IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
Теория Эволюции и Сотворение Мира., Религии, Атеизм и взгляд на материальный мир.
Markiz
сообщение 26.4.2015, 5:20
Сообщение #1


Модератор
Иконка группы

Вставить ник
Цитата
Группа: Супермодераторы
Сообщений: 622
Регистрация: 15.10.2006
Пользователь №: 479



Забавный был разговор.

Оказывается Теория Дарвина и теория Эволюции и т.п. уже не популярны?

Теперь популярны теории близкие к версиям, которые описаны в религиозных учениях.

Типа того, что жизнь на Землю занесли инопланетяне, или созданы были сразу все существовавшие виды животных или растений, и часть их постепенно вымерла, а ни какой эволюции не было т.к. не нашли промежуточных видов.

ну и т.д.

Честно скажу я не большой знаток теории Эволюции - могу чего то и не помнить, но , думаю, что в общих чертах, имею необходимое представление.

Жизнь на Земле появилась в процессе усложнения реакций и условий в которых они протекали. От простейших до более сложных. С отсевом тех, кто не способен существовать в этих условиях.

И так продолжается до сих пор и будет продолжаться. Природе плевать на нашу мышиную возню.

трудно пока сказать что именно необходимо для Вселенной: чтобы на Земле была жизнь как таковая, или важно развитие именно разумной жизни? скорее второе, но...

Почему всё идёт по этому пути? и как из наборов химических реакций возникла жизнь и развилась и так далее?

Я думаю, что как и всё вокруг, Вселенная имеет нечто похожее на ДНК, в которой заложена программа развития. И есть множество вариантов развития , но результат будет примерно одинаковым.

Как из одной яйцеклетки могут появиться совершенно разные люди, но не крокодил и не пальма.

Почему не найдены "промежуточные виды"? - потому. что слишком мало найдено останков вообще. Ведь если бы умершие животные и растения не разлагались и не растворялись в окружающем мире - мы бы просто ходили по трупам, тонули бы в них. Найденные останки - это просто капля в море.

Думаю, что человек не произошёл напрямую от обезьяны, а имел с ней общего предка. В процессе эволюции мы имели и множество других "собратьев", с которыми нас развела эволюция. Например грызунов от которых потом отошла ветвь современных зайцев - тогда что - люди произошли от зайцев? )) Нет - это просто попутчики в эволюции, как и обезьяны.





--------------------
Всё пройдёт.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
кресло
сообщение 26.4.2015, 7:47
Сообщение #2


Завсегдатай
*******

Вставить ник
Цитата
Группа: Местные жители
Сообщений: 878
Регистрация: 15.6.2009
Пользователь №: 30,385



Ну, наука должна идти вперед, постепенно отказываясь от замшелых истин, когда они перестают отвечать требованиям современной научной мысли, перестают объяснять массу накопленного научного материала. Змея меняет кожу. В свое время точно так же отказались от птолемеевой системы мироустройства



--------------------
Соединенные Штаты Америки — санитары планеты, они нападают на слабые и больные страны.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Василий
сообщение 26.4.2015, 8:58
Сообщение #3


Владелец сайта
Иконка группы

Вставить ник
Цитата
Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3,016
Регистрация: 9.6.2006
Пользователь №: 48



Начнем с того, что свою работу Дарвин именовал гипотезой, непоколебимой теорией ее наименовали уже после его смерти. Реально Дарвин четко доказывал именно изменчивость внутри вида, но происхождение вида, сккажем так, выдвигалось почти без доказательств.

Некий профессор Готон из Дублина оставил великолепный отзыв о работе Дарвина: «Все, что там есть нового, неверно. А что верно – старо».
Дарвиновские умозрительные построения категорически не считаются с реальностью. Скажем, согласно эволюционной теории принято считать, что млекопитающие произошли от рептилий. Но у млекопитающих нижняя челюсть состоит из одной кости, а у рептилий – из шести. Ухо млекопитающего формируется из трех костных хрящей, рептилии – из одного. Этих принципиальных отличий уже насчитывается несколько сотен. А главное, до сих пор не обнаружено никаких «переходных звеньев»…

А знаменитый Альфред Уоллес, открывший теорию эволюции параллельно с Дарвином? О вкладе Уоллеса в дарвинизм пишут много и охотно, а вот о том, что он со временем отказался от собственной теории, - стараются не вспоминать. Как ни бился Уоллес, он не нашел объяснений: откуда, с точки зрения эволюции, у человека появился человеческий мозг, невероятно сложный орган? Исследуя самые отсталые племена Малайзии, он убедился, что «умственные способности их намного превышают необходимость, то есть нехитрые способы добывания пищи, а их мозг мало чем уступает мозгу рядового члена наших научных обществ. Таким образом природой создан инструмент, намного превосходящий нужды своего обладателя».
Никакой теорией эволюции, никаким естественным отбором невозможно объяснить одну из величайших загадок: почему человек – единственное из всех живых существ – имеет разные группы крови?

Почему находят каменные орудия в полностью сохранившихся геологических слоях возрастом от двух до трех миллионов лет, когда человека (по «научной теории») и в помине быть не могло?
Еще в марте 2003 года серьезнейший американский журнал «Сайенс» сообщил о завершении работ, в которых с помощью компьютерной томографии было доказано, что все разновидности ископаемых гоминидов, к которым относятся питекантроп, синантроп, австралопитек и прочие родственные им тварюшки, составляют отдельную ветвь приматов, не имеющую отношения к современному человеку. Все они – не предки человека, и даже не его дальние родственники, а просто обитавшие сами по себе (иногда одновременно с человеком разумным) полуобезьяны, способные иногда с грехом пополам выбить булыжником мозги собрату или ухлопать подходящим дрыном зазевавшегося зайчика.

Огромное количество видов не претерпели никаких изменений за длительное время своего существования - что идет абсолютно вразрез со всеми умопостроениями Дарвина. Устрицы и другие двустворчатые моллюски сегодня имеют практически то же строение, что было у них, когда они впервые появились на свет четыреста миллионов лет назад. Акулы за последние 150 миллионов лет опять-таки не изменились. Осетр, аллигатор, морская черепаха не меняются последние 100 миллионов лет.

Могут возразить, что это-де исключительно водные животные, а в воде, мол, нет необходимости совершенствоваться. Давайте посмотрим, как обстоят дела на суше. Змеи не меняются опять-таки миллионы лет. Как летучие мыши, лягушки и саламандры. Американский опоссум не менялся 65 миллионов лет. Тапир - 100 миллионов.

Одно время было модно рисовать в учебниках и музейных картинках эволюцию лошади: якобы 55 миллионов лет назад появился похожий больше на собаку зверек с заковыристым научным имечком гиракотерий. Его пальцы постепенно превратились в копыто, рост увеличился, зубы хищника превратились в лошадиные…

Но вот только до сих пор не удалось обнаружить никаких «переходных звеньев», и пришлось скрепя сердце признать, что речь идет не о «веренице изменявшихся видов», а о нескольких разных животных, которых чисто умозрительно связали в единую цепочку…

А посему многие современные ученые выражаются вполне недвусмысленно. С. Д. Гулд, профессор зоологии и геологии Гарвардского университета: «Постепенные изменения никак не подтверждались ископаемыми свидетельствами».

Д. Шиндел, профессор геологии Йельского университета: «Постепенные фазы перехода между предполагаемыми предками и потомками отсутствуют».

Снова Гулд: «Чрезвычайная редкость переходных форм в ископаемой истории продолжает оберегаться как профессиональный секрет палеонтологии».

Профессор Н. Элдридж: «Никому не удавалось найти каких-либо „промежуточных существ“; среди ископаемых свидетельств не обнаруживается никаких „отсутствующих связей“, и многие ученые теперь все больше склоняются к убеждению, что эти переходные формы никогда не существовали».

Профессор С. Стэнли: «В действительности в ископаемой истории нет ни одного убедительно подтвержденного случая переходов одного вида в другой».

