экономика, её законы Опции

[Василий]

Я ведь не просто так спросил: думал, что хоть не поленитесь и посмотрите какие действительно законы экономики существуют - один из них я привел и какие Вами выдуманы.

Экономика - это деятельность человекадля удовлетворения своих потребностей
Закон экономики: любое предприятие должно приносить прибыль
Обоснование: если человек не сможет удовлетворять свои потребности - он не сможет работать.

Вы вытащили частный случай закона полезности, который справедлив для любой деятельности - любая деятельность должна приносить положительный результат. Иначе зачем ею занимаются, без разницы моральный он или материальный. Применительно к экономической или производственной деятельности - любое производство товара или услуги должно как минимум окупаться, иначе эта деятельность станет невозможной.
Экономика это совокупность действий по производству продуктов и услуг, их распределению, обмену и потреблению. Иначе "чесание яиц" удовлетворяющее потребность зуда также сведем к экономике.

Если же вы их не признаете только потому что они описывают взаимодействие только человека
Тогда по своей же логике !!! отвергните и законы Ома - они описывают действие только в электрических цепях

Маркиз я уже заметил склонность к варианту дискуссий с трибуны - стиля ржунемагу, вашевсе , вашалогика, я не писал что законов экономики не существует, но это законы связанные только с наличием производственной деятельности, когда происходит некий обмен продукцией, есть к примеру муравьи, собирают там свое зерно и прочее - там работают законы экономики? Нет. Эти законы справедливы только для человеческого общества. В тоже время тот же закон всемирного тяготения будет выполняться всюду - хоть в человеческом обществе, хоть на Луне, вопрос будет в значимости, ровно как и законов аэродинамики - выполняться то они будут,, но описываемые ими силы в условиях невесомости будут ничтожны.

За≈ем изобретать велосипед? Ваше: Обоснование: если человек не сможет удовлетворять свои потребности - он не сможет работать. говорит только о том, что Вы не смотрели структуру производственного финансирования. Удовлетворение потребностей, коротко, зарплата, есть себестоимость продукции. Так что без прибыли предприятие может работать, работник получил свою пайку, директор оклад, банки и инвесторы - проценты по кредитам, поставщики - оплату своих услуг - это все себестоимость продукции.

Честно говоря я не понимаю, зачем надо доказывать природный фактор законов экономики, когда сама экономика продукт человеческого или другого разумного общества? Только чтобы добиться своего?
И законы экономики, которые признаны учеными это:

1. Закон дефицита: экономические товары имеют ценность, поскольку объем их предложения меньше желаемого.

Вы должны постоянно выбирать различные варианты, поскольку вы не сможете иметь все, что вы хотите.
Поскольку товары дефицитные, всегда необходимо принятие компромиссных решений.
2. Закон спроса и предложения: цена товара или услуги находится в прямой зависимости от имеющегося предложения относительно спроса на момент приобретения.

Данный закон определяет все цены, прибыли, заработные платы, рост, упадок, издержки, потери, а также экономический успех или неудачу любого бизнеса.
Успешные предприниматели постоянно работают над повышением спроса на то, что они продают, для того, чтобы повысить назначаемую цену.
Предприниматели постоянно пытаются обеспечивать свою продукцию и услуги лучше, дешевле, быстрее или удобнее.
3. Закон замены: некоторые товары и услуги могут быть заменены друг на друга при изменении их соотношения спроса и предложения.

Когда говядина становится слишком дорогой, люди покупают курятину.
Когда цены на бензин становятся слишком большими, люди покупают меньшие автомобили.
Когда стоимость труда становится слишком высокой, компании автоматизируют его и заменяют людей машинами.
У потребителя на рынке всегда имеются три варианта дальнейших действий:

Купить предлагаемый продукт или услугу у вас.
Купить что-либо другое у ваших конкурентов.
Вообще отказаться от покупки.
4. Закон связанности: различные продукты связаны друг с другом, положительно или отрицательно, и прямо или косвенно влияют на цену друг друга.

Когда цена на какой-либо товар растет, это зачастую также вызывает рост цены чего-либо связанного с ним (с ростом цены на продукты также возрастают цены в ресторанах).
Когда цена на какой-либо вид товара растет, это может вызвать понижение спроса на что-либо другое, (с ростом цен в ресторане уменьшается количество людей, посещающих данный ресторан).
Связанность цены может влиять на издержки других продуктов, (люди перестают ходить в ресторан, поэтому ресторан покупает меньше продуктов у других поставщиков).
5. Закон маржинальности: все экономические решения и, таким образом, все цены и издержки определяются последним сделанным решением о покупке.

Сумма, которую последний клиент заплатит за последний имеющийся в наличии вид товара, определяет цену всей партии товара.
Именно последний клиент, который может купить данный продукт или купить его где-либо, устанавливает цену.
Рыночная клиринговая цена — это цена, по которой все клиенты удовлетворят свои потребности, а продавцы продадут свои товары и услуги.
6. Закон убывающей доходности: доходы, компенсации или прибыли от некоторой экономической деятельности уменьшаются с течением времени.

Вы, зачастую, можете получить высокие прибыли за первые, продаваемые вами продукты или услуги.
Вместе с тем, затраты на производство данных продуктов с течением времени могут возрасти.
Позднее Вы будете получать меньшую прибыль за данный продукт или услугу, поскольку ваши издержки станут гораздо выше.
7. Закон возрастающей доходности: доходность продукта, услуги или деятельности может возрасти при увеличении производства или предложения.

В настоящее время знания — это реальный источник конкурентного преимущества.
Поскольку Вы выпускаете основанный на знаниях продукт, ваша эффективность возрастает с каждой произведенной единицей продукции.
Поэтому ваши издержки на производство единицы продукции уменьшаются, увеличивая тем самым прибыль с каждой продаваемой единицы.
8. Закон побочных последствий: каждое действие имеет прямые и побочные последствия.

В результате любого вашего действия происходит еще что-нибудь.
Если вам не удалось что-либо сделать, все равно имеется какое-либо последствие.
Точная оценка побочных последствий является признаком превосходного мышления.
9. Закон непреднамеренных последствий: окончательные результаты многих действий оказываются гораздо хуже, чем, если бы ничего не было сделано.

Иногда деятельность, предпринимаемая для получения прибыли, в действительности оборачивается убытками.
Непреднамеренные последствия всегда возникают, когда успех деятельности зависит от кого-либо, нарушающего принцип целесообразности.
10. Закон выбора: каждая человеческая деятельность влечет за собой выбор из нескольких альтернатив, который всегда основывается на доминирующих ценностях конкретного человека в данный момент.

Ваши истинные ценности всегда выражаются в ваших действиях.
Вы всегда выбираете то, что более всего цените.
Каждое действие, которое Вы предпринимаете или не предпринимаете, подразумевает выбор в проявлении ваших ценностей и убеждений.
11. Закон исключаемой альтернативы: что бы Вы ни выбирали, Вы одновременно исключаете все другие альтернативы на данный момент.

Каждый выбор подразумевает отклонение всех других выборов по крайней мере на данный момент.
Каждый осуществляемый вами выбор говорит вам и другим людям о том, что Вы действительно цените.
12. Закон индивидуальной ценности: стоимость любой вещи субъективна; она определяется кем-то, кто готов за нее заплатить.

Все цены представляют собой основанные на информации предположения о том, сколько люди готовы платить за потребление всего произведенного предлагаемого товара.
Все распродажи товаров и услуг по сниженным ценам являются допущением компании или продавцов о том, первоначально запрашиваемая цена была слишком высока.
Цену продукта или услуги может определять только лицо, которому предлагают заплатить за них.
13. Закон максимизации: каждый человек пытается получить максимум из любой деятельности.

Согласно принципу целесообразности «человеческие существа жадны, ленивы, нетерпеливы, амбициозны, эгоистичны, невежественны и тщеславный они постоянно стремятся к выживанию, безопасности, комфорту, удовольствию, любви, уважению и самореализации».

В соответствии с данным принципом «люди неизменно ищут самый короткий и легкий путь к получению вещей, которые они хотят прямо сейчас, не заботясь о побочных последствиях».

Вся экономическая деятельность строится на данных принципах. Все экономические результаты могут быть объяснены данными законами.

[antar49]

Да, вот, так получается, что кое-кто не может (или не желает) уразуметь простую вещь, что понятие ЭКОНОМИКА существует только пока существует ЧЕЛОВЕК. Не будет человека - не будет никакой экономики вместе с её "объективными законами".
А между тем, пресловутый закон Ома будет существовать и действовать и без участия и наличия на планете человека. Как и законы Ньютона для инерциальных систем.
Но, для Маркиза, похоже, есть только ОДИН авторитет - сам Маркиз!

Сообщение отредактировал antar49 - 24.8.2018, 7:04

[afank]

Да, вот, так получается, что кое-кто не может (или не желает) уразуметь простую вещь, что понятие ЭКОНОМИКА существует только пока существует ЧЕЛОВЕК. Не будет человека - не будет никакой экономики вместе с её "объективными законами".
А между тем, пресловутый закон Ома будет существовать и действовать и без участия и наличия на планете человека. Как и законы Ньютона для инерциальных систем.
Но, для Маркиза, похоже, есть только ОДИН авторитет - сам Маркиз!

