Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Форум Torturesru.com _ Болталка и политика _ Бомбёжка Дрездена 13.02.45.

Автор: Lunfardo 15.2.2010, 16:10

Насколько я знаю СССР, Франция, даже страны оси Италия и Япония никого коврово не бомбили... Только Британия и США. Человек у которого погибли все родственники становится фанатиком, готовым биться насмерть.. Это не приближает конец войны...

Автор: antar49 15.2.2010, 16:46

Причем ковровым бомбардировкам подвергались города, попадавшие в зону влияния СССР. Насколько мне известно, таким бомбардировкам ни Мюнхен, ни Гамбург и никакой другой населенный пункт, отходивший союзникам, так жестоко не бомбился. Здесь тоже налицо пресловутые двойные стандарты и лицемерие. Гуманисты, однако!
А про Дрезден хорошо рассказано в старом фильме (производство студии ДЕФА, сколь помнится) "Сегодня ночью погибнет город".

Автор: InterSchool 15.2.2010, 17:09

Слышал такое объяснение:

Опыт и самих немцев, и союзников быстро отучил бомбить днем: потери бомбардировщиков от ПВО достигали десятков процентов. Быстро выработалось правило: если нельзя обеспечить сопровождение истребителей (далеко лететь), бомбить либо ночью, либо с предельной высоты. И тот, и другой способ исключают прицельное бомбометание. То есть бомбежка по площадям; а чтобы поразить цель - огромное количество бомб, ибо ни на что, кроме вероятности, полагаться не приходится. Вот и пришли к ковровой бомбардировке.
Кроме того, огромное количество бомб - это большое количество бомбардировщиков по шесть - восемь скорострельных стволов на каждом - не каждый истребитель захочет приблизиться к этой стае, и не каждый сумеет.
В общем, именной такой расклад оказался наиболее выгодным в смысле соотношения результат - потери.

И другая сторона: немцам, задолго до того бомбившим и английские города, и советские, лучше бы, на мой взгляд, заткнуться. Из политкорректности.

Автор: koleg06 15.2.2010, 18:25

Цитата(InterSchool @ 15.2.2010, 19:09) *
И другая сторона: немцам, задолго до того бомбившим и английские города, и советские, лучше бы, на мой взгляд, заткнуться. Из политкорректности.


Не задолго до того. Не задолго.

Автор: BaSur 15.2.2010, 18:36

Тем не менее, конкретно бомбардировка Дрездена являлась еще более варварской, чем бомбардировка Хиросимы и Нагасаки - которые, по крайней мере, представляли собой стратегические объекты заметного военного значения. Что касается Дрездена, то почти вся его стратегическая роль сводилась к высокой концентрации беженцев и раненых.

Цитата
Причем ковровым бомбардировкам подвергались города, попадавшие в зону влияния СССР. Насколько мне известно, таким бомбардировкам ни Мюнхен, ни Гамбург и никакой другой населенный пункт, отходивший союзникам, так жестоко не бомбился.

Справедливости ради надо отметить, что Гамбург также был фактически уничтожен в ходе операции "Гоморра". Но он, по крайней мере, был заметным военно-промышленным центром.

P.S.:
Цитата
И другая сторона: немцам, задолго до того бомбившим и английские города, и советские, лучше бы, на мой взгляд, заткнуться. Из политкорректности.

Но немцы-то за преступления нацистов каялись и платили по полной программе. Так что, пожалуй, у них теперь есть повод предъявлять Союзникам встречные претензии.

Автор: BaSur 15.2.2010, 18:54

Цитата(Lunfardo @ 15.2.2010, 16:10) *
Насколько я знаю СССР, Франция, даже страны оси Италия и Япония никого коврово не бомбили... Только Британия и США.

Смотря что вкладывать в понятие "ковровые бомбардировки". СССР в ходе войны применял на больших высотах дальние бомбардировщики (в первые месяцы войны, например, бомбились объекты в районе Берлина, Данцига и Кенигсберга), и такие бомбардировки по определению не могли быть высокоточными. Но для сплошных, площадных ковровых бомбардировок вражеских городов, даже если бы кому-то пришло в голову их использовать, у СССР попросту не было ни сил, ни средств. Потребным количеством дальних бомбардировщиков обладали только США и, в какой-то мере, Великобритания.

Автор: кресло 15.2.2010, 20:52

Цитата
Кроме того, огромное количество бомб - это большое количество бомбардировщиков по шесть - восемь скорострельных стволов на каждом - не каждый истребитель захочет приблизится к этой стае, и не каждый сумеет.

Да к ним и союзники то не рисковали приближаться. И англичане, а впоследствии и наши отмечали странную особенность стрелков американских бомбардировщиков открывать огонь по всему что шевелится. Да и истребители в небе не особо то врагов отсортировывали

Автор: InterSchool 15.2.2010, 21:26

Цитата(BaSur @ 15.2.2010, 20:36) *
Тем не менее, конкретно бомбардировка Дрездена являлась еще более варварской, чем бомбардировка Хиросимы и Нагасаки

Про Хиросиму и Нагасаки все знают. Как американцы выжигают огнеметами японцев из укрытий на бесчисленных островах - только сейчас можно увидеть в хронике, и то, мне кажется, по недосмотру.
Цитата
Но немцы-то за преступления нацистов каялись и платили по полной программе.

Простите, а где моя доля?

Автор: BaSur 15.2.2010, 22:18

Цитата
Простите, а где моя доля?

«Конференции по материальным претензиям евреев к Германии» было перечислено германскими корпорациями 52,5 млн. марок, а правительством ФРГ - 450 млн. марок.
Непосредственно Израилю правительство ФРГ предоставило в 1952-1965 гг. товары на общую сумму 3 млрд. марок.
СССР, взимая репарации с советской зоны оккупации, вывез из Германии одного только сырья и машин объемом 400 тысяч ж/д вагонов в 1945-1954 гг (это не считая телескопов, лайнеров, музейных экспонатов, а также официально конфискованных у жителей предметов одежды, мебели и т.д., и т.п.).

Автор: BaSur 15.2.2010, 22:33

Цитата(кресло @ 15.2.2010, 20:52) *
Да к ним и союзники то не рисковали приближаться. И англичане, а впоследствии и наши отмечали странную особенность стрелков американских бомбардировщиков открывать огонь по всему что шевелится. Да и истребители в небе не особо то врагов отсортировывали

На самом деле до тех пор, пока Германия сохраняла относительное господство в воздухе над своей территорией, дневные налеты американских бомбардировщиков без охраны истребителей оборачивались большими потерями. Поэтому, в частности, в 1943 очень быстро были переброшены в Англию и задействованы для сопровождения тяжелые истребители P-47. Даже относительно скоростные по тому времени B-29, несмотря на свою живучесть, представляли собой маломаневренную и крупногабаритную цель, а 12,7-мм пулемётов на них было хоть и много, но их эффективность против истребителей оставляла желать лучшего. На Ту-4 (безлицензионной советской копии B-29) пулемёты были заменены на мощные 23-мм пушки.

Автор: Stilet 16.2.2010, 0:57

Ну-ну ...
Первыми ковровыми бомбардировками в ВМВ были бомбардировки Лондона ... это так, между прочим ... laugh.gif
Антар, при все уважении - в Гамбурге в результате бомбардировок образовался огненный смерч и нацисты и их избиратели задыхались в бомбоубежищах в результате высасывания воздуха.
Далее - никто случайно не подскажет к кому отошел например Кельн?
ИМХО - бомбили то что бомбилось. А все остальные так не бомбили или бомбили но не так - по весьма банальной причине - потому что не умели. Такая штука у союзников была - четырехмоторный бомбардировщик. Никто больше не додумался, ага. А теперь разводят стенания страшной девицы с комплексом неполноценности. Все с мужиками спят потому что шлюхи, а я все время одна потому что порядочная laugh.gif

Кстати - очень часто в литературе о ВМВ встречаются эпизоды, когда СС-цы фотографируют какие-либо гадости (там расстрелы, повешения, обморожения, издевательства, умирающих от голода), а потом шлют эти фотографии в Германию - маме или невесте. Интересно - те адресаты с благоговением созерцали эти фото или со спортивным интересом? По крайней мере никого из "героев" невеста не бросила. Это и есть то самое "невинное гражданское население"??


Лунфардо, а как Вы стали фанатиком - Ригу вроде как не бомбили? Или Вы тогда в Дрездене жили? Там в соседней ветке уже установлена Ваша причастность к Т4. А теперь еще Вы обозлены на союзников за то что Вашу собаку бомбой прибило? Ай-ай-ай. Это не Вас по ТВ на параде латышских СС-цев показывали?

Автор: InterSchool 16.2.2010, 1:53

Цитата(Stilet @ 16.2.2010, 2:57) *
Ну-ну ...
Такая штука у союзников была - четырехмоторный бомбардировщик. Никто больше не додумался, ага.

Ну-ну...
До Ильи нашего до Муромца тоже американцы додумались? Максима Горького не поминаю: он восьмимоторный и плохо кончил.
А на Северный полюс на чем летали? и еще дальше, до самой до Америки?

Автор: sirruph 16.2.2010, 2:19

Год сожженных детей

Шестьсот тысяч погибших мирных граждан, из них семьдесят тысяч детей - таков итог англо-американских бомбежек Германии. Только ли военной необходимостью было вызвано это масштабное и высокотехнологичное массовое убийство?

'Мы выбомбим Германию - один город за другим. Мы будем бомбить вас все сильнее и сильнее, пока вы не перестанете вести войну. Это наша цель. Мы будем безжалостно ее преследовать. Город за городом: Любек, Росток, Кельн, Эмден, Бремен, Вильгельмсхафен, Дуйсбург, Гамбург - и этот список будет только пополняться', - с этими словами командующий бомбардировочной авиацией Великобритании Артур Харрис обращался к жителям Германии. Именно такой текст был распространен на страницах миллионов разбрасываемых над Германией листовок.

Слова маршала Харриса неотвратимо претворялись в жизнь. День за днем газеты выдавали статистические сводки.

Бинген - разрушен на 96%. Дессау - разрушен на 80%. Кемниц - разрушен на 75%. Маленькие и большие, промышленные и университетские, полные беженцев или забитые военной промышленностью - немецкие города, как и обещал британский маршал, один за другим превращались в тлеющие руины.

Штутгарт - разрушен на 65%. Магдебург - разрушен на 90%. Кельн - разрушен на 65%. Гамбург - разрушен на 45%.

К началу 1945 года новости о том, что еще один немецкий город перестал существовать, воспринимались уже как обыденность.

'Это принцип пытки: жертву пытают до тех пор, пока она не сделает то, чего от нее требуют. От немцев требовалось скинуть нацистов. То, что ожидаемый эффект не был достигнут и восстания не случилось, объяснялось лишь тем, что подобные операции раньше никогда не проводились. Никто не мог представить, что гражданское население выберет бомбежки. Просто, несмотря на чудовищные масштабы разрушений, вероятность умереть под бомбами вплоть до самого конца войны оставалась ниже, чем вероятность гибели от рук палача в случае, если гражданин проявлял недовольство режимом', - размышляет берлинский историк Йорг Фридрих.

Пять лет назад подробнейшее исследование г-на Фридриха 'Пожар: Германия в бомбовой войне 1940-1945' стало одним из самых значительных событий в немецкой исторической литературе. Впервые немецкий историк попытался трезво разобраться в причинах, ходе и последствиях бомбовой войны, которую вели против Германии западные союзники. Спустя год под редакцией Фридриха вышел фотоальбом 'Пожарища' - более чем пронзительный документ, пошагово документирующий трагедию разбомбленных в пыль немецких городов.

И вот мы сидим на террасе во внутреннем дворике берлинского дома Фридриха. Историк хладнокровно и спокойно - кажется, почти медитируя - рассказывает, как проходили бомбежки городов и как повел бы себя его собственный дом, окажись он под бомбовым ковром.

Сползая в пропасть

Ковровые бомбардировки немецких городов не были ни случайностью, ни прихотью отдельных фанатиков-пироманов из числа британских или американских военных. Концепция бомбовой войны против гражданского населения, успешно примененная против нацистской Германии, была лишь развитием доктрины британского маршала авиации Хью Тренчарда, разработанной им еще во время Первой мировой войны.

По мнению Тренчарда, в ходе индустриальной войны жилые районы противника должны стать естественными целями, поскольку промышленный рабочий является таким же участником боевых действий, как и солдат на фронте.

Такая концепция входила в достаточно явное противоречие с действовавшим на тот момент международным правом. Так, статьи 24-27 Гаагской конвенции 1907 года прямо запрещали бомбардировки и обстрелы незащищенных городов, уничтожение культурных ценностей, а также частной собственности. Кроме того, воюющей стороне предписывалось по возможности предупреждать противника о начале обстрела. Впрочем, в конвенции не был четко прописан запрет на уничтожение или терроризирование гражданского населения, видимо, о таком способе ведения войны просто не задумывались.

Попытка запретить ведение боевых действий авиацией против гражданского населения была предпринята в 1922 году в проекте Гаагской декларации о правилах ведения воздушной войны, но провалилась из-за нежелания европейских стран присоединяться к жестким условиям договора. Тем не менее уже 1 сентября 1939 года президент США Франклин Рузвельт обратился к главам вступивших в войну государств с призывом не допустить 'шокирующих нарушений гуманности' в виде 'смертей беззащитных мужчин, женщин и детей' и 'никогда, ни при каких обстоятельствах не предпринимать бомбардировки с воздуха гражданского населения незащищенных городов'. О том, что 'правительство Ее величества никогда не будет нападать на гражданских лиц', заявил в начале 1940 года и тогдашний британский премьер Артур Невилль Чемберлен.

Йорг Фридрих объясняет: 'На протяжении первых лет войны среди союзнических генералов шла ожесточенная борьба между сторонниками точечных и ковровых бомбардировок. Первые полагали, что надо наносить удар по самым уязвимым точкам: заводам, электростанциям, складам горючего. Вторые считали, что урон от точечных ударов может быть легко компенсирован, и делали ставку на ковровое уничтожение городов, на терроризирование населения'.

Концепция ковровых бомбардировок выглядела весьма выгодно и в свете того факта, что именно к такой войне Британия готовилась все предвоенное десятилетие. Бомбардировщики Lancaster были разработаны именно для нанесения ударов по городам. Специально под доктрину тотальных бомбардировок в Великобритании было создано и самое совершенное среди воющих держав производство зажигательных бомб. Наладив их производство в 1936 году, к началу войны британские ВВС располагали запасом в пять миллионов таких бомб. Этот арсенал должен был быть сброшен на чьи-то головы - и неудивительно, что уже 14 февраля 1942 года британские ВВС получили так называемую 'Директиву бомбежек по площадям'.

В документе, предоставлявшем тогдашнему командующему бомбардировочной авиации Артуру Харрису неограниченные права по использованию бомбардировщиков для подавления немецких городов, в частности, говорилось: 'С нынешнего момента операции должны быть сфокусированы на подавлении морального духа вражеского гражданского населения - в частности, промышленных рабочих'.

15 февраля командующий британскими ВВС сэр Чарльз Портал высказался в записке к Харрису еще менее двусмысленно: 'Я полагаю, Вам ясно, что целями должны быть районы жилой застройки, а не верфи или заводы по производству самолетов'.

Впрочем, убеждать Харриса в пользе ковровых бомбардировок и не стоило. Еще в 20−е годы, осуществляя командование британской авиацией в Пакистане, а затем в Ираке, он отдавал приказы о бомбежках непокорных деревень зажигательными бомбами. Теперь бомбовому генералу, получившему от своих подчиненных прозвище Мясник, предстояло обкатать машину воздушного убийства не на арабах и курдах, а на европейцах.

Фактически единственными противниками налетов на города в 1942-1943 годах оставались американцы. По сравнению с британскими бомбардировщиками их самолеты были лучше бронированы, имели больше пулеметов и могли летать дальше, поэтому американское командование полагало, что в состоянии решать военные задачи без массового убийства гражданского населения.

'Взгляды американцев серьезно изменились после налета на хорошо защищенный Дармштадт, а также на заводы по производству подшипников в Швайнфурте и Регенсбурге, - рассказывает Йорг Фридрих. - Понимаете, в Германии было всего два центра производства подшипников. И американцы, конечно, подумали, что они могут одним ударом лишить немцев всех их подшипников и выиграть войну. Но эти заводы были защищены настолько хорошо, что во время налета летом 1943 года американцы потеряли треть машин. После этого они полгода просто ничего не бомбили. Проблема была даже не в том, что они не могли произвести новые бомбардировщики, а в том, что пилоты отказывались лететь. Генерал, который теряет больше двадцати процентов своего личного состава при одном лишь вылете, начинает испытывать проблемы с моральным духом пилотов. Так начала побеждать школа бомбардировок по площадям'.

Технология кошмара

Победа школы тотальной бомбовой войны означала восход звезды маршала Артура Харриса. Среди его подчиненных была популярна история о том, что однажды машину Харриса, ехавшего с превышением скорости, остановил полицейский и посоветовал соблюдать скоростной режим: 'А то ненароком можете кого-нибудь убить'. 'Молодой человек, я каждую ночь убиваю сотни людей', - якобы ответил полицейскому Харрис.

Одержимый идеей выбомбить Германию из войны, Харрис дни и ночи проводил в министерстве авиации, не обращая внимания на свою язву. За все годы войны он лишь две недели был в отпуске. Даже чудовищные потери собственных пилотов - за годы войны потери британской бомбардировочной авиации составили 60% - не могли заставить его отступиться от охватившей его идефикс.

'Смешно верить в то, что крупнейшую промышленную державу Европы можно поставить на колени таким смешным инструментом, как шестьсот или семьсот бомбардировщиков. Но дайте мне тридцать тысяч стратегических бомбардировщиков - и война закончится завтра утром', - заявлял он премьер-министру Уинстону Черчиллю, сообщая об успехах очередной бомбардировки. Тридцати тысяч бомбардировщиков Харрис не получил, и ему пришлось разработать принципиально новый способ уничтожения городов - технологию 'огненного шторма'.

'Теоретики бомбовой войны пришли к выводу, что город противника сам по себе является оружием - структурой с гигантским потенциалом самоуничтожения, надо лишь привести оружие в действие. Надо поднести фитиль к этой бочке с порохом, - говорит Йорг Фридрих. - Немецкие города были крайне восприимчивы к огню. Дома были преимущественно деревянными, чердачные перекрытия - это готовые загореться сухие балки. Если поджечь в таком доме чердак и выбить окна, то возникший на чердаке пожар будет подпитываться кислородом, проникающим в здание через выбитые окна, - дом превратится в огромный камин. Понимаете, каждый дом каждого города потенциально являлся камином - надо было только помочь ему превратиться в камин'.

