должна сдерживать преступника, а не стороннего человека

то есть вы идёте по пути: принять невменяемый закон и вместо чтоб его отменить "чтож делать" во благо граждан
вы их им избиваете и обозляете

вы побоялись сказать, хоть и понимаете, что вины у граждан нет, но вы призываете всё равно наказывать, раз есть такой удобный случай

так кто ответственен за восстания граждан и отказ их защищать такое государство?
не руководитель ли ?
InterSchool
Цитата(Markiz @ 27.5.2014, 14:23) *
вины у граждан нет, но вы призываете всё равно наказывать

Да вот не наказывать - это неподходящее слово, раз нет вины...
На заре перестройки мне попалась статья про человека в очень высоком чине, командовавшего политической полицией при Николае II (не могу точно назвать ни должности, ни фамилии, но смысл, кажется, не перевираю). В своем дневнике он много рассуждает как раз об этой стороне работы своих агентов и провокаторов, да и своей собственной: высший пилотаж в его деятельности - не допустить покушения или иного преступления. А проблема вот в чем: если предотвратить - то нет преступления, нет наказания. А если позволил преступить закон, чтобы было, за что судить, - стал соучастником, не говоря уже про реальные трупы и разрушения. То есть получается, что политическая полиция незаконна по самой своей сути: в идеале она должна карать за намерения; то есть за мысли. А что противопоставить? Пускай в центре столицы императоров взрывают?
Противоречие, однако.
Может, я и злодей, но кажется мне, что разумное решение должно все-таки склоняться в сторону безопасности и порядка. В конце концов, уголовный кодекс - не учебник физики. В законах, писаных человеком, человек же может предусмотреть и исключения. Как говорится, правда, про другую сферу человеческой деятельности, профилактика дешевле и эффективнее лечения.
Слышите? Дешевле обходится и дает лучшие результаты.

PS Если бы я знал, как гарантировать отсутствие злоупотреблений, - ей-Богу, место мне было бы не на том стуле, на котором я сейчас восседаю.
PPS Перекликается с кошельком, подложенным в карман Кирпича, не так ли?
Markiz
InterSchool
там ведь видите какое дело:
то что вы описали - это называется бороться со следствием, а не с причиной

покушаются на царя ?
борются с террористами, ловят, но почему их меньше не становится?
какие то проблемы в стране - правильно?
нужно их решать, нужны реформы, но нет
Столыпина возненавидели за реформы, не дали довести до конца и получили революцию

как не снижал ваш генерал преступность "профилактикой", царя всё таки убили

"Слышите" - царя убили и всю страну...
так то - дешевле
еслиб не революция




PS
InterSchool
чтоб не забыть - о "профилактике" преступлений, я так понял
вы говорите в оправдание репрессий и депортаций?

то есть считаете, что "дешевле" подвергать людей "мелким" преследованиям, не давая им совершить более крупное а то и убить "царя".
а поменять жизнь этих людей в лучшую сторону нельзя?

InterSchool
Цитата(Markiz @ 30.5.2014, 3:24) *
Столыпина возненавидели за реформы, не дали довести до конца и получили революцию

Ответы на все остальное я дал выше, так что только один вопрос:
Если отбросить в сторону идеологию - за что, почему, кого, за шкирку или "добровольно и с песнями" - чем ПО СУЩЕСТВУ отличается то, что делал Столыпин, от того, что делал Сталин?
Вагоны вместо двухосных пошли четырехосные? Так и в этом я не уверен.
С внуком одного из тех, "столыпинских", я приятельствовал в Ленинграде. В Фергане, куда завезли его деда (откуда - не знаю), как видите, не осел. Что на земле не задержался, а кончил Корабелку, - просто отметим, это вроде как объективный процесс. Но если объективный, то тем более: ну, завершил бы свою реформу (ей-Богу, не знаю о чем) Столыпин, вывез бы из европейской России в азиатскую вдвое, втрое, вчетверо больше народу - что бы изменилось?
liu07
Цитата(InterSchool @ 27.5.2014, 15:16) *
Цитата(Markiz @ 27.5.2014, 14:23) *
вины у граждан нет, но вы призываете всё равно наказывать

Да вот не наказывать - это неподходящее слово, раз нет вины...
На заре перестройки мне попалась статья про человека в очень высоком чине, командовавшего политической полицией при Николае II (не могу точно назвать ни должности, ни фамилии, но смысл, кажется, не перевираю). В своем дневнике он много рассуждает как раз об этой стороне работы своих агентов и провокаторов, да и своей собственной: высший пилотаж в его деятельности - не допустить покушения или иного преступления. А проблема вот в чем: если предотвратить - то нет преступления, нет наказания. А если позволил преступить закон, чтобы было, за что судить, - стал соучастником, не говоря уже про реальные трупы и разрушения. То есть получается, что политическая полиция незаконна по самой своей сути: в идеале она должна карать за намерения; то есть за мысли. А что противопоставить? Пускай в центре столицы императоров взрывают?
Противоречие, однако.
Может, я и злодей, но кажется мне, что разумное решение должно все-таки склоняться в сторону безопасности и порядка. В конце концов, уголовный кодекс - не учебник физики. В законах, писаных человеком, человек же может предусмотреть и исключения. Как говорится, правда, про другую сферу человеческой деятельности, профилактика дешевле и эффективнее лечения.
Слышите? Дешевле обходится и дает лучшие результаты.

PS Если бы я знал, как гарантировать отсутствие злоупотреблений, - ей-Богу, место мне было бы не на том стуле, на котором я сейчас восседаю.
PPS Перекликается с кошельком, подложенным в карман Кирпича, не так ли?


Политическая полиция должна по идее действовать во внесудебном порядке. Правда это сложно реально ПРАВИЛЬНО организовать.
Правда стараться НУЖНО.
Василий
Практически во всех законодательствах есть статьи о подготовке или покушении на то или иное преступление. Там проблема в другом, часто полит. полиция сама является соучастником, поскольку провоцирует "террористов" на активные действия. При том же Николае-2 некоторые агенты охранки передавали революционным кружкам взрывчатку и оружие.
liu07
Цитата(Василий @ 30.5.2014, 11:01) *
Практически во всех законодательствах есть статьи о подготовке или покушении на то или иное преступление. Там проблема в другом, часто полит. полиция сама является соучастником, поскольку провоцирует "террористов" на активные действия. При том же Николае-2 некоторые агенты охранки передавали революционным кружкам взрывчатку и оружие.


А это именно по тому, что нужно было вести дело в суде присяжных.
А правильно - особо закрытая структура рассматривает персоналии - вынесен приговор и...одного зарезали "жулики" а другой кокаином отравился ( хотя ни когда его и не пробовал ). Вот не надо взрывчатки.
Но то же хлопотно, ответственно....
Markiz
InterSchool
это были ответы? - возможно у нас ещё возникнут вопросы к друг-другу.

Реформы Столыпина от действий Сталина отличаются полярно: как + и -

Самое простое:
Столыпин разрушал общину, понуждал крестьян к самостоятельности и ответственности, к стремлению к успеху.
а Сталин загонял их в новую общину - колхоз, где от них ни чего не зависело и где им ни чего не принадлежало по-сути - они становились сельскими пролетариями, которым ни чего не принадлежало кроме цепей..

Вагоны везли свободных людей в одном случае и ссыльных, да репрессированных в другом.

а ваш знакомый мог переехать в город как при советской власти, так и нет - это совсем ни о чём не говорит и переселение, передвижение дело добровольное - не так ли?

Освоение Азиатской части страны остаётся до сих пор очень важной задачей, а вы спрашиваете "что бы изменилось?"
там огромные территории и огромные ресурсы и такая же огромная потребность в людях
а в обжитой части страны - большое кол-во безземельных и малоземельных крестьян, с трудом сводивших концы с концами.

liu07
Цитата
Политическая полиция должна по идее действовать во внесудебном порядке. Правда это сложно реально ПРАВИЛЬНО организовать. Правда стараться НУЖНО.

больше всего она д.б. под присмотром и не превращаться во всемогущую касту.
а внесудебный порядок - это исключительные ситуации и не должны становится правилом.
без этого злоупотребления в системе уничтожат всю пользу от такой системы.
Markiz
у вот, кстати:
выдвинута идея переименовать Волгоград в Сталинград
Путин оговорил условие, что решение будет принято только после референдума среди жителей региона.
т.к. референдумы у нас стабильно предсказуемы, то это формальность.

Скорее всего городу вернут имя Сталина.
А теперь вы ещё удивляетесь, что так много тех, кто ненавидит русских и Россию?
Вы всячески отстаиваете и обеляете это имя, просто знать ни чего не хотите про дела диктатора
про то, что очень много людей считают его виновником несчастий для себя, своих близких и своей Родины
и удивляетесь за что нас ненавидят.

Заголовок темы:
"Крымские татары,кто они?, Почему ненавидят русских? За высылки?"
вот - да - и за то, что выгнали их с исторической Родины, и за то, что не давали вернуться, и за то, что коммунисты проделывали со всеми: раскулачивали, сгоняли в рабство в колхоз, грабили и репрессировали за выражение протеста.

ну, чтож, а вы хотите вернуть одному из городов его имя.
InterSchool
Цитата(Markiz @ 7.6.2014, 18:35) *
А теперь вы ещё удивляетесь, что так много тех, кто ненавидит русских и Россию?

Маркиз, мимо.
Именно название "Сталинград" 70 лет назад стало для обитателей тогдашнего мира символом уважаемой и даже почитаемой ими России.
Ну, для некоторых, конечно, ненавидимой. Потому что стало символом траура. Но этим - просто мало дали.
Markiz
InterSchool
мимо - это если бы речь шла о том сражении
а оно так и осталось Сталинградской битвой
может быть кто то и желал-желает нам поражения, но большинство нет
большинство объединилось бороться против агрессора - да?
в том числе объединились со Сталиным.

Если бы Сталинград не переименовали в 61-м - было бы не очень правильно - сохранять память о диктаторе.
но это было бы понятно
а теперь напротив
Сталинградскую битву ни кто не забыл и не забывает
а имя Сталина поднимать не правильно

но, видимо, нам нужно это пройти: поднять и понять

в том числе понять за что нас не любят
и понять что он сделал "тот гений"
InterSchool
Цитата(Markiz @ 7.6.2014, 19:34) *
оно так и осталось Сталинградской битвой

Международная слава спасла. У кого-то хватило ума оставить Сталинградской битвой. А то журналюги, помнится, примерялись употреблять словосочетание "волгоградская битва".

PS Ой, Маркиз, а Вы ведь хрущенист!
Хрущев приписал Крым к УССР - по-вашему, так тому и быть.
Хрущев назвал Сталинград Волгоградом (хотя объяснимее и естественнее было бы вернуть исходное имя Царицын) - тоже трогать не смей.
А еще он заповедал строить коммунизм. Слабо?
liu07
Цитата(Markiz @ 7.6.2014, 5:53) *
liu07
Цитата
Политическая полиция должна по идее действовать во внесудебном порядке. Правда это сложно реально ПРАВИЛЬНО организовать. Правда стараться НУЖНО.

больше всего она д.б. под присмотром и не превращаться во всемогущую касту.
а внесудебный порядок - это исключительные ситуации и не должны становится правилом.
без этого злоупотребления в системе уничтожат всю пользу от такой системы.


Конечно. Я же и пишу - надо ЭТО правильно организовать.
Markiz
InterSchool
вешать ярлыки - дело неблагодарное, а пытаться на них что то построить - ещё забавнее ))

переименовывать города не самая лучшая затея,
а переименовывать исторические события? вы знаете много таких примеров?
может быть кто то теперь называет тильзитский мир "советским"? )
то ещё занятие - не правда ли?

Сталинград можно было назвать и вновь Царициным - совершенно согласен,
но это же коммунисты: "царица" - кто знает про речку с этим именем, но с женой царя связали бы многие - да?

liu07
именно - организовать, но любая организация не безупречна
без контроля извне она начинает существовать сама по себе и для себя.

потому самым надёжным является "камень-ножницы-бумага"
InterSchool
Цитата(Markiz @ 8.6.2014, 0:25) *
вешать ярлыки - дело неблагодарное

Я же треплюсь!!! Как раз ради забавности. Ну неужто действительно нынешнее поколение без смайликов не понимает?

PS Сам я, если помните, как минимум: лунаферист (хотя ни разу по этому поводу не высказывался), сталинист и совок. Ничего, на плечах не виснет. Меня бы, наверное, и москалем обозвали, да я ленинградец.
Markiz
InterSchool )
ага - слишком много информации в долю секунду:
читаю форум, смотрю телевизор, решаю мелкие домашние вопросы и обдумываю завтрашние планы... + что то там вертится в голове
увидеть истинное положение вещей удаётся не всегда

не расстраивайтесь и запишите себе +1 -вы меня вновь поймали )
эх, жизнь моя жестянка...
Darth Bane
Markiz, в этой истории с крымскими татарами дело именно в них самих. Они все время были России врагами и любой враг России автоматически становился для них первым другом и союзником.
Markiz
Darth Bane
т.е. КТ так и не сделали гражданами страны?
они себя так ими и не почувствовали - да?

а как, скажите, они могли почувствовать себя гражданами страны, когда с Екатерининских времён их притесняли - вот тогда уже выехало в Турцию и Румынию большинство населения.

При Сталине им добавили
при Хрущёве не дали вернуться
нынешний лидер не смог похоронить в Крыму, на Родине, своего отца - тупо не пустили.
Сейчас опять какие то трения.
и вы считаете, что дело только в них ?

то что сейчас затронуто: выселение КТ в 44г. - вы будете продолжать считать что с ними поступили справедливо?
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Русская версия IP.Board © 2001-2019 IPS, Inc.