Спасибо, кэп. Но закон Ома был сформулирован человеком и интересен он (в сформулированном виде) только человеку. Законы экономике потому и природные, что связаны с природой человека и его психологией. Все утопии, все сообщества построенные на утопических идеях существовали только при наличии достаточно жёсткого авторитарного лидера и практически сразу разваливались после его смерти. Потому что существовали на представлении, что можно пойти против законов экономики, человеческой психологии и навязать некое идеальное и "справедливое" устройство общества без учёта природных экономических законов.

[InterSchool]

Афанк, Вы можете назвать хоть одно природное сообщество, которое было бы организовано иначе чем на основе жесткой иерархии - не только жесткой, но и жестоко поддерживаемой? И ведь миллионы лет не разваливаются, единственное последствие смерти лидера - появление другого лидера.
ВВС, Канада практически только об этом передачи и делают.

[antar49]

А он - не знаю уж по какой причине - не хочет понять простую вещь: да, Георг Симон Ом в результате своих наблюдений и опытов сформулировал закон для электрической цепи, который был назван его именем. Причём, что интересно, закон сей действовал бы и без его открытия, поскольку ОБЪЕКТИВЕН и НЕ ЗАВИСИТ от чьего-то желания не признавать, или признавать его. И он будет справедлив даже если на нашей многострадальной планете не останется совсем людей!
А в природе, между тем, немало естественных гальванических цепей, которые этому закону подчиняются.

[InterSchool]

Забавно, что они еще одну вещь не понимают. Это для удобства исследования явлений природа как бы поделена на множество наук. Это деление изменяется, усложняется со временем, возникают новые специальности, прежде всего на стыке давно существующих наук - например, биохимия.
Однако это - лишь для удобства исследований, как в математике для исследования функций изучают свойства частных производных. Сложившийся подход вовсе не отменяет того обстоятельства, что на самом-то деле мир един. И существуют некоторые законы, общие для всех явлений. Они часто называются принципами - например, принцип минимума потенциальной энергии. Сформулированные применительно к разным частным задачам законы физики, химии, биологии - а каждой из наук масса разделов - суть лишь разные формулировки одного и того же принципа, сделанные в терминах той или иной науки.
Вот, например, закон химического равновесия. Если некоторая система, в которой происходят обратимые реакции, находится в равновесии, то при изменении какого-то параметра (температуры, давления и т.д.) равновесие сместится в такую сторону, чтобы это изменение компенсировать. Система стремится сохранить свое состояние! Ничего не напоминает из механики? А закон Бернулли - всего лишь частный случай закона сохранения энергии.
А когда-то основные положения науки об электрических системах объяснялись на примерах гидравлических систем - так нагляднее, а значит, доходчивее.

[Markiz]

InterSchool
и что?
а ничего
всё это не отменяет существования экономики и наличия у неё собственных законов, неподвластных никому
вы можете крутиться как угодно, но ничего не сделаете с этим
вы не сможете ничего сказать по сути потому что придется признать очевидное но не выгодное

Афанк, Вы можете назвать хоть одно природное сообщество, которое было бы организовано иначе чем на основе жесткой иерархии - не только жесткой, но и жестоко поддерживаемой? И ведь миллионы лет не разваливаются, единственное последствие смерти лидера - появление другого лидера.ВВС, Канада практически только об этом передачи и делают.

ну и что? Афнк всё равно прав в главном, втом, что идти против экономических законов - самоубийство


к примеру вот Антар полностью слился
сколько бы он не рассказывал о собственной суперчестности и принципиальности но, как только, настал момент подтвердить сказанное - так пшик....
или вон сколько раз он говорил что тема для него закрыта, а опять тут как тут
может и в остальном всё было не так любит потрендеть, а?

а говорят то. говорят, что все коммунисты были невозможно принципиальные и честные

Василий
я привел самый простой закон и обосновал его - он самый простой по всему и лежит в основе большинства других законов экономики

вы же ни слова не возразили по существу а обозвали его частным случаем закона полезности
при этом не привели ни самого закона, ни места которое там занимаете сей "частный случай"

поскольку вы дали это утверждение - вам его и обосновывать
иначе ваши слова ничего не стоят
доказывайте

[Markiz]

Василий теперь подробнее:

Вы вытащили частный случай закона полезности, который справедлив для любой деятельности

жду дополнительных разъяснений

любая деятельность должна приносить положительный результат. Иначе зачем ею занимаются, без разницы моральный он или материальный.

а вот тут неточность: не любая деятельность - например хобби приносит чаще расходы

Применительно к экономической или производственной деятельности - любое производство товара или услуги должно как минимум окупаться, иначе эта деятельность станет невозможной.

опять не совсем точно:
есть производства и виды деятельности, которые приходиться датировать

Экономика это совокупность действий по производству продуктов и услуг, их распределению, обмену и потреблению. Иначе "чесание яиц" удовлетворяющее потребность зуда также сведем к экономике.

не согласен с вашим определением:
чесание зуда - это тоже удовлетворение потребностей человека
более благозвучно оно звучит как "массаж" или "интимуслуги" и тп
вам может не нравится но это тоже часть экономики

я не писал что законов экономики не существует, но это законы связанные только с наличием производственной деятельности,
когда происходит некий обмен продукцией, есть к примеру муравьи, собирают там свое зерно и прочее - там работают законы экономики?
Нет. Эти законы справедливы только для человеческого общества. В тоже время тот же закон всемирного тяготения будет выполняться всюду - хоть в человеческом обществе, хоть на Луне, вопрос будет в значимости, ровно как и законов аэродинамики - выполняться то они будут,, но описываемые ими силы в условиях невесомости будут ничтожны.

ну и что законы экономики связаны с экономикой, а законы электричества связаны с электричеством

вы знакомы с муравьями? - я нет, я не знаю как устроено их общество
но могу сказать точно, что приведенный мной пример-закон справедлив и для муравьёв тоже:
если они не смогут удовлетворять свои потребности -могут подохнуть

да: Закон Всемирного Тяготения работает и на Луне, а вот законы аэродинамики и тп там не работают почему то
а законы экономики работают в том числе и тот закон что я привел

[antar49]

Маркиз, будьте добры, объяснитесь, при чём тут моя честность? Вы тогда меня спросили и я вам ответил предельно честно, выразив сомнение лишь в вашем доверии к приведённому мной примеру. Не поверили мне, что так у меня случалось? - ваши проблемы. Видимо, открыли для себя ещё один "объективный закон экономике" - хапай пока есть возможность. Или же судите о человеке по себе?
Замечу попутно, что в прямые дискуссии с вами более вступать не собираюсь. Поскольку для вас существует только один авторитет - вы сами!
Да и спорить с вами нет интереса, поскольку вы даже НЕ ПЫТАЕТЕСЬ понять оппонента.
Сейчас я никоим образом не нарушил своего решения не вступать более с вами споры и сие просто заметки на полях.
Но не могу отказать себе в удовольствии общаться на эту тему с другими уважаемыми мной (и не только мной!) участниками форума, которые - в отличие от вас - не зашорены на "победе" капитализма.

[Markiz]

Василий продолжим 2:

За≈ем изобретать велосипед?
Ваше: Обоснование: если человек не сможет удовлетворять свои потребности - он не сможет работать. говорит только о том, что Вы не смотрели структуру производственного финансирования. Удовлетворение потребностей, коротко, зарплата, есть себестоимость продукции. Так что без прибыли предприятие может работать, работник получил свою пайку, директор оклад, банки и инвесторы - проценты по кредитам, поставщики - оплату своих услуг - это все себестоимость продукции.

Всё потому, что вы не потрудились прочитать то что я написал - просто вы боитесь признать мою правоту )
я же писал об этом случае:
компания может работать без прибыли, тратя старые запасы, кредиты, или доходы из других источников, например господдержку и тп
но все когда то может кончится старые запасы не бесконечны, кредиты нужно отдавать, а государство может пересмотреть финансирование.

так что - читайте меня внимательнее )

Честно говоря я не понимаю, зачем надо доказывать природный фактор законов экономики, когда сама экономика продукт человеческого или другого разумного общества? Только чтобы добиться своего?

разъяснение:
потому что эти законы вытекают из самой природы явления "Экономика"
они не придуманы человеком, а существуют и ДЕЙСТВУЮТ независимо от того знаете вы о них или нет
вы можете ничего о них не знать, но, если вы будете работать себе в убыток, то быстро получите по голове от мной сформулированного закона и не сможете работать - вам нечем будет оплачивать убытки
таков закон - ему пофиг
а вот зачем вы упорно стараетесь его не видеть или делать вид что не замечаете - это вопрос
впрочем ответ примерно я знаю:
затем что иначе придется признать что коммунисты были неправы
коммунизм - Утопия и бред
а СССР развалился сам по себе, т.к. был экономически несостоятелен

И законы экономики, которые признаны учеными это:

вы суперзабавны:
так что тогда признают ученые?
т.е. вы согласны с учеными и законы есть
или вы утверждаете, что законов быть не может и ученые просто мошенники?

[Markiz]

antar49
мне тоже более неинтересно общаться с вами, но зароков я не даю

и причину я вам могу описать предельно кратко:
потому что вы не умеете смотреть правде в глаза
вы боитесь правды и вынуждены лгать

даже сейчас вы кривите душой искажая произошедшее:

Вы тогда меня спросили и я вам ответил предельно честно, выразив сомнение лишь в вашем доверии к приведённому мной примеру. Не поверили мне, что так у меня случалось? - ваши проблемы. Видимо, открыли для себя ещё один "объективный закон экономике" - хапай пока есть возможность. Или же судите о человеке по себе?