Оптимальная технология создания 'огненного шторма' выглядела следующим образом. Первая волна бомбардировщиков сбрасывала на город так называемые воздушные мины - особый тип фугасных бомб, главной задачей которых было создание идеальных условий для насыщения города зажигательными бомбами. Первые воздушные мины, применявшиеся британцами, весили 790 килограммов и несли в себе 650 килограммов взрывчатки. Следующие модификации были куда мощнее - уже в 1943 году британцы применили мины, несшие в себе 2,5 и даже 4 тонны взрывчатки. Огромные цилиндры длиной три с половиной метра высыпались на город и взрывались от соприкосновения с землей, срывая с крыш черепицу, а также вышибая окна и двери в радиусе до километра.

'Взрыхленный' таким образом, город становился беззащитным перед градом зажигательных бомб, высыпавшихся на него сразу же после обработки воздушными минами. При достаточном насыщении города зажигательными бомбами (в отдельных случаях на квадратный километр сбрасывалось до 100 тысяч зажигательных бомб) в городе одновременно вспыхивали десятки тысяч пожаров. Средневековая застройка городов с ее узкими улочками помогала огню перекидываться с одного дома на другой. Перемещение пожарных расчетов в условиях всеобщего пожара было крайне затруднено. Особенно хорошо занимались города, в которых не было ни парков, ни озер, а только высушенная веками плотная деревянная застройка.

Одновременное возгорание сотен домов создавало на площади нескольких квадратных километров тягу небывалой силы. Весь город превращался в печь невиданных размеров, засасывающую в себя кислород из окрестностей. Возникающая тяга, направленная в сторону пожара, вызывала ветер, дующий со скоростью 200-250 километров в час, гигантский пожар высасывал кислород из бомбоубежищ, обрекая на смерть даже тех людей, кого пощадили бомбы.

По иронии судьбы концепцию 'огненного шторма' Харрис подсмотрел у немцев, продолжает с грустью рассказывать Йорг Фридрих.

'Осенью 1940−го немцы разбомбили Ковентри - маленький средневековый город. В ходе налета они накрыли центр города зажигательными бомбами. Расчет состоял в том, что огонь перекинется на располагавшиеся на окраинах заводы по производству моторов. Кроме того, пожарные машины не должны были иметь возможности проезжать через горящий центр города. Харрис воспринял эту бомбежку как крайне интересную инновацию. Он несколько месяцев подряд изучал ее итоги. Никто раньше не вел таких бомбежек. Вместо того чтобы закидать город фугасами и взорвать его, немцы провели лишь предварительную бомбардировку фугасами, а основной удар нанесли зажигательными бомбами - и достигли фантастического успеха. Воодушевленный новой методикой, Харрис попытался провести полностью аналогичный налет на Любек - почти такой же город, как и Ковентри. Маленький средневековый городок', - говорит Фридрих.

Ужас без конца

Именно Любеку суждено было стать первым немецким городом, испытавшим на себе технологию 'огненного шторма'. В ночь на Вербное воскресенье 1942 года на Любек было высыпано 150 тонн фугасных бомб, взломавших черепичные крыши средневековых пряничных домиков, после чего на город пролился дождь из 25 тысяч зажигательных бомб. Вовремя понявшие масштаб катастрофы пожарные Любека попытались вызвать подкрепление из соседнего Киля, но безуспешно. К утру центр города представлял собой дымящееся пепелище. Харрис торжествовал: разработанная им технология дала первые плоды.

Успех Харриса воодушевил и премьер-министра Черчилля. Тот дал указание повторить успех на крупном городе - Кельне или Гамбурге. Ровно спустя два месяца после уничтожения Любека, в ночь с 30 на 31 мая 1942 года, погодные условия над Кельном оказались более удобными - и выбор пал на него.

Налет на Кельн стал одним из самых массированных налетов на крупный немецкий город. Для атаки Харрис собрал всю имевшуюся в его распоряжении бомбардировочную авиацию - включая даже бомбардировщики береговой авиации, критически важные для Британии. Бомбившая Кельн армада насчитывала 1047 машин, а сама операция получила название 'Тысячелетие'.

Чтобы избежать столкновений самолетов в воздухе, был разработан специальный алгоритм полета - в итоге в воздухе столкнулись лишь две машины. Общее количество потерь в ходе ночной бомбежки Кельна составило 4,5% от участвовавших в рейде самолетов, при этом в городе было уничтожено 13 тысяч домов, серьезно повреждено еще 6 тысяч. И все-таки Харрис бы расстроен: ожидавшийся 'огненный шторм' не возник, во время налета погибло меньше 500 человек. Технология явно нуждалась в доработке.

К усовершенствованию алгоритма бомбежек были привлечены лучшие британские ученые: математики, физики, химики. Британские пожарные давали советы относительно того, как затруднить работу их немецких коллег. Английские строители делились наблюдениями о технологиях возведения немецкими архитекторами противопожарных стен. В итоге уже через год 'огненный шторм' был реализован в другом крупном немецком городе - Гамбурге.

Бомбежка Гамбурга - так называемая операция 'Гоморра', пришлась на конец июля 1943 года. Британские военные особенно радовались тому, что все предыдущие дни в Гамбурге стояла небывало жаркая и сухая погода. При налете также решено было воспользоваться серьезным технологическим новшеством - британцы впервые рискнули распылить в воздухе миллионы тончайших полосок металлической фольги, что полностью вывело из строя немецкие радары, призванные фиксировать движение через Ла-Манш самолетов противника и направлять на их перехват истребители. Система ПВО немцев была полностью выведена из строя. Таким образом, 760 британских бомбардировщиков, под завязку загруженные фугасными и зажигательными бомбами, подлетели к Гамбургу, не испытывая практически никакого противодействия.

Хотя только 40% экипажей смогли сбросить свои бомбы точно внутри намеченного круга радиусом в 2,5 километра вокруг церкви Святого Николая, эффект от бомбежки был потрясающий. Зажигательные бомбы подожгли уголь, находившийся в подвалах домов, и уже через несколько часов стало ясно, что потушить пожары невозможно.

К исходу первого дня экзекуция повторилась: на город обрушилась вторая волна бомбардировщиков, и еще 740 самолетов сбросили на Гамбург 1500 тонн взрывчатки, а потом залили город белым фосфором. . .

Вторая волна бомбежки вызвала в Гамбурге желаемый 'огненный шторм' - скорость ветра, всасываемого в сердце пожара, достигала 270 километров в час. Потоки раскаленного воздуха кидали обгоревшие трупы людей как куклы. 'Огненный шторм' высасывал кислород из бункеров и подвалов - даже не тронутые ни бомбежкой, ни огнем подземные помещения превращались в братские могилы. Столб дыма над Гамбургом был виден жителям окрестных городов за десятки километров. Ветер пожара доносил обгоревшие страницы книг из библиотек Гамбурга до предместий Любека, располагавшихся в 50 километрах от места бомбежки.

Немецкий поэт Вольф Бирманн, переживший бомбежку Гамбурга в шестилетнем возрасте, напишет потом: 'В ночь, когда с неба пролилась сера, перед моими глазами люди превращались в живые факелы. Крыша фабрики улетела в небо, как комета. Трупы сгорали и становились маленькими - чтобы уместиться в братских могилах'.

'О том, чтобы тушить пожар, не могло быть и речи, - писал один из руководителей пожарного подразделения Гамбурга Ханс Брунсвиг. - Нам оставалось только ждать и вытаскивать потом из подвалов трупы'. Еще долгие недели после бомбежки по заваленным обломками улицам Гамбурга тянулись колонны грузовиков, вывозивших обгоревшие трупы, пересыпанные известкой.

В общей сложности в ходе операции 'Гоморра' в Гамбурге погибло не менее 35 тысяч человек. На город было сброшено 12 тысяч воздушных мин, 25 тысяч фугасных бомб, 3 миллиона зажигательных бомб, 80 тысяч фосфорных зажигательных бомб и 500 канистр с фосфором. Для создания 'огненного шторма' на каждый квадратный километр юго-восточной части города пришлось по 850 фугасных бомб и почти 100 тысяч зажигательных бомб.

Убийство по плану

Сегодня сама мысль, что кто-то технологично спланировал убийство 35 тысяч гражданских лиц, выглядит чудовищно. Но в 1943 году бомбардировка Гамбурга не вызвала сколько-нибудь заметного осуждения в Британии. Живший в изгнании в Лондоне Томас Манн - уроженец Любека, также сожженного британской авиацией, - обращался по радио к жителям Германии: 'Немецкие слушатели! Неужели Германия полагала, что ей никогда не придется платить за те преступления, что она совершила с момента своего погружения в варварство?'

В беседе с Бертольдом Брехтом, который тогда тоже жил в Британии, Манн высказался еще жестче: 'Да, полмиллиона гражданского населения Германии должно умереть'. 'Я разговаривал со стоячим воротничком', - в ужасе записал Брехт в своем дневнике.

Лишь единицы в Британии осмеливались поднять голос против бомбежек. Например, англиканский епископ Джордж Белл, в 1944 году заявивший: 'Боль, которую причинили людям Гитлер и нацисты, не может быть исцелена насилием. Бомбежки больше не являются приемлемым способом ведения войны'. Для основной же массы британцев любые методы войны против Германии были приемлемы, и правительство это прекрасно понимало, готовя еще большую эскалацию насилия.

В конце 1980−х годов немецкому историку Гюнтеру Геллерману удалось найти неизвестный ранее документ - меморандум от 6 июля 1944 года D 217/4, подписанный Уинстоном Черчиллем и направленный им руководству ВВС. Из четырехстраничного документа, написанного вскоре после того, как весной 1944 года первые немецкие ракеты 'Фау-2' упали на Лондон, следовало, что Черчилль давал ВВС недвусмысленные указания приготовиться к нанесению по Германии химического удара: 'Я хочу, чтобы вы всерьез обдумали возможность применения боевых газов. Глупо осуждать с моральной стороны способ, который в ходе прошлой войны все ее участники применяли безо всяких протестов со стороны моралистов и церкви. Кроме того, во время прошлой войны бомбардировки незащищенных городов были запрещены, а сегодня это обычное дело. Это всего лишь вопрос моды, которая меняется так же, как меняется длина женского платья. Если бомбардировки Лондона станут тяжелыми и если ракеты причинят серьезный ущерб правительственным и промышленным центрам, мы должны быть готовы предпринять все, чтобы нанести врагу болезненный удар. . . Разумеется, могут пройти недели или даже месяцы до того, как я попрошу вас утопить Германию в отравляющих газах. Но когда я попрошу вас об этом, я хочу, чтобы эффективность была стопроцентной'.

Уже через три недели, 26 июля, на стол Черчилля были положены два плана химической бомбардировки Германии. Согласно первому 20 крупнейших городов должны были подвергнуться бомбардировке фосгеном. Второй план предусматривал обработку ипритом уже 60 немецких городов. Кроме того, научный советник Черчилля Фредерик Линдеманн - этнический немец, родившийся в Британии в семье эмигрантов из Германии, - настоятельно советовал обработать немецкие города как минимум 50 тысячами бомб, начиненных спорами сибирской язвы, - именно такое количество боеприпасов с биологическим оружием имелось в арсеналах Британии. Лишь большая удача спасла немцев от реализации этих планов.

Впрочем, и обычные боеприпасы наносили гражданскому населению Германии катастрофический урон. 'На бомбовую войну уходила треть военного бюджета Британии. Бомбовой войной занималась интеллектуальная элита страны: инженеры, ученые. Технический ход бомбовой войны обеспечивался усилиями более чем миллиона человек. Бомбовую войну вела вся нация. Харрис лишь стоял во главе бомбардировочной авиации, это не была его 'личная война', которую он якобы вел за спиной Черчилля и Британии, - продолжает Йорг Фридрих. - Масштаб этого гигантского предприятия был таков, что осуществить его можно было только усилиями всей нации и только с согласия нации. Если бы было иначе, Харриса просто отстранили бы от командования. В Британии были и сторонники точечной бомбовой войны. И Харрис получил свою должность именно потому, что победила концепция ковровых бомбардировок. Харрис был командующим бомбардировочной авиацией, а его шефом, командующим ВВС, был сэр Чарльз Портелл. А Портелл еще в 1943 году дал указание: в Германии должны погибнуть 900 тысяч гражданских лиц, еще миллион человек должны быть тяжело ранены, уничтожено должно быть 20 процентов жилого фонда. Представьте себе, что сегодня главнокомандующий в Ираке говорит: нам надо убить 900 тысяч гражданских! Его немедленно отдадут под суд. Разумеется, это была война Черчилля, он принял соответствующие решения и несет ответственность за них'.

Повышая ставки

Логика бомбовой войны, как и логика любого террора, требовала постоянного увеличения количества жертв. Если до начала 1943 года бомбежки городов не уносили больше 100-600 человек, то к лету 1943−го операции начали резко радикализироваться.

В мае 1943 года во время бомбежки Вупперталя погибло четыре тысячи человек. Спустя всего два месяца при бомбежке Гамбурга число жертв подобралось к 40 тысячам. Вероятность для жителей городов погибнуть в огненном кошмаре возрастала с пугающей скоростью. Если раньше люди предпочитали скрываться от бомбежек в подвалах, то теперь при звуках воздушной тревоги они все чаще бежали к построенным для защиты населения бункерам, но мало в каком городе бункеры могли вместить более 10% от числа жителей. В результате люди сражались перед бомбоубежищами не на жизнь, а на смерть, а к погибшим от бомб прибавлялись задавленные толпой.

Страх гибели под бомбами достиг максимума в апреле-мае 1945 года, когда бомбежки достигли пика интенсивности. К этому времени было уже очевидно, что Германия проиграла войну и стоит на пороге капитуляции, но именно в эти недели на немецкие города обрушилось больше всего бомб, а количество смертей среди гражданского населения составило за эти два месяца невиданную ранее цифру - 130 тысяч человек.

Самым известным эпизодом бомбовой трагедии весны 1945−го стало уничтожение Дрездена. На момент бомбежки 13 февраля 1945 года в городе с населением 640 тысяч человек находилось около 100 тысяч беженцев.

В 22.00 первая волна британских бомбардировщиков, состоявшая из 229 машин, сбросила на город 900 тонн фугасных и зажигательных бомб, что привело к пожару практически по всему старому городу. Спустя три с половиной часа, когда интенсивность пожара достигла максимума, на город обрушилась вторая, вдвое большая волна бомбардировщиков, высыпавшая в пылающий Дрезден еще 1500 тонн зажигательных бомб. Днем 14 февраля последовала третья волна атаки - выполненная уже американскими пилотами, сбросившими на город около 400 тонн бомб. Такая же атака повторилась 15 февраля.

По итогам бомбежек город был полностью разрушен, число жертв составило не менее 30 тысяч человек. Точное количество жертв бомбардировки до сих пор не установлено (достоверно известно, что отдельные обугленные трупы изымались из подвалов домов вплоть до 1947 года). Некоторые источники, чья достоверность, впрочем, ставится под сомнение, называют цифры до 130 и даже до 200 тысяч человек.

Вопреки распространенному заблуждению уничтожение Дрездена не только не было акцией, проведенной по требованию советского командования (на конференции в Ялте советская сторона просила бомбить железнодорожные узлы, а не жилые кварталы), оно даже не было согласовано с советским командованием, чьи передовые части находились в непосредственной близости от города.

'Весной 1945 года было ясно, что Европа станет добычей русских - в конце концов, русские воевали и умирали за это право четыре года подряд. И западные союзники понимали, что ничего не могут этому противопоставить. Единственный аргумент союзников состоял в воздушной мощи - короли воздуха противостояли русским, королям сухопутной войны. Поэтому Черчилль полагал, что русским надо продемонстрировать эту мощь, эту возможность уничтожить любой город, уничтожить его с расстояния в сто или в тысячу километров. Это была демонстрация силы Черчилля, демонстрация западной воздушной силы. Вот что мы можем сделать с любым городом. Собственно, спустя полгода то же самое произошло с Хиросимой и Нагасаки', - считает Йорг Фридрих.

Бомбовый культуркампф

Как бы то ни было, несмотря на весь масштаб трагедии Дрездена, его гибель была лишь одним из эпизодов масштабного уничтожения немецкого культурного ландшафта в последние месяцы войны. Невозможно понять то хладнокровие, с которым британская авиация уничтожала в апреле 1945 года важнейшие культурные центры Германии: Вюрцбург, Хильдесхайм, Падеборн - маленькие города, имеющие огромное значение для немецкой истории. Эти города были культурными символами нации, и до 1945 года их практически не бомбили, поскольку они были ничтожны и с военной, и с экономической точки зрения. Их час настал именно в 1945 году. Бомбовыми ударами методично уничтожались дворцы и церкви, музеи и библиотеки.

'Когда я работал над книгой, я думал: о чем же я напишу в заключительной главе? - вспоминает Йорг Фридрих. - И я решил написать о разрушении исторической субстанции. О том, как были разрушены исторические здания. И в один момент я задумался: а что произошло с библиотеками? Тогда я поднял профессиональные журналы библиотекарей. Так вот, в профессиональном журнале библиотекарей, в выпуске 1947-1948 годов, было подсчитано, какой объем книг, хранившихся в библиотеках, был уничтожен и какой спасен. Я могу сказать: это было самое большое сожжение книг за всю историю человечества. Огню были преданы десятки миллионов томов. Культурное сокровище, которое создавалось поколениями мыслителей и поэтов'.

Квинтэссенцией бомбовой трагедии последних недель войны стала бомбежка Вюрцбурга. Вплоть до весны 1945 года жители этого городка, считавшегося одним из красивейших мест Германии, жили в надежде на то, что война обойдет их стороной. За все годы войны на город не упала практически ни одна бомба. Надежды еще больше усилились после того, как 23 февраля 1945 года американская авиация уничтожила железнодорожную развязку под Вюрцбургом и город полностью потерял даже малейшее военное значение. Среди жителей городка распространилась фантастическая легенда о том, что в местном университете какое-то время учился молодой Черчилль, поэтому городу высочайшим указом дарована жизнь.

'Такие надежды теплились среди населения многих немецких городов, продержавшихся до весны 1945 года, - поясняет Йорг Фридрих. - Например, жители Ганновера верили, что их не бомбят потому, что английская королева происходит из семьи ганноверских королей. Жители Вупперталя почему-то решили, что их город известен во всей Европе своей ревностной христианской верой, и поэтому их не будут бомбить те, кто воюет с безбожными нацистами. Разумеется, эти надежды были наивны'.

Ошиблись в своих надеждах и жители Вюрцбурга. 16 марта 1945 года британское командование посчитало, что над городом создались идеальные метеоусловия для возникновения 'огненного шторма'. В 17.30 по Гринвичу 5−я бомбардировочная группа, состоявшая из 270 британских бомбардировщиков 'Москито', вылетела с базы под Лондоном. Это было то же самое бомбардировочное соединение, которое месяц назад успешно уничтожило Дрезден. Теперь перед летчиками стояла амбициозная цель попытаться превзойти свой недавний успех и довести до совершенства технику создания 'огненного шторма'.