Наоборот, накопился огромный материал, позволяющий судить, что новые формы как растений, так и животных и возникали и исчезали внезапно . Как пишет тот же профессор Гулд: «Вид не возникает постепенно путем планомерной трансформации его предков; он появляется вдруг и сразу и полностью сформировавшимся».

Растения появились именно вдруг - 450 миллионов лет назад возникли все их разновидности, причем каких-либо «предков» и «переходных форм» не найдено среди окаменевших остатков.

Считалось, что первые рыбы первоначально обладали хрящевым скелетом, который, по Дарвину, впоследствии «превратился» в костный. Однако рыбы с хрящевым скелетом появились аж на 75 миллионов лет позже рыб с костным…

Считалось, что рыбы были сначала бесчелюстными и лишь потом они «развили» челюсти согласно теории эволюции. Но первая челюстная рыба появляется вдруг , без всяких предков. Более того, появившиеся гораздо позже бесчелюстные рыбы миноги (многие их наверняка пробовали) преспокойно существуют многие миллионы лет, отчего-то так и не усовершенствовавшись.

Для разнообразия приведу мнение не профессора, а доктора наук Р. Уэссона из его книги «За гранью естественного отбора»: «Этапы, на которых рыбы дали жизнь земноводным, неизвестны… самые первые сухопутные животные появляются с четырьмя хорошо развитыми конечностями, плечевым поясом и тазом, ребрами и отчетливо выраженной головой… Через несколько миллионов лет, свыше 320 миллионов лет назад, в ископаемой истории неожиданно появляется дюжина отрядов земноводных, причем ни один, по-видимому, не является предком какого-либо другого».

С млекопитающими, кстати - та же самая картина. Около 65 миллионов лет назад динозавры самым загадочным образом вымирают внезапно . Причины неизвестны. Время от времени возникает шумиха по поводу того, что наконец-то обнаружена «истинная» причина: упал огромный метеорит, вымерли определенные растения, служившие динозаврам пищей, изменился климат. Вот только, как прилежно подсчитал покойный отечественный ученый Кондратов, таких версий существует примерно девяносто - и каждая более-менее аргументирована, причем, как легко догадаться, каждая отрицает остальные восемьдесят девять. Отсюда плавно вытекает, что истину в таких условиях пока что попросту невозможно установить…

Итак, динозавры вымерли внезапно (то, что отдельные особи, как мы увидим позже, дожили до появления человека разумного, дела не меняет), и чуть позже столь же внезапно появляется сразу дюжина видов млекопитающих. Одновременно в Азии, Африке и Южной Америке. Окаменевшие останки львов, медведей и летучих мышей, которым 55 миллионов лет от роду, ничем не отличаются от современных…

Еще лет двести назад директор Датского национального музея Кристиан Томсон выдумал «каменный», «бронзовый» и «железный» века. Он готовил выставку искусства первобытного человека, и в целях любви к порядку Томсон собрал на одном стенде предметы из камня, на втором – из бронзы, на третьем, соответственно, железные. Идея понравилась и как-то незаметно превратилась в твердое убеждение, что в истории человечества действительно существовали такие «века». Хотя предметы из бронзы и железа сплошь и рядом относятся к одним и тем же историческим периодам. А каменными топорами, как неопровержимо установили археологи, дрались не только в незапамятные времена, но и в битве при Гастингсе, каковая имела место в 1066 году после Рождества Христова.

Сам Дарвин, прекрасно понимавший шаткость своих утверждений, выражал надежду, что, поскольку фактических данных у современной ему науки нет, остается надеяться на то, что в «будущие века» будут обнаружены «многочисленные ископаемые связи».

Напрасно надеялся. За сто пятьдесят лет так и не удалось отыскать «переходных форм»…

Кстати на базе как раз работы Дарвина наш Писарев творчески развил и некий социальный постулат: «Кто оплошал в этой борьбе, тот погиб… он умирает, и его немедленно самым веселым и добродушным образом поедают другие растения и животные; то растение или животное, которому удалось оторвать себе кусок мертвого тела, одержало победу над теми, кому это не удалось».

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
InterSchool
сообщение 26.4.2015, 13:17
Сообщение #4


Завсегдатай
Иконка группы

Вставить ник
Цитата
Группа: Члены клуба
Сообщений: 1,300
Регистрация: 23.6.2006
Из: Израиль
Пользователь №: 163



Цитата(Василий @ 26.4.2015, 10:58) *
природой создан инструмент, намного превосходящий нужды своего обладателя».

Что дает возможность строить теории не эволюции, а деградации: подобные органы - лишь рудименты инструментов, когда-то необходимых нашим высокоразвитым предкам.
То же самое говорят и об анатомических особенностях. Кто, кроме приматов, пользуется пятипалыми конечностями? - а тогда почему они имеются у тех, кто стоит, по нашим понятиям, на более низком уровне развития.



--------------------
Демокpатия - это возможность самим выбиpать себе pабовладельцев.

Основная проблема демократии в том, что быдло и электорат - одно и то же.

Демократия - это не только возможность послать кого хочешь на йух, но и обязанность пойти туда же, если этого хочет тупое большинство...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
hohobot
сообщение 26.4.2015, 16:53
Сообщение #5


Завсегдатай
Иконка группы

Вставить ник
Цитата
Группа: Члены клуба
Сообщений: 1,787
Регистрация: 1.1.2012
Пользователь №: 241,951



Цитата(Василий @ 26.4.2015, 8:58) *
Напрасно надеялся. За сто пятьдесят лет так и не удалось отыскать «переходных форм»…

Кстати на базе как раз работы Дарвина наш Писарев творчески развил и некий социальный постулат: «Кто оплошал в этой борьбе, тот погиб… он умирает, и его немедленно самым веселым и добродушным образом поедают другие растения и животные; то растение или животное, которому удалось оторвать себе кусок мертвого тела, одержало победу над теми, кому это не удалось».


Наука незалежной всё быстро выяснит. За год они же откопали тех, кто копал Чёрное море.

Социальный постулат звучит теперь проще: " Кто ссыт - тот гибнет ".


Но если серьёзно, то я тоже склоняюсь к мысли о том, что человечество идёт вниз по лесенке эволюции. Очень интересно: как и когда его занесло наверх?
Но гипотезы нынешние конечно ни к чёрту: черепаха ведь как минимум ровесница Земле, раз планета стоит на её панцире? Ась? devil.gif

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
liu07
сообщение 26.4.2015, 18:12
Сообщение #6


Завсегдатай
Иконка группы

Вставить ник
Цитата
Группа: Члены клуба
Сообщений: 1,230
Регистрация: 15.4.2008
Пользователь №: 7,630



Цитата(Markiz @ 26.4.2015, 6:20) *
Забавный был разговор.

Оказывается Теория Дарвина и теория Эволюции и т.п. уже не популярны?

Теперь популярны теории близкие к версиям, которые описаны в религиозных учениях.

Типа того, что жизнь на Землю занесли инопланетяне, или созданы были сразу все существовавшие виды животных или растений, и часть их постепенно вымерла, а ни какой эволюции не было т.к. не нашли промежуточных видов.

ну и т.д.

Честно скажу я не большой знаток теории Эволюции - могу чего то и не помнить, но , думаю, что в общих чертах, имею необходимое представление.

Жизнь на Земле появилась в процессе усложнения реакций и условий в которых они протекали. От простейших до более сложных. С отсевом тех, кто не способен существовать в этих условиях.

И так продолжается до сих пор и будет продолжаться. Природе плевать на нашу мышиную возню.

трудно пока сказать что именно необходимо для Вселенной: чтобы на Земле была жизнь как таковая, или важно развитие именно разумной жизни? скорее второе, но...

Почему всё идёт по этому пути? и как из наборов химических реакций возникла жизнь и развилась и так далее?

Я думаю, что как и всё вокруг, Вселенная имеет нечто похожее на ДНК, в которой заложена программа развития. И есть множество вариантов развития , но результат будет примерно одинаковым.

Как из одной яйцеклетки могут появиться совершенно разные люди, но не крокодил и не пальма.

