Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Форум Torturesru.com _ Болталка и политика _ И.В.Сталин

Автор: Markiz 19.2.2007, 1:22

А что же он сделал, тот Гений,
Сваявший себе монумент
Из нескольких светлых прозрений,
Из нескольких тёмных легенд?

Стихи советского поэта(имени, к сожелению, не помню), вряд ли он имел ввиду Ленина или Сталина, но, я уверен, подходят к этой теме.
Давайте выскажемся, обменяемся идеями, Что он сделал кроме того,
что взял Россию с сохой и оставил её с ядерной дубинкой.

Автор: sirruph 19.2.2007, 1:32

Отвечаю в стиле, да простят меня за стихи.

Уже послы живут в тылу глубоком,
Уже в Москве наркомов не видать,
И панцерные армии фон Бока
На Химки продолжают наступать.

Решают в штабе Западного фронта -
Поставить штаб восточнее Москвы,
И солнце раной русского народа
Горит среди осенней синевы ...

Уже в Москве ответственные лица
Не понимают только одного:
Когда же Сам уедет из столицы -
Но как спросить об этом Самого?

Да, как спросить? Вопрос предельно важен,
Такой, что не отложишь на потом:
- Когда отправить полк охраны Вашей
На Куйбышев? Состав уже готов.

Дрожали стекла в грохоте воздушном,
Сверкало в Александровском саду ...
Сказал спокойно: - Если будет нужно,
Я этот полк в атаку поведу.

Ф.Чуев.

Личный пример, Маркиз, личный пример.

"Я солдат на маршалов не меняю"

ИМХО, за одно это уже безмерного уважения достоин.

И не с дубинкой, а с оружием. Давай все же цитировать ближе к тексту.

Автор: flash53 19.2.2007, 1:37

Когда кремлевскими стенами
Живой от жизни огражден,
Как грозный дух он был над нами, -
Иных не знали мы имен.

Гадали, как еще восславить
Его в столице и селе.
Тут ни убавить,
Ни прибавить, -
Так это было на земле...


Так это было: четверть века
Призывом к бою и труду
Звучало имя человека
Со словом Родина в ряду.

Оно не знало меньшей меры,
Уже вступая в те права,
Что у людей глубокой веры
Имеет имя божества.

И было попросту привычно,
Что он сквозь трубочный дымок
Все в мире видел самолично
И всем заведовал, как бог,

Что простирались эти руки
До всех на свете главных дел -
Всех производств,
Любой науки,
Морских глубин и звездных тел;

И всех свершений счет несметный
Был предуказан - что к чему,
И даже славою посмертной
Герой обязан был ему...

И те, что рядом шли вначале,
Подполье знали и тюрьму,
И брали власть, и воевали, -
Сходили в тень по одному,

Кто в тень, кто в сон, - тот список длинен, -
В разряд досрочных стариков.
Уже не баловал Калинин
Кремлевским чаем ходоков...

А те и вовсе под запретом,
А тех и нет уже давно.
И где каким висеть портретам -
Впредь на века заведено...

Так на земле он жил и правил,
Держа бразды крутой рукой.
И кто при нем его не славил,
Не возносил -
Найдись такой!

Не зря, должно быть, сын востока,
Он до конца являл черты
Своей крутой, своей жестокой
Неправоты.
И правоты.

Но кто из нас годится в судьи -
Решать, кто прав, кто виноват?
О людях речь идет, а люди
Богов не сами ли творят?

Не мы ль, певцы почетной темы,
Мир извещавшие спроста,
Что и о нем самом поэмы
Нам лично он вложил в уста?

Не те ли все, что в чинном зале,
И рта открыть ему не дав,
Уже, вставая, восклицали:
"Ура! Он снова будет прав..."?
...........

Мы звали - станем ли лукавить?-
Его отцом в стране-семье.
Тут ни убавить,
Ни прибавить,-
Так это было на земле.

То был отец, чье только слово,
Чьей только брови малый знак -
Закон.
Исполни долг суровый -
И что не так,
Скажи, что так...

О том не пели наши оды,
Что в час лихой, закон презрев,
Он мог на целые народы
Обрушить свой верховный гнев...

А что подчас такие бури
Судьбе одной могли послать,
Во всей доподлинной натуре -
Тебе об этом лучше знать.

Но в испытаньях нашей доли.
Была, однако, дорога
Та непреклонность отчей воли,
С какою мы на ратном поле
В час горький встретили врага

И под Москвой, и на Урале -
В труде, лишеньях и борьбе -
Мы этой воле доверяли
Никак не меньше, чем себе.