В 20.20 соединение достигло Вюрцбурга и по привычной схеме обрушило на город 200 фугасных бомб, вскрывших крыши домов и выбивших стекла. В течение следующих 19 минут 'Москито' с ювелирной точностью высыпали на Вюрцбург 370 тысяч зажигательных бомб общим весом 967 тонн. Пожар, охвативший город, уничтожил 97% строений в старом городе и 68% строений на окраинах. В огне, достигавшем температуры 2000 градусов, сгорело 5 тысяч человек. 90 тысяч жителей Вюрцбурга остались без крова. Город, строившийся на протяжении 1200 лет, был стерт с лица земли за одну ночь. Потери британских бомбардировщиков составили две машины, или меньше 1%. Население Вюрцбурга вновь достигнет своего довоенного уровня лишь к 1960 году.

С молоком матери

Аналогичные бомбежки проходили в конце войны по всей Германии. Британская авиация активно пользовалась последними днями войны, чтобы натренировать свои экипажи, испытать новые радарные системы, а заодно преподать немцам последний урок 'моральных бомбежек', жестоко уничтожив на их глазах все то, чем они дорожили. Психологический эффект от таких бомбежек превзошел все ожидания.

'После войны американцы провели масштабное исследование того, какие именно последствия для немцев имела их замечательная бомбовая война. Они были очень разочарованы, что им удалось убить так мало людей, - продолжает Йорг Фридрих. - Они думали, что убили два-три миллиона человек, и очень расстроились, когда оказалось, что погибло 500-600 тысяч. Им казалось, что это немыслимо - так мало погибших после таких долгих и интенсивных бомбардировок. Однако немцы, как оказалось, смогли защититься в подвалах, в бункерах. Но есть в этом отчете и другое интересное наблюдение. Американцы пришли к выводу, что, хотя бомбежки не сыграли серьезной роли для военного поражения Германии, характер немцев - это было сказано еще в 1945 году! - психология немцев, то, как немцы ведут себя, - существенным образом изменился. В докладе говорилось - и это было очень умное наблюдение, - что бомбы по-настоящему взорвались не в настоящем. Они уничтожили не дома и не живущих тогда людей. Бомбы взломали психологическую основу немецкого народа, сломали его культурный хребет. Теперь страх сидит в сердце даже тех людей, которые не видели войну. Мое поколение родилось в 1943-1945 годах. Оно не видело бомбовой войны - младенец не видит ее. Но младенец чувствует страх матери. Младенец лежит на руках матери в подвале, и он знает только одно: его матери смертельно страшно. Это первые воспоминания в жизни - смертельный страх матери. Мать - это бог, и бог беззащитен. Если задуматься, то относительная доля погибших даже в самых страшных бомбежках была не так уж велика. Германия потеряла в бомбежках 600 тысяч человек - это меньше одного процента населения. Даже в Дрездене, в самом эффективном достигнутом тогда огневом смерче, погибло 7 процентов населения. Иными словами, даже в Дрездене спаслись 93 процентов жителей. Но эффект психологической травмы - город можно сжечь одним мановением руки - оказался куда сильнее. Что сегодня самое страшное для человека? Я сижу дома, начинается война - и вдруг город горит, воздух вокруг меня сжигает мне легкие, вокруг газ, и жара, окружающий мир меняет свое состояние и уничтожает меня'.

Восемьдесят миллионов зажигательных бомб, сброшенных на немецкие города, кардинальным образом изменили и внешний вид Германии. Сегодня любой крупный немецкий город безнадежно проигрывает французскому или британскому по количеству исторических зданий. Но психологическая травма оказалась глубже. Лишь в последние годы немцы начали задумываться о том, что на самом деле сделала с ними бомбовая война, - и, похоже, осознание последствий может затянуться на долгие годы.

Берлин-Франкфурт-на-Майне

Сергей Сумленный, собственный корреспондент журнала «Эксперт» в Германии.

http://www.expert.ru/printissues/expert/2008/30/god_sozhzhennuh_detei/

Автор: sirruph 16.2.2010, 2:29

Цитата(Stilet @ 16.2.2010, 0:57) *
Ну-ну ...
Первыми ковровыми бомбардировками в ВМВ были бомбардировки Лондона ... это так, между прочим ... laugh.gif
Антар, при все уважении - в Гамбурге в результате бомбардировок образовался огненный смерч и нацисты и их избиратели задыхались в бомбоубежищах в результате высасывания воздуха.
Далее - никто случайно не подскажет к кому отошел например Кельн?
ИМХО - бомбили то что бомбилось. А все остальные так не бомбили или бомбили но не так - по весьма банальной причине - потому что не умели. Такая штука у союзников была - четырехмоторный бомбардировщик. Никто больше не додумался, ага. А теперь разводят стенания страшной девицы с комплексом неполноценности. Все с мужиками спят потому что шлюхи, а я все время одна потому что порядочная laugh.gif

Кстати - очень часто в литературе о ВМВ встречаются эпизоды, когда СС-цы фотографируют какие-либо гадости (там расстрелы, повешения, обморожения, издевательства, умирающих от голода), а потом шлют эти фотографии в Германию - маме или невесте. Интересно - те адресаты с благоговением созерцали эти фото или со спортивным интересом? По крайней мере никого из "героев" невеста не бросила. Это и есть то самое "невинное гражданское население"??

Супер. Просто супер. То есть сгоревший в Дрездене, Гамбурге, Кельне и других немецких городах миллион женщин и детей - им типа так и надо за эсесовские художества?
Кстати, не подскажете, а много ли английских и, главное, американских пилотов ВВС имело родственников на оккупированных немцами территориях? У кого из них было моральное право кидать в немецких детей с неба зажигательные и фугасные бомбы, а?

Автор: BaSur 16.2.2010, 2:32

Цитата
ИМХО - бомбили то что бомбилось.

Но почему-то бомбился именно Дрезден. И никакими чисто военными доводами это объяснить невозможно.
Цитата
Это и есть то самое "невинное гражданское население"?

Точно! Всех немцев, включая детей, надо было вообще истребить, а Германию заселить, скажем, беларусами.

Может, хватит уже троллингом баловаться?.. Прямо какой-то загон для троллей, а не тема.

Автор: antar49 16.2.2010, 8:59

А действительно, не пора ли прекратить?
Лунфардо ведь поднял тему бомбардировки Дрездена, не имевшего ни крупной промышленности военного значения, ни сколь-нибудь крупной группировки войск. Эта была акция сознательного уничтожения именно ГРАЖДАНСКОГО населения! Мне кажется, что в своем посте уважаемый Сируфф уже расставил все точки - огромная благодарность. Многих подробностей я действительно не знал.
Дабы дополнить портрет звериного лица империализма, позволю себе привести по памяти высказывание одного американского генерала после бомбардировки Хиросимы и Нагасаки, когда наивный журналист пытался обратить внимание на то, что погибли мирные жители: "Да пусть хоть миллион джапов (т.е. японцев) сдохнет, нежели погибнет один мой парень". Комментарий, думаю, не нужен.

Автор: Lunfardo 16.2.2010, 16:06

В действительности империализма нет. Он это- люди. От Черчиля, до простого пилота королевских ВВС. Многие считали, и считают до сих пор, что полезно жечь детей. Я знаю эту точку зрения, читал о ней...

Однако... многим пилотам сбитых британских самолётов выкалывали глазки или просто забивали лопатой.. Над пленными пехотинцами союзников также устраивали экзекуции... Как говорится "как ты со мной, так и я с тобой".. это стоит иметь в виду.

При том немец, похоронивший родственников никогда не сдавался в плен... подрывал гранатой себя и врагов.

Вывод: ковровое бомбометание ни коим образом не ускорило приход победы в войне.. а лишь ожесточило её и озверило людей...

В 45 многие гражданские немцы лучше относились к русским, чем к англоязычным солдатам.

В Корее и Вьетнаме позже произошли самые ковровые из всех ковровых бобмардировок. Обе войны "ковровщики" пройграли, ибо не смогли закрепиться на местности.

На землю Японии после бомбёжек Токио, осаки, Хиросимы, Нагасаки "воздушно-полосатые звёздные драконы" так и не вступили..

Помню сюжет ТВ Дискавери о том, что многим лётчикам бомбившим мирные кварталы Токио, после сбития просто отхватывали головы мечём...
И это не только касалось рейда Дулитла..

Автор: InterSchool 16.2.2010, 16:40

Цитата(BaSur @ 16.2.2010, 0:18) *
«Конференции по материальным претензиям евреев к Германии» было перечислено германскими корпорациями 52,5 млн. марок, а правительством ФРГ - 450 млн. марок.
Непосредственно Израилю правительство ФРГ предоставило в 1952-1965 гг. товары на общую сумму 3 млрд. марок.
СССР, взимая репарации с советской зоны оккупации, вывез из Германии одного только сырья и машин объемом 400 тысяч ж/д вагонов в 1945-1954 гг (это не считая телескопов, лайнеров, музейных экспонатов, а также официально конфискованных у жителей предметов одежды, мебели и т.д., и т.п.).

По второму абзацу: до 1991 г. я был гражданином Союза Советских Социалистических республик и в качестве такового не получил даже косточки от фиги. Как и все известные мне соотечественники.
По третьему: с детства помню не слово "репарации", а слово "трофейные" - сырье, станки, автомобили; одежда и мебель - это, по слухам, к Жукову и Ко. "И т.д., и т.п." - встречалось в виде фотоаппаратов и биноклей, готовален и прочих чертежных, слесарных и других инструментов; наверное, были и другие предметы, не припомню; без сомнения, было оружие, но его-то приходилось сдавать; радиоприемник тех времен - слишком громоздкая вещь для пехотинца. Виденные в детстве швейные машинки - не помню, чтобы кто-то ссылался на их трофейное происхождение, это были русские "Зингеры".

Вообще насчет официальной конфискации у жителей предметов одежды - хотелось бы поподробнее. Чтобы это хотя бы с виду отличалось от мародерства - нужны же какие-то обоснования, порядок претворения в жизнь. Неужели по улице ездили грузовики и собирали с каждого жителя по паре штанов, с каждой жительницы - по платью, с каждого младенца - по пеленке и с каждых трех домов - по швейной машинке? Как-то трудно представить себе такую картину. Проще подогнать тот же грузовик к магазину...

Автор: BaSur 16.2.2010, 16:49

Цитата
По второму абзацу: до 1991 г. я был гражданином Союза Советских Социалистических республик и в качестве такового не получил даже косточки от фиги. Как и все известные мне соотечественники.

На самом деле получили, хоть и не лично - просто не задумывались. Ведь репарации влились-таки в советскую экономику и позволили восстанавливать её ускоренными темпами. Так что какой-то бонус в итоге достался и простым гражданам.
Цитата
По третьему: с детства помню не слово "репарации", а слово "трофейные" - сырье, станки, автомобили; одежда и мебель - это, по слухам, к Жукову и Ко.

Ну, от перестановки названий суть не меняется.
Цитата
Вообще насчет официальной конфискации у жителей предметов одежды - хотелось бы поподробнее. Чтобы это хотя бы с виду отличалось от мародерства - нужны же какие-то обоснования, порядок претворения в жизнь.

Мародёрство осуществляется безо всяких документов, конфискация - по документам, в установленном порядке.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Репарации#.D0.A0.D0.B5.D0.BF.D0.B0.D1.80.D0.B0.D1.86.D0.B8.D0.B8_.D0.B2_.D0.93.D0.B5.D1.80.D0.BC.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D0.B8_.D0.BF.D0.BE.D1.81.D0.BB.D0.B5_.D0.92.D1.82.D0.BE.D1.80.D0.BE.D0.B9_.D0.BC.D0.B8.D1.80.D0.BE.D0.B2.D0.BE.D0.B9_.D0.B2.D0.BE.D0.B9.D0.BD.D1.8B:
"У жителей советской зоны оккупации Германии официально конфисковали 60 тыс. роялей, 460 тыс. радиоприемников, 190 тыс. ковров, 940 тыс. предметов мебели, 265 тыс. настенных и настольных часов, которые в основном были проданы по дешевке советским номенклатурным чинам и старшим офицерам. В документах трофейного ведомства числятся также 1,2 млн. мужских и женских пальто, 1 млн. головных уборов и 186 вагонов вина."

Автор: InterSchool 16.2.2010, 17:04

Цитата(antar49 @ 16.2.2010, 10:59) *
Комментарий, думаю, не нужен.

Совершенно естественный и единственно возможная точка зрения для американского генерала. Он просто не имел права думать иначе. Нашим бы - всем - такой образ мышления.

Автор: InterSchool 16.2.2010, 17:14

Цитата(BaSur @ 16.2.2010, 18:49) *
На самом деле получили, хоть и не лично - просто не задумывались.

Да ну? Хорошего же Вы обо мне мнения. Я, во-первых, трепался (неужели анекдота не знаете?), а во-вторых, имел в виду именно лично. Видел в детстве официальный документ: перечень утраченного в результате войны моей (или кого-то из родственников) семьей; родина матери была, естественно, под оккупацией. Моей семьей, а не советской промышленностью или дворцами в Петергофе. Отношение к справке было как к никчемной бумажке.

Автор: Stilet 16.2.2010, 17:26

Ко всем прозвучавшим мнениям:

Почему в атмосфере дискуссии витает мнение - "имели ли союзники моральное право если они не имели оккупированных территорий"? Хочу всем напомнить, что тогда существовала Антигитлеровская коалиция, ядром которой являлись СССР, США и Британская империя. И если бы Сталин, Рузвельт и Черчилль вместо совместных действий по выигрышу войны сели обсуждать - кто на что имеет моральное право - они бы получили премию Дарвина ... с вручением в бараке концлагеря laugh.gif А то бы вышло, что Сталин и Черчилль имеют право бомбить (Лондон ... и подчеркну - в Сталинграде тоже был огненный смерч), Сталин имеет право оккупировать а Черчилль - нет ... ну а Рузвельт собственно пусть убирается в Вашингтон раз его персонально немцы не трогали.
Но к нашему счастью те трое школьниками не были и понимали, что это война ... а не дискуссия на форуме. Сталин абсолютно не возражал против бомбардировок, едиственное чего он требовал - дополнить эти воздушные шоу - сухопутным наступлением. И если ему все же приходилось выбирать между "миллионом джампов и одним своим парнем" - он выбирал второе, за что и достоин уважения. О чем говорит например не имевшая равных подготовка к штурму Берлина. А вот в 1941 у него такого выбора не было, что тоже вызывает шквал критики только с другой стороны баррикад.

Хочу также напомнить, что каждая война имеет свои правила ведения и свой "кодекс чести" - от Тридцатилетней и до ВМВ. И увы - пороговое значение этого самого кодекса определяется одним из противников. Такова человеческая психология. По крайней мере первый нарушитель какого-либо пункта (от расстрела военнопленных и до атомной бомбы) - не вправе скулить, когда ему ответят тем же. Если швейцарцы не брали в плен благородных рыцарей, то и те - рубили швейцарцев в капусту, хотя других - с удовольствием брали в плен. Насилие порождает насилие, и в этом - немцы как раз преуспели превыше всего.

В отличие от предыдущих войн, где имелась четкая граница между военными и гражданскими и последним грозило разве что похищение курей, свиней, ну и женской половине - не очень ласковый секс на сеновале, ВМВ с самого начала велась без особого различия военных и мирного населения. Допускаю, что это связано с поинжением персональной роли солдата - теперь от него не требовалось особых умений и выучки - и противник стремился понизить число потенциально мобилизованных. А может и нет. Но первыми эту доктрину стали внедрять именно немцы. И японцы тоже - не вижу принципиальной разницы между смертью мирного гражданина от бомбы или в результате "медицинских" экспериментов с развитием например гангрены - точнее разницу вижу - то смерть мгновенная а то - мучительная и медленная.

По поводу "миллиона джампов или одного своего парня" - так скажет любой нормальный вменяемый полководец, настроенный сберечь своих людей и минимальными потерями выиграть войну.

Вообще не кажется ли вам, что данная дискуссия попахивает либерастией, только несколько с другой стороны баррикад?

Автор: кресло 16.2.2010, 19:08

Эх, помню хороший был фильм, жаль названия не помню. Про то как становится известно, что американцы будут бомбить итальянский городок. Жители в панике покидают город, а активисты местной фашистской организации отлавливали и расстреливали беглецов, потому что город покидать было нельзя

Автор: Lunfardo 16.2.2010, 19:19

Попахивает либерастией... воняет....
Кто как не либерасты бомбили Сербию, в том числе и Косово, в том числе и албанцев, как мирных, так и расстреливали с воздуха сепаратистов.
Кто, как не либерасты жгли напалмом Вьетнам. Корею, Афганистан, Ирак....даже обстреляли крылатыми ракетами Судан...

Ковровое бомбометание- путь к поражению, а не победе, к полной самодискредитации...

Сталин имел право оккупировать не равно праву Черчиля, Трумена, Рузвельта убивать...

Сталин мочил противника на фронтах, англосаксы- пенсионеров, детишек, раненых..

Благодаря авиации США и Британии у Нацистской Германии даже в 45 появлялись симпатизанты, а дело антифашизма завалено и обрызгано кровью невиновных..

Демократия во Вьетнаме дискредитирована с воздуха таким же макаром. Доктрина Дуэ-Карла Лемея провалилась...

Бомбить надо войска, а разбомбив войска- города захватывать..(доктрина Лапчинского).

К тому же ковровка- пустая трата драгоценного металла и взрывчатки... сегодня даже США от неё отказались. Последний раз в 1991 отбомбились в Ираке и на том растратили запас неуправляемых бомб, остальные переоснастили лазерными и спутниковыми системами..

Автор: BaSur 16.2.2010, 19:39

Цитата
По крайней мере первый нарушитель какого-либо пункта (от расстрела военнопленных и до атомной бомбы) - не вправе скулить, когда ему ответят тем же. Если швейцарцы не брали в плен благородных рыцарей, то и те - рубили швейцарцев в капусту, хотя других - с удовольствием брали в плен. Насилие порождает насилие, и в этом - немцы как раз преуспели превыше всего.

Но это же ничуть не снимает персональной ответственности с тех, кто принимал решение о бомбардировке Дрездена. Если вы в отместу за убийство жены пойдёте и зарубите топором семью убийцы, суд вряд ли вас поймёт.
Цитата
В отличие от предыдущих войн, где имелась четкая граница между военными и гражданскими и последним грозило разве что похищение курей, свиней, ну и женской половине - не очень ласковый секс на сеновале

Во время "предыдущих войн" гражданское население зачастую тоже полностью или частично истреблялось (см. хотя бы последнее сообщение в теме "двойные стандарты"). Хотя это - к слову.
Цитата
ВМВ с самого начала велась без особого различия военных и мирного населения. Допускаю, что это связано с поинжением персональной роли солдата - теперь от него не требовалось особых умений и выучки - и противник стремился понизить число потенциально мобилизованных.

Перечитайте для начала sirruph-а. Уничтожались в первую очередь не мобресурсы (это явно не слишком эффективный способ), а рабочие заводов. Но загвоздка, повторяю, в том, что ни военных заводов, ни тяжелой промышленности вообще, ни скоплений войск конкретно в Дрездене практически не было, его стратегическое значение стремилось к нулю. Вывод: почти единственной целью была демонстрация мощи. Ни о малейшей военной необходимости, каковая способна частично оправдать жертвы среди мирного населения, речи не шло.
Цитата
К тому же ковровка- пустая трата драгоценного металла и взрывчатки...

Зато экономия самолётов и пилотов. Бомбить прицельно с высоты 8-10 км затруднительно, а засыпать бомбами заданный участок - на здоровье... Во Вьетнаме же попросту не было возможности не то что прицельно бомбить, а хотя бы обнаружить с воздуха укрытые в джунглях цели.

Автор: InterSchool 16.2.2010, 21:02

Дрезден что, был сильно прикрыт ПВО?

Вот вам и ВОЕННАЯ причина посылать на него СВОИ самолеты, коль скоро куда-то посылать их я просто должен. А если кто и будет разбираться, что одни немцы не равны другим и один немецкий город - другому, так это потом. Много ли участников и тем более виновников (генералы все-таки постарше рядовых летчиков) тех событий живы к тому моменту, когда стало модно об этом говорить?

Автор: BaSur 16.2.2010, 21:05

Цитата
Дрезден что, был сильно прикрыт ПВО?

Вот вам и ВОЕННАЯ причина посылать на него СВОИ самолеты. А если кто и будет разбираться, что одни немцы не равны другим и один немецкий город - другому, так это потом.

Простите, но я опять не вижу логики. Если отсутствие мощной ПВО - аргумент в пользу бомбёжки Дрездена, то ещё больше причин было бомбить, скажем, воды Атлантического океана. Ибо там нет вообще никакой ПВО.

Автор: InterSchool 16.2.2010, 21:28

Цитата(BaSur @ 16.2.2010, 23:05) *
Простите, но я опять не вижу логики. Если отсутствие мощной ПВО - аргумент в пользу бомбёжки Дрездена, то ещё больше причин было бомбить, скажем, воды Атлантического океана. Ибо там нет вообще никакой ПВО.

О бомбежке вод Атлантического океана мне пришлось бы специально доводить до сведения своего начальства. Слух о бомбежке Дрездена сам дойдет.
Попробую повторить свою мысль: аргумент в пользу бомбежки ИМЕННО Дрездена, если бомбить я обязан, а выбирать могу.
У исполнителей зачастую имеются свои взгляды на происходящее (в том числе и особенно - с их участием), на цели и на задачи. Многие любят упражняться на темы жесткой централизации, скованной инициативы и т.п.; а эти идеи ведь не сами по себе возникли. Любую предоставленную ему свободу исполнитель будет использовать, чтобы делать меньше, проще и безопаснее для себя. Вот и здесь легко представить аналогичную ситуацию. Особенно в виду уже различимой впереди победы.
Еще раз: профессиональный исполнитель, который не давит нацистскую гадину и не освобождает братские народы, а который отрабатывает жалованье.

Кстати, мысль о том, чтобы сбросить бомбы в укромном месте и не лететь на переправу, где уже догорает соседний авиаполк, в головы и наших бомбардировщиков приходила - о том можно встретить в мемуарах.

Автор: Stilet 16.2.2010, 22:23

Ну InterSchool все верно сказал. Если бы Дрезден был единственным бомбардированным городом - то привязка дискуссии к нему имела бы смысл. Но вот - читайте материал Сирруфа - и там все понятно. Кельн, Гамбург, Дрезден, Токио - так никто не разбирался - есть военные объекты или нет. Повторюсь - бомбили то, что бомбилось. Где можно "нарисовать" огенный смерч - там и рисовали. Война-с. BaSur, Дрезден как-то выпадает из этого тезиса??


"Если вы в отместу за убийство жены пойдёте и зарубите топором семью убийцы, суд вряд ли вас поймёт."
Победителей не судят. Старая фраза и она юридически верна. А по иным понятиям кроме юриспруденции - есть кровная месть. Так что хоть так хоть эдак а союзники правы.

Кстати BaSur, почему Вы считаете, что рабочие заводов - это не мобресурс??

Автор: Stilet 16.2.2010, 22:27

Цитата(Lunfardo @ 16.2.2010, 20:19) *
Попахивает либерастией... воняет....
Кто как не либерасты бомбили Сербию, в том числе и Косово, в том числе и албанцев, как мирных, так и расстреливали с воздуха сепаратистов.
Кто, как не либерасты жгли напалмом Вьетнам. Корею, Афганистан, Ирак....даже обстреляли крылатыми ракетами Судан...


Ага. И либерасты защищают нацистских подстилок.
Это в При е балтике так - нацики и либерасты слились воедино?

Автор: antar49 16.2.2010, 22:35

Специально для Стилета.

Уважаемый, Вы опять передернули факты. Да, согласен, что любой стоящий полководец будет думать о том, как сберечь своих людей во время ведения БОЕВЫХ действий. И с этим никто, думаю, спорить и не собирается. Но речь ведь о другом. В приведенной мною цитате американский генерал цинично рассуждал относительно "миллиона джапов" после ядерной бомбардировки густонаселенных городов, в результате которой пострадало гражданское население. Надобности в указанных акциях не было абсолютно никакой, ибо исход войны все равно решался на суше с разгромом Квантунской армии. Эти бомбардировки имели политическое значение и их целью была демонстрация мощи, естественно для устрашения руководства СССР. Точно так же и уничтожение Дрездена было ничем иным, как демострацией своей мощи. Вот эти бы возможности да употребить в нужном месте и в нужное время!
Приведенные Лунфардо примеры поздейшей истории только подтверждают весь цинизм и людоедскую сущность "демократии по англо-американски".

Автор: Stilet 16.2.2010, 22:43

Цитата(antar49 @ 16.2.2010, 23:35) *
Специально для Стилета.

Надобности в указанных акциях не было абсолютно никакой, ибо исход войны все равно решался на суше с разгромом Квантунской армии.

Это одна из версий, причем - классическая из советских учебников. Хотя даже советская историография признавала фразу Трумэна по поводу возможных потерь ЮС-Арми.


Цитата(antar49 @ 16.2.2010, 23:35) *
Точно так же и уничтожение Дрездена было ничем иным, как демострацией своей мощи.


Уже не смешно.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B3%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%81%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%87#.D0.93.D0.BE.D1.80.D0.BE.D0.B4.D0.B0.2C_.D0.BF.D0.BE.D0.B4.D0.B2.D0.B5.D1.80.D0.B3.D1.88.D0.B8.D0.B5.D1.81.D1.8F_.D0.BE.D0.B3.D0.BD.D0.B5.D0.BD.D0.BD.D0.BE.D0.BC.D1.83_.D1.81.D0.BC.D0.B5.D1.80.D1.87.D1.83
Города, подвергшиеся огненному смерчу
В результате бомбардировок:

1942 — Сталинград
1943 — Вупперталь (Wuppertal), 20 — 30 мая 1943 г.
1943 — Крефельд (Krefeld), 21 — 22 июня 1943 г.
1943 — Гамбург 28 июля 1943 г.
1945 — Пфорцгейм (Pforzheim), 24 февраля 1945 г.
1945 — Токио, 9 марта 1945 г.
1945 — Дрезден, 13 февраля 1945 г.
1945 — Хиросима, 6 августа 1945 г.
1945 — Нагасаки, 9 августа 1945 г.

В чем уникальность Дрездена?? В том что его ранее обстрелял Фридрих Прусский?? Или в том, что он на букву "Д"??

Цитата(antar49 @ 16.2.2010, 23:35) *
Приведенные Лунфардо примеры поздейшей истории только подтверждают весь цинизм и людоедскую сущность "демократии по англо-американски".

До такой степени, что Вы предлагаете мне заплакать над невинно убиенными нацистами??

Автор: Stilet 16.2.2010, 22:45

Цитата(antar49 @ 16.2.2010, 23:35) *
Да, согласен, что любой стоящий полководец будет думать о том, как сберечь своих людей во время ведения БОЕВЫХ действий.
................................................................................
...........
В приведенной мною цитате американский генерал цинично рассуждал относительно "миллиона джапов" после ядерной бомбардировки густонаселенных городов, в результате которой пострадало гражданское население. Надобности в указанных акциях не было абсолютно никакой, ибо исход войны все равно решался на суше с разгромом Квантунской армии.


А война тогда и закончилась?? Япония капитулировала и не сопротивлялась?

Автор: BaSur 16.2.2010, 22:58

Цитата(Stilet @ 16.2.2010, 22:23) *
Ну InterSchool все верно сказал. Если бы Дрезден был единственным бомбардированным городом - то привязка дискуссии к нему имела бы смысл. Но вот - читайте материал Сирруфа - и там все понятно. Кельн, Гамбург, Дрезден, Токио - так никто не разбирался - есть военные объекты или нет. Повторюсь - бомбили то, что бомбилось. Где можно "нарисовать" огенный смерч - там и рисовали. Война-с. BaSur, Дрезден как-то выпадает из этого тезиса??


С моральной точки зрения разница между бомбёжкой по военной необходимости и бомбёжкой потому, что "надо что-то бомбить" - колоссальная. Не находите? Военная необходимость рядом с бомбёжкой Дрездена рядом не стояла. А состояние войны само по себе не оправдывает разрушения сугубо гражданских объектов и уничтожения гражданского населения, возведенных в самоцель.

Цитата
Победителей не судят. Старая фраза и она юридически верна. ... Так что хоть так хоть эдак а союзники правы.


"Победителей не судят" - фраза, удачно обрисовывающая реальное положение дел, но мы же рассматриваем бомбардировку Дрездена с моральной точки зрения. А вашими аргументами можно с близким успехом оправдывать Холокост - дескать, евреи представляли собой пятую колонну врагов Рейха (что, в сущности, верно), а если бы победили державы Оси - никакого Нюрнберга не было бы (что опять же верно).

Цитата
А по иным понятиям кроме юриспруденции - есть кровная месть.


...Которая осуждается как минимум любой мировой религией.

Цитата
Кстати BaSur, почему Вы считаете, что рабочие заводов - это не мобресурс??


Всякий рабочий завода - это представитель мобресурса, но далеко не всякий представитель последнего - рабочий завода. Рабочий, особенно квалифицированный, объективно ценнее.

Автор: BaSur 16.2.2010, 23:02

Кстати, Interschool, терроризм палестинцев тоже вызван чисто военными причинами: вести сколь-нибудь успешную борьбу с Израилем иными методами палестинские боевики просто не могут (и это, боюсь, тоже факт). Так что слезаем, приехали...

Автор: InterSchool 16.2.2010, 23:28

Цитата(BaSur @ 17.2.2010, 1:02) *
Кстати, Interschool, терроризм палестинцев тоже вызван чисто военной необходимостью: вести сколь-нибудь успешную борьбу с Израилем иными методами палестинские боевики просто не могут (и это, боюсь, тоже факт). Так что слезаем, приехали...

Это Вы приехали. Мне-то еще ехать...
В дискуссию, однако, вступать не хочу. Но все-таки попробую Вам намекнуть: вести борьбу с Израилем - это, по моему (вот действительно по моему собственному) глубокому убеждению, их основное занятие. Цель, так сказать, жизни - вовсе не средство, как Вы думаете. Профессильнальные борцы за независимость, как и профессиональные революционеры - они все такие. Как говорил Жванецкий, интересен не результат, интересен процесс. А если за него еще недурно платят...
А из этого, кстати, следует оптимистический вывод, что Израиль в безопасности. Несмотря на все вопли. См. Д. Конрада о собачках, которые проводили время, носясь вдоль разделяющего участки забора и отчаянно гавча друг на друга.

PS Вы когда-нибудь слышали, чтобы с промахнувшегося солдата вычли за напрасно истраченный патрон? снаряд? гранату?
А с рабочего за брак могут и вычесть. Работу еще и найти надо. Вот и делайте выводы, какое занятие привлекательнее.

Автор: Stilet 17.2.2010, 11:10

Цитата(BaSur @ 16.2.2010, 23:58) *
С моральной точки зрения разница между бомбёжкой по военной необходимости и бомбёжкой потому, что "надо что-то бомбить" - колоссальная. Не находите? Военная необходимость рядом с бомбёжкой Дрездена рядом не стояла. А состояние войны само по себе не оправдывает разрушения сугубо гражданских объектов и уничтожения гражданского населения, возведенных в самоцель.


Ну если с моральной стороны ... Повторюсь наверное, но в ту войну некоторые моральные принципы были нарушены, некоторые - нет. Например химическое оружие не применила ни одна из сторон. Эксперименты над людьми - проводила Германия, Коалиция (по крайней мере по имеющимся данным) - не отвечала. В целом нарушение прав военнопленных - имело место со всех сторон, хоть и в разной форме (и с советской стороны тоже - многие пленные получали сроки заключения в наших лагерях как уголовные преступники).

Что касется массовых бомбардировок жилых кварталов - смотрим:
1. "С самого начала войны люфтваффе провело массированные авианалеты на польские города. Варшава, Велюнь, Фрамполь и многие другие польские города подверглись массированным немецким бомбардировкам, зачастую напрямую направленных против гражданского населения. В случае Фрамполя, город был разрушен немцами, чтобы протестировать эффективность и точность собственных воздушных бомбардировок."
2. "Хотя Польские ВВС обладали небольшим количеством современных бомбардировщиков среднего радиуса действия таких как PZL.37 «Лось», до того как масштаб немецких военных преступлений стал известным, польское командование не желало отдавать приказ о стратегической бомбардировке территории Германии, исходя из гуманитарных причин. Количественное и качественное превосходство люфтваффе в течение всего нескольких дней сделало такие операции невозможными." Подчеркнуто мной.
3. "Из-за нарастающих потерь в ходе Битвы за Британию, люфтваффе начало прибегать к тактике ночных бомбардировок. В течение недели начавшейся 12 августа менее четверти полётов люфтваффе было совершено ночью, в то время как в последнюю неделю августа — уже более половины. 19 августа Геринг приказал совершить большую ночную атаку на Ливерпуль, и дал подчиненным свободу самим выбирать цели для бомбежки. Лондон подвергался бомбержкам 15, 18/19, 22/23, 24/25, 25/26 и 28/29 августа. В целом в ходе бомбежек английских городов в августе 1940 года погибло свыше 1000 человек. В ответ, ВВС Великобритании совершили свой первый налет на Берлин 25/26 августа."
4. "Масштабные бомбардировки Лондона начались 7 сентября когда более 300 бомбардировщиков атаковало вечером и еще 250 — ночью. К утру 8 сентября 430 жителей Лондона было убито, а люфтваффе выпустило пресс-релиз в котором заявило что свыше тысячи тонн бомб было сброшено на Лондон в течение 24 часов. В течение последовавших 9 месяцев бомбардировкам подверглись многие английские города, включая Бирмингем, Ливерпуль, Бристоль, Белфаст, Кардифф и Ковентри. Заявленная цель бомбардировок была стратегической — разрушение портовой и промышленной инфраструктуры; но также не подлежит сомнению что сломить волю рядовых англичан к сопротивлению было важной, если не главной, целью этой кампании."
5. "Постепенно, ввиду значительных потерь от действий английской истребительной авиации, люфтваффе перешло к ночным бомбардировкам. Целенаведение было проблемой и в дневное время; в ночное, оно было практически невозможным, что в итоге давало точность примерно в «город». Потери среди гражданского населения были значительны."
6. "Артур Харрис, глава Бомбардировочного командования Королевских ВВС, говорил, что «за неимением рапиры, пришлось прибегнуть к дубинке». В его восприятии, хотя намного более предпочтительным были бы точечные удары по конкретным целям, физически возможности сделать это не было, и поскольку война есть война, необходимо атаковать тем что есть под рукой. Он поддержал идею бомбардировок городов, зная, что она приведет к жертвам среди гражданского населения, потому что это был выбор между бомбардировками городов и полным отсутствием бомбардировок"
"Большая часть непонимания об эффективности бомбардировок возникла из часто цитируемого факта что немецкое промышленное производство увеличивалось во время войны. Хотя это действительно так, необходимо также упомянуть что производство также росло в США, Великобритании, СССР, Канаде и Австралии. И, во всех этих странах, рост производства был намного больше чем в Германии. Вплоть до поздних стадий войны, немецкое промышленное производство не было нацелено на военное производство и немецкие фабрики работали одну смену. Простым переходом к трехсменному производству, промышленный выпуск мог быть увеличен в три раза без каких-либо вложений в инфраструктуру. Однако инфраструктура подвергалась постоянным атакам. Бомбежки немецких каналов и железных дорог сделали транспортировку военных материалов по меньшей мере затруднительной. Рост промышленного производства, при наличии разрушенной транспортной системы, оказывался малоэффективным."
7. "Японские стратегические бомбардировки в основном проводились против таких китайских городов как Шанхай, Ухань и Чунцин. Всего было проведено около 5 000 рейдов с февраля 1938 по август 1943. Бомбардировки Нанкина и Гуанчжоу, начавшиеся 22 и 23 сентября 1937, вызвали широкомасштабные протесты, что привело к принятию дальневосточным комитетом Лиги Наций специальной резолюции. Согласно мнению одного из британских дипломатов,

«Эти рейды были направлены против мест находящийся далеко от зоны боевых действий. Военная их цель, там где она вообще была, представлялась абсолютно второстепенной. Главной целью бомбардировок, как представляется, было внушить ужас массовым убийством гражданского населения…»"

8. "Кампания стратегических бомбардировок Японии проводилась ВВС США с 1942 по 1945. В течение последних 7 месяцев кампании, упор был сделан на бомбардировки зажигательными бомбами, что привело к значительным разрушениям 67 японских городов, привело к гибели около 500,000 японцев и сделало около 5 миллионов человек бездомными. Для императора Хирохито, наблюдение разрушенных площадей Токио в марте 1945 года послужило толчком к личному участию в мирном процессе, завершившемся капитуляцией Японии пятью месяцами позже."
9. http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d7/Russian_artillery_fire_in_Berlin.jpg - Залп советских реактивных установок Катюша по Берлину
"Пе-8 (другие обозначения ТБ-7 и АНТ-42) — советский четырёхмоторный тяжёлый бомбардировщик дальнего действия (иногда классифицируется, как стратегический) периода Второй мировой войны. В течение всей Великой Отечественной войны Пе-8 являлся единственным современным отечественным бомбардировщиком своего класса, имевшимся в распоряжении ВВС СССР. Использовался в основном для стратегических бомбардировок тылов противника (в частности, Пе-8 бомбили Берлин и Кёнигсберг)."

Обвинять конкретно союзников - в чем? В том что имели больше бомбардировщиков? Или в том что бобмили больше, чаще и эффективнее??