нет, товарищ Антар, нет
было вот что:
Вы:
Приведите хотя бы ОДИН "закон" в экономике, который бы действовал бы НЕЗАВИСИМО от людей, подобно пресловутому Закону всемирного тяготения
Я:
Сообщения номер: 2759 2762 2763 2769
Вы:
И ещё раз повторю, что всё хорошо в теории, а на практике никаких ОБЪЕКТИВНЫХ законов в экономике не существует! Это химера.
............
Всё - для меня тема закрыта!

Я вашу просьбу выполнил приме привел и очень подробно все объяснил
Вы - по сути ничего не ответили, не возразили, а включили старую шарманку, Кстати никаких доказательств своих слов вы не привели. Хоть закон вам привели а вы отреагировали очень жалким образом.
Очень жаль.

[antar49]

Ну, то, что вы привели в ссылках на ваши сообщения 2759 2762 2763 2769 оставлю на вашей же совести - кроме сардонической улыбки они никаких других ассоциаций не вызывают. Но сие есть ваше дело, коли вам предпочтительней оставаться в плену своих псевдодемократических иллюзий.
Уразумейте, что экономические законы никакого отношения к природе не имеют, они описывают и, отчасти, регулируют отношения между людьми, и исчезнут с исчезновением человека (к чему человечество идёт весьма последовательно), поскольку исчезнет сам предмет регуляции.
А вот физические законы действуют сами по себе и не зависят от чьего-то желания знать, или не знать о них.
Они существовали задолго до появления самого человека. Классическим примером является естественная гальваническая цепь в виде системы "озеро - река - море" где неотвратимо и без участия человека действует всё тот же многострадальный закон, открытый Генрихом Омом. Но сей закон действовал бы даже в том случае, ежели бы его никто и не "открыл".
А "экономические законы", тем более "объективные" - блеф, обманка для верующих, поскольку и устанавливаются и изменяются по своему усмотрению разными деятелями от политики.
Пардон за грубый штиль. Будьте счастливы в своих заблуждениях!

Сообщение отредактировал antar49 - 24.8.2018, 20:45

[Markiz]

antar49 - хорошая мина при плохой игре

Ваша старая шарманка была бы сносна ДО того как я написал те 4 сообщения
а теперь это похоже на вилянье сиделкой
чтобы ляпнуть про сардоническую улыбку вам нужно разгромить и раздавить мои тезисы и вот тогда снисходительно написать про улыбку
и поучать про то что я там должен понять
Желаю вам больших успехов в этом.

а пока
получается что за вашими словами нет и дохлой мухи
как и противопоставить вы мне ничего не в силах
даже наоборот вы изо всех сил пытаетесь делать вид что жидкость, которая на вас льётся чистая роса

то есть то, о чем я говорил выше:
вы боитесь смотреть правде в глаза

[InterSchool]

Немного истории. А то в данном обмене репликами, как во всякой достойной этого названия сваре, уже никто не помнит, с чего сыр-бор разгорелся. Позвольте напомнить.
Когда-то давно, несколько лет назад, я заметил, не помню уже по какому поводу, но вскользь, что экономика - это такая наука, которая позволяет экономически обосновать что угодно. Выражение "что угодно" здесь надо понимать не как фигуру речи, не как идиому, а в самом что ни на есть буквальном значении входящих в него слов: позволяет обосновать то, что хочется - или нужно - или приказано обосновать. Много лет назад я работал в расчетном отделе одного КБ, когда на отдел навесили так называемую "экономическую тему". Наши разработки были сложнее и, стало быть, дороже простейшего варианта. Мало того, кпд наших изделий уступал кпд традиционных устройств... стоп. Уступал - на любом конкретном режиме. Но наши изделия можно было эксплуатировать на любом мыслимом режиме (для чего их, собственно, и придумали), а те имели превосходство в кпд только на том режиме, на который были оптимизированы при проектировании. Причем при отклонении от расчетного кпд падал резче, чем у универсальных, а у универсальных всюду держался ниже пиковых значений, но зато оставался более или менее одинаковым во всем диапазоне параметров. Вот это и давало возможность объявить новшество не только более удобным, но и экономически эффективным.
Это, однако, все слова. А начальство любит цифры. А цифры - это результат расчетов. Вот так вот экономическая тема свалилась на расчетный отдел, состоящих из технарей разных специальностей. Я к ней имел более чем косвенное отношение, однако вследствие перманентной тесноты и скученности кое-что видел и слышал. Вот это виденное и слышанное привело меня к выводу, с которого я начал: скажи мне, что надо обосновать, и я обосную.
С этим высказанным - повторю, между делом, в скобках - тезисом согласились несколько человек. Тогда же раздались и первые возмущенные отзывы. Обмен мнениями - а тогда это был действительно обмен и действительно мнениями - постепенно свелся к тому, что защитникам научного характера экономики я предложил такое положение: законы природы падают на ногу, бьют по голове и сносят в море моментально и безжалостно; В отличие от них законы экономики (которых я не знаю) действуют не так категорически. То есть некоторое время можно их нарушать безнаказанно и еще некоторое время - затянув пояса. Если это делается с головой, это позволит выйти из кризиса, справиться со стихийным бедствием или с последствиями войны...

В этом моем, неоднократно повторенном, утверждении Маркиз усмотрел ОТРИЦАНИЕ экономических законов - самого их существования. И бросился на борьбу с ветряными мельницами. Каковую и ведет уже несколько лет, не читая ответов своих оппонентов.
Доказать? Как заинтересованное лицо, я не буду ссылаться на мои вопросы, оставленные без ответа, и осуждение моих слов, которых я не писал. Но вот, пожалуйста:

любая деятельность должна приносить положительный результат. Иначе зачем ею занимаются, без разницы моральный он или материальный.

а вот тут неточность: не любая деятельность - например хобби приносит чаще расходы

Маркиз, рассуждающий о столь высоких - гораздо выше моего понимания - материях, не отдает себе отчет, что хобби приносит моральный положительный результат?

[Markiz]

InterSchool
очень хорошо
хорошая инициатива
наверное может оказаться полезной

Понятна ваша история
непонятно только причем тут экономика?
действительно обосновать всё что угодно - обмануть можно используя любую науку и знания и незнание
но при чём тут экономика?

не так давно в сети гуляла байка про учителя физики - эмигранта из России, который в американском суде убедительно доказал с помощью расчетов, что не мог превысить скорость и полицейский ошибся.

и что? - теперь вы и физику объявите лженаукой?
наверное нет, так чем вам Экономика не угодила? только тем что вам она менее знакома?

постепенно свелся к тому, что защитникам научного характера экономики я предложил такое положение: законы природы падают на ногу, бьют по голове и сносят в море моментально и безжалостно; В отличие от них законы экономики (которых я не знаю) действуют не так категорически. То есть некоторое время можно их нарушать безнаказанно и еще некоторое время - затянув пояса. Если это делается с головой, это позволит выйти из кризиса, справиться со стихийным бедствием или с последствиями войны...

вы просто никогда не задумывались всерьёз над своим вопросом, иначе сами бы догадались, что время отклика странный аргумент, если аргумент вовсе: где вы видели такой признак у законов?

да и законы экономики снесут вас в нищету не менее быстро и действенно, чем природная стихия
+ чтобы выйти из кризиса или разрухи вам придется максимально близко следовать ЭЗ, а не пренебрегать ими
"Если это делать с головой" - как вы пишите
если с головой то придётся откинуть предубеждения иначе и использовать все знания, экономические законы(ЭЗ) неумолимо вас добьют не глядя на чины и звания, возраст и социальное положение

В этом моем, неоднократно повторенном, утверждении Маркиз усмотрел ОТРИЦАНИЕ экономических законов - самого их существования. И бросился на борьбу с ветряными мельницами. Каковую и ведет уже несколько лет, не читая ответов своих оппонентов.

вот тут вы неправы - читаю
могу хоть построчно отвечать
но нет понимания и, думаю, что вы не читаете мои
например вы читали что я писал об этом ЭЗ?
даже если читали - вы ни слова не ответили.
Ветряные мельницы то ли неграмотные, то ли что, но не отвечают.

Впрочем что отвечать Антару? - я ответил. На все вопросы. Подробно. Что в итоге?
небольшая пауза в течении которой он искал способ отреагировать, но не признать ничего.
В итоге просто завёл старую шарманку: нет такого и все!

Вы попробуйте мне ответить хоть раз подробно и по делу.
Бесполезно, не ответите. Потому что знаете, что там вас ждёт много неприятных открытий.

А я открыт к диалогу - вот он я.
хотите критикуйте, хотите спорьте -с удовольствием

А то что сейчас ....

Доказать? Как заинтересованное лицо, я не буду ссылаться на мои вопросы, оставленные без ответа, и осуждение моих слов, которых я не писал. Но вот, пожалуйста:

ну хорошо: здесь вы меня подловили: предположим что хобби удовлетворяют некие моральные потребности человека - это как чесание пяток - тоже нужно

но есть и другие виды деятельности, которые не приносят никакой пользы:
например субботники - говорите что хотите, но я никогда не видел от них пользы(в тех что участвовал) и не любил их
другие виды работ, когда тебя используют на дармовщинку: в школе, в армии, на работе.
или плохо продуманная и организованная работа типа 1 копает, другой закапывает
ну и просто некие бесполезные дествия самого человека например поездки на дачу, совершаемые скорее по привычке или потому что так надо
где он совершает бессмысленные действия типа посадить огурчики, которые не вырастут или сооружение чего либо ненужного, которое быстро развалиться
и так далее

ПС
а вопросы, которые считаете важными, не стесняйтесь - повторите - я мог и не понять - я не святой и даже не гений
а если вы не повторяете - получается что они не очень важны?

