Советско-финская "странная" война, Ее причины и течение Опции

[Василий]

Возник у нас некий спор не спор, но обсуждение: почему вдруг обе стороны явно добивались конфликта, почему был выбран зимний вариант прорыва линии Маннергейма, а не летняя десантная операция. У кого какое мнение по этому поводу? Желательно без лозунгов о краснопузых, кровавой гебне и "Усатом".

[rusivan]

Не было опыта крупных десантных операций, не хотели рисковать. Традиционная для континентальной страны ставка на сухопутную армию.

Собственно все мифы о "зимней войне" уже разобраны.

http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/02.html

Сообщение отредактировал rusivan - 18.2.2014, 18:05

[liu07]

Возник у нас некий спор не спор, но обсуждение: почему вдруг обе стороны явно добивались конфликта, почему был выбран зимний вариант прорыва линии Маннергейма, а не летняя десантная операция. У кого какое мнение по этому поводу? Желательно без лозунгов о краснопузых, кровавой гебне и "Усатом".

Вы прям сразу отсекаете половину диспута. Ибо КРОФАВОЯКЕБНЯ на столько животрепещущая тема....

Ну да ладно. Перейдём ко второй половине.
Похоже решение на присоединение финляндии возникло в руководстве СССР как то спонтанно. Как говорится - чем бы таким заняться? А не присоединить ли чего?

ИМХО летняя десантная операция имела все шансы на успех. Допустим несколько западнее Выборга. Балтфлот в полном составе уж как нибудь отразил бы ужасного "Вяйнемяйнена", а авиация выбомбила выдвигаемые к месту высадки десанта финские войска. Тем паче, что летать было совсем не далеко. Можно было по сути развернуть паромную переправу ( условно ) по переброске войск и техники на другой берег финского залива.
Как бы я это сделал.
Первая волна идёт на борту катеров и тральщиков. Дальше техника, подкрепления и снабжение идут на борту самоходных плашкоутов. Создать что то подобное немецким БДБ и оснастить их неактуальными на это момент для авиации двигателями, дело не сложное. Устаревших авиадвигателей к 1940 году имелось в достатке. Ну и несколько плашкоутов, заранее забутированых камнем стоило затопить цепочкой у берега образовав импровизированный пирс, для разгрузки техники. Таким образом темпы доставки подкреплений десанту будут весьма высокими.

Собственно финны были бы ВЫНУЖДЕНЫ пробовать передвигать туда подкрепления. Но транспортная инфраструктура в районе Выборга не позволяла сделать это сколько либо массированно. А вот советской авиации стоило просто парализовать обе ЖД ветки. Естественно наши должны вылетать на бомбёжку массированно прикрытые истребителями. Фины будут обречены подводить подкрепления походным порядком. А наша авиация должна их выносить, непрерывно вися в воздухе.
Не авиация ЛенВО, а заранее собранная в кулак группировка процентов в 50-70 всей советской авиации. Войск тоже я бы привлёк куда больше чем было в ЛенВО.
За тем десантная группировка накопив силы занимает Выборг. Далее блокируются ЖД магистрали ведущие к линии манергейма. Потом ударами снаружи и со стороны Выборга прорывается линия манергейма. И всё, по сути.

Я конечно понимаю, что наш человек равно способен на подвиги, и на глупость и нераспорядительность, способную любое дело обосрать...
Но я бы сделал именно так.

Сообщение отредактировал liu07 - 18.2.2014, 22:47

[liu07]

Не было опыта крупных десантных операций, не хотели рисковать. Традиционная для континентальной страны ставка на сухопутную армию.

Собственно все мифы о "зимней войне" уже разобраны.

http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/02.html

По сути это даже не десантная операция. Это что то близкое к форсированию Волги. Не совсем, но близкое.

[Василий]

Похоже решение на присоединение финляндии возникло в руководстве СССР как то спонтанно. Как говорится - чем бы таким заняться? А не присоединить ли чего?

Ну не совсем так. Начнем с того. что отношения между двумя странами были не то, что добрососедскими, а постоянно враждебными. Ведь по сути это была третья(!) война:
Первая советско-финская война (1918—1920);
Вторая советско-финская война (1921—1922) - обе начаты финнами.
Ну и третья, о которой мы и разговариваем:
Советско-финская война (1939—1940)
Три войны за 21 год между двумя странами для мира после ПМВ было уже как-то многовато:)
Поначалу независимая Финляндия была в пределах Великого княжества Финлядского. Но показалось мало.
Фактически уже 6—7 марта 1918 появилось официальное заявление главы финляндского государства — регента Пера Эвинда Свинхувуда о том, что Финляндия готова пойти на мир с Советской Россией на «умеренных Брестских условиях», то есть в случае, если к Финляндии отойдут Восточная Карелия, часть Мурманской железной дороги и весь Кольский полуостров. 10—12 мая финские отряды атаковали Печенгу, но были отбиты красногвардейцами. 14 октября 1920 Западная Карелия до реки Сестра, Печенгская область, западная часть полуострова Рыбачий и большая часть полуострова Среднего аннексирована Финляндией по Тартускому мирному договору. Кстати война шла 2,5 года как никак.
6 ноября 1921 года с вторжения карело-финских вооруженных отрядов в восточную Карелию. Правда на этот раз войну не объявляли. К концу декабря 1921 года карело-финские отряды насчитывали уже 5—6 тысяч человек и занимали часть восточной Карелии до линии Кестеньга—Суомуссалми—Ругозеро—Паданы—Поросозеро. Опять в Ухте устроили "независимую республику". Боевые действия завершились 21 марта 1922 года.
Фактически до 1930 г. постоянно мигрируют диверсионные группы, потом все-таки границу наладили.
В марте 1939 года СССР официально заявил, что желает арендовать на 30 лет острова Гогланд, Лаавансаари (ныне Мощный), Тютярсаари и Сескар. Уже позже, в качестве компенсации, предложили Финляндии территории в Восточной Карелии. Маннергейм был готов отдать острова, поскольку их всё равно практически невозможно было ни оборонять, ни использовать для охраны Карельского перешейка. Переговоры безрезультатно прекратились 6 апреля 1939.
5 октября 1939 финские представители были приглашены в Москву для переговоров «по конкретным политическим вопросам». Переговоры проходили в три этапа: 12-14 октября, 3-4 ноября и 9 ноября.
На этих переговорах впервые зашла речь о близости границы к Ленинграду. Иосиф Сталин заметил: «Мы ничего не можем поделать с географией, так же, как и вы… Поскольку Ленинград передвинуть нельзя, придётся отодвинуть от него подальше границу»

СССР предложил обмен территориями, при котором Финляндия получила бы более обширные территории в Восточной Карелии в Реболах и в Пораярви. Это были территории, которые провозгласили независимость и пытались присоединиться к Финляндии в 1918—1920 годах, но по Тартускому мирному договору остались за Советской Россией, Финляндия же передаёт СССР часть Карельского перешейка и острова Гогланд, Лаавансаари (ныне Мощный), Тютярсаари и Сейскари.

СССР обнародовал свои требования до третьей встречи в Москве. Заключившая с СССР договор о ненападении Германия посоветовала финнам на них согласиться. Герман Геринг дал понять министру иностранных дел Финляндии Эркко, что требования о военных базах надо бы принять и на помощь Германии надеяться не стоит. Швеция дала ясно понять о своей позиции нейтралитета, а со стороны других государств не поступило серьёзных заверений о помощи.

Государственный совет не пошёл на выполнение всех требований СССР, так как общественное мнение и парламент были против. Советскому Союзу были предложены уступка островов Суурсаари (Гогланд), Лавенсари (Мощный), Большой Тютерс и Малый Тютерс, Пенисаари (Малый), Сескар и Койвисто (Березовый) — цепочки островов, которая тянется вдоль основного судоходного фарватера в Финском заливе, и ближайших к Ленинграду территорий в Териоках и Куоккала (ныне Зеленогорск и Репино), углублённых в советскую территорию. Московские переговоры прекратились 9 ноября 1939 г. Ранее подобное предложение было сделано прибалтийским странам, и они согласились предоставить СССР военные базы на своей территории. Финляндия же выбрала другое: отстаивать неприкосновенность своей территории. 10 октября из резерва были призваны солдаты на внеплановые учения, что означало полную мобилизацию.

В общем складывается впечатление, что: а) СССР дождался войны в Европе, чтобы отвлечь внимание ведущих держав, б) четко выяснил позиции Германии, ну и Швеции, хотя последняя как то:) в) в принципе выдвинул предложения, которые подходили достаточно влиятельной элите Финляндии. Другое дело, что там многие не понимали, что "Великая Финляндия" миф, и то, что удалось отхапать по Тартусскому договору, вообще то... долго терпеть сосед не будет. Ну и сработало то, что те же прибалты не стали бузить и согласились на предложения.