Мы с нею шли, чтоб мир избавить,
Чтоб жизнь от смерти отстоять,
Тут ни убавить,
Ни прибавить, -
Ты помнишь все, отчизна-мать.

Ему, кто все, казалось, ведал,
Наметив курс грядущим дням,
Мы все обязаны победой,
Как ею он обязан нам...

А.Т.Твардовский

А мы, конечно, можем полагать что угодно...

Автор: sirruph 19.2.2007, 1:58

2flash53

Спасибо!

Прикинь, а я до сих пор этих стихов не видел!

Прекрасно, на самом деле. Все-таки Твардовский - талантище. Один из самых уважаемых мной литераторов. Более всего за Теркина и за "Я убит подо Ржевом". Теперь еще за это уважать буду. Прекрасный, объективный и взвешеный взгляд. ППКС, как говорится.

Кстати, к вопросу о т.н. "окопной правде". У Твардовского она совсем не такая как у Астафьева. Совсем.

Автор: flash53 19.2.2007, 2:23

Цитата(sirruph @ 19.2.2007, 0:58) *
Все-таки Твардовский - талантище. Один из самых уважаемых мной литераторов. Более всего за Теркина и за "Я убит подо Ржевом". Теперь еще за это уважать буду.
Кстати, к вопросу о т.н. "окопной правде". У Твардовского она совсем не такая как у Астафьева. Совсем.

Мне еще у него "Две строчки" про финскую запомнились. Тоже "окопная правда", и опять не в астафьевском духе. На год обрати внимание.

Из записной потертой книжки
Две строчки о бойце-парнишке,
Что был в сороковом году
Убит в Финляндии на льду.

Лежало как-то неумело
По-детски маленькое тело.
Шинель ко льду мороз прижал,
Далеко шапка отлетела.
Казалось, мальчик не лежал,
А все еще бегом бежал,
Да лед за полу придержал...

Среди большой войны жестокой,
С чего — ума не приложу, —
Мне жалко той судьбы далекой,
Как будто мертвый, одинокий,
Как будто это я лежу,
Промерзший, маленький, убитый,
На той войне незнаменитой,
Забытый, маленький, лежу.
1943

Автор: sirruph 19.2.2007, 2:34

Цитата(flash53 @ 19.2.2007, 2:23) *
Мне еще у него "Две строчки" про финскую запомнились. Тоже "окопная правда", и опять не в астафьевском духе. На год обрати внимание.

Из записной потертой книжки
Две строчки о бойце-парнишке,
Что был в сороковом году
Убит в Финляндии на льду.

Лежало как-то неумело
По-детски маленькое тело.
Шинель ко льду мороз прижал,
Далеко шапка отлетела.
Казалось, мальчик не лежал,
А все еще бегом бежал,
Да лед за полу придержал...

Среди большой войны жестокой,
С чего — ума не приложу, —
Мне жалко той судьбы далекой,
Как будто мертвый, одинокий,
Как будто это я лежу,
Промерзший, маленький, убитый,
На той войне незнаменитой,
Забытый, маленький, лежу.
1943

Помню эти стихи. Хорошие, но негативные какие-то. Точнее не позитивные. Фатализм так и лезет. Странно, что в 1943. В 1942 я бы такой настрой понял еще.

Автор: flash53 19.2.2007, 2:53

Цитата(sirruph @ 19.2.2007, 1:34) *
Помню эти стихи. Хорошие, но негативные какие-то. Точнее не позитивные. Фатализм так и лезет. Странно, что в 1943. В 1942 я бы такой настрой понял еще.


Хе-хе... В том-то и дело. Люди-то живые были. Приведу снова ссылку:

Константин Симонов. Глазами человека моего поколения (http://www.konkurs.senat.org/vasilevsky/k-simonov.html).

Не хочу приводить здесь полный текст, великоват, почитай, что Василевский рассказывает про командира танкового корпуса Вольского и командарма Герасименко. Любопытные штрихи.

Кстати, про Мерецкова он там интересно рассказывает - про начало финской, и как Мерецков начальником генштаба стал.

P.S. Прочитал как-то сдуру Астафьева "Пастух и пастушка". Мне не показалась нормальной психика автора.

Автор: Markiz 19.2.2007, 3:01

так, прошу обратить внимание, что стихи могут быть удалены, переведите их в ссылки.

моё четверостишие - эпиграф к теме.
по другому он не размещался.

Автор: sirruph 19.2.2007, 13:00

Маркиз, если мы будем говорить только о личности Сталина, объективного обсуждения не выйдет.

Очень важный вопрос - каким образом вообще оценивать политических деятелей?