[hohobot]

InterSchool
очень хорошо
хорошая инициатива
наверное может оказаться полезной

Понятна ваша история
непонятно только причем тут экономика?
действительно обосновать всё что угодно - обмануть можно используя любую науку и знания и незнание
но при чём тут экономика?

не так давно в сети гуляла байка про учителя физики - эмигранта из России, который в американском суде убедительно доказал с помощью расчетов, что не мог превысить скорость и полицейский ошибся.

и что? - теперь вы и физику объявите лженаукой?
наверное нет, так чем вам Экономика не угодила? только тем что вам она менее знакома?

постепенно свелся к тому, что защитникам научного характера экономики я предложил такое положение: законы природы падают на ногу, бьют по голове и сносят в море моментально и безжалостно; В отличие от них законы экономики (которых я не знаю) действуют не так категорически. То есть некоторое время можно их нарушать безнаказанно и еще некоторое время - затянув пояса. Если это делается с головой, это позволит выйти из кризиса, справиться со стихийным бедствием или с последствиями войны...

вы просто никогда не задумывались всерьёз над своим вопросом, иначе сами бы догадались, что время отклика странный аргумент, если аргумент вовсе: где вы видели такой признак у законов?

да и законы экономики снесут вас в нищету не менее быстро и действенно, чем природная стихия
+ чтобы выйти из кризиса или разрухи вам придется максимально близко следовать ЭЗ, а не пренебрегать ими
"Если это делать с головой" - как вы пишите
если с головой то придётся откинуть предубеждения иначе и использовать все знания, экономические законы(ЭЗ) неумолимо вас добьют не глядя на чины и звания, возраст и социальное положение

В этом моем, неоднократно повторенном, утверждении Маркиз усмотрел ОТРИЦАНИЕ экономических законов - самого их существования. И бросился на борьбу с ветряными мельницами. Каковую и ведет уже несколько лет, не читая ответов своих оппонентов.

вот тут вы неправы - читаю
могу хоть построчно отвечать
но нет понимания и, думаю, что вы не читаете мои
например вы читали что я писал об этом ЭЗ?
даже если читали - вы ни слова не ответили.
Ветряные мельницы то ли неграмотные, то ли что, но не отвечают.

Впрочем что отвечать Антару? - я ответил. На все вопросы. Подробно. Что в итоге?
небольшая пауза в течении которой он искал способ отреагировать, но не признать ничего.
В итоге просто завёл старую шарманку: нет такого и все!

Вы попробуйте мне ответить хоть раз подробно и по делу.
Бесполезно, не ответите. Потому что знаете, что там вас ждёт много неприятных открытий.

А я открыт к диалогу - вот он я.
хотите критикуйте, хотите спорьте -с удовольствием

А то что сейчас ....

Доказать? Как заинтересованное лицо, я не буду ссылаться на мои вопросы, оставленные без ответа, и осуждение моих слов, которых я не писал. Но вот, пожалуйста:

ну хорошо: здесь вы меня подловили: предположим что хобби удовлетворяют некие моральные потребности человека - это как чесание пяток - тоже нужно

но есть и другие виды деятельности, которые не приносят никакой пользы:
например субботники - говорите что хотите, но я никогда не видел от них пользы(в тех что участвовал) и не любил их
другие виды работ, когда тебя используют на дармовщинку: в школе, в армии, на работе.
или плохо продуманная и организованная работа типа 1 копает, другой закапывает
ну и просто некие бесполезные дествия самого человека например поездки на дачу, совершаемые скорее по привычке или потому что так надо
где он совершает бессмысленные действия типа посадить огурчики, которые не вырастут или сооружение чего либо ненужного, которое быстро развалиться
и так далее

ПС
а вопросы, которые считаете важными, не стесняйтесь - повторите - я мог и не понять - я не святой и даже не гений
а если вы не повторяете - получается что они не очень важны?

Я тут рядом стоял и слушал, слюна текла реко... и только слушал. Я уже своё отношение к Вам высказал. За желудок свой Хохобот проживёт намного дольше , чем Вы , даже учитывая , что в этой области один из Вас Знатный спец.

[InterSchool]

Тяготения работает и на Луне, а вот законы аэродинамики и тп там не работают почему-то

Потому что работают, когда имеется предмет их приложения. Исправно тормозят лунный модуль и разметают пыль в месте его посадки и столь же исправно развивают тягу при взлете. На самом деле с точки зрения газовой динамики это один и тот же процесс, который мы в соответствии со своими нуждами называем то торможением при спуске, то подъемом при взлете.
PS Выше под "газовой динамикой" имелись в виду процессы, протекающие в камере сгорания и сопле, а не разметание пыли.
PPS Гидродинамика занимается движением т.н. несжимаемых жидкостей. Это не только собственно вода, но и многие другие жидкости, сжимаемость которых по сравнению с газами ничтожно мала, но также и газы при небольших скоростях (приблизительно до М = 0,3 эффектами сжимаемости обычно пренебрегают). Существуют жидкости, законам гидродинамики не подчиняющиеся (ближайший пример - кровь и прочие физиологические жидкости) - этими занимается наука реология.
Аэродинамика - изучает движение газов, не только воздуха, как вроде бы следует из названия. Ударная волна, о которой все слышали, - проявление их сжимаемости.
Газовая динамика - изучает движение газов с большими скоростями. В порядке увеличения числа Маха - сверхзвуковая газовая динамика и гиперзвуковая газовая динамика.
Плюс море разливанное разнообразнейших задач, потому что почти все технологические процессы происходят в жидкой или газовой среде, не зря в английском эти два состояния обозначаются собирательным названием fluid. Физические процессы в теплообменниках, химические процессы в реакторах, в частности, горение и сжигание топлива в топках и камерах сгорания... Все это в качестве тех или иных членов входит в уравнения, описывающие течение, потому что всякого рода превращения влияют на состав и свойства среды и ее параметры (плотность, температура, давление), даже на агрегатное состояние (конденсация - испарение - возгонка) - а значит, и на скорость.

Сообщение отредактировал InterSchool - 25.8.2018, 13:19

[afank]

Всё просто - когда мы начинаем игнорировать законы экономики и принимаем популисткие решения, то получаем на выходе Венесуэлу или Зимбабве - гиперинфляцию и туалетную бумагу в качестве премиальных в стране с одними из самых больших запасов углеводородов.

Кстати, ничего такого плохого в субботниках нет. В детстве мы приводили двор в порядок - красили, убирали мусор. На работе мыли окна и разгребали всякий хлам. Нечто подобное по весне делают многие животные - не только человек.

Сообщение отредактировал afank - 25.8.2018, 11:19

[antar49]

Каковую и ведет уже несколько лет, не читая ответов своих оппонентов.
А зачем это ему, ежели он сам себе самый главный авторитет по "принципу Троцкого": "Долой друзей, к чертям подруг! Я сам себе хороший друг!"

[InterSchool]

ничего такого плохого в субботниках нет.

Чтобы понять это, нужно лишь выйти за пределы представления, будто без перспективы дохода никто ничего не делает. Экономика, может, и правит миром, но не самодержавно.
Общее и не слишком обременительное дело сплачивает людей, позволяет ощутить единство, в конце концов соседи (или работники различных подразделений) получают возможность элементарно познакомиться друг с другом в неформальной обстановке. Как, кстати, и праздничные демонстрации, и выезды "на картошку" и многие другие бессмысленные мероприятия. Да, еще сюда нужно отнести корпоративы. Но там вроде принято знакомиться более чем близко.

Сообщение отредактировал InterSchool - 25.8.2018, 14:52

[Markiz]

antar49
Нет, я не Ленин
и даже не Троцкий
Я просто космический гений
в оболочке плотской

ПС
сообщения №2759, 2762, 2763, 2769

[Markiz]

InterSchool

Потому что работают, когда имеется предмет их приложения.

прекрасные слова! - без шуток - что же вы раньше молчали?
все законы работают именно так

[hohobot]

InterSchool

Потому что работают, когда имеется предмет их приложения.

прекрасные слова! - без шуток - что же вы раньше молчали?
все законы работают именно так

законы
то- работают А Вы нет

[Markiz]

InterSchool
итак:
Потому что работают, когда имеется предмет их приложения.
я хочу сказать что вы очень скромный человек:
вы выдаете порой гениальные ответы и скромно не требуете Нобелевской премии.

В самом деле ваши слова должны закончить все споры о существовании ЭкЗак
как минимум мы с вами друг-друга поняли.
Огромное спасибо вам!

[Markiz]

что касается субботников - видимо мне так не повезло потому, что у меня это связано не с наведением порядка а с выполнением бессмысленных работ или работа на халяву - возможно мне не повезло
заметьте: это не исключает существование бессмысленных работ.