В отношении же захвата Финляндии, все-таки помощь Европы оказалась куда сильнее чем рассчитывали, особенно когда война затянулась: Великобритания приближалась к открытию второго фронта против СССР[105]. 5 февраля 1940 года на совместном военном совете (на котором присутствовал, но не выступал — что было необычно — Черчилль) было решено запросить согласие Норвегии и Швеции на проведение операции под руководством Великобритании, в которой экспедиционные силы должны были высадиться в Норвегии и двинуться на восток.
Французские же планы, по мере ухудшения положения Финляндии, становились всё более односторонними. Так, в начале марта Даладье, к удивлению Великобритании, объявил о готовности послать против СССР 50 000 солдат и 100 бомбардировщиков, если об этом попросят финны.

Во-вторых, советские войска были практически не готовы вести бои в лесистой зоне, все жуткие разгромы 4-х дивизий были именно в таких местах - небольшое число узких дорог в окружении лесных массивов. А это было наиболее перспективное направление, где можно было рассечь Финляндию пополам.

[2126]

А летняя десантная операция - пардон, в каком году? В 39-м слишком рано, в 40-м слишком поздно, войска для другого потребуются. Да и планировали задавить тяжелой техникой, в которой было подавляющее преимущество. Просто зима была мягкая по тем временам, болота не замерзли, что сильно ограничило возможности РККА по маневру техникой.

[Василий]

Там, похоже разведка была не ахти, те же ДОТы "Миллионники" считали обычными ДЗОТами, сперва пытались на рысях прорвать танками. В результате танки уходили вперед за линию ДОТов, пехоту отсекали, танки жгли на тыловых позициях. Потом, когда сообразили вообще то прорывали укрепления достаточно быстро, тупо подбираясь через мертвые зоны и подрывая накидами взрывчатки, фактически почти как немцы прорывали наши УРы и нельзя сказать, что медленнее. Вот в лесных зонах на узких дорогах действительно была катастрофа, а море, лед уже был у берегов. Да и береговая оборона у финнов вообще то была. Балтфлот только звучал страшно: два линкора времен ПМВ и из современных только "Киров" и несколько эсминцев. Не даром же кинулись срочно "Лютцев" покупать.

[rusivan]

2126

Просто зима была мягкая по тем временам, болота не замерзли, что сильно ограничило возможности РККА по маневру техникой.

Если трезво оценить обстановку декабря 1939 г., то можно сделать вывод, что время начала сухопутной операции против Финляндии было выбрано идеально. Советское командование вполне обоснованно посчитало, что в декабре почва будет схвачена морозами, а многочисленные финские озера, реки, болота покроются льдом. Но при этом снега будет еще немного — просто не успеет выпасть в достаточном количестве. Таким образом, это должно было позволить широко применить многочисленную советскую боевую технику: танки, артиллерию, а также обеспечить бесперебойное снабжение войск силами штатного автотранспорта. «Полуторки» и «ЗИСы» никак нельзя было назвать машинами повышенной проходимости, и нормально передвигаться они могли только по схваченной морозом почве. Любой, кто бывал на Карельском перешейке летом, дополнит этот список еще одним фактором — комарами. Жестокие насекомые, которые летом могли доставить солдатам немало неприятных минут, в декабре 1939 г. по понятным причинам отсутствовали.

[liu07]

Там, похоже разведка была не ахти, те же ДОТы "Миллионники" считали обычными ДЗОТами, сперва пытались на рысях прорвать танками. В результате танки уходили вперед за линию ДОТов, пехоту отсекали, танки жгли на тыловых позициях. Потом, когда сообразили вообще то прорывали укрепления достаточно быстро, тупо подбираясь через мертвые зоны и подрывая накидами взрывчатки, фактически почти как немцы прорывали наши УРы и нельзя сказать, что медленнее. Вот в лесных зонах на узких дорогах действительно была катастрофа, а море, лед уже был у берегов. Да и береговая оборона у финнов вообще то была. Балтфлот только звучал страшно: два линкора времен ПМВ и из современных только "Киров" и несколько эсминцев. Не даром же кинулись срочно "Лютцев" покупать.

Думаю найти место, где произвести высадку можно было по любому. Ну не могут фины себе позволить построить на берегу финского залива аналог немецких укреплений времён окончания войны. Думаю даже минных полей там не было по побережью. Слишком длинное оно.

[Василий]

Думаю найти место, где произвести высадку можно было по любому. Ну не могут фины себе позволить построить на берегу финского залива аналог немецких укреплений времён окончания войны. Думаю даже минных полей там не было по побережью. Слишком длинное оно.

Посмотрите внимательно карту побережья, в отличие от Норвегии и Дании, где удобные для высадки фьорды, побережье Финляндии это шхерный лабиринт, со льдами, возможностью засад москитного флота, а катера у финнов были и минных заграждений. Более того очень мало мест, где высадив десант, можно было сразу двигаться на крупные центры.
В принципе тактика то была разумная - прорвать УР, оттянув часть войск на их оборону и одновременно рассечь страну пополам, прервав коммуникации. А вот выполнить это. Я как-то писал, что России в 20-м веке выпала печальная участь проверять на собственной шкуре новые военные веяния, ломающие все классические до того принципы - "война водолазов" с жутко растянутыми коммуникациями в русско-японскую, затем прорыв УРов и боевые действия в лесисто-болотистой зоне в финскую, да и тактику танковых клиньев начала ВОВ. Никто с таким раньше не сталкивался, приходилось учиться на крови.
Теперь конкретно по финской компании. Очень подвела разведка, скорее всего была напряженка с агентурой, не забываем, что за 108 дней гражданской войны в Финляндии в 1918 погибло около 35000 человек. Даже после её окончания «белый террор» против социал-демократов и поддерживающих их не прекратился. Всего было арестовано свыше 80 тысяч подозреваемых в симпатиях к левым, из которых 75 тысяч были заключены в концентрационные лагеря. Из-за плохих условий содержания умерло 13 500 человек (15 %), в придачу к 7370 непосредственно казнённым. Плюс до 40 тысяч отступили в СССР. Похоже в данной ситуации в Финляндии практически не осталось кадров для агентуры. Более того, настроения были весьма антисоветскими и антирусскими, кстати не только в самой Финляндии, но и в Карелии, вот финнов там поддерживали и агентура работала.
Результат - население советские войска не поддерживало, фактически в УРах столкнулись с ранее не применявшимися ДОТами обратного ската, неподавимых фронтальным огнем, а рассчитывали на фронтальные ДЗОТы, которые хорош подавлялись танками, опыта действий в лесистой зоне при отсутствии сети дорог не было ни у одной армии, пендосы в ВМВ аналогично, причем летом, застряли в лесах на франко-германской границе.
Как разобрались со структурой УРов, линию прорвали достаточно легко, хоть и не быстро, в лесах, конечно, была катастрофа, но, честно говоря, и сейчас нет особых рецептов как действовать в подобных условиях, кроме, разве что, мощных точечных авиа-вертолетных десантов.
Плюс...., увидели возможность втягивания СССР в войну на стороне Германии, как бы, да и в таких условиях захват Финляндии обещал совсем не то, что было в Прибалтике, Западных Белорусии и Украине и Румынской Молдавии, где было очень сильное просоветское лобби и красные подпольные группы. А получать оккупированную зону с почти поголовным сопротивлением населения, тем более в природных условиях благоприятных для партизанского движения - оно надо?
Свое получили - отодвинули границу от Питера, та зона давала в принципе достаточную протяженность для эффективной работы ПВО, полученные острова давали возможность артиллерийского блокирования фарватеров Финского залива. Да и еще отрезали враждебную страну от Северных морей, сделав их безопасными для СССР.

[liu07]

1. Посмотрите внимательно карту побережья, в отличие от Норвегии и Дании, где удобные для высадки фьорды, побережье Финляндии это шхерный лабиринт, со льдами, возможностью засад москитного флота, а катера у финнов были и минных заграждений. Более того очень мало мест, где высадив десант, можно было сразу двигаться на крупные центры.

2. Свое получили - отодвинули границу от Питера, та зона давала в принципе достаточную протяженность для эффективной работы ПВО, полученные острова давали возможность артиллерийского блокирования фарватеров Финского залива. Да и еще отрезали враждебную страну от Северных морей, сделав их безопасными для СССР.

1. А я имел в виду другое. Просто высаживать и высаживать. Наращивать группировку, вынудив финов пытаться стянуть к ней свои войска - и тем самым подвести их в сосредоточенном виде под удары своей авиации. Ну и естественно группировка должна не сидеть сложа руки. Это первый этап. Те же катера не такая уж и проблема для умных людей. Три самоходных плашкоута Крепим борт к борту. Этакий тримаран. Трюмы двух крайних забиты пустыми бочками. Закрытыми конечно. На палубах сорокопятки на тумбах и допустим зенитные пулемётные установки. Потопить торпедой или торпедами такой островок просто не реально. А атака на него будет стоить катерникам большой кровушки. Это как вариант.
А уж ПОТОМ, скушав все резервы противника ....