Я считаю, что главное - результат. Поэтому Сталина, при котором страна два раза поднялась из руин, я считаю великим и достойным политиком, несмотря на то, что при нем имеди место различные неприятные эксцессы, да и сам он был жесткой личностью.
А Горбачев, разваливший СССР до конца, ИМХО - мудак.

Ну, тут естественно, сразу надо начинать раскрывать вопросы альтхистори, что было в России до индустриализации и были ли перспективы у СССР и, если были, то какие.

Автор: Markiz 19.2.2007, 20:26

Офтоп, господа!
офтоп удалён.
Неужели Вам нечего сказать о Сталине кроме парадных стихов?

Автор: afank 19.2.2007, 20:31

Сказал бы - выгоните ... Вы же.

Автор: sirruph 19.2.2007, 20:39

Цитата(Markiz @ 19.2.2007, 20:26) *
Офтоп, господа!
офтоп удалён.
Неужели Вам нечего сказать о Сталине кроме парадных стихов?

В таком случае здесь все оффтопик.
Адиос, я пошел домой. Что-то пропало желание общаццо.

УПД.
Ладно, ты в своем праве.

Автор: sirruph 19.2.2007, 22:29

Цитата(afank @ 19.2.2007, 20:31) *
Сказал бы - выгоните ... Вы же.

А Вы без мата, но с аргументами. Типа - он был неправ, потому что ...

Автор: flash53 19.2.2007, 22:53

Цитата(Markiz @ 19.2.2007, 19:26) *
Неужели Вам нечего сказать о Сталине кроме парадных стихов?

Markiz, если Вы считаете стихи Твардовского парадными - значит, Вы их не прочитали.

Автор: Markiz 20.2.2007, 1:26

flash53 в отношении Твардовского я не прав, но стихи у нас не приветствуются - для этого отдельный форум.

Я надеялся что будет объяснена какую соху на какую бомбу поменяли России.
А главное: почём?

Никакого особого подвига Сталина я не вижу.
Да, человек он был незаурядный, даже Великий, но вот во что людям обошлось его руководство и власть...

Частично мы говорили уже о нём в теме о сов-ой экономике и о коллективизации.
Например принудительная кол-ция повысила сбор зерна к 1940г на 50%
это при том что в колхозы вбухали технику, деньги, часть крестьян, самых успешных - кулаков и подкулачников, отправили в ссылку, отняв у них имущество и землю.
но и этого мало.

Цитата
Понимая, что в силу необходимости крестьянин вынужден будет выращивать продукцию на приусадебном участке (жестко регламентированном в размерах), государство обложило его сразу двумя налогами: натуральным — обязательные поставки мяса, шерсти, молока, яиц и т. д. — и денежным, выплачиваемым колхозниками с 1939 года по прогрессивным ставкам .
При помощи первого за бесценок изымалась определенная часть выращенной сельскохозяйственной продукции. И тут одна характерная деталь: подсобные хозяйства, не имеющие скота или птицы по причине того, что их часто нечем было кормить (а таких было немало), также не освобождались от уплаты натурального налога, для них не делалось никаких скидок. Подобное положение вынуждало членов семьи искать заработков на стороне, а поскольку это было для того времени непростым делом, крестьянам чаще всего приходилось продавать продукты, отказывая себе в самом необходимом.

индустриализация? тоже не вижу особого подвига насколько всё это разрекламировано.
В предшествующий ей период НЭПа вся тяжёлая промышленность, транспорт, банки, оптовая и загран. торговля была в руках гос-ва.
Что мешало гос-ву провести индустр. спокойно, без пропогандистской истерики - не понятно.

Покажите Как изменилась и чем отличалась жизнь с сохой и жизнь с атомной бомбой.

Внешние угрозы опустите.

Автор: sirruph 20.2.2007, 13:12

Цитата(Markiz @ 20.2.2007, 1:26) *
Я надеялся что будет объяснена какую соху на какую бомбу поменяли России.
А главное: почём?

индустриализация? тоже не вижу особого подвига насколько всё это разрекламировано.
В предшествующий ей период НЭПа вся тяжёлая промышленность, транспорт, банки, оптовая и загран. торговля была в руках гос-ва.
Что мешало гос-ву провести индустр. спокойно, без пропогандистской истерики - не понятно.

Покажите Как изменилась и чем отличалась жизнь с сохой и жизнь с атомной бомбой.

Внешние угрозы опустите.

А я поиграю, пожалуй в твою игру.

Без обсуждения альтернатив разговор смысла не имеет. Вот и расскажи нам, какие были альтернативы сталинизму.

Если бы мы не проводили индустриализацию, коллективизацию. Троцкого бы оставили, весь большевистский террариум. Заговорщиков военных. