Укропроблема без эмоций. Опции

[gown1964]

Потому как что Питерские , что Московские, в 90-е не хапнули в полной мере того что провинциии
хватило по самые гланды!

В 1992 году было очень плохо, но везде и всем, кроме тех, кто владел капиталом и средствами производства. Однако Ельцин сумел поднять немного благосостояние в 1993 году.
У Путина была возможность в 2000 году поднять благосостояние населения на качественно новый уровень, но он этого не сделал. Небольшой рост благосостояния действительно произошёд в 2006-2008 годах. В остальные годы - стагнация или падение уровня жизни.

Сообщение отредактировал gown1964 - 14.2.2018, 20:21

[gown1964]

вы можете ещё долго рассказывать небылицы про Украину, только кто им поверит
давайте факты

На форуме "иракли" и украинских СМИ в 2007-2013 годах я немало прочитал о том, как жили люди в Украине, в том числе на Донбассе и в Крыму. На эти факты и ориентируюсь.

[Markiz]

давайте эти факты сюда

то что вы читали - это просто слова - где подтверждение?

а на нашем форуме есть Антар, который там живет, почему же вы ему не верите?

на форум ""иракли" и украинских СМИ в 2007-2013 "" тоже можно навесить ярлык "преступных"

реальные факты говорят не в пользу преступных украинских СМИ

[gown1964]

а на нашем форуме есть Антар, который там живет, почему же вы ему не верите?

на форум ""иракли" и украинских СМИ в 2007-2013 "" тоже можно навесить ярлык "преступных"

реальные факты говорят не в пользу преступных украинских СМИ

Вот ярлыки-то навесить можно легко, вот аргументировать "преступность" украинских СМИ труднее.
Политика Кремля с 2000 до 2018 года заключается в очернении любой сферы жизни в Украине. Причём они заслали своих агентов в каждую структуру. А antar49 просто очень любит Кремль и хочет, чтобы вся Украина вошла в состав России. И он, к сожалению, не один в Крыму и Украине.

[Markiz]

gown1964
точно: а вы очень любите наших врагов и желаете нам зла - это следует из всех ваших постов

вы повесили ярлык про преступные путинские СМИ - докажите

где факты?

[InterSchool]

как жили люди в Украине, в том числе на Донбассе.

НА Украине и В Донбассе. Если Вы пишете на русском языке.

[gown1964]

НА Украине и В Донбассе. Если Вы пишете на русском языке.

Я думаю, говорю и пишу на своём родном языке и знаю, как на нём следует писать. Дело в том, что в социальных сетях (Фейсбуке и в "Контакте" ) украинцы на русском языке пишут "в Украине" и "на Донбассе".

точно: а вы очень любите наших врагов и желаете нам зла - это следует из всех ваших постов

вы повесили ярлык про преступные путинские СМИ - докажите

где факты?

Я - враг Кремля, но я не враг своей стране. Из моих постов нигде не видно какой-либо неприязни и тем более ненависти к России в целом.
А факты - целая кампания поддержки агрессии Кремля против Грузии в 2008 году и её расчленения на три части. И против Украины ведётся гнусная кампания очернения, которая была и раньше 2013 года, но только с меньшим размахом. Факты даже не нужны. Возьмите любую статью в российских СМИ про Украину. Почти в каждой заметке ненависть или ложь или и то, и другое.

[Markiz]

gown1964
это украинцы пишут как им нравится, а вы живете в России - не так ли?
так придерживайтесь тогда местных норм, а не тех что приняты где то

Я - враг Кремля, но я не враг своей стране. Из моих постов нигде не видно какой-либо неприязни и тем более ненависти к России в целом.

вообще то Кремль - один из символов России
выражайтесь определеннее

агрессии Кремля против Грузии в 2008 году и её расчленения на три части

то есть вы делаете вид что даже не знаете о том, что это Грузия атаковала 08.08.08 наших миротворцев
или это для вас нормально?

и вы даже не знаете, что Грузия разделилась на 3 части гораздо раньше - в ходе собственной Гражданской войны?

и вы тут клянетесь в любви к России, а сами обвиняете её во всех несуществующих грехах
и оправдываете её врагов - это так получается

Грузия напала на наших солдат, но виновата Россия
Грузия развалилась сама, потому что устроила геноцид этим народам, а виновата опять Россия

Факты даже не нужны.

и это не удивительно - вы собираете любую ложь и обвиняете Россию, которой клянетесь в любви

точно так же и со СМИ:
наши СМИ у вас лживые и преступные
а все чужие честные и благородные

но фактов вам не нужно - вы просто несете этот бред без доказательств

или давайте факты и доказательства или не пишите вовсе потому что ваши слова сплошная ложь, пиздёжь и провокация

[gown1964]

[quote name='Markiz' date='14.2.2018, 22:58' post='136482']

вообще то Кремль - один из символов России
выражайтесь определеннее

[quote]
Кремль - это Президент, правительство, ГосДума, Премьер-министр, "Единая Россия".

[quote name='Markiz' date='14.2.2018, 22:58' post='136482']
то есть вы делаете вид что даже не знаете о том, что это Грузия атаковала 08.08.08 наших миротворцев
или это для вас нормально?
[quote]

Это ложь с Вашей стороны. Не Грузия напала на миротворцы, а миротворцы вместе с другими частями ВС РФ и сепаратистских осетинских бандформирований напали на Грузии. Им было мало контролировать 60% территории Самачабло ("Южной Осетии") и 90% Абхазии. Им хотелось 100% и ещё немного оторвать от остальной территории Грузии, и это им удалось.

[quote name='Markiz' date='14.2.2018, 22:58' post='136482']
и вы даже не знаете, что Грузия разделилась на 3 части гораздо раньше - в ходе собственной Гражданской войны?
[quote]

И это тоже ложь. Гражданская война между сторонниками Гамсахурдия и Шеварднадзе лишь помогла расчленению Грузии. Но и те, и другие были против расчленения, хотя и те, и другие невольно этому посодействовали.

[quote name='Markiz' date='14.2.2018, 22:58' post='136482']
и вы тут клянетесь в любви к России, а сами обвиняете её во всех несуществующих грехах
и оправдываете её врагов - это так получается
[quote]
Всё правильно, только не врагов России, а врагов Кремля.