InterSchool
вообще то это тоже часть экономики - вы выполняет некие работы, но экономите на оплате
даже при наведении порядка

Любые совместные не традиционные мероприятия способствуют новым знакомствам и эмоциям

однако, опять не люблю демонстрации - бессмысленные и бесполезные мероприятия, особенно если тебя обязывают против воли, для Галочки

"Картошка" - вещь веселая, но, экономически, не просто бессмысленная
а вредная
убыточная
разрушающая

ПС
Кстати знаю примеры того что поездки на картошку, особенно не больших коллективов, изначально имели цель перерастания в лёгкий корпоратив
как и много примеров картофельных романов и даже картошкиных детей.
потому что молодость
потому что люди живые

[hohobot]

что касается субботников - видимо мне так не повезло потому, что у меня это связано не с наведением порядка а с выполнением бессмысленных работ или работа на халяву - возможно мне не повезло
заметьте: это не исключает существование бессмысленных работ.

InterSchool
вообще то это тоже часть экономики - вы выполняет некие работы, но экономите на оплате
даже при наведении порядка

Любые совместные не традиционные мероприятия способствуют новым знакомствам и эмоциям

однако, опять не люблю демонстрации - бессмысленные и бесполезные мероприятия, особенно если тебя обязывают против воли, для Галочки

"Картошка" - вещь веселая, но, экономически, не просто бессмысленная
а вредная
убыточная
разрушающая

ПС
Кстати знаю примеры того что поездки на картошку, особенно не больших коллективов, изначально имели цель перерастания в лёгкий корпоратив
как и много примеров картофельных романов и даже картошкиных детей.
потому что молодость
потому что люди живые

Люди живые.
Беусловно. Мы с вами родились в разные времена. Для меня поиграть в войнушку во дворе было за счастье. И когда мама звала нас на обед там только одно слышалось "счас", Се"час" Ничего другого. Когда рос Маркиз.Это девяностые. и там было всё по -другому. Песня есть "Городок" Меня слёзы пробивают, когда я её слышу.

[Markiz]

так что по обсуждаемому вопросу?

или снова будете говорить, что я игнорирую ваши ответы?

АУ!

[InterSchool]

Сочинил ночью ответ, но почему-то его нету. Наверное, перечитал и забыл отправить. Попытаюсь восстановить.

Насчет обсуждаемого вопроса даже не буду уточнять. За столько лет можно было заметить, что я крайне редко высказываюсь по сути обсуждаемых вопросов. Если мне эта суть известна - так нечего и обсуждать, а если неизвестна - то мое дело внимать.
И я это повторяю не первый раз. Скорее всего, с тем же эффектом, что и первые - как минимум - два раза.
Вот поддеть автора за какое-нибудь несоответствие или ляп - это всегда пожалуйста.
Но и то - сознание, как известно, определяется битием.
Разгорелась у нас как-то великая драка по поводу лунаферы. Одним из аргументов было подозрение, что знаменитые лунные съемки выполнялись в павильоне. И не на Луне, а на Земле.
К Луне летали в 1968 году. Снимали на пленку - однозначно. А в этом я не совсем уж круглый профан. И я осмелился высказаться в том духе, что если действительно миру предъявили павильонные съемки, то этому можно придумать вполне невинное объяснение.
Пленку - что кино, что фото - необходимо обрабатывать. И всякий, кому приходилось этим заниматься, знает, что по закону подлости (вот уж воистину универсальнейший закон природы!) запорченными оказываются самые ценные и самые неповторимые кадры. А если пленка засвечена или иным образом запорота не целиком - тогда самые ценные кадры на ней. Кинофотопленка - это органическая основа. А на Луне то жарко, то почти абсолютный ноль. Ничего про это не знаю, но не исключаю, что даже на хваленой технике могла забарахлить протяжка. Космические излучения могли засветить эмульсию.
Такой конторе, как NACA, признаваться в техническом браке не хотелось. С их возможностями проще было переснять. Что возможностей не достало и комар нос подточил, - это уже другой вопрос. При капитализме не дело делают, а зарплату отрабатывают.
Василиск тут же и навечно причислил меня к лунаферистам. Как вы думаете, он прочел мой пост или отреагировал на движение, замеченное краем глаза? Я-то высказался вроде бы в защиту антиаферистов.

А Вы точно так же уверенно относите меня к поклонникам и даже фанатам Сталина. Хотя Вы нигде не найдете, чтобы я высказывал свое отношение к этой личности. Что мне кажется подозрительным, когда вся свора начинает травить кого-то под крики "ату его" - это верно. Но в эпоху гласности, будь она неладна, обнаружить стремление выяснить и разобраться - это есть поклонение?

Да даже и сегодня в другой ветке: Вы проигнорировали высказанный вопрос, с кем поддерживал экономические - вообще какие-либо - отношения Робинзон Крузо. И подразумевавшийся - возможно ли приложение термина "экономика" к отсутствию отношений за отсутствием партнера? А то ведь почти договорились до утверждения, что когда я сам себя чешу, где чешется - это удовлетворение потребностей. Или оказание услуги?

[Markiz]

InterSchool
Хорошо.
Мне полет на Луну не кажется аферой - слишком много говорит "За" полет
а против лишь мелкие нестыковки и непонятки
В своё время кто то из участников дискуссии (кто - не помню точно) очень правильно высказался насчет "павильонных съемок"
что часть материала, видимо, было испорчена и их пытались восстановить-воссоздать на Земле.
Но это не отменяет самого полета, даже если бы все съемки были сделаны на Земле.
Слишком много деталей говорит "За".
+тогда же уже было телевидение.

Но это отвлечение.
К поклонникам Сталина я вас отношу потому что вы высказываетесь в его пользу или в пользу ком. системы в целом.
Сейчас не стану рыться, но такое было.
При этом вам явно не нравится моя критика СССР и комми.

Такое у меня сложилось впечатление.

Что мне кажется , когда вся свора начинает травить кого-то под крики "ату его" - это верно. Но в эпоху гласности, будь она неладна, обнаружить стремление выяснить и разобраться - это есть поклонение?

а вам не кажется подозрительным, что критики Сталина на нашем форуме в явном меньшинстве?

второй момент: мне тогда не понятно ваше похвальное стремление разобраться - тут я обеими руками "за" -
в сочетании с вашей же привычкой отмалчиваться по существу - и это меня огорчает
только-только начинаем разговор по-существу... и вы уходите в молчанку...

Да даже и сегодня в другой ветке: Вы проигнорировали высказанный вопрос, с кем поддерживал экономические - вообще какие-либо - отношения Робинзон Крузо. И подразумевавшийся - возможно ли приложение термина "экономика" к отсутствию отношений за отсутствием партнера? А то ведь почти договорились до утверждения, что когда я сам себя чешу, где чешется - это удовлетворение потребностей. Или оказание услуги?

нет не игнорил
хорошо что вы его повторили
с Антара и вашей помощью я понял что пропускаю вопрос которые мне кажутся сам-собой-разумеющиеся
возможно также получилось и тут
потому что Робинзон ни с кем не контактировал, но от этого экономика его острова не перестала быть экономикой

ну да: вы пытаетесь подвести меня под старую забаву:
10 яблок - это кучка? а 2? а 9? а3? а8? и так далее

Собственно здесь это не сработает, поскольку вся экономика направлена на удовлетворение человеческих потребностей.
А они очень разнообразны.
И даже самые незначительные и вздорные из них являются микрочастицами общей экономической системы.
Если правильно поставить дело, то можете открыть салон по чесанию пяток.

[Markiz]

Что то ночью вдруг подумал: здесь у мня неточность.
Может быть вы это и имеете ввиду, а я сразу вас не понял:
экономика направлена на удовлетворение потребностей человека
но сами потребности человек удовлетворяет самостоятельно.
то есть:
пятку человек чешет сам или сам приходит в массажный салон, что бы ему почесали пятку
сам же он и ест, спит, занимается сексом и т.д.
а пища, столовые приборы , кровать, дом, презервативы, подарки женщине, иногда сама соотв. женщина - это даёт экономика

*
экономика направлена на удовлетворение потребностей человека и других задач у нее нет
от производства иголок до гигантов типа Днепрогэс и Магнитка - в конечном счете всё одно и тоже

[hohobot]

Что то ночью вдруг подумал: здесь у мня неточность.
Может быть вы это и имеете ввиду, а я сразу вас не понял:
экономика направлена на удовлетворение потребностей человека
но сами потребности человек удовлетворяет самостоятельно.
то есть:
пятку человек чешет сам или сам приходит в массажный салон, что бы ему почесали пятку
сам же он и ест, спит, занимается сексом и т.д.
а пища, столовые приборы , кровать, дом, презервативы, подарки женщине, иногда сама соотв. женщина - это даёт экономика

*
экономика направлена на удовлетворение потребностей человека и других задач у нее нет
от производства иголок до гигантов типа Днепрогэс и Магнитка - в конечном счете всё одно и тоже

Маркиз - Вы не совсем точны. Не в первый раз я пытаюсь оппонировать Вам. И Вся предыдущая история этих споров убеждает меня в одном -Ваша позиция совсем расходится с Вашими суждениями "экономика направлена на удовлетворение потребностей человека и других задач у нее нет" да не Ваше это.

[InterSchool]

экономика направлена на удовлетворение потребностей человека и других задач у нее нет

На удовлетворение потребностей направлено производство, в том числе производство услуг. Экономика - пока что понятие абстрактное. Ни одного определения экономики как сферы ДЕЯТЕЛЬНОСТИ я здесь пока не заметил.
Маркизово определение страдает обычным для столь обобщенных деклараций недостатком:
чтобы оно имело практическое применение, нужно определить, кто считается человеком.
Это совершенно не очевидно. Очевидно, что одни получают удовлетворение потребностей, а другие их удовлетворяют - и ёжику серенькому в иголках совершенно ясно, что эти множества не совпадают. В лучшем случае - частично пересекаются.
Напрашивается введение имущественного ценза: способных оплатить удовлетворение своих потребностей - и неспособных.
Похоже, что именно этим и занимаются экономисты: будет слишком много бедняков - некому будет покупать. Будет слишком много богачей - нечего будет покупать. Нужно держать баланс...

[Markiz]

Для Hohobot
Не обращайте внимание.

InterSchool
Производство
А ещё есть сельское хозяйство, добыча полезных ископаемых транспорт космос и ТД.
Все они чего то удовлетворяют
И все относятся к экономике. Являются её частью.

Вы хотите определение экономики или что бы оно было каким то особым?
Рецепт как всегда прост:
Не нравится - дайте своё.

Если считаете Эк сферой деятельности. Дайте такое определение.

Я считаю по другому.

Приписываемый вами недостаток надуман и несостоятелен.
Поскольку о понятии "человек" нужно договариваться раньше.
Обычно считается что с такими основными понятиями уже определились.

Далее то что вы описали не имеет смысла поскольку мы не имеем ввиду определенного человека
каждый может пользоваться этими благами в меру своих возможностей.
Вот это и нужно пояснить ёжику.
Самой же экономической системе совершенно всё равно кто из нас кто или что.

Дальнейшая ваша веселая фантазия про цензы и экономистов не имеет к реальности никакого отношения.
Не обижайтесь.
Экономика саморегулируемая система.
Говорят что самолёт ПО-2 очень легко выходил из штопора- достаточно было бросить руль.
А может это про другой самолёт говорили...
В любом случае с экономикой происходит часто так же.

[InterSchool]

Производство
А ещё есть сельское хозяйство, добыча полезных ископаемых транспорт космос и ТД.

Производство - это не только кузница, в которой "куют что-то железное". Перечисленные Вами отрасли хозяйственной деятельности - это сферы ДЕЯТЕЛЬНОСТИ, имеющей некий осязаемый выход. Нужно что-то созидать - не только предметы потребления, но и проекты, и грамотных людей, и обученных новобранцев... обеспечить, чтобы здоровые люди ходили по чистым и безопасным улицам... Когда-то вся эта разнообразнейшая (Вы еще далеко не все перечислили) деятельность называлась народным хозяйством, не знаю, как сейчас.

Не нравится - дайте своё.
Если считаете Эк сферой деятельности.

Нет, не считаю. Сознательная терминологическая путаница привела к тому, что теперь совершенно нормально сказать про откровенного спекулянта: "свой первый миллион он заработал..." Но чтобы употреблять слово "заработал", нужно работать, а не "делать деньги". И не придумывать более или менее законные способы отъема денег у населения.
Я как-то в курсе, что деньги придуманы как универсальное средство обмена. (Я даже слышал, что бумажки, которые все привычно называют деньгами - на самом деле всего лишь денежные знаки.) Как метр - общепринятый калибр для измерения длины тканей. Или расстояний между городами. Банковское дело, как и торговля, как и юриспруденция, наверное, необходимы в цивилизованном обществе - но только до тех пор, пока они правильно оценивают свою роль и свое место в общей системе производства - распределения - потребления. Как только они начинают зазнаваться и считать себя главнее и важнее созидателей - по шапке!

о понятии "человек" нужно договариваться раньше.
Обычно считается что с такими основными понятиями уже определились.
мы не имеем в виду определенного человека

Анекдот брежневского времени:
Ч. вернулся с двадцать какого-то съезда партии и рассказывает на собрании:
"У нас все делается во имя человека, для блага человека. И нам показали этого человека!"
Опять-таки терминологическая путаница. Тот, кого можно резать или стричь, не есть человек.Так, в Греции "демос" кардинально отличался от "охлоса", к нашему времени эта разница как-то забылась (смешались " электорат" и "быдло" из моей автоподписи).

каждый может пользоваться этими благами в меру своих возможностей.

Каждый. Но в меру. Что неправильно я сказал насчет ценза?

PS Летчик действительно оперирует рулями направления и высоты, но они находятся на хвостовом оперении самолета и управляются: руль направления - педалями (чтобы избежать штопора, летчик создает крен самолета с помощью элеронов на крыльях), руль высоты и элероны - рычагом, называемым ручкой. То, что Вы имели в виду, называется "бросить управление".

Сообщение отредактировал InterSchool - 28.8.2018, 22:07

[Markiz]

InterSchool
потому что не только производственная сфера удовлетворяет потребности чел.
но и сель. хоз. - в пище
или добыча угля - обогрев
транспорт - передвижение
и т.д.

вот что я перечислил и не перечислил
и, ваше "народное хозяйство" - просто комми-анахронизм
такое хитрое название присвоенного ими - то есть всем тем распоряжались безраздельно комми, а называлось "народным"
хотя народ к этому вообще не допускался, даже в колхозах.
Но вы в это до сих пор верите.

А правильнее это называлось "Экономика СССР".

***
терминологическую путаницу сознательно ввели большевики же
что бы любого неугодного обвинять в чём угодно
например обозвать успешных крестьян кулаками и мироедами и раскулачить - а за что?
да и раскулачивание - это ни что иное как самоуправство, узаконенное коммунистами

но вы в это продолжаете верить, поэтому не видите сути
а суть в том, что если вы не можете доказать факт воровства - вы не имеете права называть человека вором
и, по сути, это та же работа, даже если вам кажется, что она слишком лёгкая

"более-менее" законность определяет только суд, а не комиссар с наганом

это очень хорошо, что вы знаете что такое деньги - тогда пользуйтесь, а не придумывайте про них небылицы - используйте собственные знания.

Банковское дело, как и торговля, как и юриспруденция, наверное, необходимы в цивилизованном обществе

я вам даже больше скажу:
чем выше развито общество - тем они более необходимы, остро необходимы
без них все встанет и наступит хаос

для примера попробуйте представить - убрать что то их них из нашей жизни и что получится

но только до тех пор, пока они правильно оценивают свою роль и свое место в общей системе производства - распределения - потребления. Как только они начинают зазнаваться и считать себя главнее и важнее созидателей - по шапке!

извините, но я посмеялся:
что значит правильно оценивают свою роль?
и что значит зазнаваться?
Каждый человек считает что он пуп Земли - так и что? - всем дать по шапке?

для этого давно придумали 2 вещи:
закон
и возможность изменять закон

когда кто то нарушает закон - тогда и раздавайте шапки.

Опять-таки терминологическая путаница. Тот, кого можно резать или стричь, не есть человек.

нет: человек - это любой человек
а путаницу вы создаете как раз пытаясь делить людей на классы и прочее.
экономике глубоко плевать кто именно будет удовлетворять свои нужды исходя из своих возможностей.
Поэтому мощная экономика удовлетворяет потребности большего числа людей.

Каждый. Но в меру. Что неправильно я сказал насчет ценза?

то что это искусственное препятствие, которое вы сами создаете.
Экономике оно не нужно от слова "совсем"

ПС
вот в том самолёте так и было, что его конструкция самавыводила самолёт из опасного режим, как только ей давали эту возможность
тоже и с экономикой - ей больше мешают человеческие страхи и разборки

ППС
комми и др. сокращения я использую просто как сокращения
без всяких намерений оскорбить или обидеть
просто так удобнее.
если кого то это задевает - предложите другое удобное и понятное

[Василий]

Экономика: хозяйственная деятельность общества, а также совокупность отношений, складывающихся в системе производства, распределения, обмена и потребления.
Если мы признаем экономику и производное от нее - политэкономию науками, то любая наука оперирует законами описывающими то или иное явление. Эти законы объективны, так как не зависят от воли человека, скажем "сила действия равна силе противодействия" не будет зависеть от росчерка парламента, ровно как и "закон прибавочной стоимости", который обеспечивает превращение рабочей силы в товар и так же не зависит от хотения человека. В то же время законы природы по сути абсолютны, поскольку не нуждаются для своего существования в человеческом обществе, а вот законы экономики, поскольку это деятельность общества без него не могут существовать. Без разницы - будет ли производить продукт один человек и его же потреблять в отсутствие окружающих или это будет колония неких живых существ не имеющих человеческого общества и связанных с ним распределения и обмена продукта.

а путаницу вы создаете как раз пытаясь делить людей на классы и прочее.

Не, ну это просто праздник какой-то, весь мир говорит о классовом обществе и только Маркиз живет в безклассовом. Что признанные всеми учеными классы собственников и наемных работников куда то запропали?

потому что не только производственная сфера удовлетворяет потребности чел.
но и сель. хоз. - в пище
или добыча угля - обогрев
транспорт - передвижение

Производство угля, зерна и т.п. не есть производственная сфера? Вы что?

