IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
А не была ли Российская Империя тоталитарным государством?, Вопрос на засыпку.
cenobit
сообщение 26.8.2011, 20:51
Сообщение #1


Постоянный участник
****

Вставить ник
Цитата
Группа: Местные жители
Сообщений: 52
Регистрация: 18.1.2010
Из: Россия
Пользователь №: 50,919



В теме про бронзового солдата всплыла тема про тоталитаризм в СССР. Вопрос этот одновременно и интересный, и спорный, так как сам термин "тоталитаризм" во многом адаптирован под СССР и заведомо наполнен негативными чертами. Но мне интересно другое: если взять признаки тоталитаризма, которые приписываются Советскому Союзу, и применить их к Российской Империи - подойдут ли они к ней, или не подойдут?

На всякий случай - я в общем положительно отношусь ко всем периодам нашей истории, и к имперскому в том числе; а слово "тоталитарной" считаю пропагандистской обманкой. Но тем не менее, все обвинения в адрес Союза по поводу "тоталитарности" считаю равно применимымы и к Империи.

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
liu07
сообщение 27.8.2011, 15:43
Сообщение #2


Завсегдатай
Иконка группы

Вставить ник
Цитата
Группа: Члены клуба
Сообщений: 1,231
Регистрация: 15.4.2008
Пользователь №: 7,630



Цитата(cenobit @ 26.8.2011, 21:51) *
В теме про бронзового солдата всплыла тема про тоталитаризм в СССР. Вопрос этот одновременно и интересный, и спорный, так как сам термин "тоталитаризм" во многом адаптирован под СССР и заведомо наполнен негативными чертами. Но мне интересно другое: если взять признаки тоталитаризма, которые приписываются Советскому Союзу, и применить их к Российской Империи - подойдут ли они к ней, или не подойдут?

На всякий случай - я в общем положительно отношусь ко всем периодам нашей истории, и к имперскому в том числе; а слово "тоталитарной" считаю пропагандистской обманкой. Но тем не менее, все обвинения в адрес Союза по поводу "тоталитарности" считаю равно применимымы и к Империи.


понимаете сам термин чистая глокая кудзра. Вот и всё.
но если даже представить себе реализацию идеи тотального контроля за всем, то можно прийти к двум вариантам по сути.

1 - вариант дураков. Когда пытаются контролировать не то что нужно и не так как нужно. При этом забывая что и главное КАК надо контроллировать.
2 вариант умных. как пример - у меня стадо баранов. я вовсе не приказываю конкретному барану кушать конкретную травинку, когда и как блеять итд. Я гоню стадо куда считаю нужным, слежу что бы его не ели волки, что бы бараны были сыты и посетили водопой. Ежели заведётся паршивый баран = я его прирежу итд.

Так вот первый вариант как раз был и в Российской империи и в позднем СССР.
Полное разложение власти.
Второй вариант очень сложен и кропотлив. Он частично реализуется на западе.

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
koleg06
сообщение 27.8.2011, 16:52
Сообщение #3


Активный участник
***

Вставить ник
Цитата
Группа: Местные жители
Сообщений: 49
Регистрация: 13.6.2007
Из: Урал
Пользователь №: 2,120



По моему мнению, любое государство является тоталитарным. Весь вопрос только в степени тоталитарности, особенно когда есть с чем сравнивать. Необязательно тоталитаризм должен сопровождаться репрессиями, но обязательно существует контроль за мнениями граждан государства.



--------------------
Оптимизм это недостаток информации.

Пусть хлюпает правый сапог
Пусть треснул приклад у мосинки
У меня больше нет врагов
Я зарыл их сегодня за просекой

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
InterSchool
сообщение 27.8.2011, 17:25
Сообщение #4


Завсегдатай
Иконка группы

Вставить ник
Цитата
Группа: Члены клуба
Сообщений: 1,304
Регистрация: 23.6.2006
Из: Израиль
Пользователь №: 163



Цитата(koleg06 @ 27.8.2011, 18:52) *
По моему мнению, любое государство является тоталитарным.

С приятным удивлением обнаружил признаки поумнения у Латыниной. Курсивом - цитата из вроде бы "Ежедневного журнала" www.ej.ru.

Я уточняю: "Что значит "не так"?"
- Ну, не знаю, но как-то не так надо было. На то и государство, чтобы я его критиковал.
И тут, знаете, меня достало.
...............
Еще раз: нормальная основа свободного общества провозглашена в Декларации независимости. To secure these rights governments are instituted among men.
И я вовсе не призываю поклоняться государству. Власть развращает, а абсолютная власть развращает абсолютно. На то и существуют сдержки и противовесы. Разделяйте власти, вводите контроль, строго регламентируйте государственное насилие, но сущность государства есть узаконенное право на насилие. И если вы отрицаете это право вообще, то вы тем самым, по умолчанию, передаете это право в руки любого Бин-Ладена, в руки любого ХАМАСа, в руки Нино Бурджанадзе, Магнуса Гефгена, в руки убийц Политковской - в руки тех, от кого государство вас же и должно охранять.
Государство зло лишь в той мере, в какой злом является человеческая природа. Государство имеет право на насилие в том случае, если это насилие защищает его граждан, и бывают ситуации, когда насилию можно противопоставить только насилие.



--------------------
Демокpатия - это возможность самим выбиpать себе pабовладельцев.

Основная проблема демократии в том, что быдло и электорат - одно и то же.

Демократия - это не только возможность послать кого хочешь на йух, но и обязанность пойти туда же, если этого хочет тупое большинство...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
liu07
сообщение 27.8.2011, 19:01
Сообщение #5


Завсегдатай
Иконка группы

Вставить ник
Цитата
Группа: Члены клуба
Сообщений: 1,231
Регистрация: 15.4.2008
Пользователь №: 7,630



Цитата(InterSchool @ 27.8.2011, 18:25) *
С приятным удивлением обнаружил признаки поумнения у Латыниной. Курсивом - цитата из вроде бы "Ежедневного журнала"



Ну дык дело то пахнет керосином. Вот и ....латынина право государства ( не на прямую, но по сути - путинского государства, а какое ещё у нас? ) на насилие признала. wink.gif Ясное дело не какого нибудь СОВЕТСКОГО государства или там ливийского. Это фи.

К стати мне кажется, ОНИ зря в своём Ежедневном журнале подборку собственных портретов разместили. У многих людёв от созерцания этого списка мысли могут возникнуть...спецфические.... biggrin.gif

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
InterSchool
сообщение 27.8.2011, 21:23
Сообщение #6


Завсегдатай
Иконка группы

Вставить ник
Цитата
Группа: Члены клуба
Сообщений: 1,304
Регистрация: 23.6.2006
Из: Израиль
Пользователь №: 163



Портретов, кроме самой Латыниной, не видел, я из еженедельника "Секрет" списывал. Полагаю, портреты - это по забугорной моде, как и наименование взрослых людей в России без отчества.

Сообщение отредактировал InterSchool - 27.8.2011, 22:18



--------------------
Демокpатия - это возможность самим выбиpать себе pабовладельцев.

Основная проблема демократии в том, что быдло и электорат - одно и то же.

Демократия - это не только возможность послать кого хочешь на йух, но и обязанность пойти туда же, если этого хочет тупое большинство...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
liu07
сообщение 28.8.2011, 15:57
Сообщение #7


Завсегдатай
Иконка группы

Вставить ник
Цитата
Группа: Члены клуба
Сообщений: 1,231
Регистрация: 15.4.2008
Пользователь №: 7,630



Цитата(InterSchool @ 27.8.2011, 22:23) *
Портретов, кроме самой Латыниной, не видел, я из еженедельника "Секрет" списывал. Полагаю, портреты - это по забугорной моде, как и наименование взрослых людей в России без отчества.


Как, Вы не видели портретов - www.ej.ru. ????

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
InterSchool
сообщение 28.8.2011, 23:07
Сообщение #8


Завсегдатай
Иконка группы

Вставить ник
Цитата
Группа: Члены клуба
Сообщений: 1,304
Регистрация: 23.6.2006
Из: Израиль
Пользователь №: 163



Действительно, много потерял, спасибо за наводку.
У Латыниной там лохматость как раз понижена, что идет ей на пользу.
А к Ореху у меня старые счеты. Этому пижону следовало бы знать, что если с твердым знаком на конце, то должен писаться через ять.



--------------------
Демокpатия - это возможность самим выбиpать себе pабовладельцев.

Основная проблема демократии в том, что быдло и электорат - одно и то же.

Демократия - это не только возможность послать кого хочешь на йух, но и обязанность пойти туда же, если этого хочет тупое большинство...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Markiz
сообщение 12.12.2011, 0:06
Сообщение #9


Завсегдатай
*******

Вставить ник
Цитата
Группа: Заблокированные
Сообщений: 622
Регистрация: 15.10.2006
Пользователь №: 479



а что вам портреты?
честным людям бояться не чего
если по-заказу - тем и так дадут портрет
а неадекваты ... - бояться и не жить уже?
журналист - профессия публичная.

По теме: Российская Империя была тоталитарным государством - на то она и империя.

PS
Право на насилие у государства есть по закону, а не по капризу.
разница есть?



--------------------
Всё пройдёт.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Василий
сообщение 12.12.2011, 5:34
Сообщение #10


Владелец сайта
Иконка группы

Вставить ник
Цитата
Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3,048
Регистрация: 9.6.2006
Пользователь №: 48



Ну мнение о насилии и государстве неплохо выражено у Т.Гоббса — одного из основателей «договорной» теории происхождения государства. Государство Гоббс рассматривает как результат договора между людьми, положившего конец естественному догосударственному состоянию «войны всех против всех». Он придерживался принципа изначального равенства людей. Отдельные граждане добровольно ограничили свои права и свободу в пользу государства, задача которого — обеспечение мира и безопасности. С этой целью государство может применять насилие в отношении тех, кто не подчиняется его законам для обеспечения безопасности общества в целом. Гоббс придерживается принципа правового позитивизма и превозносит роль государства, которое он признаёт абсолютным сувереном. В вопросе о формах государства симпатии Гоббса — на стороне монархии. Отстаивая необходимость подчинения церкви государству, он считал необходимым сохранение религии как орудия государственной власти для обуздания народа. Для достижения верховной власти имеются два пути. Один - это физическая сила, например, когда кто-нибудь заставляет своих детей подчиниться своей власти под угрозой погубить их в случае отказа или когда путем войны подчиняют своей воле врагов, даруя им на этом условии жизнь. Второй - это добровольное соглашение людей подчиниться человеку или собранию людей в надежде, что этот человек или это собрание сумеет защитить их против всех
других. Такое государство может быть названо политическим государством, или государством, основанным на установлении, а государство, основанное первым путем,- государством, основанным на приобретении

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Markiz
сообщение 12.12.2011, 16:22
Сообщение #11


Завсегдатай
*******

Вставить ник
Цитата
Группа: Заблокированные
Сообщений: 622
Регистрация: 15.10.2006
Пользователь №: 479



Василий
Пока не вижу причин не согласиться с Гоббсом
Цитата
С этой целью государство может применять насилие в отношении тех, кто не подчиняется его законам для обеспечения безопасности общества в целом.

нужно только добавить, что для этого в гос-ве существуют опр. законы и именно по ним, а не как иначе должно применяться насилие.



--------------------
Всё пройдёт.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Stilet
сообщение 17.1.2012, 12:54
Сообщение #12


Завсегдатай
*******

Вставить ник
Цитата
Группа: Заблокированные
Сообщений: 255
Регистрация: 31.7.2007
Пользователь №: 3,310



Цитата(cenobit @ 26.8.2011, 22:51) *
Но мне интересно другое: если взять признаки тоталитаризма, которые приписываются Советскому Союзу, и применить их к Российской Империи - подойдут ли они к ней, или не подойдут?


Вопрос - когда? Какие временные периоды сравнивать.
Тотальная идеологическая обработка и контроль мнений начали набирать обороты при Александре I после Венского конгресса, достигли апогея при Николае I и пошли на спад после Крымской войны. Т.е. 1815 - 1856.

Т.е. примерно так:
Николай I - Сталин (максимальное закручивание гаек)
Александр II - Хрущев (оттепель)
Александр III - Брежнев (консервация)
Николай II - Горбачев (демократизация).


Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
InterSchool
сообщение 17.1.2012, 13:04
Сообщение #13


Завсегдатай
Иконка группы

Вставить ник
Цитата
Группа: Члены клуба
Сообщений: 1,304
Регистрация: 23.6.2006
Из: Израиль
Пользователь №: 163



Цитата(Stilet @ 17.1.2012, 15:54) *
Т.е. примерно так:
Николай I - Сталин (максимальное закручивание гаек)
Александр II - Хрущев (оттепель)
Александр III - Брежнев (консервация)
Николай II - Горбачев (демократизация).

Ну же! На самом интересном месте закончили! (Для меня на самом интересном - я в декабре 1991 г. перестал быть свидетелем событий.)
На Горбачеве-то процесс не закончился, только "пошел".
А то напрашивается вывод, что спираль вернулась в начало: лучше помалкивать.



--------------------
Демокpатия - это возможность самим выбиpать себе pабовладельцев.

Основная проблема демократии в том, что быдло и электорат - одно и то же.

Демократия - это не только возможность послать кого хочешь на йух, но и обязанность пойти туда же, если этого хочет тупое большинство...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Stilet
сообщение 17.1.2012, 13:30
Сообщение #14


Завсегдатай
*******

Вставить ник
Цитата
Группа: Заблокированные
Сообщений: 255
Регистрация: 31.7.2007
Пользователь №: 3,310



Цитата(InterSchool @ 17.1.2012, 15:04) *
А то напрашивается вывод, что спираль вернулась в начало: лучше помалкивать.


Ну любая система общественных отношений имеет свои циклы развития.

У нас просто традиционно принято считать подобные циклы - катастрофами.