Когда двое подрались то обвинять можно только зачинщика драки. А не того кто в процессе нанес больше ударов. Можно обвинять того, кто первым ударил ниже пояса. Но не того кто больше и точнее попадал по яйцам.

Автор: BaSur 17.2.2010, 13:57

Stilet, вы почему-то путаете меня с Lunfardo и, в частности, спорите с тем, чего я не утверждал вообще. Во-первых, речь не о ковровых бомбардировках как таковых, а о бомбардировке конкретно Дрездена и в первую очередь - об её моральном аспекте. Во-вторых, повторюсь, я не вполне понимаю, каким образом военные преступления держав Оси оправдывают такие же преступления Союзников. С вашим подходом, так им вообще стоило после войны ничтоже сумняшеся организовать лагеря уничтожения немцев.

Цитата
в частности, Пе-8 бомбили Берлин и Кёнигсберг

Не совсем точно. СССР не применял площадных бомбардировок городов, Пе-8 и Ил-4 в Великую Отечественную бомбили конкретные цели в городской черте и за её пределами (как и во время Финской кампании, например). Любые жертвы среди гражданского населения при этом были сугубо случайными, истребление населения никто не ставил задачей.

Interschool, меня в данном случае нисколько не волнует мотивация палестинцев. Важно лишь то, что бомбардировка Дрездена с моральной точки зрения принципиально не отличается от, скажем, взорвавшегося на дискотеке "шахида".

Автор: InterSchool 17.2.2010, 14:26

Цитата
бомбардировка Дрездена с моральной точки зрения принципиально не отличается от, скажем, взорвавшегося на дискотеке "шахида"

Вот тут я с Вами не согласен.

Дрезден, город в государстве, начавшем войну, бомбили вооруженные силы другого государства, участвовавшего в этой самой войне с другой стороны. ("Начавшем войну" - это дань этике, к вопросу о принципиальных отличиях действительно отношения не имеет. Достаточно, что вооруженные силы одного государства бомбили город, находящийся во враждебном государстве.)

Шахид не представляет никого, кроме самого себя и некоей "организации". Нечто на уровне "Черной кошки" из известного фильма. Государство, достойное этого названия, с бандитами должно не вести переговоры и не воевать (что является признанием некоторой соизмеримости), а давить.

PS Идейные бандиты, на мой взгляд, ничем не лучше безыдейных. Безыдейные даже, пожалуй, честнее. Общее между ними - уверенность в праве решать собственные проблемы за счет других.

Автор: BaSur 17.2.2010, 16:25

Цитата
Шахид не представляет никого, кроме самого себя и некоей "организации". Нечто на уровне "Черной кошки" из известного фильма. Государство, достойное этого названия, с бандитами должно не вести переговоры и не воевать (что является признанием некоторой соизмеримости), а давить.

Простите, но для вопросов морали совершенно иррелевантно, ведет боевые действия официально признанное государство или организация, не имеющая государственного статуса.

Автор: Lunfardo 17.2.2010, 16:25

А знаете почему Черчиль не применил сибирскую язву? Иприт? Фосген?
Не из за человеколюбия. Просто бациллы в условиях пожара передохнут, отр.вещества- разложатся. Огонь оказался самым предсказуемым и самым надёжным убийцей. Бациллы язвы, холеры, чумы могут оказаться и не смертельными к тому же, что доказал микробиолог и историк Супотнитский на своём сайте. Японцы пришли к тому же мнению..

Касательно СССР. Тб-7, ДБ-3, Пе-2, вполне могли устроить зажигательный холокост немецким городам, по ряду характеристик они даже превосходили аналоги производства Британии и США. Об этом писал в День-М предатель Вл.Резун-Суворов.

Но зачем во время третей волны налёта американские истребители охотились за разрозненными группами раненых, беженцев и мамаш с колясками мне непонятно.

Автор: Stilet 17.2.2010, 17:17

Цитата(BaSur @ 17.2.2010, 14:57) *
Stilet, вы почему-то путаете меня с Lunfardo и, в частности, спорите с тем, чего я не утверждал вообще. Во-первых, речь не о ковровых бомбардировках как таковых, а о бомбардировке конкретно Дрездена и в первую очередь - об её моральном аспекте.

Во-вторых, повторюсь, я не вполне понимаю, каким образом военные преступления держав Оси оправдывают такие же преступления Союзников. С вашим подходом, так им вообще стоило после войны ничтоже сумняшеся организовать лагеря уничтожения немцев.

... СССР не применял площадных бомбардировок городов, Пе-8 и Ил-4 в Великую Отечественную бомбили конкретные цели в городской черте и за её пределами ...


А дело в том, что Вы не сможете выделить конкретно Дрезден в моральном аспекте так как в этом аспекте он ничем не отличается от остальных городов. Или наличие военного завода оправдывает уничтожение города в моральном аспекте а отсутствие завода - запрещает??
Поэтому я и рассматриваю ковровые бомбардировки в целом. Альтернативный вариант - создать для каждого раскатанного в период ВМВ города отдельную ветку форума.

Если понимать под уникальностью Дрездена то что он отходил к советской зоне оккупации - то это тоже бредовая версия - ее авторы сами же пишут сначала о том, что в Дрездене не было мало-мальски значительной промышленности, а потом пишут - что союзники специально хотели уничтожить нечто отходящее к СССР. Уничтожить что?? То чего не было, наверное.
К тому же СССР согласовал бомбардировки Лейпцига и Берлина, - тоже отходящие к советской зоне. Мало того, решения о них принимались совместно. В любом случае Дрезден - максимум мог быть предметом разборок советского и англоамериканского командований. А они тогда спокойно разобрались.


Касательно второго пункта - я уже говорил, что правила каждой войны устанавливаются естественным путем в ходе самой войны и оправдания здесь ни при чем - просто действует "фактор сдерживания". Одна сторона нарушила - другой стороне становится выгодно нарушить тоже.

По третьему - а массовый обстрел Берлина "катюшами" - это разве "по конкретным целям". Интересно по каким?

Автор: Stilet 17.2.2010, 17:31

Цитата(Lunfardo @ 17.2.2010, 17:25) *
А знаете почему Черчиль не применил сибирскую язву? Иприт? Фосген?
Не из за человеколюбия. Просто бациллы в условиях пожара передохнут, отр.вещества- разложатся. Огонь оказался самым предсказуемым и самым надёжным убийцей. Бациллы язвы, холеры, чумы могут оказаться и не смертельными к тому же, что доказал микробиолог и историк Супотнитский на своём сайте. Японцы пришли к тому же мнению..


Ярко! Черчилль оказывается прочитал сайт "микробиолога и историка Супотнитского". И японцы тоже. Потому и не применяли. Фактор сдерживания, школота. Как с атомным оружием. Фосген, иприт и бакоружие тогда были у всех участников.

Цитата(Lunfardo @ 17.2.2010, 17:25) *
Касательно СССР. Тб-7, ДБ-3, Пе-2, вполне могли устроить зажигательный холокост немецким городам, по ряду характеристик они даже превосходили аналоги производства Британии и США. Об этом писал в День-М предатель Вл.Резун-Суворов.


Резун - писатель-фантаст. А Вы приведите нам паспортные характеристики этих самолетов. Ну и Боингов с Ланкастерами для сравнения. Заодно мозги потренируете. Потом при поступлении в ВУЗ пригодиться.

Цитата(Lunfardo @ 17.2.2010, 17:25) *
Но зачем во время третей волны налёта американские истребители охотились за разрозненными группами раненых, беженцев и мамаш с колясками мне непонятно.


Мне тоже непонятно. laugh.gif и даже сложно представить сей увлекательный процесс. Это как на авиашоу? Или как Скайоукер в "Звездных войнах" (смотрели да?). Новая модель - стратегический истребитель - летает на многие тысячи км без дозаправки, кружит над городом ожидая конца бомбардировки и угасания пожара, а потом внезапно пикирует и петляя между руинами и каркасами домов по узким переулкам выискивает мамаш с колясками и "тра-та-та-та-та". А потом быстро-быстро догоняет улетевшие бомбардировщики.

Я вот читал, что в период Холодной войны американцы усовершенствовали эту модель. Теперь там стоит реактивный двигатель и атомный реактор. И вместо пулемета - лазеры. Представляете как быстро он петляет по кварталам??

Автор: Lunfardo 17.2.2010, 17:45

Цитата(Stilet @ 17.2.2010, 18:17) *
- то это тоже бредовая версия -


Читайте книги по авиации, медицине, истории медицины, международному праву, вы не знаете, того, что было издано даже в советские годы!
Читайте книги по тактике, ибо вы не знаете, когда применяют артиллерию, а когда авиацию, вы не отличаете город Берлин от Зееловских высот, вы не понимаете алгоритм применения катюш и бомбардировщиков.

Данные посмотрел. У советской авиации они либо схожи с англичанами и американцами, либо чуть выше.

После войны появилась возможность построить аналог Б-29 и СССР справился с задачей.

Прежде, чем спорить с вами, вам следует прочитать курс истории в рамках средней школы.

Все ваши постинги, пан Стилет это и есть концентрированный бред=(дешёвый антисоветизм+дремучее невежество) Х чудовищное самомнение.

Учитесь, учитесь и ещё раз учитесь! -это всё, что я могу вам сказать.

Автор: Lunfardo 17.2.2010, 17:51

http://www.avatarochki.ru/dresden-bombing/

http://renascentia.narod.ru/dresden.htm

http://hedrook.vho.org/library/kreytor.htm

Разные версии, разные мнения, но суть одна...

Вскоре после 10.30 утра 14 февраля на город обрушилась последняя порция бомб. Американские бомбовозы «трудились» целых 38 минут. Но эта атака не была столь жестокой, как первые две, - по масштабам, но не по сути.

Этот налет был характерен изощренным садизмом. «Мустанги» летели очень низко и расстреливали все, что двигалось.

Автор: BaSur 17.2.2010, 17:58

Цитата
Или наличие военного завода оправдывает уничтожение города в моральном аспекте а отсутствие завода - запрещает??

Наличие завода способно сделать военной необходимостью прекращение работы этого завода любыми доступными способами. Отсутствие завода, напротив, является сильнейшим отягчающим обстоятельством при бомбардировке - в силу полной военной бессмысленности последней.
Цитата
Мне тоже непонятно. и даже сложно представить сей увлекательный процесс.

Вы будете спорить с историческими фактами? С 10:30 по 11:08 14.02.1945 над Дрезденом наносили бомбово-пушечные удары P-51 "Мустанг". Атаке, в частности, были подвергнуты колонна спасательных машин и скопления беженцев на берегу Эльбы. Радиус действия "Мустанга" с подвесными баками составлял порядка 1200 км. Атаковать Дрезден они могли свободно - хоть из Британии, хоть с континента...

Автор: InterSchool 17.2.2010, 18:19

Цитата(BaSur @ 17.2.2010, 18:25) *
Простите, но для вопросов морали совершенно иррелевантно, ведет боевые действия официально признанное государство или организация, не имеющая государственного статуса.

Релевантно. Государство ведет войны, организация поднимает мятеж.
К убийце, которому оружие дало государство, закон относится совершенно иначе, чем ко всем остальным.

И поскольку любая дискуссия рано или поздно сворачивает если не на еврейский вопрос, то на израильский, то я вот уже девятнадцатый год не могу понять: на входе во все сколько-нибудь общественные помещения охранники проверяют сумки, пакеты, карманы, автомобили. Охранник - работник частной фирмы (даже если он стоит на входе в министерство). С точки зрения закона он такой же гражданин, как и я. Какое право он имеет выяснять, что у меня в карманах или под рубашкой? Какое право он имеет препятствовать мне, если я хочу войти, обойдя его? Это в стране, где закон - закон! - требует, чтобы хулигана, ударившего меня на улице, я уговорил дождаться приезда полиции. Если попытаюсь задержать - просто помешать ему уйти, не то чтобы положить на землю или вывернуть руку, - то автоматически сам превращаюсь в насильника, и тогда с места происшествия впору линять мне самому. Выходит, самое лучшее - врезать в ответ, чтобы неповадно было, и исчезнуть.

Автор: BaSur 17.2.2010, 18:30

Цитата
Релевантно. Государство ведет войны, организация поднимает мятеж.
К убийце, которому оружие дало государство, закон относится совершенно иначе, чем ко всем остальным.

При чём тут мораль? smile.gif Вы приводите чисто юридические аспекты.

Автор: Stilet 17.2.2010, 18:38

BaSur:
1. Не согласен. Вы уходите от оценочного критерия "мораль" к критерию "военная необходимость". По критерию "мораль" уничтожение города с гражданским населением недопустимо. Если желаете - можем разобрать Дрезден по критерию "военная необходимость". Смешивать-то зачем?

2. Обстрел гуманитарной колонны (кстати не такое уж редкое явление для всех войн, как и "френдли файер") - это как бы не совсем "охота за разрозненными группами раненых ... и мамаш с колясками". Отсюда и ирония с моей стороны. Как аффтар "постинга" написал, так я и ответил.

3. Приведенные Лунфардо ссылки не информативны.
Первый - как я понял - опус онлайн-писателя художественной литературы с псевдонимом "Максим Исаев". Он имеет право на свое мнение, как и мы все, имеет также право написать об этом красиво и полупрофессионально. Но не вижу тут связи с историчесими фактами.
Вторая - сайт, по их собственному признанию - источник альтернативной информации. В аннотации к статье такого односторонне настроенного автора как Крейтор - знаменательная фраза:

"Дрезден был «экспериментом» союзников. Они хотели выяснить, возможно ли создать огневой шторм, сбросив тысячи зажигательных бомб в центр города."

Которая дает нам представление как об интеллектуальном уровне ее писавшего так и о компоновщиках сайта.

Сам Крейтор - вроде как фигура известная, но сам перечень его работ как бы намекает на объективность и беспристрастность:
«Автобиографическая критика реально существующего корпоративизма в Швеции»
«Индустрия и контроль сознания»
«Россия против нового мирового порядка»
«Россия, Европа и новый мировой порядок»
"Пауль Лагард, евреи и будущее России"
"Очерк американской геостратегической доктрины"
"Новая "холодная война""

А третья - просто перепечатка второй. Или вторая - третьей. Это Лунфардо для массовки вставил.

Ну и специально для Лунфардо. "Постинг" это как бы глагол. Обозначает сам процесс. Его не читают laugh.gif

Автор: Stilet 17.2.2010, 18:42

Более-менее нормально о Дрездене:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%BC%D0%B1%D0%B0%D1%80%D0%B4%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B0_%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B7%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B0

Тут же:
"Согласно отчёту дрезденской полиции, составленному вскоре после налётов ... Получили ущерб почти 200 заводов, из них 136 понесли серьёзный ущерб (включая несколько предприятий Zeiss по производству оптики), 28 — средний ущерб и 35 — небольшой"

«железнодорожные мосты через реку Эльба — жизненно важные для переброски войск — оставались недоступными для движения в течение нескольких недель после налёта»

Так что и с отсутствием промышленности - не совсем так.

Автор: BaSur 17.2.2010, 18:59

Цитата
BaSur:
1. Не согласен. Вы уходите от оценочного критерия "мораль" к критерию "военная необходимость". По критерию "мораль" уничтожение города с гражданским населением недопустимо. Если желаете - можем разобрать Дрезден по критерию "военная необходимость". Смешивать-то зачем?

На войне мораль и военная необходимость жестко и неразрывно связаны, разделять их совершенно бессмысленно. Любое убийство аморально - если не вызвано необходимостью. Если вы выйдете на улицу и начнете стрелять в прохожих из автомата, ваши действия будут аморальными. В то же время, если вы на войне будете стрелять в вооруженных солдат противника, ваши действия будут совершенно моральны; более того, в такой ситуации аморальным окажется НЕ стрелять. Почему? Потому что война создает необходимость разгрома противника, а для этого объективно требуется уничтожать его личный состав, технику, инфраструктуру и промышленность. Случайная гибель мирных жителей при этом не делает боевые действия аморальными. Более того, если бы, допустим, единственным способом разгромить противника было полное уничтожения его населения, это также не было бы аморальным. Если наиболее оптимальный способ уничтожить заводы противника - стереть с лица земли его промышленные центры, а прочие способы прямо или косвенно ведут к росту собственных потерь, то это должно быть сделано. Но никакой военной необходимостью невозможно оправдать целенаправленное разрушение сугубо мирного города.

Автор: Stilet 17.2.2010, 19:17

Откуда в воющей стране мирный город?? Гестапо, СД, какие-то части, железная дорога, мосты ... мобресурс в конце-концов. Их уничтожение - военная необходимость.
К тому же (см-те предпоследний пост) заводы Цейса в 1945 выпускали явно не подзорные трубы для юных астрономов. А например, такие мирные перископчики для подлодок. Чтобы было сподручнее рассчитывать пуск торпед по торговым, пассажирским и рыболовным судам.

Автор: InterSchool 17.2.2010, 19:19

Цитата(BaSur @ 17.2.2010, 20:59) *
Но никакой военной необходимостью невозможно оправдать целенаправленное разрушение сугубо мирного города.

То есть вся Германия воевала, а в Дрездене только дворцами и картинами любовались?
Даже если в городе не было бы ничего, кроме борделя для поднятия духа германских солдат, то и тогда возможность прихлопнуть какое-то количество этих солдат и тем самым сберечь какое-то количество своих - по Вашим же словам, оправдание.
А то и Маринеско, по этой логике, такой же преступник, как и генерал, отдавший приказ на бомбежку, и экипажи бомбардировщиков, вместе взятые. Потопил пароход с несколькими тысячами мужиков, которые в этот момент ни у перископов, ни у торпедных аппаратов не стояли.

PS. Подстрелить вражеского солдата, который вовсе не целится в меня, а присел, спустив штаны, - морально?

Автор: Stilet 17.2.2010, 19:22

Цитата(Lunfardo @ 17.2.2010, 18:45) *
Все ваши постинги, пан Стилет ...

laugh.gif
Джордж Буш с его "интернетами" отдыхает.

Автор: InterSchool 17.2.2010, 19:29

Цитата(BaSur @ 17.2.2010, 20:30) *
При чём тут мораль? smile.gif Вы приводите чисто юридические аспекты.

Ну, это уже дебри. Однако нутром чую, что это вещи не независимые. Законодатель, если он не идиот, не установит законов, которые противоречат общепринятой морали. А общественная мораль формируется в среде, живущей по законам (ну, или наоборот... но это уже аморальные элементы).

Автор: InterSchool 17.2.2010, 20:02

Цитата(Stilet @ 17.2.2010, 20:38) *
"Постинг" это как бы глагол. Обозначает сам процесс. Его не читают laugh.gif


Не глагол тогда уже, а причастие вроде. А еще там какие-то герундии были. И даже отглагольные существительные.
Вот листинги (программ) - точно читали.