И в идеальном случае, за что так бьются либертарианцы, экономика должна как-бы сама себя регулировать, пользуясь тем же правилом "невидимой руки" - капитал бежим в более доходную отрасль постепенно выравнивая спрос и создавая идеальную цену. Однако все это работает в отсутствии деятельности государства, поскольку для либертарианцев важно невмешательство государства в дела бизнеса, а для государства такое невмешательство может привести к краху. Подобный пример мы видел летом с бензиновым дефицитом: бизнесу было выгоднее продавать нефтепродукты на внешнем рынке, формально это право владельца товара - уплатил налоги и сборы и дальше продаю там и кому мне выгоднее, так что давление государства стиля "не дадите бензин на внутренний рынок - сожрем" нарушают права бизнеса и вносят искусственность в экономику.

[Василий]

Кстати, не понятно чем так комми насолили Маркизу, можно подумать, что у него заводы-дворцы-пароходы изъяли. Есть подозрение, что не произойди бы Октябрь и сидел бы он где-нибудь в деревеньке, пахал землю и не мудрствовал.
Ладно уж писал один американский единомышленник Жабы:

Я не люблю коммунистов. Здесь нету никакой личной неприязни: хочешь поклоняться изображению трех бородатых морд — поклоняйся на здоровье, дело хозяйское. Я ненавижу коммунистов за исступленное желание навязать свою дьявольскую веру остальному человечеству. И за скотские методы, которыми они при этом пользуются. За истребление инакомыслящих. За концентрационные лагеря. За международный терроризм. За погибель культуры в странах, где воцарился этот окаянный режим…

Вот только американский мир точно так же всему миру свою веру навязывает.

[Markiz]

Василий
Прекрасно!
Только вы забыли написать:
для antar49:

Экономика: хозяйственная деятельность общества, а также совокупность отношений, складывающихся в системе производства, распределения, обмена и потребления.Если мы признаем экономику и производное от нее - политэкономию науками, то любая наука оперирует законами описывающими то или иное явление.

особенно выделите вот это:

Эти законы объективны, так как не зависят от воли человека, скажем "сила действия равна силе противодействия" не будет зависеть от росчерка парламента, ровно как и "закон прибавочной стоимости", который обеспечивает превращение рабочей силы в товар и так же не зависит от хотения человека.

ну, хорошо.
рад что мы сходимся в главном:
Законы экономики существуют и они объективны.

хоть у кого то нашлось мужество и капля здравого смысла признать очевидное
не то вот даже Интерскул фактически признал всё тоже самое , но озвучить так и не решился.
а что делать? - люди слабы.

хорошо...

[Markiz]

Василий
нус...
теперь пара слов без протокола:
чему нас учит семья и школа?
оставим семью - семьи бывают разные, а вот школа у нас была одна и та же - в смысле советская
так что программа была одна
отсюда мне интересно:
вас учили последовательности выводов?
и то что противоречить самому себе - это значит что у вас что то не так в решении - нет, не помните?

вы никогда не слышали, что подгонять под ответ в конце учебника годиться только для невнимательного учителя?
а другой может и спросить решение
и получиться...
легкий бред, отяжеленный уверенностью, что раз ответ у вас сходиться, то и решение ваше правильное

вот ваш пост № 996
начало отличное: определение вполне себе, очень важное уточнение про объективность законов, что они не зависят от воли человека...
всё так хорошо, старательно, прямо чистая пятёрка!
и вдруг вы опять вспоминаете про ответ в конце старого учебника, что экономические законы нельзя признавать и пишите старую хрень:

В то же время законы природы по сути абсолютны, поскольку не нуждаются для своего существования в человеческом обществе, а вот законы экономики, поскольку это деятельность общества без него не могут существовать. Без разницы - будет ли производить продукт один человек и его же потреблять в отсутствие окружающих или это будет колония неких живых существ не имеющих человеческого общества и связанных с ним распределения и обмена продукта.

бред полный, но я даже спорить не буду - здесь можно только исправить опечатку в учебнике и то...

я просто спрошу:
И ЧТО?
ЧТО ЭТО МЕНЯЕТ?
ВЫ ПРИЗНАЛИ ЭЗ ОБЪЕКТИВНЫМИ И НЕЗАВИСЯЩИМИ ОТ ВОЛИ ЧЕЛОВЕКА?
признали
всё
больше ничего не нужно
и ваши оговорки уже ничего не решают

[Markiz]

далее:
я не буду пока подробно разбирать ваше определение - пока сойдёт
главное что оно у вас есть - значит есть на что опереться
например что бы спросить:
где вы увидели в своём определении деление на классы заявляя вот это:

Не, ну это просто праздник какой-то, весь мир говорит о классовом обществе и только Маркиз живет в безклассовом. Что признанные всеми учеными классы собственников и наемных работников куда то запропали?

???
расскажите подробнее о вашем празднике, опираясь на собственное определение
ведь мы говорим об экономике - не правда ли?

Производство угля, зерна и т.п. не есть производственная сфера? Вы что?

Я?
в таком случае очень хочу узнать из чего производят уголь!
и какое сырьё используют для производства зерна?
да: и что производит транспорт?
или прачечные
а артисты цирка?

ПС
пост №997
это переход на личности
отвечать не буду

не знаю лишь почему вы с таким пренебрежением относитесь к крестьянскому труду и умственным способностям

[Markiz]

и коммунисты ещё возмущаются, что СССР развалился, обвиняя в этом всех подряд...
а сами плавают в экономических вопросах
вопрос в другом: как он вообще смог продержаться больше столько лет?

нет, ну поначалу то да: они были вынуждены действовать разумно и быстро заменили военный коммунизм НЭПом
потом идеологическая моча вдарила им в голову и начался грабёж и возврат к рабству через раскулачивание и колхозы
всеобщая нищета, которая начала спадать только со смертью главного упыря
но
как только стали меньше грабить людей - сразу заканчиваются деньги
и чем дальше - тем больше
в итоге коммунизма не наступило и деньги закончились
пустой амбар схлопнулся и развалился

[Василий]

И ЧТО?
ЧТО ЭТО МЕНЯЕТ?
ВЫ ПРИЗНАЛИ ЭЗ ОБЪЕКТИВНЫМИ И НЕЗАВИСЯЩИМИ ОТ ВОЛИ ЧЕЛОВЕКА?

И что? Законы любой науки должны быть объективными иначе это не закон, а некое суждение. Я где-то отрицал объективность законов экономики, ровно как философии, юриспруденции и тп? Я почти полгода доказывал, что эти законы ограничены, поскольку выполняются только для человеческого общества и чисто отношений производства и распределения продуктов. Закон любой науки есть постулат описывающий закономерность некоего явления. Берем к примеру три принципа или закона Джонса для биржевой торговли.

в таком случае очень хочу узнать из чего производят уголь!
и какое сырьё используют для производства зерна?
да: и что производит транспорт?
или прачечные
а артисты цирка?

Уголь производят из породы содержащий тот же самый уголь. Для производства зерна используют семенное зерно, удобрения, воду, не даром есть тн водяная ценность любого продукта. Вообще понятие производства несколько шире, чем, похоже, Вы себе представляете - в рамках экономических отношений большинство производит некий продукт - или товарный продукт или товарную (те продаваемую) услугу. Транспорт производит транспортную или логистическую услугу, прачечная производит бытовые услуги, ровно как парикмахерская и иная служба быта, медицина производит медицинскую услугу. Артисты цирка - улуги сферы развлечений, досуга и тп. Вообще то все просто, открываем любой учебник экономики или тот же гугл и смотрим - производство. Получаем. Производство – это процесс изготовления товаров и оказания услуг, которые нужны людям, так как удовлетворяют их потребности. Произведенную продукцию предлагают покупателям, которые оплачивают ее, если она им необходима. Зачем изобретать всякий раз велосипед и идти наперекор куче ранее изучавших этот предмет?

это переход на личности
отвечать не буду
не знаю лишь почему вы с таким пренебрежением относитесь к крестьянскому труду и умственным способностям

А вот это уже некая мания преследования или оскорбления. Я отношусь к Вам с уважением и вообще то считаю другом. С чего бы я стал обижать или оскорблять. Я имею в виду существовавшие в Российской империи социальные лифты, а точнее их отсутствие, которые просто не пропускали человека из той же крестьянской среды куда то выделиться. Закон о "кухаркиных детях" напомнить? Александра 3? Который вообще то создал костяк нашей системы образования. Если при том же Петре 1 крестьянин гипотетически мог выучиться и стать чиновником, ученым и прочее, то тот закон крайне ограничивал эту возможность. Что надо напомнить?

циркуляр (1887) российского министра просвещения Ивана Давидовича Делянова (1818— 1897). Этим циркуляром, одобренным императором Александром III и получившим в обществе ироническое название «о кухаркиных детях» (хотя как раз они там и не упоминались), предписывалось учебному начальству допускать в гимназии и прогимназии только обеспеченных детей, то есть «только таких детей, которые находятся на попечении лиц, представляющих достаточное ручательство о правильном над ними домашнем надзоре и в предоставлении им необходимого для учебных занятий удобства».
И далее в циркуляре пояснялось, что «при неуклонном соблюдении этого правила гимназии и прогимназии освободятся от поступления в них детей кучеров, лакеев, поваров, прачек, мелких лавочников и тому подобных людей, коих, за исключением разве одаренных необыкновенными способностями, не следует выводить из среды, к коей они принадлежат» (Рождественский С.В. Исторический очерк деятельности Министерства народного просвещения. СПб., 1909).