Во французской историографии к примеру никто не считает развалами страны переходы "первая республика - первая империя - реставрация - вторая республика - вторая империя - третья республика (4, 5)". Хотя каждый раз менялись и конституция и название страны и территориальный состав.



Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Stilet
сообщение 18.1.2012, 16:34
Сообщение #15


Завсегдатай
*******

Вставить ник
Цитата
Группа: Заблокированные
Сообщений: 255
Регистрация: 31.7.2007
Пользователь №: 3,310



Кстати интересное совпадение. Я упомянул Венский конгресс (1815) и Крымскую войну (1856).

В 20-м веке - была ПМВ (1914) и 20-й съезд (1956).

Т.е. получается, что вехами "закручивания гаек" выходят практически те же годы.

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
кресло
сообщение 26.2.2012, 13:55
Сообщение #16


Завсегдатай
*******

Вставить ник
Цитата
Группа: Местные жители
Сообщений: 878
Регистрация: 15.6.2009
Пользователь №: 30,385



К какой дореволюционной политической партии вы бы примкнули?
Пожалуй, сто лет назад политическая жизнь в России бурлила на порядок сильнее, чем сейчас. В этом тесте вам предлагается, ответив на 15 вопросов, узнать, к какой из политических партий вы с полным на то правом могли бы примкнуть. 8 вариантов ответа. И даже с картинками.

http://aeterna.qip.ru/test/view/17492/

С Масленницей всех!!! biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif



--------------------
Соединенные Штаты Америки — санитары планеты, они нападают на слабые и больные страны.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Василий
сообщение 26.2.2012, 15:10
Сообщение #17


Владелец сайта
Иконка группы

Вставить ник
Цитата
Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3,048
Регистрация: 9.6.2006
Пользователь №: 48



Цитата
Но мне интересно другое: если взять признаки тоталитаризма, которые приписываются Советскому Союзу, и применить их к Российской Империи - подойдут ли они к ней, или не подойдут?

В 1716 г. в Воинских Артикулах было определено: «Его величество есть са­мовластный монарх, который никому на свете о своих делах ответу давать не должен, но силу и власть имеет свои государства и земли, яко христиан­ский государь, по своей воле и благомнению управлять». Достаточно?

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Darth Bane
сообщение 28.2.2012, 9:11
Сообщение #18


Активный участник
***

Вставить ник
Цитата
Группа: Местные жители
Сообщений: 34
Регистрация: 1.7.2008
Пользователь №: 8,377



Цитата(Stilet @ 17.1.2012, 18:30) *
Во французской историографии к примеру никто не считает развалами страны переходы "первая республика - первая империя - реставрация - вторая республика - вторая империя - третья республика (4, 5)". Хотя каждый раз менялись и конституция и название страны и территориальный состав.

Может, там никто и не считает; однако же, территория Франции, вроде как, в итоге осталась прежней. Найдется ли кто, кто соберет обратно Российскую Империю - хотя бы территориально?



--------------------
Подпись.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Stilet
сообщение 4.3.2012, 0:13
Сообщение #19


Завсегдатай
*******

Вставить ник
Цитата
Группа: Заблокированные
Сообщений: 255
Регистрация: 31.7.2007
Пользователь №: 3,310



Цитата(Darth Bane @ 28.2.2012, 11:11) *
Может, там никто и не считает; однако же, территория Франции, вроде как, в итоге осталась прежней.

Да уж нет. Наполеоновские войны, Франко-прусская война, ПМВ, ВМВ - все менялось.

Цитата(Darth Bane @ 28.2.2012, 11:11) *
Найдется ли кто, кто соберет обратно Российскую Империю - хотя бы территориально?


Мотивы? Можете предложить какие-то?

Если Вам интересно - у РИ было три типа мотивов - сбор духовного наследия Византии, сбор территориального наследия Золотой Орды и стандартные для монархий того времени "лоскутные" приобретения и личные унии.

Первые - доминировали и составляли основу Империи. Вторые находились на положении полуколоний. Третьи - обладали широкими автономическими правами.

Что Вы хотите предложить сейчас например жителю Украины? Страну, где он будет "такой же гражданин" как и чеченский шахид?
Увольте-с.
А раз логики нет - то нет и Империи.

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Markiz
сообщение 4.3.2012, 1:29
Сообщение #20


Завсегдатай
*******

Вставить ник
Цитата
Группа: Заблокированные
Сообщений: 622
Регистрация: 15.10.2006
Пользователь №: 479



Цитата
Найдется ли кто, кто соберет обратно Российскую Империю - хотя бы территориально?

действительно - мотивы?
зачем?
"Штоб было?"



--------------------
Всё пройдёт.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

Ответить в эту темуОткрыть новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 28.3.2024, 15:49
PornExtremal