Почему не найдены "промежуточные виды"? - потому. что слишком мало найдено останков вообще. Ведь если бы умершие животные и растения не разлагались и не растворялись в окружающем мире - мы бы просто ходили по трупам, тонули бы в них. Найденные останки - это просто капля в море.

Думаю, что человек не произошёл напрямую от обезьяны, а имел с ней общего предка. В процессе эволюции мы имели и множество других "собратьев", с которыми нас развела эволюция. Например грызунов от которых потом отошла ветвь современных зайцев - тогда что - люди произошли от зайцев? )) Нет - это просто попутчики в эволюции, как и обезьяны.


ВАУ!! Отличная тема.
А давайте тут и про тайны истории и про загадки археологии?

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Markiz
сообщение 26.4.2015, 21:16
Сообщение #7


Модератор
Иконка группы

Вставить ник
Цитата
Группа: Супермодераторы
Сообщений: 622
Регистрация: 15.10.2006
Пользователь №: 479



кресло
Цитата
Ну, наука должна идти вперед, постепенно отказываясь от замшелых истин, когда они перестают отвечать требованиям современной научной мысли, перестают объяснять массу накопленного научного материала. Змея меняет кожу. В свое время точно так же отказались от птолемеевой системы мироустройства

верно.
правильно сказано
только поправлю, что старые представления и теории устаревают когда начинают противоречить вновь накопленным знаниям, а не просто новым мыслям
тут они вполне конкурентны и равнозначны
и побеждает тот кто этому накопленному материалы более соответствует

та же птолемеева система сменилась, но Земля не перестала быть круглой

*
В чём слабость Религий? - в том, что они очень консервативны и построены на устаревших представлениях человека о мире
нужно бы измениться, но нельзя - "святые" тексты и учения будут поставлены под сомненье и вся система может рухнуть.

***
вот тут получается 2 частьмоего поста - я не договорил о взаимоотношении современных религий и теории Эволюции:
могут ли сосуществовать ТЭ и Вера в Бога?

1. ВПОЛНЕ
Бог мог именно так и создать наш мир через Эволюцию.
одно другому не мешает
возможно поэтому среди учёных достаточно много верующих в разной степени

2. Прежде чем ответить нужно договориться о терминах: ЧТО ТАКОЕ БОГ?
а. если это некое сверхъестественное существо с сверхъестественными способностями, не материальное и не подчиняющийся законам Вселенной...
то нет - не может: Эволюция это система живущая по правилам и в рамках материального мира,
где ни чего ни откуда просто так не берётся.

б. Бог как создатель - это может быть и некое существо, или система, материальное и живущее по законам природы...
но существующее вне рамок нашей, например, Вселенной, или параллельно с ней...

как пример представьте садовода, посадившего семечко, оно проросло и из него выросло и растт огромное дерево с ветками, листьями, цветами и плодами...
как и наша Вселенная началась с большого взрыва и до сих пор растёт со скоростью света, в процессе роста появлялись и гибли звёзды и планеты и прочее
а где то существует и жизнь
существуя по законам природа и развиваясь в рамках заданной системы, в том числе и в рамках Эволюции

В этом аспекте Бог вполне может быть материален и причастен к появлению Вселенной и самой Жизни.
А Эволюция - это просто система по которой всё развивается.

не одномоментное появление всего и сразу - так не бывает в жизни
а постепенный рост и развитие - как и происходит всё вокруг нас



--------------------
Всё пройдёт.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Василий
сообщение 27.4.2015, 6:20
Сообщение #8


Владелец сайта
Иконка группы

Вставить ник
Цитата
Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3,016
Регистрация: 9.6.2006
Пользователь №: 48



Цитата
а. если это некое сверхъестественное существо с сверхъестественными способностями, не материальное и не подчиняющийся законам Вселенной...
то нет - не может: Эволюция это система живущая по правилам и в рамках материального мира,
где ни чего ни откуда просто так не берётся.

б. Бог как создатель - это может быть и некое существо, или система, материальное и живущее по законам природы...
но существующее вне рамок нашей, например, Вселенной, или параллельно с ней...

Это откуда такие выдумки то?

В самом деле, теория эволюции, в которой в принципе нет ничего о происхождении жизни, не противоречит религии. Грубо говоря, дарвиновская теория эволюции это теория поступательных накапливающихся изменений для приспособления к изменяющимся условиям и все. Все остальное в нее было привнесено. Та же постоянная борьба всех со всеми это по сути были измененные взгляды небезызвестного Мальтуса, как раз сформированные изначально для человеческого общества.

Цитата
В чём слабость Религий? - в том, что они очень консервативны и построены на устаревших представлениях человека о мире
нужно бы измениться, но нельзя - "святые" тексты и учения будут поставлены под сомненье и вся система может рухнуть.


Я бы не стал путать веру, религию и церковь, организацию, фактически администрирующую религию. Святые тексты обычно построены так, что не объясняют конкретного события. Если убрать примитивные религии, где шли всякие гипотезы сотворения из первосущества, то в остальных все просто, Господь Создал и все. Кстати, и примитивные религиозные тексты не следует понимать буквально, там очень много аллегорий. В некоторых находят и мысль о чем-то подобном Большому взрыву и т.п. Тем более, что многие тексты, дошедшие до нас были как-бы адаптированы для обывателей, чтобы были ему понятны.
Вот церковь, да, со временем становится закостенелой, поскольку есть система, с нее идут блага и менять это уже не хочется. В сложившихся "необъективных" отраслях науки, вообще то, тоже.

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
hohobot
сообщение 27.4.2015, 7:00
Сообщение #9


Завсегдатай
Иконка группы

Вставить ник
Цитата
Группа: Члены клуба
Сообщений: 1,787
Регистрация: 1.1.2012
Пользователь №: 241,951



Цитата(Василий @ 27.4.2015, 6:20) *
Если убрать примитивные религии, где шли всякие гипотезы сотворения из первосущества, то в остальных все просто, Господь Создал и все.


"Примитивные" - это слово как-то странно звучит в предложении. Примитив и так подразумевает упрощение чего-либо дальше некуда.
Если можно, то приведите несколько названий тех религий, которые Вы имели ввиду ( примитивные), я потом сам загляну в справочники.

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Василий
сообщение 27.4.2015, 7:14
Сообщение #10


Владелец сайта
Иконка группы

Вставить ник
Цитата
Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3,016
Регистрация: 9.6.2006
Пользователь №: 48



Цитата(hohobot @ 27.4.2015, 7:00) *
"Примитивные" - это слово как-то странно звучит в предложении. Примитив и так подразумевает упрощение чего-либо дальше некуда.
Если можно, то приведите несколько названий тех религий, которые Вы имели ввиду ( примитивные), я потом сам загляну в справочники.
Все многобожные языческие, примитивные тут идут не от упрощенные, а от классического значения этого слова (от лат. primitivus первоначальный). Ну для примера возьмите миф о сотворении мира Древнего Египта или североевропейский из великана Имира. Легенды о Имире родственны греческим орфическим легендам о происхождении мира из тела Диониса и индуистским мифам о происхождении мира из тела Пуруши.

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
antar49
сообщение 27.4.2015, 7:36
Сообщение #11


Завсегдатай
Иконка группы

Вставить ник
Цитата
Группа: Члены клуба
Сообщений: 499
Регистрация: 30.1.2007
Из: Крым. Симферополь
Пользователь №: 1,019



Очень верное наблюдение о том, что не следует смешивать веру, религию и церковь (в широком значении этого слова), как "организацию, фактически администрирующую религию."
Именно от смешения этих понятий и происходят многие конфликты на религиозной основе. И именно на этой почве, как мне кажется, появляются разные нелюди вроде нынешнего украинского "патриарха" филарета (намеренно с маленькой буквы, ибр таких "филаретов" нынче тьма тьмущая). И не стоит, тем более, церковное мракобесие путать с академической наукой.