2. А потом фины ИМХО пойдут на переговоры и как раз получим искомое. Тем паче, что танки проходили по сути линию манергейма насквозь. А значит стоило только с тыла ликвидировать пехотное наполнение УРов и их некому стало бы подбивать. А тогда ДОТы уничтожить - всем понятно дело времени.

Сообщение отредактировал liu07 - 20.2.2014, 23:01

[rusivan]

Три самоходных плашкоута Крепим борт к борту. Этакий тримаран. Трюмы двух крайних забиты пустыми бочками. Закрытыми конечно. На палубах сорокопятки на тумбах и допустим зенитные пулемётные установки. Потопить торпедой или торпедами такой островок просто не реально. А атака на него будет стоить катерникам большой кровушки. Это как вариант.

Кроме высадки войск (которые тоже нуждаются в постоянном пополнении) есть еще проблема снабжения. Это тысячи тонн в сутки. Куда швартоваться будете чтобы разгрузиться?

Кроме того не грех вспомнить, что американцы с англичанами готовились к высадке в Нормандии 3,5-4 года! Самые промышленно развитые державы планеты (не считая Германии,конечно)

[liu07]

Три самоходных плашкоута Крепим борт к борту. Этакий тримаран. Трюмы двух крайних забиты пустыми бочками. Закрытыми конечно. На палубах сорокопятки на тумбах и допустим зенитные пулемётные установки. Потопить торпедой или торпедами такой островок просто не реально. А атака на него будет стоить катерникам большой кровушки. Это как вариант.

Кроме высадки войск (которые тоже нуждаются в постоянном пополнении) есть еще проблема снабжения. Это тысячи тонн в сутки. Куда швартоваться будете чтобы разгрузиться?

Кроме того не грех вспомнить, что американцы с англичанами готовились к высадке в Нормандии 3,5-4 года! Самые промышленно развитые державы планеты (не считая Германии,конечно)

А амеры к стати тоже сделали в начале пирсы из посаженных на грунт корпусов кораблей ( или понтонов - не помню сейчас ). А у нас рядом Выборг.
Да и численность группировки, которую они высаживали, была 2,8 миллиона человек. В случае в финляндией нужно высадить многократно меньше. У финов вообще всех войск было за время войны использовано от 250 до 265 тыс человек.
Со снабжением то же самое.

Сообщение отредактировал liu07 - 21.2.2014, 22:42

[rusivan]

Ну и зачем все эти заморочки с понтонами, пирсами, морскими перевозками, их прикрытием флотом и авиацией, если есть сухопутная граница с противником?!

"Нормальные герои всегда идут в обход!" - так что ли?

Даже аргумент внезапности не прокатит, подготовку таких масштабов не скрыть.

[liu07]

Ну и зачем все эти заморочки с понтонами, пирсами, морскими перевозками, их прикрытием флотом и авиацией, если есть сухопутная граница с противником?!

"Нормальные герои всегда идут в обход!" - так что ли?

Даже аргумент внезапности не прокатит, подготовку таких масштабов не скрыть.

Ну за тем же, за чем немцы в 40 году обошли линию мажино через "непроходимые" ардены, вместо того,что бы просто её тупо прогрызать.

Сообщение отредактировал liu07 - 21.2.2014, 22:41

[rusivan]

Ну и зачем все эти заморочки с понтонами, пирсами, морскими перевозками, их прикрытием флотом и авиацией, если есть сухопутная граница с противником?!

"Нормальные герои всегда идут в обход!" - так что ли?

Даже аргумент внезапности не прокатит, подготовку таких масштабов не скрыть.

Ну за тем же, за чем немцы в 40 году обошли линию мажино через "непроходимые" ардены, вместо того,что бы просто её тупо прогрызать.

Ой, ну не надо так тупить, ну пожалустаааа!

Сегодня, зная предисторию событий, вы используете своё знание как аргумент в пользу десантной операции!!

Поймите, что руководство Красной Армии не знало глубины и мощности укреплений финского УРа! Поэтому и уперлись в него, до подхода средств усиления. А немцы знали, что им противостоит и действовали исходя из этого.

Сообщение отредактировал rusivan - 21.2.2014, 23:13

[liu07]

Ой, ну не надо так тупить, ну пожалустаааа!

Сегодня, зная предисторию событий, вы используете своё знание как аргумент в пользу десантной операции!!

Поймите, что руководство Красной Армии не знало глубины и мощности укреплений финского УРа! Поэтому и уперлись в него, до подхода средств усиления. А немцы знали, что им противостоит и действовали исходя из этого.

В общем да. Мерецков толком ни чего не зная о линии манергейма, тем не менее обещал Сталину быстренько решить все проблемы войсками одного ЛенВо.
Так офицер себя не ведёт, только безответственный карьерист. В результате имеем падение военного престижа СССР. На пустом месте, что называется.
На месте усатого, я бы его расстрелял. В прочем, не важно.
Но мы же обсуждаем вариант, когда гипотетически военную кампанию планирует не гандон Мерецков, а ответственный товарисч.
Соответственно если мы не знаем точно, что там на линии манергейма, то готовимся к наихудшему варианту. Лучше перебдеть, как говорится.
А высадка десанта как раз позволит вообще всё решить иначе. Другое дело, что наши люди способны обосрать любое начинание. Ну тут уж ничего не поделать...

Вполне возможно, что Сталин просто чувствовал интуитивно, что наши Енералы в случае десантной операции скорее всего обосрутся....А может и вовсе не рассматривался такой вариант.



Сообщение отредактировал liu07 - 22.2.2014, 9:59

[Василий]

Три самоходных плашкоута Крепим борт к борту. Этакий тримаран. Трюмы двух крайних забиты пустыми бочками. Закрытыми конечно. На палубах сорокопятки на тумбах и допустим зенитные пулемётные установки. Потопить торпедой или торпедами такой островок просто не реально. А атака на него будет стоить катерникам большой кровушки. Это как вариант.

Скорость этой стройки будет не ахти, уже бы некий сходный опыт на "поповках", плюс крайне подвержены качке, сами т.е. не качаются, но вибрация идет дикая. Мореходность тоже, как бы волной их тупо не разбило, тримараны то фактически работают на гибких связях. Амеры сажали затопленные корабли, поскольку 2-3 линии десанта с тяжелой техникой прибывали на больших транспортах, которые не могли подойти к мелкому берегу и имели высокий борт. вот они по уменьшению сделали псевдопирсы, к которым причаливали и из барж вариант мостов. Первая волна десанта шла классически бронекатера и десантные баржи, причем даже при слабой обороне противника потери были не хилые. Далее, шхеры крайне изрезаны мелями, там нужна очень хорошая маневренность, как бы эти "тирплексы" не расселись по мелям. Скорее всего, десантная операция имела бы смысл при атаке по крупным портовым городам, типа Хельсинки, Котка, Турку, правда там надо было ледоколы задействовать, все это не быстрая рейдовая операция и как бы Запад отреагировал, тож вопрос.
Теоретически можно было и некий аналог воздушной части ржевской операции провести - крупный авиадесант на какой-то из ключевых пунктов, тот же Оулу. В городе можно было организовать более полноценную оборону, а снабжение финнов наверняка шло через него, в то же время исключало бесперспективное наступление по Раатенской дороге. И ведь это то как раз пытались сделать, только в другом месте:

Во время наступления на главную оборонительную полосу “линии Маннергейма” (так называемого “наступления под Сумма”) 1 февраля 1940 года в тылу финских войск был высажен парашютный десант 201-й бригады. Олерация окончилась неудачей: несмотря на 90 тысяч снарядов, выпущенных по вражеским позициям в ходе артподготовки (вот количество мне лично сомнительно) и воздушную поддержку более чем ста боевых самолетов, серьезно потеснить противника не удалось. Упорный бой продолжался до наступления темноты, после чего советские войска отошли на исходные позиции. Десантникам, действующим в тылу, пришлось самим пробиваться на соединение с пехотой, что удалось далеко не всем...

и неудачные попытки диверсионных операций

Заброшены десанты из небольших групп ( 10 - 15 человек ) из состава
201-й ВДБр в места предпологаемой дислокации штабов финских пех. дивизий - ст. Гаврилово ( Ka"ma"ra"), Ayra"pa", Саперное ( Velrja"rvi ), Мельничные ручьи ( Puha"ja"rvi ), Громово ( Sakkola ). Все высадки, с точки зрения выполнения задачи ( дезорганизация работы штабов ), не выполнены. Группы в течении 1-2 дней окружались и пленились или уничтожались.

Как впоследствии выяснилось - вина разведки, штабов там не было. Есть мнение, неудачное десантирование советских парашютных групп 201-й бригады было лишь разведкой большого десанта с целью захвата Кексгольма и переезда туда Народного правительства Куусинена.

[Василий]

Мерецков толком ни чего не зная о линии манергейма, тем не менее обещал Сталину быстренько решить все проблемы войсками одного ЛенВо.

Или шла дезинформация сильная. Ведь по сути особой агентуры, похоже, в Финляндии у нас не оставалось, особенно в пограничных районах, финны хорошо подсуетились во время первой войны. Командование ЛВО рассчитывали на стандартную полосу ДЗОТов, которые бы подавили танки, а вот почему так безграмотно атаковали по лесной дороге сказать сложно, 163-я стрелковая дивизия наступала из местечка Ухта (Калевала), в окружение то попала, но не была так бездарно на дороге разорвана как 44 дивизия. А сформирована она была всего за год до финской войны, так что избытком боевого опыта не обладала и все равно действовала лучше 44-й, по сути легендарной дивизии Щорса. Почему последняя двигалась вообще по району, исключающем действия крупных сил (дорога шириной 4 м, окруженная лесами) для меня загадка.
Вот другой вопрос, с нашими то все понятно, но почему финны так провоцировали конфликт? Они, что, совсем не оценивали обстановку?

[liu07]

Три самоходных плашкоута Крепим борт к борту. Этакий тримаран. Трюмы двух крайних забиты пустыми бочками. Закрытыми конечно. На палубах сорокопятки на тумбах и допустим зенитные пулемётные установки. Потопить торпедой или торпедами такой островок просто не реально. А атака на него будет стоить катерникам большой кровушки. Это как вариант.

Скорость этой стройки будет не ахти, уже бы некий сходный опыт на "поповках", плюс крайне подвержены качке, сами т.е. не качаются, но вибрация идет дикая. Мореходность тоже, как бы волной их тупо не разбило, тримараны то фактически работают на гибких связях. Амеры сажали затопленные корабли, поскольку 2-3 линии десанта с тяжелой техникой прибывали на больших транспортах, которые не могли подойти к мелкому берегу и имели высокий борт. вот они по уменьшению сделали псевдопирсы, к которым причаливали и из барж вариант мостов. Первая волна десанта шла классически бронекатера и десантные баржи, причем даже при слабой обороне противника потери были не хилые. Далее, шхеры крайне изрезаны мелями, там нужна очень хорошая маневренность, как бы эти "тирплексы" не расселись по мелям.

Я в общем то и представлял себе крепить их просто тросами друг к другу. НУ как к причалу. Даже можно и покрышки между ними закрепить. Часть можно использовать как транспортные платформы. А часть из них как раз ставятся на якоря у мест высадки десанта. Эдакие плавучие форты. Да на них можно и зенитки разместить в принципе и прожектора для освещения в ночное время и не только сорокопятки на тумбах. Но в любом случае они помогут против катеров и авиации. Да и не так много у финов было этого добра.
А подавить финскую береговую оборону на относительно небольшом участке балтфлот плюс ВВС СССР были просто обязаны.

Да и просто на катерах и сторожевиках за день можно много чего перебросить.

Сообщение отредактировал liu07 - 22.2.2014, 23:08

[rusivan]

В общем да. Мерецков толком ни чего не зная о линии манергейма, тем не менее обещал Сталину быстренько решить все проблемы войсками одного ЛенВо.
Так офицер себя не ведёт, только безответственный карьерист. В результате имеем падение военного престижа СССР. На пустом месте, что называется.
На месте усатого, я бы его расстрелял. В прочем, не важно.

Вы опять используете послезнание. Поймите, при планировании операции никакой "линии Маннергейма" не существовало! Какие претензии к Мерецкову, который исходил из данных предоставленных ему разведкой?

Ошибка разведки? Да. А сколько их было! С каждой стороны!
Курская дуга - основной удар не там где ждали, а южнее. Разгром группы аримий "Центр" - удар не через Украину, а через Белоруссию. Высадка американцев не в крупных портах, а на пляжах. И так далее...

[liu07]

Ошибка разведки? Да. А сколько их было! С каждой стороны!
Курская дуга - основной удар не там где ждали, а южнее. Разгром группы аримий "Центр" - удар не через Украину, а через Белоруссию. Высадка американцев не в крупных портах, а на пляжах. И так далее...

В принципе и это может быть. Если СОВСЕМ ни чего не знать.
Хотя...если я совсем ни чего не знаю о противнике, то логично ИМХО готовиться к худшему сценарию. А значит концентрировать всю мощь и бить наверняка.

Да, если мы завезли 280 мм колотушки, а там оказались обычные ДЗОТы, то кто то может и хихикнет - из пушки дескать по воробьям. А вот если наоборот...придётся кровью умыться. Что хуже?

[rusivan]

Хотя...если я совсем ни чего не знаю о противнике, то логично ИМХО готовиться к худшему сценарию. А значит концентрировать всю мощь и бить наверняка.

Тоже верно. Только вот где "концентрировать всю мощь"? Километром левее, пару десятков километров правее или вообще прямо перед собой?

[Василий]

Да и просто на катерах и сторожевиках за день можно много чего перебросить.

Да перебросить то можно. Куда и с какой целью? Перебрасывать в шхеры, очень боюсь получим некий вариант Раатенской дороги - десант будут бить мобильные группы финнов. Просто окопаться и сидеть - погода не та. Морской десант имел бы смысл при захвате крупных портов, но вот именно эту идею отвергали, то ли ледовый слой около них был уже слишком толстым, то ли серьезно опасались противодействия Британии. Тримараны-планшкоуты. к сожалению, в данной ситуации будут маловыгодны - крайне тихоходные, не маневренные, требуют большого пространства в прорубленном ледоколом канале, а море тогда уже подмерзло. Проще уж по типу японцев, которые на затопленном танкере поставили береговую батарею - подогнать старый транспорт, посадить его на грунт и поставить на него те же гаубицы и долбить округу. Но в случае сс финнами толку будет мало, почти всюду берег переходит в лесные заросли, а там где города этого и так не требуется.
Планы то были разумные - два участка наступления - УРы линии, их прорыв оттягивает наиболее боеспособные войска для обороны их и рассечный удар на Оулу. Получается отсекаем группировкуу на линии от промышленных районов, уничтожаем или пленяем и поворачиваем на оставшиеся без армии промышленные районы. Сработали против сразу несколько факторов - линию понимали такой, как мы сами строили на западной границе, ДОТы и ДЗОТы фронтального огня, они во многом выгодны, но их могут давить танки, тупо расстреливать в амбразуры. Французский аналог ДОТов обратного ската вообще не рассматривали, поскольку у них полно других уязвимостей, но именно против танковой атаки они эффективны. С линией Мажино вообще параллели не было, это не УР, а классическая линия фортов, ее штурмовать было себе дороже, но и стоила она как "чугунный мост". Далее, никто не рассчи тывал на эффективные действия "клещей" мобильных лыжных и иных групп в лесных массивах. где техническое преимущество РККА было малоэффективно - артиллерии, танки и авиация бесполезны против групп. рассеянных в лесу. Если со снайперами то научились бороться. то с этими эффективных способов борьбы так и не нашли. Ну и не готовность войск к действиям в таких условиях, ведь все бывшие ранее боевые действия гражданской, "освободительных походов" в Буковину и Западную Украину, Советско-польская война и поход в Белоруссию вообще не давали такого опыта. Да и части были переброшены - 44 дивизия с Украины, т.е. люди вообще не имели опыта лесной жизни, 163-я год назад была сформирована в Тульской области - аналогично.
В принципе очень сильно подкачала пассивность командования и частей рассечного удара. Не сталкивались до этого с массовым применением зажигательных смесей против танков, причем в условиях или окопных позиций или лесов. Ну и не рассчитывали на колоссальную, помощь оружием, да и добровольцами со всей Европы, то, что народ не очень поддержит, думаю, уже представляли по Советско-Польской войне, хотя тоже вряд ли ждали такой массовой неприязни.
Попади любая другая армия в такие же условия эффект был бы аналогичным. А дальше..., в принципе после прорыва линии оккупация Финляндии была только вопросом скорого времени, НО - получали бы зону сплошной партизанской и диверсионной войны, вероятность влезания в войну на стороне "Оси" - это при том, что скрыто СССР готовился как раз к обратной войне, плюс - необходимые для безопасности Ленинграда территории были захвачены, финнов отрезали от северных морей, так что возникал вопрос, а оно надо? Есть лично у меня подозрение, что имел место "эффект Прутского похода", как тогда Петра 1 ввели в заблуждение молдавские и валашские госпадари, обещая колоссальную помощь и рассказывая о слабости турок, так и тут жулик Куусинен со товарищи набрехал.