И с чего презирать крестьянский труд, который вообще-то создает основу государства.
Умственные же способности кого либо я в принципе не собираюсь оценивать, поскольку "не судите, да не судимы будете". Я не ставлю собственным сколько бы высокую оценку.

[Василий]

и коммунисты ещё возмущаются, что СССР развалился, обвиняя в этом всех подряд...
а сами плавают в экономических вопросах
вопрос в другом: как он вообще смог продержаться больше столько лет?

нет, ну поначалу то да: они были вынуждены действовать разумно и быстро заменили военный коммунизм НЭПом
потом идеологическая моча вдарила им в голову и начался грабёж и возврат к рабству через раскулачивание и колхозы
всеобщая нищета, которая начала спадать только со смертью главного упыря

Ну просто набор штампов. Почему это экономика СССР была совершенно неэффективна? Вот объясните мне как это СССР мог содержать большинство стран соцлагеря и кучу "избравших путь социализма" по всему миру и при этом неплохо развивать собственную экономику?
Проблема была в другом, именно в ускорении распространения социдеи, в результате получили двойное ярмо - страны социализма в Азии и Африке и гонку вооружений. На это и уходили львиные ресурсы, на собственных граждан уже не хватало, ну и промышленность по сути затачивалась под военные цели, ровно как и то, что в отличие от западной Европы СССР отказался от аналогов плана Маршалла и вытаскивал восстановление своего хозяйства и первых стран соцлагеря именно на своем горбу.
Тянуть было сложно, второе сработало разложение молодой элиты. Еще в работе "Как реорганизовать рабкрины" Ленин писал о опасности появления советской бюрократии и советского чиновничества в виде некоей оторванной элиты. Вот только что с этим сделать даже в той его работе не сказано, похоже, решения этой проблемы он не придумал.
Лично мне кажется, что развитие мира непрерывно меняется, нет закостеневших "социализм-капитализм", обе системы непрерывно воздействуют друг на друга и кардинально меняются. Классический марксизм рассматривал империалистический капитализм, которого сейчас уже нет. Именно существование соцлагеря привело к "социализации" капитализма и распаду классического империализма. Это тот принцип Рузвельта, который предложил капиталистам ограничить собственные прибыли и "поделиться ими добровольно, пока это не заставили сделать силой". Появление массы миноритарных акционеров работников, особенно сейчас в условиях глобализации, по сути приводит к некоей общественной собственности на те или иные транснациональные корпорации. Во многих достаточно высок процент государственного участия, так что это уже не чисто частное владение. Чем это не принцип социализма - общественная собственность на средства производства?

И простой вопрос, то, что большинство ученых даже в капмире считают Маркса одним из гениальнейших людей тысячелетия, это их глупость? Вообще то именно он смог объяснить и предугадать появление такого специфического непроизводимого товара, как деньги, а 60: современного товарного рынка это валютные торги, предугадал связанные с этим финансовые пузыри и повторяющиеся кризисы, теория добавленной или прибавочной стоимости, объяснившей трудовые ресурсы как товар, принцип структурности в цене, который является краеугольным камнем теории рентабельности. Маркса критиковали за его видение прибавочной стоимости как характеристики неравных отношений в паре продавец-покупатель - капиталист - владелец производства и работник - продавец трудовых ресурсов. Классически их рассматривали как абсолютно равноправных партнеров, а теория прибыли Маркса доказывала, что капиталист по сути взимает плату за то, что позволяет работать на его оборудовании получая прибыль. Аналогично Маркс выдвинул идею о несправедливом характере своего общественного строя, тк благодаря этой прибыли капиталист является "спонсором государства" и может требовать себе преференций.

Ну а самое страшное его прегрешение это выделение класса, которому нечего терять и что приведет к краху империалистического капитализма. Вообще-то так и произошло. Но не у Маркса, не у Ленина не было теоретических предпосылок как строить общество дальше, возможно сыграло роль отказ от теории Ленина о развитии одной страны социализма и постепенного ползучего распространения: второй этап революционного наступления после Коминтерна, по сути головокружение от успехов во Второй мировой и привело к нерациональному расходованию ресурсов. Возможно было разумнее остановиться на нескольких странах и развивать дальше экономику и сферу потребления, потихоньку менять менталитет человека. Вот только после речи в Фультоне на самом деле ожидали со дня на день войны с ведущими капстранами, а дальше пошло по нарастающей - создалась бюрократия в виде советского ВПК и тп.

Кстати, вот сейчас строим вроде бы капиталистическую модель, но суперразвития собственно российской экономики я что-то не вижу.

[Markiz]

Василий
Итак вы не отрицаете объективность законов и то что они работают независимо от воли человека. - собственно что нам и требуется.
и с чем до сих пор не соглашается только один antar49

а ваше:

Я почти полгода доказывал, что эти законы ограничены, поскольку выполняются только для человеческого общества и чисто отношений производства и распределения продуктов.

вы тут же опровергаете:

Закон любой науки есть постулат описывающий закономерность некоего явления. Берем к примеру три принципа или закона Джонса для биржевой торговли.

или ранее говоря о "области применения" для любого закона,
в чем с вами солидарен и InterSchool
таким образом вы доказываете, что ВСЕ законы природы ограничены областью их применения,
в том числе и ЗакЭк - тут они ни чем не отличаются от всех остальных
всё это вы сами доказали - я тут не при чем.

***
уголь производят из угля
зерно из зерна
это прелестно!
транспорт - производит услуги? - ну надо же!
то есть всё это производственная сфера?
а где же сфера услуг?
сельское хозяйство уже отменили?
а добывающая отрасль экономики спряталась под обложку учебника?

кто бы знал как далеко шагнет наука, заменив все отрасли одной?

Получаем. Производство – это процесс изготовления товаров и оказания услуг

я прям воочию увидел как шахтеры киянками производят уголь из породы:
так Куяк! куянкой по породе и вот те - Уголь! - или чет не так?
или как крестьяне вилами с лопатами делают зерно из зерна при помощи воды... Хотя мне казалось что воду использовали дармовую - дождь называется.

но самая большая для меня загадка это как транспорт производит услуги?
я всегда думал, что услуги оказывают, а тут вон оно чё... - производство! производственная сфера!

[Markiz]

Василий
набор штампов или фактов?

Эффективность Экономики оценивается по тому как она выполняет свою задачу, которые вы сами же и описали в своем определении.
этим одним можно ответить на весь ваш пост:

Почему это экономика СССР была совершенно неэффективна?

потому что не могла обеспечить основные потребности человека
и:

Кстати, вот сейчас строим вроде бы капиталистическую модель, но суперразвития собственно российской экономики я что-то не вижу.

но она справляется
всё
не надо громких речей и прочей показухи советских времен
вы даже ничего не замечаете, а нынешняя экономика со своей задачей справляется
и больше ничего не нужно

[Markiz]

ПС
по-сути вопрос исчерпан, но я же не могу не пройтись, когда защитники коммунизма расписывают трудности, которые сами же себе и создали
типа:
молодое советское государство находилось во враждебном окружении!
спрашивается: а зачем было грозить всем окружающим уничтожением и мировой революцией?
зачем было наглядно показывать на примере своих капиталистов и помещиков что будет со всеми остальными капиталистами и помещиками?
а потом ещё раз всем повторить после 2МВ с расширением своих марионеток - что с ними со всеми будет
и что всем не показалось, и их всех ограбят, растерзают и заставят жить в нищете

так что, по-сути, весь мир защищался от большевиков.

а все эти ваши "проблемы", что вы описываете - это ваши проблемы и никто в них не виноват кроме вас
и ваша новая бюрократия, и страны-сателиты, которых вы взялись кормить, и отказ от плана Маршала, и всё остальное - это ваши всё проблемы
не умеете справляться со своими проблемами - уступите место тем, кто умеет.
или вы считаете что коммунисты должны править вечно, пока не угрохают страну в ноль?

да и не рассказывайте мне сказки про мировую социализацию - не смешите
не то вам придется признать что коммунисты идиоты потому, что устроили кровавую бойню и погрузили страну в нищету вместо того что бы сделать так как вы описали

*
ага очень хочу узнать этих "большинство" ученых мира, преклоняющихся перед гением Маркса!
особенно то, что именно открыл сей полу-бог!
и почему его идеи не сработали на практике?

потому что описанного вами мало для гения, да и как можно критиковать гения?!
да и деньги появились задолго до него, а он их только открыл? - может поэтому он всю жизнь прожил нищим, как и положено гению?

и это мне понравилось:

...теория прибыли Маркса доказывала, что капиталист по сути взимает плату за то, что позволяет работать на его оборудовании получая прибыль...

это бесподобно!
то есть Маркс считал, что должен отдавать всю прибыль работнику
который только что и умеет так просто копать землю или махать кайлом?
а самому организатору производства что то полагается из прибыли?
ну хотя бы чисто теоретически?

Ну а самое страшное его прегрешение это выделение класса, которому нечего терять и что приведет к краху империалистического капитализма. Вообще-то так и произошло.

это какого класса? - которому нечего терять? - так ему и нечего защищать - кинь ему кость и он будет доволен и ни во что не вмешивается
ещё этот класс называли проституирующим: он будет служить тому, кто ему больше заплатит
а как же: кто девушку поит - тот её и танцует

так как вы представляете себе он приведёт к краху капитализма?
а самое главное: зачем ему это?
действительно: Зачем пролетариату уничтожать капитализм, который его кормит?