--------------------
Контру - к стенке!
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
кресло
сообщение 27.4.2015, 15:11
Сообщение #12


Завсегдатай
*******

Вставить ник
Цитата
Группа: Местные жители
Сообщений: 878
Регистрация: 15.6.2009
Пользователь №: 30,385



Цитата
верно.
правильно сказано
только поправлю, что старые представления и теории устаревают когда начинают противоречить вновь накопленным знаниям, а не просто новым мыслям
тут они вполне конкурентны и равнозначны
и побеждает тот кто этому накопленному материалы более соответствует


Ну так и я про конкуренцию. Тут правда условия у новеньких не совсем равнозначные с дарвинистами. Закоснелая иерархия с грантами на исследования, званиями, премиями и прочей ерундистикой, именуемой в простонародье "кормушкой", сплоченными рядами, консолидированно душит любые поползновения в сторону от официально принятой научной линии. Но вода камень точит, количество неразрешимых проблем обычно перевешивает в итоге любую запретительную систему. Это естественный ход вещей, и его нужно признать таким какой он есть.

А по остальной части Вашего поста, это иеговизм чистой воды. Это обычный их "научно-философский" подход к религии и богу. То есть именно такие рассуждения и диспуты с докладами на тему "Что есть Бог" и прочее у них на собраниях используются постоянно. Ни к религии, ни к науке такие рассуждения как правило отношения не имеют, порождая некий откат к схоластическим спорам, которые быстро заходят в тупик.
Кстати, на примере этой ветки можно будет проследить, как быстро дискуссия о сущности бога сойдет на нет



--------------------
Соединенные Штаты Америки — санитары планеты, они нападают на слабые и больные страны.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
кресло
сообщение 27.4.2015, 18:27
Сообщение #13


Завсегдатай
*******

Вставить ник
Цитата
Группа: Местные жители
Сообщений: 878
Регистрация: 15.6.2009
Пользователь №: 30,385



кстати, о Копернике и прочих, на пальцах:
Цитата
На самом деле, если задуматься, то и до сих пор развитие науки идет по увеличению количества «эпициклов». А потом кто-нибудь задумывается о сути вещей, вместо того чтобы плыть по течению со всеми, и придумывает нечто более фундаментальное, из чего следуют простым образом соответствующие законы природы.

http://postnauka.ru/faq/29136



--------------------
Соединенные Штаты Америки — санитары планеты, они нападают на слабые и больные страны.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Markiz
сообщение 24.5.2016, 0:02
Сообщение #14


Модератор
Иконка группы

Вставить ник
Цитата
Группа: Супермодераторы
Сообщений: 622
Регистрация: 15.10.2006
Пользователь №: 479



напрасно забытая тема

особенно удивительно видеть отторжение "Теории эволюции"
после советского образования и от сторонников коммунизма smile.gif



--------------------
Всё пройдёт.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
antar49
сообщение 24.5.2016, 7:01
Сообщение #15


Завсегдатай
Иконка группы

Вставить ник
Цитата
Группа: Члены клуба
Сообщений: 499
Регистрация: 30.1.2007
Из: Крым. Симферополь
Пользователь №: 1,019



Цитата(Markiz @ 24.5.2016, 1:02) *
напрасно забытая тема

особенно удивительно видеть отторжение "Теории эволюции"
после советского образования и от сторонников коммунизма smile.gif


А кто сии "отторжители"? - хотелось бы узнать имена. Назовите, пожалуйста!



--------------------
Контру - к стенке!
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
afank
сообщение 24.5.2016, 11:00
Сообщение #16


Местный
******

Вставить ник
Цитата
Группа: Местные жители
Сообщений: 202
Регистрация: 13.6.2006
Пользователь №: 79



У Терри Пратчетта интересно про Дарвина в "Науке Плоского Мира III Часы Дарвина".



--------------------
Не делай из камней драконов !
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
danilesku
сообщение 28.7.2016, 12:07
Сообщение #17


stilet в бане
*****

Вставить ник
Цитата
Группа: Заблокированные
Сообщений: 113
Регистрация: 22.1.2014
Из: Бровары
Пользователь №: 615,438



Цитата(Markiz @ 26.4.2015, 5:20) *
Думаю, что человек не произошёл напрямую от обезьяны, а имел с ней общего предка. В процессе эволюции мы имели и множество других "собратьев", с которыми нас развела эволюция. Например грызунов от которых потом отошла ветвь современных зайцев - тогда что - люди произошли от зайцев? )) Нет - это просто попутчики в эволюции, как и обезьяны.


Давайте проведем аналогию с современными средствами информационных технологий. Процессор, микросхема памяти, а если идти глубже, что - резисторы, транзисторы, диоды и конденсаторы - из них можно собрать хоть смартфон хоть модуль управления баллистической ракеты хоть персональный компьютер хоть МП3-плеер, хоть контроллер АСУТП атомной станции. На одной элементной базе.

Почему тогда нас должно удивлять наличие сходных признаков у видов, в т.ч. на стадии эмбрионального развития ("жабры", "хвосты" и все такое прочее)? Элементная база-то одна, но это не говорит ни о какой межвидовой эволюции. Просто в ДНК яйцеклетки заложен "программный код", который определяет во что она должна вырасти. Скажем, вот из этой клетки №14/94-4511 должны вырасти жабра, или из этой же клетки должно вырасти ухо. А вот эта клетка отвечает за роговые покровы, и по программе "Х" из нее вырастет волос, а по программе "У" - чешуя.
Но все не до такой степени просто. Элементная база-то одна, но в рамках одного типа.
А у другого типа - другая "элементная база" - например у членистоногих программа ДНК определяет не уши-жабра, а - толщину хитинового покрова, вид восьмой пары ног, наличие/отсутствие надкрылков. И яйцеклетка членистоногих - банально "не поймет" программный код позвоночных, точно так же, как процессор Apple не поймет программный код для IBM PC.
Аналогично - у растений - там вообще другая информация кодируется, - шишки или ягоды, иголки или листья и все такое прочее.

В общем и целом можно сделать такие выводы:
1. Никакой межвидовой эволюции путем простого скрещивания или путем внешних воздействий - быть не может (собаку забрось хоть в Гималаи хоть в Амазонию, хоть в Антарктиду, хоть кочергу ей в жопу засовывай с самого рождения - она собакой и останется, просто получится новая порода).
2. Возможны межвидовые мутации в результате какого-то экстраординарного внешнего воздействия (в код, отвечающий за "жабра/ухо" теоретически можно записать нужный вариант), но эта мутация не должна быть случайной (радиация или химия не катят, т.к. даже если в человеческой яйцеклетке и появится запись "жабры" в нужном формате (который яйцеклетка "поймет", не проигнорировав) - то получим просто уродца с недееспособными жабрами. Для того, чтобы эти жабры работали - нужны комплексные изменения кровеносной и дыхательной систем, нервной системы и прочее. То есть - известные нам факторы мутаций - тоже не катят.
3. Эволюция между типами - вообще бред, т.к. "элементная база" совершенно разная. Однозначно такие таксоны, как членистоногие, позвоночные, кишечнополостные и т.д. не говоря уже о растениях - имели совершенно разные начала.

Ну и теперь не будет ли вывод о том, что все это спроектировано и отлажено путем генной инженерии - логичнее вывода о том, что "так само получилось"?