В общем

С веселой песней уходит на войну Иван,
но, упершись в линию Маннергейма,
он начинает петь грустную песню,
как мы это сейчас услышим:
Финляндия, Финляндия,
туда опять держит путь Иван.
Раз Молотов обещал, что все будет хорошо
и уже завтра в Хельсинки они будут есть мороженое.
Нет, Молотов! Нет, Молотов!
Ты врешь даже больше, чем Бобриков!
Финляндия, Финляндия,
линия Маннергейма серьезное препятствие,
и когда из Карелии начался страшный артиллерийский огонь
он заставил замолчать многих иванов.
Нет, Молотов! Нет, Молотов!
Ты врешь даже больше, чем Бобриков!
Финляндии, Финляндии,
страшится непобедимая Красная Армия.
Молотов уже говорил, чтобы присмотрели себе дачу,
а то чухонцы угрожают нас захватить.
Нет, Молотов! Нет, Молотов!
Ты врешь даже больше, чем Бобриков!
Иди за Урал, иди за Урал,
там много места для молотовской дачи.
Туда отправим и Сталиных и их приспешников,
политруков, комиссаров и петрозаводских мошенников.
Нет, Молотов! Нет, Молотов!
Ты врешь даже больше, чем Бобриков!

[liu07]

Да перебросить то можно. Куда и с какой целью? Перебрасывать в шхеры, очень боюсь получим некий вариант Раатенской дороги - десант будут бить мобильные группы финнов. Просто окопаться и сидеть - погода не та. Морской десант имел бы смысл при захвате крупных портов, но вот именно эту идею отвергали, то ли ледовый слой около них был уже слишком толстым, то ли серьезно опасались противодействия Британии. Тримараны-планшкоуты. к сожалению, в данной ситуации будут маловыгодны - крайне тихоходные, не маневренные, требуют большого пространства в прорубленном ледоколом канале, а море тогда уже подмерзло

Какой же лёд ЛЕТОМ? Я лето имел в виду для высадки десанта. И погода летом хорошая. И шхеры...они конечно ужастные, но суша то за ними есть? Есть. И не нужно нам МНОГО шхер этих. Одной ( или одного? ) хватит. Там и высаживаемся. Но непрерывно. И высокая скорость плашкоутам не нужна. Через финский залив по любому за день переплывут. Он узкий. А на следующий день - обратно. Просто их много должно быть. Многие десятки троек. Ну и прочие корабли конечно. А бомберы сразу выносят хельсинки и далее по списку.
Захватываем некую территорию и стремительно окапываемся. По мере сил расширяем территорию. Тем паче на плашкоутах и Т-26 можно привезти. Они не тяжелые.
Быстро ДЗОТы возводим из подручных средств. Фины просто ВЫНУЖДЕНЫ будут пытаться этот импровизированный укрепрайон отвоевать обратно. Хотя бы по тому, что группировка там всё увеличивается. Ну и типо там "оппозиционное правительство" уже находится.
Получим атаки финов на нашу оборону, а по атакующим непрерывно ( и по подходящим войскам тем паче ) работает авиация. У финов армия то маленькая. За месяц другой, можно повыбить столько личного состава, что...они сами поймут бесперспективность дальнейшей войны и отдадут то что мы хотим.

Сообщение отредактировал liu07 - 23.2.2014, 22:29

[Василий]

Какой же лёд ЛЕТОМ? Я лето имел в виду для высадки десанта. И погода летом хорошая. И шхеры...они конечно ужастные, но суша то за ними есть? Есть. И не нужно нам МНОГО шхер этих. Одной ( или одного? ) хватит. Там и высаживаемся. Но непрерывно. И высокая скорость плашкоутам не нужна. Через финский залив по любому за день переплывут. Он узкий. А на следующий день - обратно. Просто их много должно быть. Многие десятки троек. Ну и прочие корабли конечно. А бомберы сразу выносят хельсинки и далее по списку.

Не пойдет, во-первых, описанная тактика прекрасно подходит для Нормандии с ее дюнами, высадил десант, занял плацдарм и развивай. В Финляндии сразу за шхерами в большинстве мест леса, ну высадили десант, из леса будут или пакостить или вообще не обратят внимание, сиди себе на берегу, пробираться через лес будет себе дороже. Если уж решили летом операцию проводить, что уж проще - классические десанты во все три крупных порта, вяжем всех кто попался. Куусинена в мэрию и все. Но это летом, а операцию недаром устраивали именно зимой 1940. Это второе. Причин было много, раньше сентября 1939 до того, как Германия влезла в Польшу и остальные европейские страны в ВМВ вообще устраивать какие-то авантюры было опасно, неизвестна реакция крупных игроков, позиция Германии не оказывать помощь финнам стала ясной только к концу осени 1940, откладывать до весны-лета 1940 было стремно - не знали какая будет ситуация в мире. Более того, К зиме 1940 четко было понятно, что СССР позволяют захват сопредельных зон у Румынии, Польши, Прибалтику - немцы с нами договорились, а союзники рассчитывали, что СССР тем самым приближается к Германии, т.е. рано или поздно столкнуться лбами. До 1939 г. после польской войны же не лезли, опасались негативной реакции Запада, а летом на Балтике можно было вполне получить атаки английских подлодок.

[liu07]

До 1939 г. после польской войны же не лезли, опасались негативной реакции Запада, а летом на Балтике можно было вполне получить атаки английских подлодок.

На балтике - да. А в мелководном и насыщенном мелями финском заливе...? Англы не самоубийцы. ИМХО.

[Василий]

На балтике - да. А в мелководном и насыщенном мелями финском заливе...? Англы не самоубийцы. ИМХО.

В ПМВ и в Гражданскую там подлодки спокойно действовали. А чем Вас не устраивает вариант высадки десантов в крупные порты? Почему обязательно надо плацдарм на побережье захватывать?

[liu07]

На балтике - да. А в мелководном и насыщенном мелями финском заливе...? Англы не самоубийцы. ИМХО.

В ПМВ и в Гражданскую там подлодки спокойно действовали. А чем Вас не устраивает вариант высадки десантов в крупные порты? Почему обязательно надо плацдарм на побережье захватывать?

Если у нас есть морская пехота, она подготовлена, подготовлен флот, силы авиаподдержки итд - то конечно в порт лучше. Но...Мы же всего этого особо не имели. А высадка на пустынный берег куда менее критична к мелочам, к слаженности, к точному следованию графикам высадки. И главное к темпу высадки. А в порту - вот взял какой нить транспорт и раскорячился на форватере в самый не подходящий момент. И что ждать когда уберут? К примеру конечно.

А в гражданскую противолодочных средств особливо и не было. А к тому же курсировать для высадки на побережье будут относительно мелкие корабли а не транспорты, с ними ПЛ бороться проблемно. А всплывать им будет крайне стрёмно.
И медленный ход десантных посудин не так уж критичен - вышли летом часа 4 утра - уже светает, пришли на плацдарм часа в 2 дня. А завтра обратно.
Отстаиваемся до утра в зоне защищённой плавучими фортами из тех же плашкоутов.
К тому же на побережье десант в начале только занимает плацдарм, готовясь к обороне. Окапывается. Он заставляет противника атаковать себя. А в порту сам атакует. Это куда сложнее делать ограниченными силами. Согласитесь.

[liu07]

Ну вот....
Можно и подробнее даже всё разложить.

Допустим заранее изготавливаются понтоны. Они заполняются чем то, что обеспечит их непотопляемость. Высота понтона 1 м, Ширина 2,7 м и длинна 13 м.
Это как раз габариты, которые позволят везти понтон на ж.д. платформе.
Передняя часть - одна из узких сторон наклонная как носок у лыжи.
При этом осадка нормальная предполагается 0,5 м. Соответственно грузоподъёмность такого понтона - 17,5 тонн. Это много. Но это не всё.
Заранее закупаем в штатах пару сотен подвесных лодочных моторов. Сил эдак по 50. ( вероятно советская промышленность их ТОГДА не делала? Вероятно. но можно на скорую руку и самим склепать, чай не сложно ) Понтоны имеют съёмные бронебортики высотой 1 м и толщиной 12-15 мм. Это надёжно предохранит десант и от пуль с берега и от осколков буде какой обстрел. Периметр бронебортика - 31.4 м. Площадь - 31,4 м.кв.
Вес этого бронебортика около 3750 кг. Плюс небольшая рубка моториста и стрелка и на ней пулемёт ДШК. Ещё 500 кг.
И того, полезный груз, который может нести одиночный понтон, вернее малая десантная баржа - около 13 тонн. Скорость её будет не большой. Но по любому хотя бы 10 км.в час явно получим.
Как вариант - 4 понтона швартуем друг к другу тросами. ( 2х2 )Проложив по бортам покрышки. Все движки на корму. Поверх всех примитивный настил из бруса. Получаем десантную баржу способную нести танк, грузовики, артиллерийские орудия. В прочем можно компоновать и более солидные "плоты" и ставить на них толкающие воздушные винты как на аэросани. На то время у СССР было весьма много авиационных двигателей не представляющих интерес для ВВС, но ещё вполне работоспособных.

Одиночная баржа несёт не менее 30 человек десанта, с вооружением, боеприпасами итд. По 1 м.кв на человека на палубе.
Что имеем. Ширина финского залива от 50 до 70 км. Значит выходим в 4-30. Лето, уже всё видно. До ТОГО берега не более 7 часов хода. Значит там мы в 11-30. Час - пока пришвартовались, разгрузились, то, да сё....В 12-30 идём обртно. У себя будем в 19-30. Ещё вполне светло.
За один рейс сотня одиночных барж однозначно перебрасывает пехотный полк со средствами усиления. Ну и более крупные "плоты" доставляют танки, артиллерию, боеприпасы итд. К стати у РККа была интересная штука - разборная бронированная огневая точка. Так что захваченный плацдарм можно было начать эффективно удерживать сразу же.

На плацдарм потоком текут войска. Что предпримет противник? Масс авиации для уничтожения средств высадки у финов нет. Катера? Но фишка в том, что стрельба торпедами по МДБ с осадкой 0.5 м дело весьма тухлое. И цель мала и торпеда должна идти буквально по поверхности.
Ну и конечно на МДБ племёты. И конечно высадку прикрывают разного рода сторожевики итд.
Подводные лодки? Они ещё более бесполезны. Английский флот? Во первых финский залив можно густо заминировать - это не долго. А во вторых англы не идиоты - лезть крупными кораблями в мелководный финский залив под удары авиации.

Пресловутый "Вяйнемяйнен"? Ну...против него будет ВЕСЬ балтфлот. Авось отобьётся от него балтфлот.

И так - по минимуму полк в день. Дивизия со средствами усиления, артиллерией и б.т.т. в неделю. Плюс расширение и укрепление плацдарма.
Фины либо должны сдаться - поняв, что пришел пушной зверь. либо должны пытаться ликвидировать плацдарм. ОК!! Этого нам и надо....Наша авиация получает войска противника в качестве цели, в достаточно сконцентрированном виде. Через месяц у финов кончаются войска....А наша численность на плацдарме растёт. Маннергейм же не идиот - воевать без надежды на успех до последнего финна. Он принимает ВСЕ наши требования....

Разве я не прав?

Сообщение отредактировал liu07 - 24.3.2014, 15:49

[Василий]

Разве я не прав?

Прав... Но не тут:) Финские берега это зачастую обрывистые, каменистые шхеры, практически до самой воды заросшие лесом, куда высаживать войска? Или валить лес и располагать солдат на вырубках? Но тогда финны будут атаковать из леса и отстреливать всех, кто под руку подвернется. Бомбардировки войск, продвигающихся в лесах неэффективны. Указанная схема прекрасно прошла бы в Нормандии, где песчаные пляжи, возможно в Дарданелах или Греции, но не в условиях Финляндии или Скандинавии. Там имели бы смысл десантные операции по крупным портам, в условиях превышающей численности штурмовых войск и технического оснащения в прямых боях защитники городов будут достаточно быстро разбиты или локализованы. А дальше, ну пусть партизаны сидят в лесах, дело их ликвидации уже на силами безопасности, без поступления оружия и боеприпасов их все-таки реально укротить.
Кстати лодочные моторы в СССР уже в 30-е годы стали производить очень неплохие, да и в царской России еще их выпускали.

[liu07]

Разве я не прав?

Прав... Но не тут:) Финские берега это зачастую обрывистые, каменистые шхеры, практически до самой воды заросшие лесом, куда высаживать войска? Или валить лес и располагать солдат на вырубках? Но тогда финны будут атаковать из леса и отстреливать всех, кто под руку подвернется. Бомбардировки войск, продвигающихся в лесах неэффективны. Указанная схема прекрасно прошла бы в Нормандии, где песчаные пляжи, возможно в Дарданелах или Греции, но не в условиях Финляндии или Скандинавии. Там имели бы смысл десантные операции по крупным портам, в условиях превышающей численности штурмовых войск и технического оснащения в прямых боях защитники городов будут достаточно быстро разбиты или локализованы. А дальше, ну пусть партизаны сидят в лесах, дело их ликвидации уже на силами безопасности, без поступления оружия и боеприпасов их все-таки реально укротить.
Кстати лодочные моторы в СССР уже в 30-е годы стали производить очень неплохие, да и в царской России еще их выпускали.

Как раз в лесу войска финов будут просто вынуждены двигаться по узким и фиговым дорогам. К стати ЭТО было в финскую. Когда советская авиация нанесла тяжелые потери финским подкреплениям выдвигавшимся к линии манергейма. И ИМХО места для высадки можно было найти.
Но в город тоже не плохо.
В какой Вы предлагаете? Давайте посмотрим это подробне?

Но сама идея с самоходными мелкосидящими МДБ - по моему вполне реальна. Согласны?

[Василий]

Там выбор невелик, кстати количество портов ограничено именно сложностью шхер и окружающего берега: Хельсинки, Котка, Турку. Захват любого из них дает возможность переброски войск минуя лесисто-болотистую местность, где сидели бы финские застрельщики, кстати они бы пакостили и при высадке на заросший берег, атакуя мелкими группами, за которыми авиация мало сможет гоняться. Крупный же порт спокойно берется современной армией с превосходящими огневыми средствами, действовать в условиях города финны особо не обучены, там лыжи и знание леса мало что даст, да и оборонять город просто.
Ну и затем понятно - захват крупных промышленных центров, коими эти порты и являются и лишение возможности пополнения боеприпасов и продовольствия. Пусть сидят в лесах как медведи.

[liu07]

Там выбор невелик, кстати количество портов ограничено именно сложностью шхер и окружающего берега: Хельсинки, Котка, Турку. Захват любого из них дает возможность переброски войск минуя лесисто-болотистую местность, где сидели бы финские застрельщики, кстати они бы пакостили и при высадке на заросший берег, атакуя мелкими группами, за которыми авиация мало сможет гоняться. Крупный же порт спокойно берется современной армией с превосходящими огневыми средствами, действовать в условиях города финны особо не обучены, там лыжи и знание леса мало что даст, да и оборонять город просто.
Ну и затем понятно - захват крупных промышленных центров, коими эти порты и являются и лишение возможности пополнения боеприпасов и продовольствия. Пусть сидят в лесах как медведи.

И это хорошо. Правда придётся ставить на МДБ по два движка. Да бы таки поднять скорость.

[sirruph]

Ответ на исходный вопрос прост как мычание.

2 фактора (оба озвучили выше, т.ч. осталось только повторить):

1. Вопрос с финиками надо было решать именно под зиму, до лета времени ждать не было. Т.е. военное планирование было подчинено внешней политике, которую тогда СССР практически не определял, будучи вынужденным следовать требованиям момента. С Польшей немцы вопрос решили моментально, на западном фронте, как всем казалось, возник надолго позиционный застой. Соответственно, раз по протоколу к ПМР финики относились к сфере интересов СССР, нужно было решать вопрос с их будущей ориентацией, поскольку угроза Питеру с границей в 20 км была нешуточная - пока немцы еще не осознали свою новую крутость и не решили переиграть августовские и октябрьские договоренности. Ибо если бы немцы знали заранее, как они разделают поляков - ПМР бы не подписывали.
2. Наши вояки были на 100% уверены, что рулят исключительно большие батальоны, и никакие линии Маннергейма финикам не помогут. Хотя, справедливости ради, линия финикам и не помогла особо - природные условия куда большую роль сыграли. Ну и фактическая неготовность РККА к реальной войне тоже, конечно.

[liu07]

Там выбор невелик, кстати количество портов ограничено именно сложностью шхер и окружающего берега: Хельсинки, Котка, Турку. Захват любого из них дает возможность переброски войск минуя лесисто-болотистую местность, где сидели бы финские застрельщики, кстати они бы пакостили и при высадке на заросший берег, атакуя мелкими группами, за которыми авиация мало сможет гоняться. Крупный же порт спокойно берется современной армией с превосходящими огневыми средствами, действовать в условиях города финны особо не обучены, там лыжи и знание леса мало что даст, да и оборонять город просто.
Ну и затем понятно - захват крупных промышленных центров, коими эти порты и являются и лишение возможности пополнения боеприпасов и продовольствия. Пусть сидят в лесах как медведи.

А как Вы оцениваете десант в Выборг?
К стати - а можно ведь представить себе и десант по замёрзшему льду.
В принципе в аэросанях ни какого хайтека в ТО время явно не было. Как считаете?
Я могу развить идею технически.

Ответ на исходный вопрос прост как мычание.

2 фактора (оба озвучили выше, т.ч. осталось только повторить):

1. Вопрос с финиками надо было решать именно под зиму, до лета времени ждать не было. Т.е. военное планирование было подчинено внешней политике, которую тогда СССР практически не определял, будучи вынужденным следовать требованиям момента. С Польшей немцы вопрос решили моментально, на западном фронте, как всем казалось, возник надолго позиционный застой. Соответственно, раз по протоколу к ПМР финики относились к сфере интересов СССР, нужно было решать вопрос с их будущей ориентацией, поскольку угроза Питеру с границей в 20 км была нешуточная - пока немцы еще не осознали свою новую крутость и не решили переиграть августовские и октябрьские договоренности. Ибо если бы немцы знали заранее, как они разделают поляков - ПМР бы не подписывали.
2. Наши вояки были на 100% уверены, что рулят исключительно большие батальоны, и никакие линии Маннергейма финикам не помогут. Хотя, справедливости ради, линия финикам и не помогла особо - природные условия куда большую роль сыграли. Ну и фактическая неготовность РККА к реальной войне тоже, конечно.

Вы скорее всего правы. Но тогда давайте пожуём десант по льду? Яволь?

[Markiz]

Василий

Там выбор невелик, кстати количество портов ограничено именно сложностью шхер и окружающего берега: Хельсинки, Котка, Турку. Захват любого из них дает возможность переброски войск минуя лесисто-болотистую местность, где сидели бы финские застрельщики, кстати они бы пакостили и при высадке на заросший берег, атакуя мелкими группами, за которыми авиация мало сможет гоняться. Крупный же порт спокойно берется современной армией с превосходящими огневыми средствами, действовать в условиях города финны особо не обучены, там лыжи и знание леса мало что даст, да и оборонять город просто. Ну и затем понятно - захват крупных промышленных центров, коими эти порты и являются и лишение возможности пополнения боеприпасов и продовольствия. Пусть сидят в лесах как медведи.

Карельский перешеек даёт ещё меньше выбора.
а а застрельщики пакостили везде и так - без них ни как - так что не аргумент.
крупный порт как то крупно и обороняется - ещё с царских времён могли остаться береговые батареи и т.п.
и дело не в обученности финов, а в их решимости и желании обороняться.
так, что высадка десанта на пустынную местность предпочтительнее, учитывая не хватку у финов бронетехники и тяжёлого вооружения


sirruph

Ответ на исходный вопрос прост как мычание.2 фактора (оба озвучили выше, т.ч. осталось только повторить):
1. Вопрос с финиками надо было решать именно под зиму, до лета времени ждать не было. Т.е. военное планирование было подчинено внешней политике, которую тогда СССР практически не определял, будучи вынужденным следовать требованиям момента. С Польшей немцы вопрос решили моментально, на западном фронте, как всем казалось, возник надолго позиционный застой. Соответственно, раз по протоколу к ПМР финики относились к сфере интересов СССР, нужно было решать вопрос с их будущей ориентацией, поскольку угроза Питеру с границей в 20 км была нешуточная - пока немцы еще не осознали свою новую крутость и не решили переиграть августовские и октябрьские договоренности. Ибо если бы немцы знали заранее, как они разделают поляков - ПМР бы не подписывали.
2. Наши вояки были на 100% уверены, что рулят исключительно большие батальоны, и никакие линии Маннергейма финикам не помогут. Хотя, справедливости ради, линия финикам и не помогла особо - природные условия куда большую роль сыграли. Ну и фактическая неготовность РККА к реальной войне тоже, конечно.

1 - совсем не факт
как показали события, вопрос со страной финикоф можно было решить и весной-летом, когда Европа оказалась очень занята собственными проблемами
да и немцы в 39 не круты насколько круты были в 41-м - скорее - вообще не круты
и договорённости играли им на руку - они любыми способами были готовы их сохранять, до времени.

2 - трудно назвать боеготовой армию без командиров.
Без подготовленных старших командиров и старшего комсостава вообще.


liu07

В принципе в аэросанях ни какого хайтека в ТО время явно не было. Как считаете?

проблема была в их достаточном наличии и во времени на изготовление и переброску

[liu07]

liu07

В принципе в аэросанях ни какого хайтека в ТО время явно не было. Как считаете?

проблема была в их достаточном наличии и во времени на изготовление и переброску

Да. Но это даже скорее могли быть просто некие решетчато-рамные конструкции. Или даже деревянные. Рекордов скорости от них не требовалось. Длительного использования тоже. И двигаться им только по ровному льду. Так что могли быть ну совсем примитивные штуковины.
Я бы сделал так.
Авиадвигатели старых образцов, ( Их было в достатке. На это время устарела масса самолётов и их моторы стали ненужными. Но они БЫЛИ ) прям с пропеллерами монтируем в раму с сетчатым ограждением. Там же бак бензина и прочее.
Получается нахлобучка на любую раму с лыжами. Передние лыжи поворачиваются примитивным рычагом. Аэросани готовы. Дёшево и сердито.
В короткие сроки можно наклепать сотни таких. И их скорость явно будет побольше чем у барж. Так что обернуться за сутки туда-сюда они могут и пару раз.
А уж ежели лёд замёрз - ни какие катера финов не могут ни чего. Ни "Вяйнемяйнен", ни английский флот.
Согласны?

================================================================================

P.S. Рад снова Вас читать. А то Вы опять пропали....

[Markiz]

согласен
не помогли

мне что то представляется, что если кто то бы стал снимать двигатели со старых самолётов
то быстро стал бы главным героем доноса про вредительство и подрыв боеготовности...

А вообще:
боюсь это заняло бы время
конструкция не настолько проста как кажется
грузоподъёмность много меньше, чем у барж и катеров
шумно, суетно и требует подготовки

но, вообще, удивительно, что РККА ломилась грубо и прямолинейно напролом.
чего здесь больше - недооценки противника или боязнь гнева начальства за инициативу?

PS
Работы много, а времени мало - не высыпаюсь, если засиживаюсь на форуме.
Но соскучился, приятно общаться с умными людьми. ))

[InterSchool]

На это время устарела масса самолётов и их моторы стали ненужными.

Авиационные двигатели стареют намного быстрее самолетов. Требования к их надежности гораздо выше, чем двигателям наземной техники, поэтому выработавшие свой авиационный ресурс двигатели ставят на все, что не летает.

быстро стал бы главным героем доноса про вредительство и подрыв боеготовности...

Маркиз, Вы в своем репертуаре. А что сталось бы с тем, кто списывал бы в металлолом работоспособные двигатели, не выработавшие (кажется) и половины своего ресурса?

[liu07]

согласен
не помогли

мне что то представляется, что если кто то бы стал снимать двигатели со старых самолётов
то быстро стал бы главным героем доноса про вредительство и подрыв боеготовности...

А вообще:
боюсь это заняло бы время
конструкция не настолько проста как кажется
грузоподъёмность много меньше, чем у барж и катеров
шумно, суетно и требует подготовки

но, вообще, удивительно, что РККА ломилась грубо и прямолинейно напролом.
чего здесь больше - недооценки противника или боязнь гнева начальства за инициативу?

PS
Работы много, а времени мало - не высыпаюсь, если засиживаюсь на форуме.
Но соскучился, приятно общаться с умными людьми. ))

А их и снимать не надо. Была куча движков ( как и было правильно замечено ) просто выработавших ресурс. Но это ресурс АВИАЦИОННЫХ моторов. А работоспособных их было куда больше.

Грузоподъёмность аэросаней меньше....да. Но я почитал про аэросани - скорость значительно больше. И 30 и 40 км.ч. было получить вполне реально от любой краколыги. А это пара рейсов в день гарантированно. К тому же если лёд достаточно прочный, то и платформу с танком вполне можно катить на лыжах по нему с вполне приличной скоростью.


А ломиться - да, ломились. Но не так мощно как надобно. Не пренебрегал бы Мерецков противником - проломили бы линию манергейма быстро и без излишних потерь.

Сообщение отредактировал liu07 - 14.4.2014, 11:23

[Василий]

Практически все крупные аэросани того времени могли перевозить не более 12 человек. запас хода не более 120 км. Неровный лед, а замерзшее море именно такое было для них достаточно опасным препятствием. Не уверен, что в этих бы условиях кряколыги утянули бы что-то мало-мальски серьезное. Плюс крайне низкая живучесть, да еще и опасный авиабензин (ну да входить в зону огня противника на них все равно не собираемся).
Линию Маннера в принципе проломили то достаточно легко, когда разработали правильную тактику - самые опасные доты обратного ската атаковали саперы вместе с танками, танки, прячась за массивом дота давили прикрывающие его доты фронтального ската, а саперы затем залезали на массив или или подрывали крышу дота или заливали огнесмесь в вентиляционные шахты и выжигали. НО все это надо было еще разработать, у нас не было опыта прорыва укрепленных линий такого типа, да и ни у кого не было еще. Потом на этом опыте немцы спокойно разорвали линия Мажино, которая куда мощнее была. Да и крайне плохие данные разведки, фактически ДОТы класса "Миллионер" воспринимались как слухи.
Ошибочным оказался выбор второго направления Суомуссалми — Раате. Никто не предал значения лесистой зоне с практически полным отсутствием дорог.Фактически потери почти 40-45 т. человек произошли на этом направлении в Битве при Суомуссалми, сражении на Раатской дороге, в так называемой «долине смерти» у г. Питкяранта, а это треть всех потерь. Более того, наиболее серьезно пострадавшие части сформированы и базировались в степной и полевой зоне Украины и в принципе не готовились к ведению боев в лесах.
В принципе потом уже проговаривалась серьезная ошибка в фактическом отказе от применения авиадесантов, хотя планы такого на Выборг были. Сейчас ряд экспертов полагает, что были бы очень удачны десанты на Котка и Выборг - захват двух крупных портов, отсечение группировки линии Маннера, создание угрозы Хельсинки, плюс, практически единственная зона Финляндии, где нет ни озерной россыпи и где очень сильно сведены леса. Тут хорошо будут действовать части, имеющие авиационную поддержку, классические же лыжные отряды застрельщиков сами превращаются в мишени.
Мне попадалось мнение, что очень сильно наврал Куусинен, который расписывал как народ Финляндии в едином порыве... Фактически же вышло еще печальнее, чем в Польше, где хоть какие то красные отряды пытались действовать. В Финляндии же не было вообще никакой помощи, похоже, что вся красная агентура была благополучно додавлена за две предыдущие войны. И разрабатывалась операция именно в расчете на поддержку населения. А отношение у фиников было хорошо проиллюстрировано в акте об осмотре "долины смерти" -

При осмотре установле­но, что, несмотря на наличие смертельных ранений, значительная часть по­гибших носит следы пристреливания в голову и добивания прикладами. Один из погибших, обутый в финские сапоги пьексы, приставлен к дереву вверх ногами. Жена инструктора политотдела 18 СД Смирнова (работавшая по партучету в политотделе) была обнажена и между ног вставлена наша ручная грана­та. С большинства командного состава сорваны петлицы и нарукавные знаки. Ордена, имевшиеся у командного состава, финнами вырывались с материей.

Крупные финские порты. кроме Хельсинки, обороны не имели, в царские времена были выстроены укрепления в Выборге, на Бьорке и прикрывавший Хельсинки УР Свеаборгской крепости.

[Markiz]

InterSchool
это не я - это не мой репертуар
доносы были обычным делом - или не согласны?
что вызвало у вас протест?

а кто списывал в металлолом двигатели?

я знаю, что двигатели могли работать ещё долго - для этого требовался капремонт и заключение специалиста с завода
и можете летать дальше
то же по планеру и прочему оборудованию.
это когда не чем заменить.


liu07
для этого всё нужно было время и специалисты - искать и выбирать, собирать.
просто не знаю сколько времени
+ не большая грузоподъёмность и шум...
+ какая то часть сломается или получит повреждения...

уж тогда легче, мне кажется, поставить на лыжи пехоту, а на аэросани - пулемёты, миномёты, лёгкие пушки и припасы

Мерецкову не хватило умения опыта и решимости
а где было взять других?
и кто бы решился возражать и проявлять инициативу в 39-м?

Василий
вот иенно, вот именно
только вопрос: почему? как же так?

+ отличие Финской компании от Польской - какое?
было время сплотиться для обороны страны
в таких условиях агентуре трудно действовать.


как то так

[liu07]

liu07
для этого всё нужно было время и специалисты - искать и выбирать, собирать.
просто не знаю сколько времени
+ не большая грузоподъёмность и шум...
+ какая то часть сломается или получит повреждения...

уж тогда легче, мне кажется, поставить на лыжи пехоту, а на аэросани - пулемёты, миномёты, лёгкие пушки и припасы

Мерецкову не хватило умения опыта и решимости
а где было взять других?
и кто бы решился возражать и проявлять инициативу в 39-м?

1. И так можно. Более того для перевозки тяжелых грузов по льду можно сделать просто что то вроде саней большой площади. Некая рама зашитая доской, на приличном количестве лыж.
Вес распределяется на большую площадь льда. А значит лёд гарантированно выдержит. А эдакие сани буксирует...некий тягач. В принципе по льду это сможет делать много кто. От лёгких танков и гусеничных тягачей, до возможно автомобилей с цепями на колёсах.
Да просто всё можно было возить автотранспортом, через финский залив, как возили грузы по "дороге жизни" в Ленинград. Морозы тогда грохнули лютые. Лёд думаю был толст.

2. Мерецков же просто обычный ...ни кто. Таких много всегда и во всех областях деятельности. И во всех странах. Посредственность. Серость.
С думающими командирами в РККА, а ранее в Российской армии начала 20 века, действительно были проблемы. В прочем не только, совсем не только у РККА.
Одни только упорные наступления плотными цепями против пулемётного огня, на западном фронте в начале 1 МВ, это просто гимн идиотам в погонах.
И ведь ни для кого тогда пулемёты уже совсем не были новинкой.....

Но таки смогли мы найти талантливых командиров. Иначе бы нам немцев ни по чём не победить. Цена правда высоковата оказалась.

Сообщение отредактировал liu07 - 15.4.2014, 11:47

[InterSchool]

для перевозки тяжелых грузов по льду можно сделать просто что то вроде саней большой площади.

Слово "волокуша" уже забыто?

[liu07]

для перевозки тяжелых грузов по льду можно сделать просто что то вроде саней большой площади.

Слово "волокуша" уже забыто?

Сани - они вроде бы обладают лучшими характеристиками?

[Markiz]

liu07
1. - нет - это уже не быстрый и лёгкий десант, а громоздкая операция, с множеством слабых мест
как мне кажется.

Кроме того всё это требует личной инициативы и множество нововведений и изменений - то есть идти на личный риск - этого многие боялись.

2. Таких "ни кто" было слишком много в руководстве.
Старший комсостав-то выбит.

Талантливые командиры выдвинулись позже, когда во время войны понадобились именно они.
Посредственности на войне живут-руководят не долго.

PS
Я извиняюсь, что вклинился в Ваш разговор и, возможно, нарушил его.

[liu07]

liu07
1. - нет - это уже не быстрый и лёгкий десант, а громоздкая операция, с множеством слабых мест
как мне кажется.

Кроме того всё это требует личной инициативы и множество нововведений и изменений - то есть идти на личный риск - этого многие боялись.

2. Таких "ни кто" было слишком много в руководстве.
Старший комсостав-то выбит.

Талантливые командиры выдвинулись позже, когда во время войны понадобились именно они.
Посредственности на войне живут-руководят не долго.

PS
Я извиняюсь, что вклинился в Ваш разговор и, возможно, нарушил его.

1. По чему громоздкая? Автотранспорт как раз куда проще и доступнее чем всякого рода подручные средства-импровизации.
Ну была же "дорога жизни"? И ни обстрелы ни бомбёжки не могли её остановить.
А тут чего?
К стати когда то русские войска перешли по льду аж Ботнический залив и добрались до Швеции. И шли зимой и с ночёвкой ( шестью ночёвками ) на льду.

2. Интересно, что Сталин как раз в военные дела с Финляндией и не лез лично. Это Мерецков вылез с хвостливыми заявлениями дескать ЛенВо раздавит финов сам, один. И дураку и карьеристу поверили.

Сообщение отредактировал liu07 - 17.4.2014, 19:16

[Markiz]

liu07
1. Потому, что для тех же грузовиков, для больших саней, волокуш и т.п., необходима подготовленная трасса, дорога.
объезд слабых мест, трещин и торосов, пунктов помощи, знаков, регулировщиков и т.п.
т.е. нужна разведка и обустройство - это нельзя просто дать направление - езжайте туда.
"дорога жизни" не в раз появилась и не существовала сама по-себе.

Перешедшие залив русские войска не тащили, скорее всего, тяжёлое вооружение - полевая артиллерия на конной тяге максимум.
А конница и пехота не столь требовательны как грузовики.

2. Сталин не лез?
т.е. это прошло мимо его внимания?

Скорее всего Мерецков сказал то, что от него ждали: Раздавим могучей пятой.
У него был выбор сказать что то иное? )
"Дураку" поверили? Так ктож они тогда - дураки? )
ну а карьерист - так тут или-или, мне кажется.
или сделаешь и в медалях и погонах или нет, но судьба твоя темна и тревожна.

[Markiz]

liu07
Собственно, что хотел сказать то по теме:
Вы правы - возможностей действовать в той войне по-другому, не настолько прямолинейно, как было,
Таких возможностей было не мало: от планеров и парашютистов, до морских десантов и отрядов лыжников и аэросаней и т.п.

Но вот вопрос: "Почему так не действовали?" и почему в Карелии воевали столь однобоко и неумело?
Вот это вопрос.