[quote name='Markiz' date='14.2.2018, 22:58' post='136482']
и это не удивительно - вы собираете любую ложь и обвиняете Россию, которой клянетесь в любви

точно так же и со СМИ:
наши СМИ у вас лживые и преступные
а все чужие честные и благородные
[quote]

Я прекрасно знаю, что правда, что ложь. Кремль свихнулся на идее расчленения бывших республик СССР. Зависимые СМИ нашей страны поливают ложью Украину и Грузию. Хотя я не могу сказать, что всё на 100% ложь. Что-то и правда, но даже она часто трансформируется в какой-то анти-украинский негатив или восхваляет бандитов апсуа и Цхинвали.
Я живу в России с момента её основания. А её основание - это юридическое оформление Беловежских соглашений. И я просто хочу, чтобы республики были независимыми и свободными от влияния Кремля, чтобы была дружба между Россией и Украиной и Грузией, но при этом целостность Украины и Грузии не нарушалась.
А какие факты Вам нужны. Я Вам приводил уже факты о подлом нападении на Грузию 8.08.2008, а Вы над ними только усмехнулись и сказали, что всё туфта. Поэтому я не могу понять, какие ещё факты приводить. Есть у меня книжка в формате pdf про историю Абхазии и о том, почему нельзя считать её независимой в историческом смысле. Но что толку Вам высылать её. Вы скажете, что это всё ложь и грузинская пропаганда.
Опыт переписки с Вами в личных сообщениях оставил у меня очень неприятное впеччатление. Даже с antar49 была лучше дискуссия. С Вами невозможно что-то доказывать. Даже такой очень умный член форума как Shadowfax и то устал с Вами спорить.

Сообщение отредактировал gown1964 - 14.2.2018, 23:59

[antar49]

а на нашем форуме есть Антар, который там живет, почему же вы ему не верите?
Маркиз, ну как же можно верить сепаратисту, который, ко всему, ещё и "влюблён в Кремль"?!

[BaSur]

Правда, как всегда, где-то посередине.
Грузины начали военные действия против осетинских сепаратистов - факт. В частности, атаковали и позиции российских миротворцев (вместо того, чтобы их грамотно блокировать и двигаться дальше). Правда, никаких миллионов утопленных мирных осетин в природе не существует - большая часть населения из Цхинвала была попросту эвакуирована заранее. Ни в каких документах, кроме официальных коммьюнике, тысяч погибших не фигурирует (ну а объявить можно и о гибели половины населения страны от подлого удара, что мелочиться-то). В целом российско-осетинская сторона была готова к конфликту полностью и заранее, предоставив начинать его грузинам; первые подразделения ВС РФ вступили на территорию Осетии ещё ночью 8 августа, даже до начала штурма Цхинвала грузинами (чтобы вы понимали, такие решения не принимаются мгновенно и уж точно не мгновенно выполняются). Дальше, в общем, всё известно. Можно по-разному относиться к югоосетинским сепаратистам, но то, что Саакашвили в этом конфликте сам для себя сыграл роль злобного буратины, однозначно.

Сообщение отредактировал BaSur - 17.2.2018, 11:45

[gown1964]

Странно. Я был уверен, что Маркиз забросил эту тему, так как согласился с моими доводами.
Непонятно, что ему надо от меня. Всё равно позиция моя не изменится, и я буду её писать постоянно. Зачем ему доказательства, если он всё равно скажет, что ложь?

[gown1964]

мы то все помним что было 080808
как миротворцы напали на Грузию в тот день?
как Российская армия напала, если она была с той стороны гор?

То, что помните, это всё пропаганда руководства России.
Россия держала миротворцев, а к ним допоолнительно присоединила боевые части.

правильно сделали, что взяли под контроль все 100% - свою территорию нужно контролировать

Как может быть правильно, если они незаконно захватили эти территории вооружённым способом и объявили их независимыми? Это же просто вооружённые бандформирования.

Ложь?
которую сам же и подтвердил?
так где же тут ложь?
если сами же пишите, что виной всему гражданская война?
так где же я солгал? - это оскорбление между прочим и я обиделся

Нет причины обижаться, потому ложь не в том, что гражданская война помогла расчленению, а в том, что явилась основной причиной расчленения, о чём Вы написали.

а я вижу что это враги России

Каждый видит по-своему. Не надо видеть во врагов внешней политики Руководства России врагов России вообще. Это же дичайший маразм.

что у вас соответствует действительности?
что наши миротворцы 080808 напали на грузинские танки?

Совершенно верно. Они напали вместе с осетинскими бандформированиями и присоединившимися к ним регулярными частями Северо-Кавказского округа.
Задача-минимум была - "освободить" контролируемые Грузией части "ЮО" и Абхазии, а задача-максимум - возможно, взять Тбилиси.

украинские морпехи поубивали друг-друга - 4 трупа

Спасибо, я это уже прочитал. Очень прискорбно.

а я живу больше и Россия образовалась не в 91г - ей больше 1000 лет
пора бы и знать такие факты и историю, раз патриот

А я всё правильно сказал. Я имел в виду, что Россия современная образовалась в 1991 году.
А первые русские княжества - да с 7 века нашей эры, не спорю.
Но преступно сравнивать Россию Петра Первого, Николаев Первого и Второго, как бы мы к ним не относились, с Россией современной. Это абсолютно разные государства. Даже столицы и то разные, если брать Россию с Петра Великого до Николая Второго.
А СССР - это не Россия современная и не Российская империя. Плохо или хорошо, но лидеры большевиков сделали одну гениальную по своей сути вещь. Они создали союз равноправных республик. Это было реально здорово по отношению к украинцам, узбекам, белорусам, киргизам. Ведь большинство не имели своего государства.
Другое дело Грузия. Большевики предали её. Они ведь клялись до 1921 года её независимости и признавали в совершенно других границах, не только Абхазией и Самачабло, но и с Ардагани и Артвини (сейчас турецкими землями). А как подло напали на неё в феврале 1921 года и аннексировали!
Почитайте, Маркиз, грузинские сайты на русском языке, и Вы поймёте, какая должна быть Грузия!
А сейчас Ваши имперские замашки просто смешны. И я не буду терять время на то, чтобы с упомянутого мной сайта доставать Вам доказательства. Укажите почтовый адрес и книжку об истории Абхазии как части Сакартвело, я могу прислать, если Вы хотите.

[BaSur]

gown1964, поверьте, великогрузинский национализм со стороны смотрится чрезвычайно уныло. Одни и те же штампы, одни и те же однообразно-предсказуемые приемы. И, что самое тоскливое, пишется всё это совершенно искренне. Поскольку говорить относительно последних трех десятилетий толком не о чем, в ход идёт тяжелая артиллерия - святой грузинский народ, исконно грузинская Абхазия, где ещё первый грузин слез с дерева, злобные большевики и прочие уже совершенно нерелевантные факты и передёргивания.

Ну как бы да, осетины в Южной Осетии не самозародились. Так и русские не произошли от обезъян восточноевропейской равнины. Осетины по факту являются коренными в ЮО на том единственном и достаточном основании, что живут там так давно, что и не помнят, когда туда пришли. Можно по-разному относиться к югоосетинским сепаратистам, но факт тот, что события 1991-1992 гг. были непосредственно спровоцированы грузинскими националистами во главе с Гамсахурдиа (примерно так же, как события в Крыму и Донбассе были спровоцированы событиями Майдана). Причём если в событиях на Украине Россия сыграла ключевую роль (ни конфликта на Донбассе, ни отделения Крыма без её участия просто не случилось бы в принципе), то в грузинских событиях она участвовала лишь постольку поскольку, и вешать на неё всех собак в данном случае со стороны выглядит уже совсем абсурдно. А как только в ЮО и Абхазии начались военные действия, автоматически оказалась пройдена точка невозврата, после которой невозможно просто взять и механически вернуть всё как было. Как было - не будет уже в любом случае. Я лично целиком за воссоединение Грузии с Абхазией и ЮО, и вовсе не против решения проблемы грузинских беженцев. Только до грузин как-то, видимо, туго доходит, что этот вопрос не может быть решен без учета мнения абхазов и осетин - в частности, действующих правительств самопровозглашенных республик (уже четверть века действующих, как-никак). Если бы Россия не вмешалась в 2008 г., то кончилось бы всё это, с подавляюще большой вероятностью, существенно большей кровью (хотя и не грузинской) и снова десятками тысяч беженцев - только теперь уже осетинских; нетрудно догадаться, куда бы они бежали. В конце концов, не нужно быть Нострадамусом, чтобы понять, что ликвидация сепаратистских образований и немедленное возвращение беженцев очень быстро обернется массовым сведением старых счетов при попустительстве грузинских властей (просто так устроен мир). Конструктивный путь тут только один: садиться, договариваться и приходить к компромиссному решению, которое так или иначе устроило бы всех участников, начиная с беженцев и заканчивая Эдуардом Кокойты. Как правило, если постараться, такое решение в конце концов находится, было бы желание. Но грузинская сторона, судя по всему, к компромиссам совершенно не готова. Ладно. Подождём. Хотя глупо это всё жутко, ей-Богу...

[antar49]

Но грузинская сторона, судя по всему, к компромиссам совершенно не готова. Ладно. Подождём. Хотя глупо это всё жутко, ей-Богу...

Поскольку кураторы из "вашингтонского обкома" по-прежнему дают указания, как себя вести. И хотя одиозный Мишико сейчас "в европах" болтается, свято место пусто не бывает - глядя на теперешний политический бомонд Грузии не могу отделаться от мысли, что Мишико клонировали, разместив его клоны в других телах.
То же самое и с Украиной, только в более опереточном виде. Под Потрошенко трон ощутимо зашатался и, скорее всего, сидеть ему на троне осталось недолго. С чего бы это он стал названивать в Кремль? А не иначе подготавливает пути отхода. Куда? - конечно же в Россию, поскольку он ни "европам", ни "америкам" и "даром не нать, и за деньги не нать".

Сообщение отредактировал antar49 - 18.2.2018, 19:08

[BaSur]

Да при чём тут кураторы. Там массовый национализм головного мозга, которым прочно охвачено всё Закавказье, уже давно и поголовно. Общаешься-общаешься, адекватные интеллигентные люди, заходит случайно речь о каком-нибудь Карабахе или Абхазии - и рука тут же сама тянется к лицу...

Сообщение отредактировал BaSur - 18.2.2018, 22:21

[gown1964]

Киев – 19 февраля исполнилось ровно 64 года с момента принятия указа Президиума Верховного Совета СССР о передаче Крымской области из состава РСФСР в УССР. Все это время среди историков не прекращается дискуссия по поводу того, из каких соображений советское руководство передало Крым Украине. Историк и журналист Сергей Громенко в интервью для Крым.Реалии перечислил основные версии, которые выдвигаются его коллегами, и рассказал о собственном видении причин передачи крымского полуострова в состав УССР. Этот текст впервые был опубликован в феврале 2015 года.
– Сергей, расскажите подробнее об указе Президиума Верховного Совета СССР, который был принят 19 февраля 1954 года.
– Президиум Верховного Совета СССР утвердил указ о передаче Крымской области из состава РСФСР в состав УССР. С точки зрения процесса перехода Крыма из состава России в состав Украины это была далеко не самая знаменательная дата. Были важные даты и до, были важные даты и после.
– Какие, например?
– Процесс начался с 5 февраля, когда своим постановлением Верховный Совет РСФСР принял решение передать Крымскую область в состав УССР. Затем на основании уже этого постановления был принят соответствующий указ. Кстати говоря, с этим указом не все так-то просто. Согласно конституции, действующей на тот момент в УССР, президиум Верховного Совета не имел права распоряжаться землями СССР так, как считал нужным. Это была прерогатива всего парламента в целом. Поэтому с известной долей правдоподобия можно утверждать, что указ от 19 февраля о передаче Крыма нелегитимен. Поэтому для того, чтобы соблюсти даже советскую законность, 26 апреля был принят закон, который уже был соответствующим образом утвержден всем парламентом, о передаче Крымской области в состав УССР. Но первая статья этого закона утверждала указ от 19 февраля, поэтому в какой-то степени мы здесь наблюдаем конфликт или юридический казус, когда легитимный закон утверждает нелегитимный указ. Чтобы как-то решить эту проблему, чтобы избежать юридического казуса, были внесены изменения в конституцию, поэтому в дополнениях к действующей на тот момент конституции, и, самое главное, в новых конституциях РСФСР и УССР 1978 года все поставлено на свои места. В списке внутренних областей РСФСР Крыма нет, в списке административно-территориальных единиц УССР Крым есть.
Кстати говоря, так, с помощью конституционных изменений решается вопрос и с Севастополем. В 1948 году Севастополь был выведен из состава Крымской области и превращен в город республиканского подчинения. И ни одного конкретного отдельного документа, в котором бы он передавался из состава РСФСР в состав УССР, нет. Поэтому в начале 90-х многие политики в Москве заявляли, что, дескать, неплохо бы и вернуть Севастополь, раз его официально не передавали.
Но, согласно все тем же изменениям в действующую конституцию, а также новым конституциям 1978 года, Севастополь является частью Украины. Конституция является основным законом, поэтому мы можем говорить, что пусть даже в 1978 году окончательно, но вопрос был решен в пользу Украины.
– Предлагают от юридических тонкостей перейти к историко-политическим. Есть разные мнения по поводу того, почему руководство Советского Союза решило передать Крым Украине. На ваш взгляд, каковы причины?
– Ни одного общепринятого мнения, ни одного правильного ответа на этот вопрос не существует. Начнем с самого распространенного мифа о том, что передача Крыма – это, дескать, царский подарок Хрущева Украине в честь трехсотлетия Переяславкой Рады. В этом утверждении сразу два мифа. Во-первых, несмотря на то, что в советской публицистике того времени очень часто упоминалась дата «1964 год», трехсотлетие так называемого воссоединения Украины с Россией, ни в одном официальном партийном или советском документе ссылки на эту дату не найдены. Так что мы можем говорить о каком-то слишком удачном стечении обстоятельств, но не о какой-то фундаментальной первопричине. Это, во-первых. А во-вторых, ни о каком царском подарке или пьяном подарке Хрущева, ни о какой передаче Крыма, как мешка с картошкой, волюнтаристской рукой Никиты Сергеевича речи идти не могло по одной простой причине. Между 1953-м и 1956-м годом он не был и не мог быть единоличным руководителем советского государства. Фактически мы имеем дело с триумвиратом между председателем Президиума Верховного Совета СССР Ворошиловым – формальным главой государства, между председателем Совета Народных Комиссаров – аналогом премьер-министра Маленковым и первым секретарем ЦК КПСС Хрущевым. В принципе, именно эта тройка, а также многие другие члены ЦК и политбюро, которые определяли будущее и внутреннюю политику Советского Союза, принимали решения коллегиально. Ни о каком единоличном подарке Хрущева речи идти не может. И более того, ни на одном официальном документе о передаче Крыма из состава Украины в состав России подписи Хрущева нет и быть не может.
– А что тогда было причиной, если не подарок Хрущева?
– Второй миф, связанный с этим, как и многие другие, озвучил Владимир Владимирович. Дескать, Хрущев собирался извиниться перед Украиной за проведение репрессий, либо же заручиться поддержкой украинских товарищей в борьбе за власть. Но до двадцатого съезда КПСС и разоблачения культа Сталина ни о каком покаянии за преступления советской власти речи быть не могло. Ни о какой внутренней борьбе точно также речь не шла. И у нас, к сожалению или к счастью, нет ни одного документа или воспоминаний очевидцев, у которых можно было найти подтверждение этому тезису. Я не говорю, что у Хрущева не было далеко идущих планов в отношении Коммунистической партии, но доказательств этому нет.
Третий миф, наиболее популярный в украинской среде, основывается на формулировке указа и закона о передаче Крымской области – «учитывая тесные хозяйственные и культурные связи». То есть для многих украинских национал-патриотов общим является мнение, что, дескать, Крым после войны был в настолько ужасном состоянии, что Россия его просто спихнула на плечи Украины. И вот теперь Украина должна была своими собственными усилиями поднять, развить, привести туда днепровскую воду, и в конечном итоге орденом на груди планеты Крым стал только благодаря украинским рабочим рукам. Тут надо понимать, что не все так просто. Официальные формулировки официальными формулировками. Советская власть была горазда на такие вещи. Будем разбираться по деталям.
Во-первых, рассмотрим ситуацию с Северо-Крымским каналом, без которого никакое сельское хозяйство на севере Крыма не возможно.
– Особенно сейчас это стало явным.
– Да. Сейчас мы в этом можем особенно убедиться. Как это ни парадоксально, план строительства Северо-Крымского канала был утвержден еще в 1951 году, то есть при жизни Сталина, когда никаких разговоров о передаче Крыма и быть не могло. Поэтому если бы Советская власть хотела наладить снабжение Крыма, она смогла бы это сделать даже с учетом того, что Херсон и Крым находились бы в разном республиканском подчинении, поэтому эта причина не является основной.
Что касается того, что Крым был разбит войной и разрушен – безусловно. Но между окончанием военных действий и передачей Крыма прошло десять лет. Кое-что было восстановлено – процентов шестьдесят жилого фонда. Безусловно, не все, но нашлись даже рабочие руки и свободное время, чтобы построить те объекты, которых в довоенном Крыму не было. Например, симферопольский железнодорожный вокзал. И самое главное, о чем украинские патриоты, к сожалению, забывают. Украина не восстанавливала Крым исключительно за счет своих внутренних ресурсов. В 1950 году субвенции общесоюзного бюджета в бюджет УССР составляли всего 0,6 процента. Это фактически незаметная величина. В 1955-м – на следующий год после передаче Крыма Украине они составляли уже 17,5 процентов – то есть в 22 раза больше. То есть Крым передали Украине, соответствующим образом усилив и финансирование украинского бюджета, чтобы Киев не нес расходы на восстановление в одиночку.
– Выходит, что все версии несостоятельные, и историкам не известна реальная причина передачи Крыма Украине?
– У меня есть своя собственная точка зрения, почему это было сделано. Но она подверглась критике со стороны многих моих коллег. Мне кажется, что советская власть специально сознательно включала определенные иноэтнические области в состав национальных республик для того, чтобы теснее привязать их к Москве. Например, Крым, населенный преимущественно русским и русскоязычным населением – к Украине. Калининградскую область хотели подарить Литве, и Литва трижды отказывалась. Возникали определенные трудности с размежеванием Абхазии и Южной Осетии в Грузии, Нагорный Карабах между Арменией и Азербайджаном, Ферганская долина между Узбекистаном и Таджикистаном. Мне кажется, что Крым был якорем для более тесной привязки республик друг к другу.
Многие мои коллеги с этим не соглашаются, поэтому я вернусь к своему первоначальному утверждению о том, что точного ответа на вопрос, зачем в 1954 году Крым был передан Украине, у нас пока нет.
Исконно русский Крым – это исторический миф
– Так чей же все-таки Крым с точки зрения истории?
– С точки зрения истории Крым принадлежит таврам – первым исторически достоверным автохтонам этого полуострова, а также немножко грекам и немножко крымским татарам, как двум народностям, которые на сегодняшний день сохранились и в прошлом владели Крымом. Все претензии России и Украины на Крым основаны на гораздо более поздних исторических событиях. Очень важно не подменять юридическую сторону исторической. Исторические права обычно вспоминают тогда, когда с юридическими правами имеются трудности. Украинцы никогда не были автохтонами Крыма, украинцы вопреки распространенном патриотическому мифу не составляли большинства населения Крыма. Крым украинский согласно международному праву, подтвержденному в том числе и Россией по большому договору 1997 года, который как-то прошел мимо нас в 2014-м. И голосование Генеральной ассамблеи ООН в 2014 году однозначно подтверждает целостность Украины и признание международным сообществом прав Украины на Крым именно с политической точки зрения.
– Понятно, что с точки зрения международного права Крым – это часть Украины. А насколько оправданы претензии России на владение Крымом с точки зрения истории?
– Нельзя отрицать того, что большинство населения Крыма составляют русские и русскоязычные. В России очень популярен миф о том, что Крым исконно русская земля. Но на самом деле вхождение Крыма в состав России произошло только в 1783 году, и в составе России в разных ее формах Крым находился не более 150 лет. А этническим большинство россияне стали только в самом конце девятнадцатого века, когда после трех волн эмиграции крымских татар в Турцию русские естественным образом стали составлять большинство. Поэтому в России такой миф популярен, он многих подбивает на соответствующие действия, но, с точки зрения международного права, это не имеет никакого значения. В конечном итоге практически вся обитаемая территория России когда-то входила в состав Монгольской империи, но Улан-Батор ведь не предъявляет никаких претензий на эти территории.
https://ru.krymr.com/a/26857639.html

[gown1964]

Югоосетинское артиллерийское подразделение с территории городка российских миротворцев и под прикрытием российских миротворцев участвовало в обстреле грузинской территории. И началась эта провокация ещё до 08.08.08.
Вот факты.
За шесть дней до 08.08.08 в ходе расследования очередного обстрела грузинской территории грузинская сторона сообщила, что обстрел вёлся югоосетинским миротворческим батальоном, и что есть основания подозревать в причастности к обстрелу российских миротворцев.
(сообщение от 02.08.08 на сайте агентства Интерфакс
http://www.interfax.ru/news.asp?id=24710).
Ответному показушному возмущению российской стороны не было предела: "Заявление грузинской стороны о возможном участии российских миротворцев в обстреле грузинских населенных пунктов - грязная информационная провокация", - заявил начальник пресс-службы Минобороны РФ.(сайт газеты "Комсомольская Правда", заметка от 02.08.08
http://www.kp.ru/online/news/121785/).
Но сегодня есть все основания обвинять российскую сторону во лжи:
"32-летний Галаванов Олег Ильич… ровно год назад стал разведчиком Батареи управления и артиллерийской разведки МО и ЧС РЮО (Республики Южная Осетия - примечание моё). Вскоре он стал командиром взвода разведки...
7 августа лейтенант О. Галаванов выполнял боевой приказ по выявлению целей и корректирования огня артиллерии <...> Его наблюдательный пост находился на крыше здания российского миротворческого батальона".
(сайт Осетинского радио osradio.ru. Заметка от 22.11.2008
Страница была удалена, но сохранилась в веб-архиве.
http://web.archive.org/web/20090618062044/...i-geroizm.html).
На месте побывали и корреспонденты из Москвы.
Корреспондент "Московского Комсомольца" не подозревает, что свидетельствует о преступлении российских миротворцев:
"В Цхинвале сегодня хоронят погибших осетинских военных. <…> Олег Голованов, командир взвода артиллерийской разведки, погиб в пятницу, — рассказывает мне старший офицер минометной батареи. — Он корректировал огонь до последнего, сидел на крыше здания миротворческого батальона."
(Сайт газеты «Московский Комсомолец» сообщение от 12 августа 2008-го года:
http://www.mk.ru/editions/daily/article/20...konchilos.html)
Всё это означает, что ещё до 08.08.08 имели место обстрелы грузинской территории, и что корректировка этих обстрелов велась из городка российских миротворцев.
Вот ещё один свидетель – корреспондент "Комсомольской Правды": "Вернувшись в Цхинвал, Олег устроился работать в министерство обороны и чрезвычайных ситуаций Южной Осетии. Служил в звании лейтенанта. Был корректировщиком артиллерийского огня. <...> Олега подняли по тревоге и отправили в «Верхний городок» к миротворцам. Там на крыше казармы российского миротворческого батальона располагался наблюдательный пункт. <...> Несколько суток, не покидая поста, Олег Галаванов вычислял позиции врага. <...> Около шести часов утра 8 августа прямым попаданием танкового снаряда наблюдательный пункт, где нес службу лейтенант Олег Галаванов, был уничтожен." (сайт "Комсомольской Правды". Заметка от 12.03.2009
http://www.kp.ru/daily/24259.4/455235/)
Т.е., вместо коварного нападения грузинских миротворцев на доверчивых российских товарищей имеем совсем другую картину. Прямое столкновение российской и грузинской сторон начали российские миротворцы. В качестве запала сработала провокация, подготовленная российской стороной задолго до 08.08.08).
Причём, грузинская сторона, несмотря на потери, старалась избегать столкновения.
А иначе, почему первый российский миротворец погиб только на исходе 6-го часа боя? Ведь грузины, проходя мимо городка российских миротворцев, подвергались обстрелу: "Сколько мы подбили грузинских танков и БМП, не считал. Потом сказали, что около десятка."
(Интервью с командиром миротворцев Константином Тимерманом. Интернет-версия газеты "Известия". Номер от 12.10.2008. Отчёт о встрече Медведева с военнослужащими, отличившимися в Южной Осетии
http://www.izvestia.ru/news/341319)

Так что "в сухом остатке", чем может оправдать Россия свою войсковую операцию на территории Грузии? Операции, после которой десятки тысяч грузин были согнаны с родных мест, операции, после которой от территории Грузии была отрезана пятая часть. Неужели "нарушением миротворческих договорённостей", которые Россия сама последовательно и намеренно нарушала?
Российская сторона ещё в 90-е годы пришла в эту часть Грузии, как гарант сохранения мира и возвращения беженцев.
Но, показав свою неспособность (или нежелание) самостоятельно решить проблему, она в то же время блокировала предложения грузинской стороны о подключении к разрешению конфликта международных сил.
(http://izvestia.ru/news/383414)
Грузины ввели войска для восстановления конституционного порядка на территории Грузии (такую же операцию, только гораздо более жесткими методами, провела на российской территории российская армия). Ввели войска после многочисленных вооружённых провокаций с югоосетинской стороны (случай с Олегом Галавановым открывает секрет Полишинеля, что устроителями по крайней мере части провокаций были российские миротворцы). Провокаций, приведших к человеческим жертвам среди мирного населения Грузии и среди грузинских военнослужащих.
Грузины проводили операцию с минимальными потерями среди мирного населения (если такие потери вообще были).
Международные наблюдатели не зафиксировали некорректного отношения грузинских военнослужащих к населению региона.
Продвигаясь мимо мест дислокации российских миротворцев, грузинские войска сохраняли нейтралитет. Жаль только, что российских руководителей такой нейтралитет не устраивал.
Факты доказывают, что российская сторона сначала устроила провокацию, а потом вторглась в Грузию, не имея на это ни моральных, ни юридических оснований.
Своими действиями российские власти нарушили даже российские законы. Для применения вооружённых сил за пределами РФ была необходима санкция Совета Федерации, но такой санкции не имелось: http://www.utro.ru/articles/2012/08/08/1064265.shtml
Тем самым была нарушена статья 102 пункт 1-г Конституции РФ.
Задним числом в соответствующую статью федерального закона "Об обороне" были внесены поправки, но даже они не делают легитимными действия России в Грузии в августе 2008-го (закон 61-ФЗ ст.10 п.2.1, поправка от 9.11.2009)
http://base.garant.ru/196566/#block_1
После незаконного вторжения в Грузию российские законодатели юридически оформили отделение Южной Осетии, а заодно ("чтоб два раза не вставать") и Абхазии от Грузии.

[InterSchool]

«1964 год», трехсотлетие так называемого воссоединения Украины с Россией

Трехсотлетие - 1954 год. Дальше разглагольствования законника об истории можно не читать.

[gown1964]

Трехсотлетие - 1954 год. Дальше разглагольствования законника об истории можно не читать.

Это дурацкая описка редакторов украинского сайта, которому давал интервью Громенко. Обидно, конечно, но Вы же понимаете, что имелся в виду 1954-й год.

[InterSchool]

Трехсотлетие - 1954 год. Дальше разглагольствования законника об истории можно не читать.

Это дурацкая описка редакторов украинского сайта, которому давал интервью Громенко. Обидно, конечно, но Вы же понимаете, что имелся в виду 1954-й год.

Я не ясновидящий и могу только читать то, что написано. А написана чушь. А слово - не воробей.

Сообщение отредактировал InterSchool - 20.2.2018, 21:19

[Markiz]

Это дурацкая описка редакторов украинского сайта, которому давал интервью Громенко. Обидно, конечно, но Вы же понимаете, что имелся в виду 1954-й год.

а это тоже опечатка или так задумано:
в составе России в разных ее формах Крым находился не более 150 лет.
1783 - 1954 = 171 - это более или менее 150?

В целом весь материал - очередное личное мнение очередного эксперта

кто и сколько владел Крымом - это давняя история - кто там только не был.
крымские татары тоже понаехали, как и другие.
А до их нашествия в районе Керчи существовало русское княжество и город Тьмутаракань

Крым - историческая часть России просто потому, что он взят нашей страной после долгой и жестокой борьбы
и позднее мы его дважды отстаивали перед врагами и дрались за него в Гражданской войне

а Украина - просто халявщики, получившие его на шару, по недоразумению и прихоти недалёкого правителя.
и ведут они себя как халявщики, корчась в истерике от утраченной халявы.

[koleg06]

Читая посты своих оппонентов и встречая в них такие сочетания как "хорошие американцы-плохие японцы", "правильные вьетнамцы и неправильные вьетнамцы (которых надобно бы в лагеря)" и невольно задаёшься мыслью... Это ведь пишут те кто в данное время в РФ представляют политическое меньшинство. А может их в лагеря? Ну за то что мыслят иначе чем государственная власть? А может и уничтожить их? Ну хотя бы для государственной безопасности. Чего зацикливаться только на японцах и вьетнамцах? На себе не хотите опробовать? Это вопрос вам, gown1964 и afank.

[antar49]

Очень, знаете, насмешило вот это:
https://news.mail.ru/politics/32648181/?frommail=1
Надо же - какой сюрприз! Кто бы мог подумать?!
Как будто на протяжении почти 25 лет не растаскивалось-разворовывалось и не продавалось-перепродавалось имущество Советской Армии, доставшееся украм после 1991 года. А теперь льют крокодиловы слёзы!

[BaSur]

Как будто на протяжении почти 25 лет не растаскивалось-разворовывалось и не продавалось-перепродавалось имущество Советской Армии, доставшееся украм после 1991 года.

Не хочу играть роль Капитана Очевидность, но само по себе это "имущество" может только ржаветь и разлагаться, даже если его никто не будет никуда разворовывать. Чтобы поддерживать армию в боеготовом состоянии, нужно в нее постоянно вкладывать деньги (на обучение, снаряжение, ремонт, ГСМ, боеприпасы, зарплаты и т.д.). Для Украины, естественно, ВС долгое время не были даже на втором уровне приоритетности по финансированию.

[BaSur]

А до их нашествия в районе Керчи существовало русское княжество и город Тьмутаракань

Тмутаракань (не Тьмутаракань!!) располагалась в районе Тамани. Керчь во времена Тмутараканского княжества носила название Корчев, но большую часть Крыма на тот момент контролировали либо Византия, либо кочевые племена.

Сообщение отредактировал BaSur - 23.2.2018, 13:34

[Markiz]

Тмутаракань правильнее, согласен, хоть и тот вариант встречается.

Керчь - Корчев входил в состав княжества.
а кто там владел больше-меньше - долгое время особо не интересно т.к. все долго контролировали только побережье
кочевники в степях Крыма и Причерноморья

Как бы то ни было - русские контролировали часть Крыма.
Если бы не нашествие Батыя, Русь естественным путем освоила Крым и всё что рядом
только раньше лет на 200 чем это произошло в реальности.

[BaSur]

Тмутаракань правильнее, согласен, хоть и тот вариант встречается.

Керчь - Корчев входил в состав княжества.
а кто там владел больше-меньше - долгое время особо не интересно т.к. все долго контролировали только побережье
кочевники в степях Крыма и Причерноморья

Как бы то ни было - русские контролировали часть Крыма.
Если бы не нашествие Батыя, Русь естественным путем освоила Крым и всё что рядом
только раньше лет на 200 чем это произошло в реальности.

При чём тут Батый?? Тмутараканское княжество было в транспортном отношении оторвано от основной территории Руси (кратчайший путь - по Днепру - легко блокировался даже небольшими силами кочевников, а на Дону не было ни крупных русских городов, ни удобных волоков с Днепра и Волги), в связи с чем прекратило своё существование ещё в XII веке, перейдя по большей части под контроль Византии (ещё контролировавшей на тот момент черноморскую торговлю). Собственно славяне никогда большинства населения княжества и не составляли.

[Markiz]

и то правда: причем?
да не важно

завидую вам, что вы имеете цифры социологических исследований и местной переписи населения,
что точно знаете где кто и чего составлял

мне, правда, кажется это не очень важным
Важно кто осуществляет власть и контроль
Греки-византийцы тожк не составляли большинство, но им же это не мешало - не так ли?

И вы на карту смотрели?
точно?
не, ну а как?
почему Днепр? - мне просто интересно
я вот и без карты помню, что стратегическое положение Тмутаракани
обусловлено контролем прохода между Черным и Азовским морями и переправой Керчь - Тамань
а самая большая река, впадающая в Азовское море - это Дон
и по нему можно легко пройти на север в русские княжества
И даже на Дону был ещё не большой русский "островок" контролировавший как раз сплав по Дону и Волго-Донской переволок
название сейчас не помню, но если вам принципиально - могу посмотреть

Поэтому ваша мысль про безнадежную "оторванность" Тмутаракани мне кажется слегка преувеличенной
просто это княжество было взято под контроль во время централизованного гос-ва, а потом наступила феодальная раздробленность
и у русских князей было слишком много собственных проблем
а в данном месте в данный момент сильнее оказались греки.

А вот теперь при чем тут Батый:
при том что если бы он остановился где то в Средней Азии или на Кавказе,
то Русь, постепенно прошла бы период феодальной раздробленности ив естественном своем развитии дошла бы и до Крыма
тем более что торговля по Черному морю была очень важной

И драка за Крым состоялась бы рано или поздно
правда тут возникает не менее грозный соперник - Османская империя

[Dragon86]

А вот у меня накрылись сервера killingFloor теперь я не смогу уничтожать армии монстров вместе с украинцами.Не уподобляйтесь этим ребятам из кремля и не трите украинцев,мы были есть и будем вместе.

Сообщение отредактировал Dragon86 - 24.2.2018, 20:46

[Markiz]

Сочувствую.
Ну так и што?
и чем вам мешает Кремль?

и почему мы не должны отстаивать свои интересы и слушать бред украинского "кремля"?

[Василий]

А вот у меня накрылись сервера killingFloor теперь я не смогу уничтожать армии монстров вместе с украинцами.Не уподобляйтесь этим ребятам из кремля и не трите украинцев,мы были есть и будем вместе.

А как это связано с укропроблемой?

[Dragon86]

Сочувствую.
Ну так и што?
и чем вам мешает Кремль?

и почему мы не должны отстаивать свои интересы и слушать бред украинского "кремля"?

Не понял ???

А вот у меня накрылись сервера killingFloor теперь я не смогу уничтожать армии монстров вместе с украинцами.Не уподобляйтесь этим ребятам из кремля и не трите украинцев,мы были есть и будем вместе.

А как это связано с укропроблемой?

У Украинцев одна проблема это МЫ Тупорылые Русские.Укропроблемы Это УКРОпроблемы пусть их обсуждают украинцы,если они попросят нас решить их проблемы тогда и будем обсуждать Укропроблему без эмоций.Мы русские теряем страну,обсуждая сирию и украину.Нафиг они нам сдались они не о чем нас не просили давайте еще прибалтику обсудим там тоже много русских.Все это свисток для выпуска пара настоящие проблемы это сибирь намытые берега амура и курилы все это убывает с каждым днем,а вы обсуждаете че там у хохлов.

[Markiz]

Велика Россия. Каких только русских в ней нет.
Раньше я встречал только нормальных, самых обычных русских.
а тут вона к нам заглянул представитель отдельного вида. из-за которого у хохлов все наперекосяк.

Наверное вы преувеличиваете свою значимость - мне кажется что вас не так уж много, что бы вы создали проблемы целой Украине.

ну в самом то деле раньше я слышал только про тупорылых акул. а тут вона как - они как то связаны - нет?

[Dragon86]

Велика Россия. Каких только русских в ней нет.
Раньше я встречал только нормальных, самых обычных русских.
а тут вона к нам заглянул представитель отдельного вида. из-за которого у хохлов все наперекосяк.

Наверное вы преувеличиваете свою значимость - мне кажется что вас не так уж много, что бы вы создали проблемы целой Украине.

ну в самом то деле раньше я слышал только про тупорылых акул. а тут вона как - они как то связаны - нет?

У Украинцев тоже есть такая замануха) только про русских называется "гражданская оборона" Набери в утубе) Там руссопроблемма без эмоций)

[Markiz]

Гр Об - такая группа была

а укры от чего обороняются?
разоблачают чужих распятых мальчиков и лепят своих?

да пофиг - мне это мало интересно

[antar49]

Вообще-то, видимо, уместнее было поместить сие в "юмор":
https://news.mail.ru/politics/32665071/?frommail=1
Видимо, ржавая танзанийская "коробка" оказалась гораздо исправнее их грозных кораблей!
Но как же не ай-яй-яй маленьких обижать?!

[Василий]

Вообще-то, видимо, уместнее было поместить сие в "юмор":
https://news.mail.ru/politics/32665071/?frommail=1
Видимо, ржавая танзанийская "коробка" оказалась гораздо исправнее их грозных кораблей!
Но как же не ай-яй-яй маленьких обижать?!

И как водится сейчас на Незалежной нашли повод отжать чужое судно. Теперь принадлежащий Украине дунайский фарватер будут обходить третьей дорогой, благо рядом есть румынский аналог, а денежку за проход получат румыны.

[BaSur]

завидую вам, что вы имеете цифры социологических исследований и местной переписи населения,
что точно знаете где кто и чего составлял

Цифр переписей никто не имеет. Но сама Тмутаракань частично раскопана, выраженная полиэтничность её надежно выявлена на керамическом материале. А на окрестных землях большому количеству славян, с учетом вышесказанного, просто неоткуда было взяться.

Важно кто осуществляет власть и контроль

Рюриковичи.

почему Днепр? - мне просто интересно

1. Смотрим, где у нас Киев (и вообще ближайшие центры Руси).
2. Думаем, как добраться из Киева в Тмутаракань.

а самая большая река, впадающая в Азовское море - это Дон
и по нему можно легко пройти на север в русские княжества

Найдите хоть один древнерусский город X века во всём бассейне Дона.
Неужто вы думаете, что если бы путь в Чёрное Море через Дон был бы удобен, то скандинавы как дураки тащились бы через степные днепровские пороги, лежащие на "пути из варяг в греки"?..

[Markiz]

чтоб не отдалятся от того что начали:
Мой тезис: Русские некоторое время присутствовали в Крыму. Тмутараканьское княжество.

Было такое.
Керчь - Корчев входил в состав княжества.

Большинство жителей русские составлять не могли - слишком мало времени ушло на освоение.
Но составляли значительную часть жителей, на которую опирался князь.
на окрестных землях селились кочевники, которые были слишком непостоянны.

*Рюриковичи. - так Рюриковичи.
значит это был их город и территория - что и требовалось.

**
Понятно.
не понятно почему на Днепре свет клином сошелся.
и кроме как из "Варяг в греки" больше ни куда не ходили?

Днепр своим устьем обращён к западной части Черного моря.
а через Керченский пролив ближе идти к восточной части - к Кавказу и восточной части Малой Азии.

Из Киева или Чернигова проще пройти по Десне - Сейму, мимо Курска
перейти - переволочься в Сев Донец - Дон и Азовское море.

Тмутаракань хоть и была не много в стороне от "Варяг В греки ", она не была совсем Богом забытым и ни кому не нужным местом

[InterSchool]

почему на Днепре свет клином сошелся.

В те времена в открытое море особенно не выходили, плавали вдоль берега. И получается, что от устья Днепра до "греков" намного ближе.

[Markiz]

InterSchool
я где то сказал по другому?

[antar49]

Массовый психоз, или эпидемия неизвестного вируса, поражающего мозги?
Или там живут в каком-то перпендикулярном мире?
https://ria.ru/radio_brief/20180227/1515338144.html

Одним словом, если, то это - ДУРДОМ!

Сообщение отредактировал antar49 - 27.2.2018, 10:16

[afank]

Массовый психоз, или эпидемия неизвестного вируса, поражающего мозги?
Или там живут в каком-то перпендикулярном мире?
https://ria.ru/radio_brief/20180227/1515338144.html

Одним словом, если, то это - ДУРДОМ!

РИА Новости вотчина Димы Киселёва - прежде чем обращаться к такому "правдивому" источнику стоит уши прикрыть - от лапши.

[rusivan]

В какой-то из веток некто afank вопрошал о судьбе лётчика Волошина.

Сообщаем:

В Николаеве застрелился и. о. директора аэропорта боевой летчик Вячеслав Волошин

http://www.niknews.mk.ua/2018/03/18/v-niko...eslav-voloshin/

[gown1964]

Жаль Славика Волошина. Недавно прочитал в фейсбуке и опять горько стало, так же как и при сообщении о гибели бойцов АТО, что столько парней, любящих Украину, уходит из жизни совсем молодыми.
Вечная память герою!

[antar49]

Жаль Славика Волошина. Недавно прочитал в фейсбуке и опять горько стало, так же как и при сообщении о гибели бойцов АТО, что столько парней, любящих Украину, уходит из жизни совсем молодыми.
Вечная память герою!

Предлагаю всем принять участие в траурных мероприятиях по случаю, чтобы печаль по поводу ухода в мир иной "отдного из парней, любящих Украину" не была столь тяжело переживаемой для нашего местного патриота! А ещё лучше войти с предложением увековечить его имя в ЮНЕСКО. Да, чего мелочиться - прямо в ООН!!
А если серьёзно, то видать, совесть человека загрызла за его хорошие дела.
Жаль, что хороший пример не столь заразителен, как дурной! И совсем было бы не худо, если бы его примеру последовали все эти порошенки-парубии-яроши и вся прочая сволочь, ненавидящая Украину до такой степени, что готовы всю её огнём спалить.
ХЕРоям слава!

[Markiz]

https://www.youtube.com/watch?v=VDBZMtaRJDo
Анатолий Шарий о Гениальном интервью Елены Бондаренко у Дм.Гордона.
Гениальное.
Что за женщина!
Рекомендую всем.
Лучше неё ответить свидомитым очень трудно.

[antar49]

Да, эта хрупкая женщина достойна восхищения!
Всё называет своими именами. И за неё становится страшно, поскольку киевские мрази запросто могут с ней расправиться, как они расправились с О.Бузиной!

[koleg06]

Жаль Славика Волошина. Недавно прочитал в фейсбуке и опять горько стало, так же как и при сообщении о гибели бойцов АТО, что столько парней, любящих Украину, уходит из жизни совсем молодыми.
Вечная память герою!

Всем рыдать после слов "Вечная память герою!"
Прошу прощения, а что героического совершил сей герой?