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
BaSur
сообщение 29.7.2016, 8:47
Сообщение #18


Завсегдатай
*******

Вставить ник
Цитата
Группа: Местные жители
Сообщений: 1,031
Регистрация: 12.6.2006
Пользователь №: 67



Боже, сколько псевдонаучной бредятины уже накопилось в этой теме...
Цитата(Василий @ 26.4.2015, 8:58) *
Дарвиновские умозрительные построения категорически не считаются с реальностью. Скажем, согласно эволюционной теории принято считать, что млекопитающие произошли от рептилий. Но у млекопитающих нижняя челюсть состоит из одной кости, а у рептилий – из шести. Ухо млекопитающего формируется из трех костных хрящей, рептилии – из одного. Этих принципиальных отличий уже насчитывается несколько сотен. А главное, до сих пор не обнаружено никаких «переходных звеньев»…

Читаем эволюцию черепа териодонтов на ископаемых материалах. Т.е. ложь уже налицо.
В чем принципиальная разница - одно изменение или тысяча, мне кто-нибудь объяснит? Это же нерелевантно в плане самого факта происхождения.
Теория эволюции (не будем называть "ее теорией Дарвина") со второй половины XX века получает мощнейшее подтверждение в виде исследования ДНК существующих и, частично, вымерших видов; поскольку изменения ДНК накапливаются постепенно и, появившись, склонны сохраняться, это позволяет строить генеалогию живых организмов на значительно более объективных основаниях, чем биологи и палеонтологи XIX - начала XX в. Хотя основная масса их выводов, полученных без такого метода, подтверждается.
При этом "антиэволюционисты" вечно сетуют на нехватку "связующих звеньев". Хотя стоит найти связующее звено между двумя видами, они сразу же потребуют еще два (логично). Но это же бредовый подход, поскольку палеонтологическая летопись по определению чрезвычайно фрагментарна, а ключевые изменения видов носят скачкообразный характер (что вполне понятно с позиций современной генетики и чего, конечно, не мог учитывать Дарвин).
Цитата(Василий @ 26.4.2015, 8:58) *
Исследуя самые отсталые племена Малайзии, он убедился, что «умственные способности их намного превышают необходимость, то есть нехитрые способы добывания пищи, а их мозг мало чем уступает мозгу рядового члена наших научных обществ. Таким образом природой создан инструмент, намного превосходящий нужды своего обладателя».
Бредятина. Самый сложный аспект человеческой деятельности - это не добыча пищи, а изготовление орудий (для добычи пищи, для изготовления других орудий и пр.). При этом изобрести каждый прием такого изготовления априори значительно сложнее, чем его воспроизвести. Эректусы (со своим значительно меньшим мозгом) раскалывали и оббивали камни для получения примитивных режущих орудий, но только homo sapiens (в различных своих формах) смог освоить такие повышающие производительность труда (через создание более совершенных орудий) способы обработки камня, как отжимная и контрударная ретушь, только он смог создать тонкую режущую кромку гениально простой по своей сути леваллуазской техникой, и я даже не говорю про достижения последних тысячелетий, созданные нашим подвидом. Всё это, замечу, поэтапно неплохо видно на археологическом материале.
Горе-исследователь с тем же успехом мог бы прийти к не менее парадоксальному выводу: интеллектуальный потенциал дворника Равшана значительно выше, чем требуется от него. И?..
Цитата(Василий @ 26.4.2015, 8:58) *
Никакой теорией эволюции, никаким естественным отбором невозможно объяснить одну из величайших загадок: почему человек – единственное из всех живых существ – имеет разные группы крови?

А зачем вообще объяснять случайные бессмысленные явления? Вся эволюция ведь и состоит из набора случайных событий. И хотя закрепляются преимущественно полезные признаки, но никто не мешает закрепляться и вообще любым признакам, которые не являются вредными.
С таким же успехом можно объявить величайшей загадкой, например, наличие подбородочного выступа у человека. Ну действительно, ни у кого ведь нет больше...
Цитата
Почему находят каменные орудия в полностью сохранившихся геологических слоях возрастом от двух до трех миллионов лет, когда человека (по «научной теории») и в помине быть не могло?

Потому что хабилисы существовали уже 3 млн. лет назад. Ваш, Капитан Очевидность.

Цитата
Еще в марте 2003 года серьезнейший американский журнал «Сайенс» сообщил о завершении работ, в которых с помощью компьютерной томографии было доказано, что все разновидности ископаемых гоминидов, к которым относятся питекантроп, синантроп, австралопитек и прочие родственные им тварюшки, составляют отдельную ветвь приматов, не имеющую отношения к современному человеку. Все они – не предки человека, и даже не его дальние родственники, а просто обитавшие сами по себе (иногда одновременно с человеком разумным) полуобезьяны, способные иногда с грехом пополам выбить булыжником мозги собрату или ухлопать подходящим дрыном зазевавшегося зайчика.

Разумеется, ссылок мы, как всегда, не дождемся.
Лесом. Простите, но у меня нет времени целиком комментировать простыни такого уровня.



--------------------
в непрерывном поиске источников вдохновения
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
danilesku
сообщение 29.7.2016, 12:39
Сообщение #19


stilet в бане
*****

Вставить ник
Цитата
Группа: Заблокированные
Сообщений: 113
Регистрация: 22.1.2014
Из: Бровары
Пользователь №: 615,438



Цитата(BaSur @ 29.7.2016, 8:47) *
Цитата
Еще в марте 2003 года серьезнейший американский журнал «Сайенс» сообщил о завершении работ, в которых с помощью компьютерной томографии было доказано, что все разновидности ископаемых гоминидов, к которым относятся питекантроп, синантроп, австралопитек и прочие родственные им тварюшки, составляют отдельную ветвь приматов, не имеющую отношения к современному человеку. Все они – не предки человека, и даже не его дальние родственники, а просто обитавшие сами по себе (иногда одновременно с человеком разумным) полуобезьяны, способные иногда с грехом пополам выбить булыжником мозги собрату или ухлопать подходящим дрыном зазевавшегося зайчика.

Разумеется, ссылок мы, как всегда, не дождемся.
Лесом. Простите, но у меня нет времени целиком комментировать простыни такого уровня.


Из того, что я просмотрела на эту тему - то есть результаты анализа ДНК, которые показали, что эректусы могли скрещиваться с людьми и могли принимать участие в антропогенезе.
Но и в Библии есть упоминания и про допотопных исполинов и про то, как Сыны Божьи входили к дочерям человеческим. Возможно, в этом есть какой-то намек на формирование современного человека?
Только в любом случае речь идет о внутривидовых взаимодействиях и тогда эректус - по сути - раса, а не отдельный вид. Поскольку другой вид не смог бы давать полноценное потомство с сапиенсами.

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
BaSur
сообщение 29.7.2016, 13:25
Сообщение #20


Завсегдатай
*******

Вставить ник
Цитата
Группа: Местные жители
Сообщений: 1,031
Регистрация: 12.6.2006
Пользователь №: 67



Цитата(danilesku @ 29.7.2016, 12:39) *
Из того, что я просмотрела на эту тему - то есть результаты анализа ДНК, которые показали, что эректусы могли скрещиваться с людьми и могли принимать участие в антропогенезе.

Так это совсем не о том же. blink.gif
Из того, что люди современного типа скрещивались с какими-то подвидами эректусов (подчеркиваю - подвидами, т.к. сам homo erectus вовсе не был сколь-либо однороден, и первоначально его разновидности даже выделяли как отдельные виды - синантроп, питекантроп и пр.), совершенно не следует то, что они не произошли от эректусов. Вы могли бы забеременеть от своего дедушки, но это совершенно не означало бы, что вы не его внучка (извиняюсь за дурацкий пример).
Цитата(danilesku @ 29.7.2016, 12:39) *
Только в любом случае речь идет о внутривидовых взаимодействиях и тогда эректус - по сути - раса, а не отдельный вид.
1. Межвидовые гибриды, в т.ч. плодовитые, возможны. Если хотите, можете считать это дефектом определения вида, но тем не менее. Так, возможно скрещивание между львами и тиграми с получением плодовитых самок и, таким образом, обмен генами между популяциями двух разных видов.
2. В самом оптимистичном случае эректус - это подвид (наряду с неандертальскими людьми, которые уже довольно давно относятся большинством к виду homo sapiens, и некоторыми другими), но никак не раса. Несмотря на значительный полиморфизм человека современного типа, его разновидности (расы) имеют ряд ключевых сходств, отсутствующий у неандертальцев, денисовцев и более отдаленных гоминидов (например, упоминавшийся чуть выше подбородочный выступ).



--------------------
в непрерывном поиске источников вдохновения
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Markiz
сообщение 30.7.2016, 13:11
Сообщение #21


Модератор
Иконка группы

Вставить ник
Цитата
Группа: Супермодераторы
Сообщений: 622
Регистрация: 15.10.2006
Пользователь №: 479



danilesku
Не плохо. По крайней мере нечто новое. Как мне показалось.

Повашему некто просто собирает новые виды из имеющихся деталей и вывливает их на планету.
Осталось найти Кто и Как.