Автор: BaSur 17.2.2010, 20:24

Цитата
Ну, это уже дебри. Однако нутром чую, что это вещи не независимые. Законодатель, если он не идиот, не установит законов, которые противоречат общепринятой морали.

...И вы сами только что привели пример израильского закона, явно противоречащего общепринятой морали. smile.gif Понятно, что определённая корреляция между юридическими и моральными нормами присутствует - но прямой связи между ними в современном обществе нет.
Цитата
Даже если в городе не было бы ничего, кроме борделя для поднятия духа германских солдат, то и тогда возможность прихлопнуть какое-то количество этих солдат и тем самым сберечь какое-то количество своих - по Вашим же словам, оправдание.

Бордель - бомбите на здоровье, но уничтожать из-за этого город - как минимум нерациональная трата ресурсов. Соответственно, о вышеупомянтом оптимальном способе нет и речи, а потому разрушение города одновременно выходило бы за рамки морали.
Цитата
А то и Маринеско, по этой логике, такой же преступник, как и генерал, отдавший приказ на бомбежку, и экипажи бомбардировщиков, вместе взятые

"Густлов" использовался военно-морским флотом Германии, а на его борту к тому же находилось значительное количество военнослужащих. То, что военный корабль попутно вёз беженцев - проблемы Германии, а не Маринеско. Стреляя в ходе боя по зданию, танкист не обязан выяснять, остались ли внутри какие-либо гражданские.
Цитата
PS. Подстрелить вражеского солдата, который вовсе не целится в меня, а присел, спустив штаны, - морально?

С точки зрения общепринятой морали - безусловно, хотя средневековые феодалы со мной не согласились бы. ) Пока солдат противника не пленён или не интернирован, он подлежит уничтожению.

Автор: InterSchool 17.2.2010, 20:40

Цитата(BaSur @ 17.2.2010, 22:24) *
Бордель - бомбите на здоровье, но уничтожать из-за этого город - как минимум нерациональная трата ресурсов. Соответственно, о вышеупомянтом оптимальном способе нет и речи, а потому разрушение города одновременно выходило бы за рамки морали.


Не забывайте, прицельность у нас никакая. Даже если он помещен на плане города, бомбить умеем только по площадям. А бордель должен быть уничтожен. Единственный (а не оптимальный) способ достичь цели - перепахать весь город.

Автор: BaSur 17.2.2010, 21:40

Цитата
Единственный (а не оптимальный) способ достичь цели - перепахать весь город.

Вот у вас и получается, что сама бомбёжка борделя неоптимальна. Найдётся множество куда более значимых целей, которые можно уничтожить с теми же затратами ресурсов.

Автор: Lunfardo 18.2.2010, 13:54

Интересно, что несмотря на потери населения военная промышленномсть Германии не снижала темпов производства до апреля 45го.

Был ещё случай с плотиной на Мозере кажется, которую бомбила 617 эскадрилья пикировщиков -ланкастеров вращающимися бомбами Уоллиса. Погибло 3 тысячи немцев-гражданских, затоплено несколько городов, у производство восстановили уже через 20 дней.. Овчинка выделки не стоит. После этого лётчиков перестали брать в плен. В лучшем случае расстреливали в воздухе, в худшем-забивали насмерть.

Дрезден, Токио, Вьетнам- яркие примеры того как бессмыслено использовать авиацию в качестве небесных карателей..

Книга "Жаркое небо Афганистана". С ТУ-22М2 тогда пытались убить полевого бандита Ахмад Шаха Масуда, засыпали горы коврами из 250-500кг авиабомб. Результат, около 30 погибших цивилов-дехкан, а мерзавец Масуд остаётся жив.

Точечные удары с ТУ-16 с применением ФАБ9000, ФАБ5000 и 3000, ФАБ1500ТС, УАБ 1500 и 500 приносили больший результат.

Автор: Stilet 18.2.2010, 14:02

Бордель-борделью laugh.gif а оптико-механическое производство все же было, как пишут источники. А в условиях войны это - военный объект. К тому же существовал утвержденный Коалицией план разрушения транспортных узлов. Ну а Дрезден к Берлину и Лейпцигу союзники добавили уже самовольно.
Истина этого спора где-то посередине.

Автор: Stilet 18.2.2010, 14:07

Цитата(Lunfardo @ 18.2.2010, 14:54) *
Интересно, что несмотря на потери населения военная промышленномсть Германии не снижала темпов производства до апреля 45го.


Это мы в школе кажется учили. Гуглите, статей много. Открою Вам маленький секретик - с случае с ВМВ используется такая параметра как "темпы роста производства". Они у всех участников с 39 года по 45 как бы очень выросли. А немецкий прирост тормозили. Германия проиграла войну прежде всего экономически - по причине банальной нехватки ресурсов. А то бы все получили в конце войны "Фау-2", реактивные истребители и как вариант - маленьких "Малыша" с "Толстячком". А вот не успели фошысты наладить серийное производство и это весьма хорошо.

Автор: Stilet 18.2.2010, 14:26

Цитата
После этого лётчиков перестали брать в плен. В лучшем случае расстреливали в воздухе, в худшем-забивали насмерть.


А до этого летчиков не расстреливали в воздухе, ага. Ждали пока он спустится на парашюте а потом с оркестром и фотокорреспондентами везли его на "Опель-адмирале" в ближайшее отделение Красного креста laugh.gif

Автор: InterSchool 22.2.2010, 17:08

Не ответы, но рассуждения - то, чего, на мой взгляд, не хватает в этой теме, как и в теме про мифы:

http://www.solonin.org/article_a-pri-chem-tut-russkie

Автор: кресло 22.2.2010, 22:07

А здесь готовый продукт деятельности Марка Солонина весело и непринужденно, остря на ходу вещает ИСТИННУЮ ПРАВДУ О ВОЙНЕ.
http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001226-000-0-0-1266757116

Надо сказать не все растерялись, хотя было от чего

Автор: Abdul Hazred 22.2.2010, 23:35

К слову (насколько мне известно) СССР не имел возможности проводить крупных бомбардировок из-за отсутствия дальних (стратегических) бомбардировщиков. Так, бомбардировщиков Пе-8 (советский аналог Avro Lancaster и B-17) было выпущено всего менее 100 единиц... Для сравнения британцы выпустили более 5 тысяч Ланкастеров, американы - более 10 тыс. B-17. Только в бомбардировке Дрездена участвовало более 500 бомбардировщиков. Впрочем, Советы не оставались в стороне, охотно предоставляя украинские аэродромы для заправки союзников...

Автор: Lunfardo 23.2.2010, 16:08

ТБ-3, Пе-2, ИЛ-4, ДБ-3Ф были выпущены в огромном количестве. если бы получили приказ, обратили бы в руины берлин или любой другой город.
Во время финской войны успешно бомбили склады в городе Хельсинки. Бомбить кварталы тысячей бомбардировщиков- нецелесообразно, аморально, и глупо. Самолёт не может закрепиться на местности, как пехота, артиллерия или танки.

Автор: Abdul Hazred 23.2.2010, 17:27

Цитата(Lunfardo @ 23.2.2010, 16:08) *
ТБ-3, Пе-2, ИЛ-4, ДБ-3Ф были выпущены в огромном количестве. если бы получили приказ, обратили бы в руины берлин или любой другой город.
Во время финской войны успешно бомбили склады в городе Хельсинки. Бомбить кварталы тысячей бомбардировщиков- нецелесообразно, аморально, и глупо. Самолёт не может закрепиться на местности, как пехота, артиллерия или танки.

Сомневаюсь, дорогой Lunfardo... Упомянутый вами Пе-2 действительно выпускался тысячами, но это был пикирующий тактический бомбардировщик с радиусом действия в неск. сот километров, т. е. для бомбежек вблизи линии фронта. ТБ-3 был морально устаревшим самолетом начала 30-х формально снятый с вооружения кажется в 39-м. Он действительно бомбил Хельсинки во время Финской войны, но летать на нем над Германией в 44-45 гг мог только камикадзе... Ил-4 и ДБ-3Ф - это практически один и тот же самолет, 2-х моторный дальний бомбер/торпедоносец с нагрузкой около 1 тонны (для сравнения 4-х моторные Пе-8 и Avro Lancaster несли 5 и 6 тонн, соответсвенно). Т.е. для одной бомбардировки вроде дрезденской таких машин понадобилось бы не 500-700 (как Ланкастеров и B-17), а 3-4 тысячи, но за всю войну Ил-4 было вупущенно около 5 тыс, включая морские торпедоносцы, разведчики, и пр.

Единственный советский стратегический бомбер, Пе-8 (ТБ-7), был выпущен в кол-ве 93 шт включая два прототипа, согласно КБ Туполева:
http://www.tupolev.ru/Russian/Show.asp?SectionID=196
Кстати вот выдержка с сайта того же КБ:
"Вторая Мировая война подтвердила роль стратегических бомбардировок и тяжелых стратегических самолетов. Перед войной в СССР не было четкой концепции по использованию стратегической авиации, поэтому производство ТБ-7 было принесено в жертву фронтовым машинам. Ход боевых действий на советско-германском фронте требовал наращивание выпуска фронтовых машин, поэтому выпуск ТБ-7 был по меркам войны мизерным (для сравнения США и Англия в сумме произвели за годы войны около 40 тысяч тяжелых четырехмоторных бомбардировщиков: В-17, В-24, В-29, "Ланкастер", "Стирлинг", "Галифакс", превративших города Германии и Японии в руины)."

Автор: BaSur 23.2.2010, 17:53

Цитата
ТБ-3, Пе-2, ИЛ-4, ДБ-3Ф были выпущены в огромном количестве. если бы получили приказ, обратили бы в руины берлин или любой другой город.
Во время финской войны успешно бомбили склады в городе Хельсинки. Бомбить кварталы тысячей бомбардировщиков- нецелесообразно, аморально, и глупо. Самолёт не может закрепиться на местности, как пехота, артиллерия или танки.

Вы еще скажите, что советские танки могли по первому приказу уничтожить любой немецкий город. >_< Тоже могли, кто бы спорил!

Боевой радиус Пе-2 - порядка 500 км. Быстрее, чем вы разбомбите какой-то промышленный центр такими бомбардировщиками, туда дойдут ваши же войска. Алсо, совершенна непонятна необходимость наносить пикирующими бомбардировщиками ковровые удары - тогда как подобный самолёт вполне способен уничтожать точечные цели безо всякого астрономического расхода бомб.

ТБ-3? Мать моя женщина, этот самолёт был официально снят с вооружения бомбардировочной авиации еще в 1939 году! Он безбожно устарел еще к началу Великой Отечественной и мог применяться только ночью, наподобие По-2 - иначе судьба этой машины, имевшей скорость 230 км/ч и потолок 5 км, была бы незавидной (Б-29 по этим характеристикам превосходил ТБ более чем вдвое и все равно был далеко не неуязвимым). Всего было выпущено ~900 штук таких машин, из которых на 1 января 1945 г. в бомбардировочной авиации сохранилось 10 экземпляров. Ну что тут сказать?..

Ил-4 & ДБ-3Ф (по сути - одно и то же). Всего выпущено вместе с ДБ-3 без малого 7000 штук. Дальность как бы вполне подходящая (3800 км - т.е. радиус порядка 1500 км), лётные данные сносные, но вот нормальная бомбовая нагрузка - одна тонна. Сравните с 2300 кг у Б-17 или в среднем 6000 кг у Б-29 - это при том, что только их в совокупности построено более 17 тысяч, не считая примерно такого же количества Б-24. А если включить сюда средние бомбардировщики, с характеристиками, близкими к характеристикам Ил-4, то ситуация будет вообше выглядеть печально для советской авиации. Или вы думаете, что Сталин приказал как можно быстрее скопировать и запустить в серию Б-29 (кстати, ровесника того же Ил-4) чисто ради развлечения?

Автор: Darth Bane 23.2.2010, 22:45

А нужна была Советскому Союзу стратегическая авиация? Думаю, на тот момент - нет. Зачем? Враг рядом, имеется постоянное боевое соприкосновение. Разумнее использовать в большом количестве тактическую авиацию, способную уничтожить живую силу и технику противника в зоне боев и в прифронтовой зоне, т.е. там, где этого противника больше всего. Стратегическая авиация хороша как раз города с землей ровнять...но перед советской авиацией таких задач не стояло ни разу. К тому же, стратегическая авиация у союзников возникла в условиях, когда враг далеко, нормальный самолет если и долетит, долго работать не сможет...
После войны СА появилась и у нас, поскольку новый (вероятный) противник - США - находился действительно далеко. Сообразно веяниям времени, да.
По сабжу: нет, эту бомбардировку считаю бессмысленной. Просто бессмысленной, независимо от вероятных и реальных стратегических выгод. Читерство, как геймеры говорят...

Автор: BaSur 23.2.2010, 22:53

Цитата
А нужна была Советскому Союзу стратегическая авиация? Думаю, на тот момент - нет. Зачем?

Для уничтожения той самой промышленности и инфораструктуры противника - проще уничтожить танковый завод, чем десяток тысяч выпущенных им танков. Правда, на тот момент еще не было известно, что СА 30-х-40-х с этой задачей способна была справляться довольно посредственно - это показали как раз бомбардировки союзников.

Автор: Abdul Hazred 24.2.2010, 1:00

Цитата(Darth Bane @ 23.2.2010, 22:45) *
А нужна была Советскому Союзу стратегическая авиация? Думаю, на тот момент - нет. Зачем?

Думаю, что была нужна ибо Сталин просил американов поставить B-17 по лэнд-лизу... Интересно для чего? Листовки бросать? Насчет бессмысленных бомбардировок Германии -- они были не более бессмысленны, чем бомбардировки Лондона или истребление славян и евреев...

Автор: Stilet 24.2.2010, 10:33

Abdul Hazred тут у части населения развито "двоемыслие" по Оруэллу. Там, в соседней ветке где речь шла о Зое Космодемьянской звучала фраза "этот день они приближали как могли".
То что союзники "этот день приближали как могли" и Сталин был вполне ими доволен, а если и критиковал то напротив, за медлительность, - некоторым людям понять похоже не дано. Они мыслят категориями "холодной войны" и немцы Дрездена им представляются мирными советскими людьми из ГДР. Они подсознательно считают что "войска НАТО варварски бомбили города Организации Варшавского договора". Им очень сложно отключить наслоения пропаганды, которые откладывались там похоже, десятилетиями, и озознать тот факт, что тогда немцы представляли Третий Рейх и гитлеровцев, а Коалиция состояла из СССР, Британской империи и США. И война шла не на жизнь а на смерть с небывалой жестокостью и проигравших ожидали отнюдь не во дворце для подписания мирного договора и последующего банкета, а скорее в крематории какого-нить Бухенвальда.
Такие люди еще больше предают память о Победе, чем те, которые критикуют Сталина за отступление в 1941. Они настолько привязаны к своей сегодня устаревшей и тогда не существовавшей системе "НАТО-ОВД", что готовы оправдать любые преступления Гитлера ради нерушимости своей концепции и убережении себя любимых от когнитивного диссонанса.
А, ну школьники еще "геймерство", "читерство" - что тоже как бы намекает.

Автор: BaSur 24.2.2010, 11:18

Stilet, просто во многих источниках тщательно замалчивается, что в Дрездене были заводы, производившие военную продукцию - а то и просто даётся заведомо ложная информация про какой-то фарфор и сигареты (якобы единственную продукцию). И если бы это было так, то бомбёжка Дрездена действительно была бы совершенно бессмысленной с военной точки зрения.

Автор: Darth Bane 24.2.2010, 11:41

Цитата(Stilet @ 24.2.2010, 14:33) *
Abdul Hazred тут у части населения развито "двоемыслие" по Оруэллу. Там, в соседней ветке где речь шла о Зое Космодемьянской звучала фраза "этот день они приближали как могли".
То что союзники "этот день приближали как могли" и Сталин был вполне ими доволен, а если и критиковал то напротив, за медлительность, - некоторым людям понять похоже не дано. Они мыслят категориями "холодной войны" и немцы Дрездена им представляются мирными советскими людьми из ГДР. Они подсознательно считают что "войска НАТО варварски бомбили города Организации Варшавского договора". Им очень сложно отключить наслоения пропаганды, которые откладывались там похоже, десятилетиями, и озознать тот факт, что тогда немцы представляли Третий Рейх и гитлеровцев, а Коалиция состояла из СССР, Британской империи и США. И война шла не на жизнь а на смерть с небывалой жестокостью и проигравших ожидали отнюдь не во дворце для подписания мирного договора и последующего банкета, а скорее в крематории какого-нить Бухенвальда.
Такие люди еще больше предают память о Победе, чем те, которые критикуют Сталина за отступление в 1941. Они настолько привязаны к своей сегодня устаревшей и тогда не существовавшей системе "НАТО-ОВД", что готовы оправдать любые преступления Гитлера ради нерушимости своей концепции и убережении себя любимых от когнитивного диссонанса.
А, ну школьники еще "геймерство", "читерство" - что тоже как бы намекает.

Так даже? Память предаем... Ну-ну. Только ответьте мне: чем в моральном плане отличается американский летчик, бросающий бомбы на Дрезден, от немецкого, бомбящего Варшаву? Тем, что американец- в лагере победителей? Которых, как известно, не судят?
О преступлениях. Я их не оправдываю. Чьими бы они ни были. Просто надо различать понятия преступления и зла.
Убить ребенка - зло и преступление. Лвгерь смерти - преступление и зло. Убить убийцу - преступление, но не зло. Истребление мирных людей - зло. А вот преступлением это называют почему-то не всегда. Только если "истребитель" оказался в числе побежденных. Vae victis?

Автор: Stilet 24.2.2010, 12:10

Цитата(Darth Bane @ 24.2.2010, 12:41) *
Только ответьте мне: чем в моральном плане отличается американский летчик, бросающий бомбы на Дрезден, от немецкого, бомбящего Варшаву? Тем, что американец- в лагере победителей? Которых, как известно, не судят?
О преступлениях. Я их не оправдываю. Чьими бы они ни были. Просто надо различать понятия преступления и зла.
Убить ребенка - зло и преступление. Лвгерь смерти - преступление и зло. Убить убийцу - преступление, но не зло. Истребление мирных людей - зло. А вот преступлением это называют почему-то не всегда. Только если "истребитель" оказался в числе побежденных. Vae victis?


Да, Vae victis! У Вас есть конструктивные предложения как это отменить?? Пока таковых нет - задача любого уважающего себя правителя, стратега, да и просто - офицера или солдата - не попасть в число "victis".
Цитата(BaSur @ 21.2.2010, 20:47) - из другой ветки:
"I want you to remember that no bastard ever won a war by dying for his country. He won it by making the other poor dumb bastard die for his country."
- генерал Джордж Паттон.
Иначе - либерастия в ее худшем проявлении.

Автор: Stilet 24.2.2010, 12:14

Цитата(BaSur @ 24.2.2010, 12:18) *
Stilet, просто во многих источниках тщательно замалчивается, что в Дрездене были заводы, производившие военную продукцию - а то и просто даётся заведомо ложная информация про какой-то фарфор и сигареты (якобы единственную продукцию). И если бы это было так, то бомбёжка Дрездена действительно была бы совершенно бессмысленной с военной точки зрения.

Да вот, некоторым и информация не помогает. Выше приводились данные по заводам - все равно продолжается фап-фап на утверждение "Дрезден - мирный город". Ограждаются от восприятия надо полагать.

Автор: InterSchool 24.2.2010, 12:50

Цитата(Darth Bane @ 24.2.2010, 13:41) *
чем в моральном плане отличается американский летчик, бросающий бомбы на Дрезден, от немецкого, бомбящего Варшаву? Тем, что американец- в лагере победителей? Которых, как известно, не судят?


Оба служат в воюющей армии, оба выполняют приказы своего командования. В этом плане - не отличаются ничем.

А вот когда недобитые агрессоры начинают вот именно что судить победителей - тогда и вылезают отличия.

Автор: Stilet 24.2.2010, 14:56

Цитата(InterSchool @ 24.2.2010, 13:50) *
Оба служат в воюющей армии, оба выполняют приказы своего командования. В этом плане - не отличаются ничем.

А вот когда недобитые агрессоры начинают вот именно что судить победителей - тогда и вылезают отличия.

biggrin.gif +1
лучше не скажешь.

Автор: Darth Bane 24.2.2010, 19:53

Цитата(Stilet @ 24.2.2010, 16:10) *
Да, Vae victis! У Вас есть конструктивные предложения как это отменить??

Есть. Не воевать.

Автор: кресло 24.2.2010, 21:42

Нет, американские пилоты конечно сволочи, это по определению. И зверства творили, это однозначно. И то что на какое то время мы оказались по одну сторону баррикад их нисколечко не оправдывает. А Покрышкин молодец, двоих таких зарвавшихся сбил вдребезги пополам. Покрышкин. Да, Покрышкин, кажется. В общем, кто-то из наших им яйца на фузеляж намотал. На просторах бывшего Рейха вообще такое мнение появилось, что большинство жертв в концлагерях это результат работы стратегов союзников. Нет, конечно тупизм, но на миллион изнасилованных немок, приписываемых нашим солдатам, надо отвечать. Нет, ну главное все бордели в нашей зоне оккупации раздербанили, и еще чегой то пытаются доказать. Дескать понабежали красные варвары из азиатских степей и весь арийский генофонд поиспортили. А они значится дрезденских девственниц от позора спасли, всех скопом стало быть. Ну не маразм ли?

Автор: Abdul Hazred 24.2.2010, 21:56

Цитата(Darth Bane @ 24.2.2010, 19:53) *
Есть. Не воевать.

В смысле, сразу сдаваться как Чехословакия?
К слову, капитуляция не спасла от истребления 300,000 чехословацких евреев... Для сравнения немецких евреев погибло около 150,000, французских - около 80,000

Автор: BaSur 24.2.2010, 23:01

Цитата
Нет, американские пилоты конечно сволочи, это по определению.

Пруф?
Цитата
А Покрышкин молодец, двоих таких зарвавшихся сбил вдребезги пополам. Покрышкин. Да, Покрышкин, кажется. В общем, кто-то из наших им яйца на фузеляж намотал.

Пруф?
Цитата
На просторах бывшего Рейха вообще такое мнение появилось, что большинство жертв в концлагерях это результат работы стратегов союзников. Нет, конечно тупизм, но на миллион изнасилованных немок, приписываемых нашим солдатам, надо отвечать.

...Жителям просторов бывшего Рейха?
Цитата
А они значится дрезденских девственниц от позора спасли, всех скопом стало быть.

На всякий случай - в ходе налета погибло не более четверти населения.

Автор: Abdul Hazred 24.2.2010, 23:25

Цитата(BaSur @ 24.2.2010, 23:01) *
На всякий случай - в ходе налета погибло не более четверти населения.


Насчет четверти населения - это кажется шведская правая пресса написала после налета, со слов д-ра Геббельса... Чаще приводят оценку в 30-50 тыс. жертв, т. е. менее 1/10 населения.

Автор: BaSur 24.2.2010, 23:36

Цитата
Насчет четверти населения - это кажется шведская правая пресса написала после налета, со слов д-ра Геббельса... Чаще приводят оценку в 30-50 тыс. жертв, т. е. менее 1/10 населения.

Легко заметить, что я написал "НЕ БОЛЕЕ" четверти населения. )

Автор: кресло 24.2.2010, 23:36

Цитата
Пруф? Пруф?

да, все правильно, это был стеб

Цитата
...Жителям просторов бывшего Рейха?

все верно, Германия вместе с растущей экономической мощью и политическим влиянием начинает формировать свою историю, где они белые и пушистые. Лет десять-пятнадцать назад такие вещи могли себе позволить озвучить только персонажи с ярлыком маргинала. А еще лет через десять они уже в полный голос будут заявлять, военных преступлений не было нас подло оболгали. Уж переизданные мемуары будут смелее трактовать ход войны это точно

Цитата
На всякий случай - в ходе налета погибло не более четверти населения.


не всем удалось сохранить девственность до прилета бомбардировщиков

Автор: Stilet 24.2.2010, 23:48

Цитата(кресло @ 25.2.2010, 0:36) *
Германия вместе с растущей экономической мощью и политическим влиянием начинает формировать свою историю, где они белые и пушистые. Лет десять-пятнадцать назад такие вещи могли себе позволить озвучить только персонажи с ярлыком маргинала. А еще лет через десять они уже в полный голос будут заявлять, военных преступлений не было нас подло оболгали.


Бред. Германия сейчас, извиняюсь, болт ложила на переписывание истории. Ей проще вдолбить в голову подрастающего поколения тот факт, что она - один из лидеров ЕС. Или первый лидер даже. И ХДС-никам и социал-демократам выгоднее показывать, что "пока мы не пришли к власти, Германия ужасно страдала и народу грозил полный пиз ... ризис".
Вы говорите так, как будто японскому правительству выгодно рекламировать самураев и сеппуку вместо развития корпораций, как же.

Фап на прошлые заслуги актуален при отсутствии заслуг настоящих. Не верите - спросите любого старпера, собирающего бутылки или стоящего с пикетом за прибавку к пенсии. Он-то расскажет, КЕМ он был раньше. А тот "дедушка", который по субботам жарит девчат в баньке - даже и не вспомнит, что там было 40 лет назад. На хрен оно ему надо. Ну, со странами где-то так же. Как бы намекаю, да.

Автор: InterSchool 25.2.2010, 0:25

Цитата(Stilet @ 25.2.2010, 1:48) *
болт ложила на


Грамотей, однако.

Автор: кресло 25.2.2010, 0:49

Про старичка в баньке это очень удачный пример. Такой дедок от всех предъяв по прошлому по любому постарается избавиться. А уж как старательно они у себя в роду графов да князей находят... Нет, не пофигу им прошлое
Японцы кстати лелеют свое самурайское прошлое. И немцы никуда ничего не ложили, за океаном это очень хорошо понимают:

Цитата
Символичность Дрездена, даже если это слабо подтверждается историческими фактами, – это уже реальность: она помещена в мифологию мнимых военных преступлений, совершенных американцами и британцами в их войне против нацистов, и, как подразумевается, предполагаемых преступлений после 1945 года. Выбрав Дрезден из всех городов ФРГ, президент Обама будет постоянно ощущать этот миф как политический фон. Жаль, что ему не отсоветовали ехать туда.

Решение президента США посетить этот город вызывает опасение и тем, что он может воспользоваться этой возможностью, чтобы извиниться за бомбардировки. В связи с тем, что эти бомбовые удары стали символизировать предполагаемое зло всей воздушной войны, извинения за Дрезден могут иметь очень широкие последствия в отношении этики Второй мировой войны в целом.

Особенно неудачно, что Обама в один день посетит Дрезден и концлагерь в Бухенвальде. Тот факт, что и Бухенвальд, и Дрезден считаются достойными президентского визита, может быть воспринят как моральное равенство между ними. Именно этого и пытались добиться ревизионисты.

http://www.russ.ru/pole/Otvergnut-mifologiyu-o-bombardirovke-Drezdena
А как же, это ведь и их история тоже. Стараются, трактуют в свою пользу как могут. Вот только непонятно, почему нам нельзя так же, шибко совестливые? В вопросах правильности нашего прошлого уступать нельзя, каким бы ни было настоящее. И уровень благосостояния тут ни при чем, нищий может соврать не менее убедительно, чем богатый

Автор: Darth Bane 25.2.2010, 8:50

Цитата(Abdul Hazred @ 25.2.2010, 1:56) *
В смысле, сразу сдаваться как Чехословакия?
К слову, капитуляция не спасла от истребления 300,000 чехословацких евреев... Для сравнения немецких евреев погибло около 150,000, французских - около 80,000

Я что, говорил "не защищаться"? Я говорил - не воевать. То есть вообще никому, нигде и никогда. Увы...боюсь, мир во всем мире - фантастика. Ненаучная. По крайней мере, пока есть "элиты" всякие в природе...
Кстати, у американцев вообще какая-то особая любовь к бомбам и бомбежкам. Видимо потому, что их - увы! - никто еще не бомбил.

Автор: BaSur 25.2.2010, 14:08

Цитата
Кстати, у американцев вообще какая-то особая любовь к бомбам и бомбежкам. Видимо потому, что их - увы! - никто еще не бомбил.

Потому что для них соотношение эффект/собственные людские потери - максимально.

Автор: Abdul Hazred 25.2.2010, 18:37

Цитата(Darth Bane @ 25.2.2010, 8:50) *
Я что, говорил "не защищаться"? Я говорил - не воевать. То есть вообще никому, нигде и никогда. Увы...боюсь, мир во всем мире - фантастика. Ненаучная. По крайней мере, пока есть "элиты" всякие в природе...
Кстати, у американцев вообще какая-то особая любовь к бомбам и бомбежкам. Видимо потому, что их - увы! - никто еще не бомбил.

Ну да... "Не ел он ни рыбы, ни мяса, ходил по деревне босой"...
Кстати, американов тоже бомбили и весьма успешно... Кроме того, в бомбежке Дрездена кажется больше заслуга у британцев - им тоже хорошо досталось.

Автор: Stilet 25.2.2010, 22:09

Цитата(InterSchool @ 25.2.2010, 1:25) *
Грамотей, однако.


Почему ирония??
Во-первых под Германией понимается совокупность германских граждан и политиков.
Во-вторых - болт это не МПХ. Любая особь, независимо от пола, имея оный предмет в кармане, - может его ложить или класть куда угодно. Это ее конституционное право laugh.gif
В третьих это намеренное использование вульгарного выражения.

кресло Вы хоть сами поняли что написали?? Приведите мне пример политика (а не неформального радикала) в ФРГ или Японии, который что-либо реставрирует из нацизма или синто времен Хирохито??
Пруф, как говорит Басур.
Да, посещение Обамой Дрездена это не пруф к вышесказанному.

Автор: BaSur 25.2.2010, 22:57

Цитата
В третьих это намеренное использование вульгарного выражения.

"Ложила" не является вульгарным оборотом - это просто малограмотный оборот. Грамотный - "клала болт". wink.gif

Автор: Darth Bane 26.2.2010, 21:41

Цитата(Abdul Hazred @ 25.2.2010, 22:37) *
Кстати, американов тоже бомбили и весьма успешно... Кроме того, в бомбежке Дрездена кажется больше заслуга у британцев - им тоже хорошо досталось.

Да? И кто? Я имею в виду - кто бомбил американцев у них дома? То есть дома в самом прямом смысле. Не армию, не флот, не военную базу а дома, со всеми жителями. 11.09.01. прошу не считать.

Автор: BaSur 26.2.2010, 23:16

Цитата
Да? И кто? Я имею в виду - кто бомбил американцев у них дома? То есть дома в самом прямом смысле. Не армию, не флот, не военную базу а дома, со всеми жителями. 11.09.01. прошу не считать.

Ну как же! А четыре (по другим источникам - две) зажигательные бомбы, сброшенные с самолёта "Тип 0" японской подлодки I-25 30 августа 1942 года на территорию штата Орегон? biggrin.gif

Автор: Abdul Hazred 27.2.2010, 4:04

Цитата(Darth Bane @ 26.2.2010, 21:41) *
Да? И кто? Я имею в виду - кто бомбил американцев у них дома? То есть дома в самом прямом смысле. Не армию, не флот, не военную базу а дома, со всеми жителями. 11.09.01. прошу не считать.


Я имел в виду прежде всего бомбардировку Перл Харбор в штате Гаваи. Хотя формально вы правы - в 1941 году Гаваи не был штатом...

Автор: Stilet 27.2.2010, 12:26

Цитата(BaSur @ 25.2.2010, 23:57) *
"Ложила" не является вульгарным оборотом - это просто малограмотный оборот. Грамотный - "клала болт". wink.gif


Пример вульгарного использования:

Служи сынок как дед служил,
А он на службу х... (болт) ложил.

Разницы в построении фразы с использованием слова МПХ или слова Болт - как бы нет.

Автор: BaSur 27.2.2010, 12:30

И это отменяет малограмотность?? )))
Плюс вы сами писали:

Цитата
Во-вторых - болт это не МПХ. Любая особь, независимо от пола, имея оный предмет в кармане, - может его ложить или класть куда угодно. Это ее конституционное право

Автор: Darth Bane 27.2.2010, 20:43

Цитата(Abdul Hazred @ 27.2.2010, 8:04) *
Я имел в виду прежде всего бомбардировку Перл Харбор в штате Гаваи. Хотя формально вы правы - в 1941 году Гаваи не был штатом...

А Перл-Харбор был военной базой. Соответственно, мирным объектом не был ни по каким критериям...

Автор: Abdul Hazred 28.2.2010, 2:12

Цитата(Darth Bane @ 27.2.2010, 20:43) *
А Перл-Харбор был военной базой. Соответственно, мирным объектом не был ни по каким критериям...

Перл Харбор был военной базой нейтральной страны... В отличии от Дрездена, который был городом страны, против которой воевали на вполне законных основаниях

Автор: Darth Bane 28.2.2010, 20:26

Цитата(Abdul Hazred @ 28.2.2010, 6:12) *
Перл Харбор был военной базой нейтральной страны... В отличии от Дрездена, который был городом страны, против которой воевали на вполне законных основаниях

Хрм...Ленинградцы с Вами могли бы и не согласиться. Как и жители, например, Хатыни, если бы они там еще были. А то по Вашей логике выходит, что "герои вермахта" кругом правы - и Ленинград, и Хатынь были населенными пунктами страны, с которой воевали...на законных основаниях.

Автор: Abdul Hazred 28.2.2010, 22:31

Цитата(Darth Bane @ 28.2.2010, 20:26) *
Хрм...Ленинградцы с Вами могли бы и не согласиться. Как и жители, например, Хатыни, если бы они там еще были. А то по Вашей логике выходит, что "герои вермахта" кругом правы - и Ленинград, и Хатынь были населенными пунктами страны, с которой воевали...на законных основаниях.

Я ничего не говорил о героях вермахта, вы еще скажите я песенку Хорста Весселя сочинил... Я лишь сказал, что США вступили в войну с Германией на законных основаниях, выполняя союзнические обязательства к Британии, Франции и СССР. Бомбардировка Дрездена была ответом на бомбардировки Лондона и Ленинграда, возможно не самым удачным... У Германии же напротив не было никаких законных претензий к Советам.

Автор: InterSchool 28.2.2010, 22:31

Что-то я не слышал, чтобы ленинградцы предъявляли немцам какой-то особый счет именно за свой город. Ни тогда, ни спустя десятилетия. Когда могли и насколько могли - отвечали снарядами. Жаль, что могли явно меньше, чем было нужно, потому как этот язык даже фрицы понимали.

Два с половиной года морить несколько миллионов мирных жителей голодом - варварство. Все согласны?

И в то же время Кронштадт - единственная тогда сколько-нибудь дееспособная база флота, и Ленинград - один из крупнейших промышленных центров страны. Кировский завод и в блокаду и ремонтировал, и даже делал танки - и гнал их на фронт. Стало быть, Ленинград - военный объект?

Вот и пришли к ответу: на поставленный в заголовке темы вопрос ответа нет. Ибо война - сумасшествие по определению, и понять ее из мирного времени невозможно.

В шестидесятых годах в ленинградских газетах была история: встретились на какой-то выставке русский и немец, оба летчики. И показались друг другу знакомыми. Слово за слово - действительно виделись! Над Ладогой. Хотя представлены друг другу не были. Русский тогда был стрелком на бомбардировщике, немец - истребителем. У обоих кончились боеприпасы. Немец наладился винтом рубить ему хвост. Русский схватил багор (хранился в хвосте багор длиной метров шесть - чтоб механикам за каждой мелочью с самолета на землю не спускаться) и выставил за хвост так, чтобы первый удар лопастью пришелся бы на багор, а не на хвостовое оперение; а второго не будет - винт разлетится. На том и разошлись, погрозив друг другу кулаком.

И вот эти двое через двадцать лет претензий друг к другу не имели. Что политики вопят - это понятно, а то про них забудут. Но мы-то что здесь делим?

Автор: Abdul Hazred 28.2.2010, 23:15

Цитата(InterSchool @ 28.2.2010, 22:31) *
Что-то я не слышал, чтобы ленинградцы предъявляли немцам какой-то особый счет именно за свой город. Ни тогда, ни спустя десятилетия. Когда могли и насколько могли - отвечали снарядами. Жаль, что могли явно меньше, чем было нужно, потому как этот язык даже фрицы понимали.

Два с половиной года морить несколько миллионов мирных жителей голодом - варварство. Все согласны?

И в то же время Кронштадт - единственная тогда сколько-нибудь дееспособная база флота, и Ленинград - один из крупнейших промышленных центров страны. Кировский завод и в блокаду и ремонтировал, и даже делал танки - и гнал их на фронт. Стало быть, Ленинград - военный объект?

А кто сказал что ленинградцы не предъявили особый счет? Думаете почему бомбили Кенигсберг? Там тоже "дееспособная база флота" в Пилау, километрах в 50 от города - а разбомбили кафедральный собор в центре... азиатские варвары...

Автор: Stilet 2.3.2010, 12:29

Действительно, дискуссия зашла в какое-то странное русло - как благородно убивать.

Напоминаю еще раз всем:
Методы ведения войны были жесткими от самого ее начала. Динамика войны, технические средства, массовое привлечение человеческих ресурсов делали ее тотальной. Если бы она не была таковой - это не была бы ВМВ в ее принятом понимании.
Осуждать своих же союзников - глупо и аморально.
Черчилля можно осуждать за дипломатические ухищрения, направленные на ограничение будущей сферы влияния СССР, которые отражались на военных действиях в некотором смысле - и в ущерб военной кампании. И то - осуждать только за этот самый ущерб (попытки перенести основной удар с Нормандии на Средиземноморье и Балканы). Но ни в коем случае - за действия против Германии.

Как пример - в войну 1905 с Японией - и русские и японские суда после боя спасали экипажи противника и брали их на борт. Поскольку основной смысл войны был - истощение материальных ресурсов флота противника. Когда это событие было достигнуто (между прочим и у Японии тоже флот практически потерял боеспособность несмотря на разгром русского), - страны начали мирные переговоры.
Понимаете, что такая ситуация неприменима для ВМВ. Отсюда и разница в методах ведения войны.

Автор: InterSchool 2.3.2010, 14:11

Цитата(Abdul Hazred @ 1.3.2010, 1:15) *
А кто сказал что ленинградцы не предъявили особый счет? Думаете почему бомбили Кенигсберг?

По решению Ленгорисполкома?

Автор: кресло 18.3.2010, 14:35

"В результате бомбардировки Дрездена авиацией союзников в феврале 1945 года погибли около 25 тысяч человек. К такому выводу после шести лет работы пришла комиссия немецких историков, созданная в 2004 году по настоянию городских властей, сообщает телеканал MDR. Официальный доклад комиссии был представлен в среду, 17 марта, после чего его выложили в открытый доступ в интернет.

По словам руководителя комиссии Рольфа-Дитера Мюллера (Rolf-Dieter Mueller), историки могут достоверно подтвердить гибель 18 тысяч человек. С учетом остальных имеющихся в их распоряжении свидетельств и документов, исследователи сделали вывод о том, что общее число жертв бомбардировки могло составить 25 тысяч человек.

Историки проанализировали кладбищенские реестры, записи актов гражданского состояния, судебные архивы — всего около 16 тысяч документов. Также были внимательно изучены многочисленные свидетельства очевидцев. Исследователи сравнили разрозненные данные, хранившиеся в немецких и зарубежных архивах.

Комиссия опровергла расхожее представление о том, что в результате бомбардировки и пожаров тела десятков тысяч жертв сгорели без следа. Кроме того, историки пришли к заключению, что широко распространенное утверждение о том, что в ходе бомбежки было убито множество немецких беженцев с востока, не соответствует действительности — число беженцев было невелико. Жертвами авиаудара, по данным историков, стали представители 20 национальностей. Среди погибших было много военнопленных и рабочих с востока.

Как отмечает MDR, выводы комиссии имеют очень важное значение. До сих пор не существовало единого мнения по вопросу о числе погибших: назывались цифры от 10 тысяч до полумиллиона. Бомбардировка Дрездена активно использовалась неонацистами и ультраправыми в пропагандистских целях. На протяжении нескольких лет неонацисты устраивают ежегодный траурный марш в память о жертвах авиаудара. В 2010 году, в 65 годовщину бомбардировки, марш был сорван сторонниками левых организаций".



Цитата
Потери в цифрах

В Германии от бомбежек погибло, по разным оценкам, от 300 тыс. до 1,5 млн. мирных жителей. Во Франции — 59 тыс. убитых и раненых, в основном от налетов союзников, в Англии — 60,5 тыс., включая жертвы от действий реактивных снарядов «Фау».

Перечень городов, в которых площадь разрушений составила 50% и более общей площади построек (как ни странно, на долю Дрездена пришлось только 40%):

50% — Людвигсхафен, Вормс
51% — Бремен, Ганновер, Нюрнберг, Ремшайд, Бохум
52% — Эссен, Дармштадт
53% — Кохем
54% — Гамбург, Майнц
55% — Неккарзульм, Зоэст
56% — Ахен, Мюнстер, Хайльбронн
60% — Эркеленц
63% — Вильгельмсхафен, Кобленц
64% — Бингербрюк, Кёльн, Пфорцхайм
65% — Дортмунд
66% — Крайльсхайм
67% — Гисен
68% — Ханау, Кассель
69% — Дюрен
70% — Альтенкирхен, Брухзаль
72% — Гейленкирхен
74% — Донаувёрт
75% — Ремаген, Вюрцбург
78% — Эмден
80% — Прюм, Везель
85% — Ксантен, Цюльпих
91% — Эммерих
97% — Юлих

Общий объем развалин составлял 400 миллионов кубических метров. Было полностью уничтожено 495 архитектурных памятников, 620 повреждены настолько, что восстановление их было либо невозможно, либо сомнительно.

http://4ygeca.com/drezden.html

Автор: Stilet 19.2.2011, 13:42

В сегодняшнем Дрездене годовщина бомбардировки является отдельным мемом, потому что в этот день в Дрезден приезжают фошысты со всей Германии (а в последние годы — даже со всей Европы) и устраивают русский марш. Соответственно, со всей Германии на демонстрацию протеста съезжаются онтефа, к которым присоединяются сочуствующие жители города (в основном студентота). В качестве третьего участника вечеринки выступает полиция, которая тоже собирается со всей Германии и держит оцепление между двумя сторонами, не давая двум толпам идиотов перебить друг друга (а жаль). Для создания атмосферы праздника полиция привозит с собой водометы, боевые вертолеты, БПЛА и, говорят, даже бронетехнику, хотя в ход пускать ничего из этого пока не приходилось (жаль вдвойне!).

В Германии холивар на дрезденскую тему ведется в основном фошыстами против онтефа, но в Советской России на стороне фашистов выступают, как ни странно, сталинисты, что символизирует.

Автор: InterSchool 1.8.2012, 21:10


Посольство США в Эстонии осудило СССР за бомбардировку гитлеровцев
Американские дипломаты, осуществляющие свою деятельность в Эстонии, уверены, что бомбардировка в марте 1944 года советской авиацией оккупированного нацистами Таллина не имела значительного военного эффекта, но стала, в то же время, причиной неоправданных жертв среди мирного населения. Об этом сообщает портал русской общины Эстонии "Baltija".Таков смысл сообщения, опубликованного на официальном сайте американского диппредставительства в Эстонии, по случаю годовщины мартовского налёта авиации союзников США по Антигитлеровской коалиции, жертвами которого стали, в том числе, и мирные жители столицы Эстонской ССР.

"Этот авиарейд примечателен как по шокирующему количеству жертв, так и по своей неэффективности в военном плане. Целых 300 советских бомбардировщиков сбросили более 3 000 фугасных и зажигательных бомб на Таллин, стерев с лица Земли одну треть города и нанеся разрушительный ущерб горожанам и объектам культуры Таллина" - говорится в сообщении.

По той информации, которой располагают в Посольстве США, во время бомбардировки более 500 человек были убиты, а еще 650 - получили ранения. Причём, отмечают в посольстве, подавляющее большинство которых были мирными жителями. Помимо этого, говорится в сообщении, 20 тысяч человек остались без крова в разгар эстонской зимы.

"Помимо церкви Св. Николая, при бомбардировке и последующем пожаре были разрушены театр "Эстония", городская синагога и Таллинский городской архив, где хранилась коллекция средневековых документов. В то же время, ущерб, нанесенный немецкой военной инфраструктуре, был минимальным" - уверены американские дипломаты.

"Отнюдь не сломив дух эстонского народа, этот налет только укрепил стальную решимость бороться против иноземной оккупации. Сегодня Эстония является сильной, мирной и суверенной страной, которая помнит прошлое, но живет сегодняшним днем, готовясь к будущему" - заключают в американском диппредставительстве.

Напомним, 9 и 10 марта 1944 года были проведены крупнейшие за годы http:///look/c2f2eef0e0ff20ece8f0eee2e0ff20e2eee9ede0/ воздушные атаки на Таллин, оккупированный немецко-фашистскими войсками. Во время этих налетов советские самолеты сбросили на город около двух тысяч фугасных и около полутора тысяч зажигательных бомб. Как сообщают эстонские СМИ со ссылкой на мнение эстонских историков, во время налета погибли 463 человека, без крова остались 20 тысяч горожан. В результате бомбовых ударов были уничтожены несколько домов на улице Харью в Старом городе, серьезный ущерб нанесен театру "Эстония" и церкви Нигулисте. Основная масса бомб упала в районе порта, через который шла эвакуация гитлеровских войск.

Как ранее сообщало http://www.regnum.ru/, авианалет советских войск на Таллин 9 марта 1944 года был вызван исключительно необходимостью разрушить военные объекты гитлеровских войск, и никаких иных причин у этого налета не было, считает руководитель Общества изучения военной истории исторического факультета Санкт-Петербургского государственного университета Евгений Ильин. Жертвы среди мирного населения Таллина, по словам историка, объясняются тем, что при проведении любой военной операции в большом населенном пункте невозможно избежать подобных жертв. По мнению историка, авианалет на Таллин в 1944 году в настоящее время используется эстонскими властями как еще один повод для разжигания среди населения страны антироссийских настроений. "Россия для эстонских властей - это образ врага, и они делают все возможное, чтобы вызвать у своих граждан неприязнь и ненависть к России, используя для этого любые поводы", - заявил Ильин.

Подробности: http://www.regnum.ru/news/1509381.html&utm_medium=adnews&utm_source=expert.ru&utm_campaign=adnews_campaign_68&utm_content=adnews_210190#ixzz22KKqmdNN
Любое использование материалов допускается только при наличии гиперссылки на ИА REGNUM

Автор: Василий 1.8.2012, 23:55

Цитата(Stilet @ 2.3.2010, 13:29) *
Как пример - в войну 1905 с Японией - и русские и японские суда после боя спасали экипажи противника и брали их на борт. Поскольку основной смысл войны был - истощение материальных ресурсов флота противника. Когда это событие было достигнуто (между прочим и у Японии тоже флот практически потерял боеспособность несмотря на разгром русского), - страны начали мирные переговоры.
Понимаете, что такая ситуация неприменима для ВМВ. Отсюда и разница в методах ведения войны.

Вообще то именно эта война считается одним из первых примеров в "цивилизованной истории" уничтожения пленных и как раз экипажей потопленных судов. Не повсеместно и не как правило, но преценденты были и часто, достаточно вспомнить события на Сахалине и таран спасавшихся с "Дмитрия Донского" япоским крейсером. До этого таким примером считают только разгром "Непобедимой Армады", когда спасшиеся моряки планомерно уничтожались местными жителями и специальными поисковыми партиями.

Цитата(Abdul Hazred @ 28.2.2010, 3:12) *
Перл Харбор был военной базой нейтральной страны... В отличии от Дрездена, который был городом страны, против которой воевали на вполне законных основаниях

С этим Пирлом:) дело ясное, что дело темное. Японцы клятвенно заверяют, что меморандум об объявлении войны уже был в япоснком посольстве, но там не успели его перевести на аглицкий, перед тем, как отправить в МИД США. Так что атака готовилась на базу уже "воюющей страны". Другое дело, что начали бы ее спустя час-другой после объявления, но формально все в порядке.

Цитата(BaSur @ 17.2.2010, 19:59) *
Цитата
BaSur:
1. Не согласен. Вы уходите от оценочного критерия "мораль" к критерию "военная необходимость". По критерию "мораль" уничтожение города с гражданским населением недопустимо. Если желаете - можем разобрать Дрезден по критерию "военная необходимость". Смешивать-то зачем?

На войне мораль и военная необходимость жестко и неразрывно связаны, разделять их совершенно бессмысленно. Любое убийство аморально - если не вызвано необходимостью. Если вы выйдете на улицу и начнете стрелять в прохожих из автомата, ваши действия будут аморальными. В то же время, если вы на войне будете стрелять в вооруженных солдат противника, ваши действия будут совершенно моральны; более того, в такой ситуации аморальным окажется НЕ стрелять. Почему? Потому что война создает необходимость разгрома противника, а для этого объективно требуется уничтожать его личный состав, технику, инфраструктуру и промышленность. Случайная гибель мирных жителей при этом не делает боевые действия аморальными. Более того, если бы, допустим, единственным способом разгромить противника было полное уничтожения его населения, это также не было бы аморальным. Если наиболее оптимальный способ уничтожить заводы противника - стереть с лица земли его промышленные центры, а прочие способы прямо или косвенно ведут к росту собственных потерь, то это должно быть сделано. Но никакой военной необходимостью невозможно оправдать целенаправленное разрушение сугубо мирного города.

Если мне память не изменяет. то маршал Монгомери опрадывал необходимость ковровой бомбардировки жилых зон немецких городо именно тем. что такие действия заставят немецкий народ выступить против Гитлера. Другое дело, что эффект был обратный. А так все справедливо - солдаты окопались, военные заводы могли укрыть и загнать под землю, но целый город же никуда не спрячешь.

Автор: InterSchool 2.8.2012, 12:29

Бомбардировки Англии, вопреки расчетам Гитлера, не привели к восстанию населения против правительства, а, напротив, сплотили народ, и Черчилль это знал лучше других. Насколько я помню, обоснование было куда более реалистичным и практичным: пускай походят на работу после бессонной ночи в бомбоубежище, и не одной, не двух, а регулярно; пускай вместо того, чтобы делать что-нибудь для фронта, разбирают завалы... Опять-таки, две трети немецких истребителей было занято в ПВО, а не на фронтах; зенитки (из которых, между прочим, можно успешно стрелять и по танкам) - тоже.


Автор: 2126 2.8.2012, 13:06

Обоснование может быть какое угодно, реально там испытывали "квази-ОМП" для уничтожения городов. Результаты получились неплохие, но с появлением ЯО нужда в "квази" отпала.

Автор: InterSchool 2.8.2012, 13:55

Цитата(2126 @ 2.8.2012, 16:06) *
Обоснование может быть какое угодно, реально там испытывали "квази-ОМП" для уничтожения городов.

У дальнего бомбардировщика (без сопровождения своих истребителей) от ПВО две защиты: высота и темнота. Плюс - огонь одновременно из сотен, а то и тысяч стволов бортового оружия.
И высота, и ночные бомбардировки не располагают к прицельному бомбометанию - только по площадям. А такая тактика в сочетание с "плюс" определяет участие в налетах как можно большего количества самолетов.
Вот и получается "ковровая бомбардировка". Ничего другого в 1940-х годах придумать не могли. Смогли только заменить тысячи и десятки тысяч почти одновременно сброшенных бомб одной.

Автор: 2126 3.8.2012, 11:04

Цитата(InterSchool @ 2.8.2012, 15:55) *
Вот и получается "ковровая бомбардировка".

Еще раз повторяю - никаких военных целей при бомбардировке Дрездена не было. Ну понятно, что под раздачу в том числе попали и какие-то мелкие военные объекты, которые в любом городе воюющей страны есть (мастерские, склады, комендатуры и т.п.), но основная цель была именно уничтожение жилых кварталов, причем с максимальными жертвами. Было несколько волн бомбардировщиков со специально подобранными боеприпасами, была разработана специальная методика с привлечением физиков, пожарных и т.п. Точно детали не помню, но вроде в первой волне бросали фугасные бомбы, причем много и средней мощности, главная задача была выбить в домах стекла. Во второй волне бросали зажигательные бомбы, чтобы вызвать массовые пожары (при выбитых стеклах обеспечивалась хорошая тяга и тушение было сильно затруднено). ЕМНИП в третьей волне бросали мелкие фугасные бомбы, мины-ловушки и бомбы с часовым механизмом, чтобы уничтожить пожарников, которые приступили к тушению, и дать огню беспрепятственно разгореться до состояния, когда бороться с ним будет невозможно.

Автор: liu07 3.8.2012, 20:17

Цитата(2126 @ 3.8.2012, 13:04) *
Цитата(InterSchool @ 2.8.2012, 15:55) *
Вот и получается "ковровая бомбардировка".

Еще раз повторяю - никаких военных целей при бомбардировке Дрездена не было. Ну понятно, что под раздачу в том числе попали и какие-то мелкие военные объекты, которые в любом городе воюющей страны есть (мастерские, склады, комендатуры и т.п.), но основная цель была именно уничтожение жилых кварталов, причем с максимальными жертвами. Было несколько волн бомбардировщиков со специально подобранными боеприпасами, была разработана специальная методика с привлечением физиков, пожарных и т.п. Точно детали не помню, но вроде в первой волне бросали фугасные бомбы, причем много и средней мощности, главная задача была выбить в домах стекла. Во второй волне бросали зажигательные бомбы, чтобы вызвать массовые пожары (при выбитых стеклах обеспечивалась хорошая тяга и тушение было сильно затруднено). ЕМНИП в третьей волне бросали мелкие фугасные бомбы, мины-ловушки и бомбы с часовым механизмом, чтобы уничтожить пожарников, которые приступили к тушению, и дать огню беспрепятственно разгореться до состояния, когда бороться с ним будет невозможно.



всё это плюс множество "хиросим" пришлось бы без сомнения испытать и нашему народу если бы он ценой невероятных усилий не создал ядерное оружие и средства его доставки.
Ну и свою роль естественно сыграл наш мудрый вождь, отец и учитель И.В. Сталин, втянувший США в корейскую войну по сути на кануне их нападения на нас.

Автор: Stilet 27.8.2012, 12:56

Цитата(2126 @ 3.8.2012, 13:04) *
Еще раз повторяю - никаких военных целей при бомбардировке Дрездена не было. Ну понятно, что под раздачу в том числе попали и какие-то мелкие военные объекты, которые в любом городе воюющей страны есть (мастерские, склады, комендатуры и т.п.), но основная цель была именно уничтожение жилых кварталов, причем с максимальными жертвами. Было несколько волн бомбардировщиков со специально подобранными боеприпасами, была разработана специальная методика с привлечением физиков, пожарных и т.п. Точно детали не помню, но вроде в первой волне бросали фугасные бомбы, причем много и средней мощности, главная задача была выбить в домах стекла. Во второй волне бросали зажигательные бомбы, чтобы вызвать массовые пожары (при выбитых стеклах обеспечивалась хорошая тяга и тушение было сильно затруднено). ЕМНИП в третьей волне бросали мелкие фугасные бомбы, мины-ловушки и бомбы с часовым механизмом, чтобы уничтожить пожарников, которые приступили к тушению, и дать огню беспрепятственно разгореться до состояния, когда бороться с ним будет невозможно.


Как в тотальной войне отличить военную цель от мирной?
Завод выпускающий подшипники - это что?
Нефтеперарбатывающий завод?
Электростанция?
Железная дорога?

Это ж Вам не времена Наполеона, когда "кузнец Вася кует сабли и состоит при обозе армии, а кузнец Петя кует лопаты и не состоит при обозе армии".
Или в Дрездене жили только продавцы цветов и художники?

Юридически тоже все было безупречно - по конвенциям бомбардировка города была запрещена только в случае если его сдают или объявляют "открытым городом". Правда по контексту речь шла об артиллерийской бомбардировке а не авиационной, последняя не регулировалась вообще никак, поэтому получалась такая себе лазейка в международном праве.

Автор: кресло 4.1.2013, 23:45

интересная конференция
http://www.youtube.com/watch?v=JR8hABkwlA8&feature=player_embedded#!

Русская версия Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)