Самый главный вопрос:
Откуда взялись/ берутся новые виды?



--------------------
Всё пройдёт.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
BaSur
сообщение 30.7.2016, 13:32
Сообщение #22


Завсегдатай
*******

Вставить ник
Цитата
Группа: Местные жители
Сообщений: 1,031
Регистрация: 12.6.2006
Пользователь №: 67



Цитата(Markiz @ 30.7.2016, 13:11) *
Самый главный вопрос:
Откуда взялись/ берутся новые виды?

Видообразование



--------------------
в непрерывном поиске источников вдохновения
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Markiz
сообщение 30.7.2016, 14:05
Сообщение #23


Модератор
Иконка группы

Вставить ник
Цитата
Группа: Супермодераторы
Сообщений: 622
Регистрация: 15.10.2006
Пользователь №: 479



BaSur
Вы считаете. Что это объясняет написанное данилеску?
Мне показалось. Что она придерживается другой т.з. На видообразование. И на теорию эволюции в целом.

И мне интересно как раз ее вариант теории "видообразования"
Тот что вы привели меня устраивает и вопросов не вызывает.

А вот что думают те. Кто отрицает теорию эволюции - это любопытно.



--------------------
Всё пройдёт.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
BaSur
сообщение 30.7.2016, 14:38
Сообщение #24


Завсегдатай
*******

Вставить ник
Цитата
Группа: Местные жители
Сообщений: 1,031
Регистрация: 12.6.2006
Пользователь №: 67



Я считаю, что это ответ на ваш вопрос. А что понаписала данилеску, я вообще не понял по большому счету. Какие-то программы-железо (при том, что именно ДНК определяет, чем будет яйеклетка - гаметогенез же в конечном счете регулируется теми же самыми молекулами ДНК), какие-то "межвидовые мутации"...



--------------------
в непрерывном поиске источников вдохновения
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Markiz
сообщение 31.7.2016, 14:12
Сообщение #25


Модератор
Иконка группы

Вставить ник
Цитата
Группа: Супермодераторы
Сообщений: 622
Регистрация: 15.10.2006
Пользователь №: 479



BaSur
это ваш ответ
а вы разве не согласны с теорией эволюции?

мне как раз интересно как себе представляют этот процесс противники ТЭ
откуда появляются новые виды, в т.ч. Человек?

про "конструктор" забавно - так пусть объяснит кто как и когда "конструирует"
если человек не жил в эпоху динозавров, то откуда он взялся?



--------------------
Всё пройдёт.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
danilesku
сообщение 31.7.2016, 17:03
Сообщение #26


stilet в бане
*****

Вставить ник
Цитата
Группа: Заблокированные
Сообщений: 113
Регистрация: 22.1.2014
Из: Бровары
Пользователь №: 615,438



Цитата(BaSur @ 29.7.2016, 13:25) *
1. Межвидовые гибриды, в т.ч. плодовитые, возможны. Если хотите, можете считать это дефектом определения вида, но тем не менее. Так, возможно скрещивание между львами и тиграми с получением плодовитых самок и, таким образом, обмен генами между популяциями двух разных видов.

Лигров нельзя считать удачным примером плодовитого межвидового потомства. Во-первых самец бесплоден и самка может рожать только от льва или от тигра, а следовательно - воспроизведение самой популяции лигров - невозможно.
Во-вторых вероятность получения потомства составляет 1-2% при каждом спаривании.
Дефектом определения вида можно считать классификацию диких кошек, которых выделяют отдельными видами при том, что разница между лесным котом и камышовым - не бОльшая, чем между норвежским и сиамским.

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
BaSur
сообщение 31.7.2016, 17:13
Сообщение #27


Завсегдатай
*******

Вставить ник
Цитата
Группа: Местные жители
Сообщений: 1,031
Регистрация: 12.6.2006
Пользователь №: 67



Цитата(danilesku @ 31.7.2016, 17:03) *
Лигров нельзя считать удачным примером плодовитого межвидового потомства. Во-первых самец бесплоден и самка может рожать только от льва или от тигра, а следовательно - воспроизведение самой популяции лигров - невозможно.

Существенно здесь то, что возможен обмен генами между львами и тиграми.
Никто ведь не знает, как именно гены эректусов попали к homo sapiens sapiens.

Сообщение отредактировал BaSur - 31.7.2016, 17:15



--------------------
в непрерывном поиске источников вдохновения
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
danilesku
сообщение 31.7.2016, 18:59
Сообщение #28


stilet в бане
*****

Вставить ник
Цитата
Группа: Заблокированные
Сообщений: 113
Регистрация: 22.1.2014
Из: Бровары
Пользователь №: 615,438



Цитата(BaSur @ 30.7.2016, 14:38) *
А что понаписала данилеску, я вообще не понял по большому счету. Какие-то программы-железо (при том, что именно ДНК определяет, чем будет яйеклетка - гаметогенез же в конечном счете регулируется теми же самыми молекулами ДНК)


Что именно Вам непонятно? Общие принципы хранения, передачи и обработки информации одинаковы и для вычислительной техники и для наследственных признаков.
ДНК действительно определяет чем будет яйцеклетка, то есть - является программным кодом, который определяет алгоритм производства единицы продукции.
От станка с программным управлением отличие только в том, что яйцеклетка выполняет самовоспроизводство, путем деления и специализации тканей, а затем органов. Но программный код "записан" в виде ДНК точно так же, как он записан в виде значений электрических сигналов в памяти станка.

Так вот, я хотела сказать, что программы для яйцеклетки, скажем, позвоночного животного и для яйцеклетки, скажем, членистоногого, - написаны на разных языках. Клетка позвоночного при делении "читает" признаки, характерные для позвоночных - например, данные о развитии верхних конечностей (лапы или крылья или плавники), нижних конечностей (медвежья лапа или куриная лапа или жабья лапа), жаберных дуг (жабра или уши/гортань или надклювье), типе рогового покрова (чешуя или перья или волосы).
Все это Вы можете видеть в процессе эмбрионального развития человека, например.

А клетка членистоногого "читает" признаки, присущие членистоногим - длина "антенн", сращивание/несращивание головогрудей, назначение восьмой пары ног (ноги или крылья), размер надкрылков, толщина хитинового панциря, наличие/отсутствие стадии куколки и тому подобное.

Сами адепты дарвинизма считают непреложным закон Геккеля, по которому онтогенез повторяет стадии филогенеза - и сами же утверждают, что позвоночные и членистоногие имеют общего предка, хотя на стадии онтогенеза мы ни разу не видим ни единого "чужеродного" элемента.
Какие бы мутации не происходили с зародышем человека, мы не увидим ни единого признака, не свойственного типу позвоночных.
Даже если беременную женщину забросить в ядерный реактор (шутка), то она может родить какого угодно уродца - с жабрами, с чешуей, с хвостом, с перепонками между пальцев, - но она не родит ничего и никого с хитиновым панцирем или с надкрылками как у жука или с клешнями как у краба. Потому что этого в "элементной базе" позвоночных - нет, а следовательно - никогда не было.

Современные эволюционисты отказались от закона Геккеля, однако сами не могут объяснить, почему эмбрион человека проходит ряд стадий, характерных классам от рыбы до млекопитающего, однако не имеет ни единого признака чужих типов (непозвоночных).

Я для сравнения привела пример с процессором, который понимает только "свой" ассемблерный программный код и не понимает и не выполняет "чужого" ассемблерного кода.
А это значит как минимум - то, что разные типы живых организмов имеют разных общих предков, а не одного, как утверждали дарвинисты.

Сообщение отредактировал danilesku - 31.7.2016, 18:59

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
danilesku
сообщение 31.7.2016, 19:12
Сообщение #29


stilet в бане
*****

Вставить ник
Цитата
Группа: Заблокированные
Сообщений: 113
Регистрация: 22.1.2014
Из: Бровары
Пользователь №: 615,438



Цитата(BaSur @ 31.7.2016, 17:13) *
Цитата(danilesku @ 31.7.2016, 17:03) *
Лигров нельзя считать удачным примером плодовитого межвидового потомства. Во-первых самец бесплоден и самка может рожать только от льва или от тигра, а следовательно - воспроизведение самой популяции лигров - невозможно.

Существенно здесь то, что возможен обмен генами между львами и тиграми.

Ну так между лошадью и ослом тоже возможен обмен генами. Только потомство - нежизнеспособно, практически - так же, как и у лигров. То что самка может рожать в 1-2% случаев, не обеспечивает размножение популяции при стерильных на 100% самцах.

Цитата(BaSur @ 31.7.2016, 17:13) *
Никто ведь не знает, как именно гены эректусов попали к homo sapiens sapiens.


Ну, знаете ... "раса" или "подвид" - не суть важно. Если они могли скрещиваться, то уже - не разные виды в научном смысле этого слова.
По крайней мере считающаяся наиболее удачной современная "синтетическая теория эволюции" (СТЭ) определяет вид, так:
"вид есть система популяций, репродуктивно изолированных от популяций других видов ...".

Потому спор о том, произошел ли sapiens sapiens от эректуса или эти расы (подвиды) развивались параллельно или sapiens sapiens - это результат скрещивания эректуса с кем-то еще - это все равно, что спорить о том, произошли ли европейцы от негров или развивались параллельно или ... ну Вы поняли.
Хотя, на самом деле, тема довольно интересная, и ее можно развивать. По крайней мере интересно было бы найти данные генетических исследований, т.к. о неандертальцах уже издана куча работ и по каждой современной расе Вы можете найти какой там % генов от неандертальцев, а какой - от кроманьонцев.
А по эректусах таких данных почему-то нет, хотя биоматериала, надо полагать, хватает.

Но я повторюсь - Библия неоднократно упоминает о существовании этих "подвидов". Как понимать текст о том, что "Сыны Божьи начали входить к дочерям человеческим, увидев, что они красивы"? Или о том, что "раньше на Земле жили исполины"?

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
danilesku
сообщение 31.7.2016, 22:51
Сообщение #30


stilet в бане
*****

Вставить ник
Цитата
Группа: Заблокированные
Сообщений: 113
Регистрация: 22.1.2014
Из: Бровары
Пользователь №: 615,438



Цитата(Markiz @ 30.7.2016, 13:11) *
danilesku
Не плохо. По крайней мере нечто новое. Как мне показалось.

Повашему некто просто собирает новые виды из имеющихся деталей и вывливает их на планету.
Осталось найти Кто и Как.

Самый главный вопрос:
Откуда взялись/ берутся новые виды?


Я немного почитала на эту тему.

1. Сейчас дарвинизм в чистом виде не принимается. Действующая гипотеза - так называемая «синтетическая теория эволюции» (СТЭ) и говорит она уже о том, что естественный отбор не может приводить к образованию новых видов.
В виде гипотезы сторонники СТЭ принимают принцип генных мутаций, которые, якобы, происходят по каким-то причинам довольно часто, но большинство из них "отбраковываются" путем того самого естественного отбора, как нежизнеспособные. И только некоторые, мол, накапливаются и в конечном итоге дают новый вид.

2. Эта теория имеет, на мой взгляд, ряд "слабых" мест.
Первое - она не отвечает на вопрос о причине мутаций. Из известных нам методов воздействия - химического и радиационного, мы можем наблюдать последствия Вьетнамской войны и аварии на ЧАЭС. Возросло количество онкологических заболеваний - раз, возросло количество нежизнеспособных новорожденных с уродливыми аномалиями - два.

Второе - банальная арифметика говорит о том, что при известной вероятности появления и закрепления жизнеспособной мутации какого-то одного параметра, скажем, в 0,001 - вероятность появления и закрепления жизнеспособной мутации по двум параметрам - составит уже 0,000001. И далее и далее - с экспоненциальным ростом.

Давайте рассмотрим упрощенный пример "происхождения" птицы из пресмыкающегося. То есть у ящерицы что-то где-то перемкнуло и в результате мутации ген, который отвечает за кожный покров - "выдал" перья вместо чешуи. Хорошо, мутация в целом не вредна, естественный отбор ее не уничтожает, и мы получаем новую популяцию ящериц - с перьями. Но ... во-первых это не перья, а какая-то перьеобразная фигня, поскольку нормальное перо должно еще иметь аэродинамические свойства, смазку и все такое прочее. Если бы эта ящерица сразу же летала, то возможно, здесь уже путем того же естественного отбора, за сколько-то миллионов лет сформировалась бы нормальная система перьевого покрова.
Но прикол в том, что она - не летает. Поскольку вместо крыльев у нее - короткие лапки, на которых она ползает почти что на брюхе, а кровь - холодная, что принципиально не позволяет ускорить обмен веществ, необходимый для полета.
То есть - что? Ждем следующей случайной мутации?
Которая должна возникнуть именно у представителя этой популяции.
А для этого - либо популяция должна расплодиться неимоверно и вытеснить другие популяции, которые с чешуей, либо должна сработать вероятность в 10^-6 (взятая из нашего примера). И, соответственно, чтобы и перья и крылья и теплокровность - то должна сработать 10^-9.

Так это я привела только три параметра, на самом деле их там несколько десятков, если не еще больше.
То есть приходим к выводу, что "случайные мутации плюс естественный отбор" еще как-то могут работать с простыми системами типа микобактерии туберкулеза, которая, если ее регулярно травить пенициллином - приобретет иммунитет к пенициллину, или даже колорадский жук, если его травить ДДТ - приобретает иммунитет к ДДТ. Впрочем и человек, если его регулярно подкармливать каким-то ядом, - может приобрести иммунитет к этому яду, это не секрет.
(Кстати, заметим, что эта несчастная микобактерия даже не попыталась перебраться в среду, где ее перестанут травить антибиотиками (например, в клетки каких-нибудь сорняков или в воду или в землю), то есть вся мутация сводится к адаптации к конкретному виду антибиотика.)

А для изменения сложной системы с большим числом параметров - случайное накопление случайных изменений представляется мало возможным в силу очень малой вероятности, которая уменьшается по экспоненциальному закону с увеличением числа параметров в арифметической прогрессии.

И еще такой важный вывод - если мы примем за факт гипотезу насчет происхождения сапиенс-сапиенс от эректуса, о чем здесь говорилось выше Басуром (примем исключительно для примера), то увидим, что даже для формирования таких незначительных изменений с небольшим количеством параметров - потребовалось 2 миллиона лет.
Жизнь на Земле, по данным радиоуглеродного анализа, появилась 4 миллиарда лет тому назад.
То есть для всех изменений полностью всех параметров, для "случайного" формирования всего биологического разнообразия Земли - понадобилось всего лишь в 4000 раз больше времени - при экспоненциальном уменьшении вероятности (=увеличения времени возникновения вида)? Это маловероятно, если не сказать - вообще невероятно.

3. Как я говорила выше - никаких признаков других типов - в геноме позвоночных не обнаружено, и на стадии онтогенеза - не обнаружено, и в результате мутаций - тоже не обнаружено.
То есть позвоночные, членистоногие, моллюски и тем более растения - имеют разный "набор конструктора", а следовательно - разных общих предков.

Потому в целом можно говорить о том, что видообразование осуществляется через природные механизмы - мутации и естественный отбор, но вряд ли можно говорить о том, что это - случайный и никем не контролируемый процесс. То есть должно быть разумное воздействие, под влиянием которого происходит серия мутаций, достаточная для формирования завершенной и комплексной биологической системы. А уже естественный отбор "вычищает" эту систему и доводит ее до состояния наиболее приспособленной и оптимальной.

Атеистам, отрицающим Бога, могу посоветовать провести графический эксперимент. Возьмите лист бумаги А4 и нарисуйте на нем нашу Солнечную систему - звезду и 8 планет.
Теперь на "поверхности" одной из планет нарисуйте фигурки людей и домики (они будут "в длину" и "в высоту"). Потом нарисуйте летающие самолетики. Потом - ракету, которая летит от одной планеты к другой.
Поздравляю - Вы нарисовали модель двухмерного пространства, и двухмерную планету, на которой живут самоуверенные люди вроде нас с вами. Они даже дошли до того, что летают в космос, на другие планеты.
Но никогда они не смогут дойти до понимания Вас с ручкой или карандашом.
И до понимания того, что Вы в любой момент можете скомкать всю бумажку и использовать ее для разжигания мангала, например.
Они могут только верить. Или не верить. Как и мы.

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
BaSur
сообщение 31.7.2016, 23:20
Сообщение #31


Завсегдатай
*******

Вставить ник
Цитата
Группа: Местные жители
Сообщений: 1,031
Регистрация: 12.6.2006
Пользователь №: 67



Цитата
Первое - она не отвечает на вопрос о причине мутаций. Из известных нам методов воздействия - химического и радиационного, мы можем наблюдать последствия Вьетнамской войны и аварии на ЧАЭС. Возросло количество онкологических заболеваний - раз, возросло количество нежизнеспособных новорожденных с уродливыми аномалиями - два.

Мутации существуют объективно. Причина их - повреждение ДНК в гаметах. Причины повреждения могут быть любые, вплоть до теплового движения молекул. В естественных условиях повреждения ДНК происходят непрерывно, чему с большим или меньшим успехом противодействуют механизмы ДНК-репарации.
Уродства в потомстве при радиационном поражении, к слову, чаще связаны с облучением плода, чем с собственно мутациями в гаметах.
Цитата
банальная арифметика говорит о том, что при известной вероятности появления и закрепления жизнеспособной мутации какого-то одного параметра, скажем, в 0,001 - вероятность появления и закрепления жизнеспособной мутации по двум параметрам - составит уже 0,000001. И далее и далее - с экспоненциальным ростом.

Львиная доля мутаций идёт сразу по n параметров, т.к. один кодируемый (или не кодируемый) белок часто отвечает сразу за несколько признаков.
Рассуждания о вероятностях мутации без указания временного промежутка, за который мы оцениваем вероятность, бессмысленны.
Стоит попутно заметить, что у человека 95% изолированных мутаций на нуклеотидном уровне не ведут к каким-либо последствиям вообще, т.к. приходятся на "мусорную ДНК".
Цитата
Давайте рассмотрим упрощенный пример "происхождения" птицы из пресмыкающегося. То есть у ящерицы что-то где-то перемкнуло и в результате мутации ген, который отвечает за кожный покров - "выдал" перья вместо чешуи. Хорошо, мутация в целом не вредна, естественный отбор ее не уничтожает, и мы получаем новую популяцию ящериц - с перьями. Но ... во-первых это не перья, а какая-то перьеобразная фигня, поскольку нормальное перо должно еще иметь аэродинамические свойства, смазку и все такое прочее. Если бы эта ящерица сразу же летала, то возможно, здесь уже путем того же естественного отбора, за сколько-то миллионов лет сформировалась бы нормальная система перьевого покрова.
Но прикол в том, что она - не летает. Поскольку вместо крыльев у нее - короткие лапки, на которых она ползает почти что на брюхе, а кровь - холодная, что принципиально не позволяет ускорить обмен веществ, необходимый для полета.

1. Никто не знает, были ли предковые для птиц формы динозавров теплокровными или холоднокровными.
2. Перья - это в первую очередь средство теплоизоляции с эволюционной точки зрения. То, что они пригодились развившимся впоследствии планирующим и в итоге летающим формам - как раз и относится к удачным совпадениям, двигающим эволюцию.
Т.е. пример изначально основан на неверных допущениях.
Ну и т.д.



--------------------
в непрерывном поиске источников вдохновения
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Markiz
сообщение 1.8.2016, 2:28
Сообщение #32


Модератор
Иконка группы

Вставить ник
Цитата
Группа: Супермодераторы
Сообщений: 622
Регистрация: 15.10.2006
Пользователь №: 479



danilesku
не плохо, не плохо
по крайней мере складно

правда возникает множество вопросов и замечаний
например:
были и летающие динозавры - им не нужно было учиться летать, получив перья
те или иные "мутации" происходят постоянно
те, что оказываются жизнеспособными - закрепляются и остаются
типы животных разделились от общего корня на очень далёком периоде эволюции
"мир" созданный нами на бумаге, не живой и не наделён ни собственным разумом, ни волей, он статичен и изменяется только под воздействием внешних факторов. Следовкательно говорить о наличиикакого то понимания от цветных линий не приходиться
сама возможность эволюции подтверждается сознательной работой человека по выводу новых пород животных и сортов растений
и т.д. и т.д.

но на всё это нет времени - это не главное
а главное вы так и не сказали:
если нет и не было эволюции, то откуда все взялось?
почему жизнь на Земле существует 4 миллиарда лет, а человек появился только 2 миллиона лет назад?
почему виды животных и растений появляются и исчезают, а не существуют постоянно?


PS
кстати:
теория эволюции не опровергает существование Бога
она только опровергает устаревшие взгляды на возникновение и развитие жизни на Земле.



--------------------
Всё пройдёт.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
кресло
сообщение 17.3.2018, 13:53
Сообщение #33


Завсегдатай
*******

Вставить ник
Цитата
Группа: Местные жители
Сообщений: 878
Регистрация: 15.6.2009
Пользователь №: 30,385






--------------------
Соединенные Штаты Америки — санитары планеты, они нападают на слабые и больные страны.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
hohobot
сообщение 17.3.2018, 14:11
Сообщение #34


Завсегдатай
Иконка группы

Вставить ник
Цитата
Группа: Члены клуба
Сообщений: 1,787
Регистрация: 1.1.2012
Пользователь №: 241,951



Цитата(кресло @ 17.3.2018, 13:53) *
вызовите скорую. А____________ поздно . Хохобота больше нет. Хотел ведь маленько покалякать с Вами, не выдержало сердце. Жаль парня.

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
VeraDV
сообщение 17.3.2018, 18:49
Сообщение #35


Пользователь
*****

Вставить ник
Цитата
Группа: Местные жители
Сообщений: 110
Регистрация: 4.2.2008
Из: Минск
Пользователь №: 6,377



Есть такой Станислав Дробышевский. Он читает популярные лекции на тему эволюция и антропологии. Если интересно, то можете найти на ютъюбе.



--------------------
Эх... Все бабы, как бабы... А я --- богиня...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
hohobot
сообщение 18.3.2018, 4:37
Сообщение #36


Завсегдатай
Иконка группы

Вставить ник
Цитата
Группа: Члены клуба
Сообщений: 1,787
Регистрация: 1.1.2012
Пользователь №: 241,951



Цитата(hohobot @ 17.3.2018, 14:11) *
Цитата(кресло @ 17.3.2018, 13:53) *
вызовите скорую. А____________ поздно . Хохобота больше нет. Хотел ведь маленько покалякать с Вами, не выдержало сердце. Жаль парня.

Очухался. Так вот тут -то самое интересное и начинается. biggrin.gif .
Но мне-то понятно, что Земля выглядит , как на снимке с галочкой. А что? Неужели мы все вращаемся вместе с ней? Это точно не фейк? Уважаемый Кресло - ответьте. Ведь сегодня на ВЫБОРЫ. А Хохобот всё должен знать, прежде чем поставить галочку. dry.gif

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
antar49
сообщение 24.3.2018, 19:10
Сообщение #37


Завсегдатай
Иконка группы

Вставить ник
Цитата
Группа: Члены клуба
Сообщений: 499
Регистрация: 30.1.2007
Из: Крым. Симферополь
Пользователь №: 1,019



Может и не сюда, но подумал, что с точки зрения эволюции и сотворения мира будет вполне уместно:

Прикрепленные файлы
Прикрепленный файл  тварь1.jpg ( 52.7 килобайт ) Кол-во скачиваний: 9
Прикрепленный файл  тварь2.jpg ( 40.5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 10
Прикрепленный файл  тварь3.jpg ( 57.77 килобайт ) Кол-во скачиваний: 10
 



--------------------
Контру - к стенке!
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

Ответить в эту темуОткрыть новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 15.11.2019, 2:37
PornExtremal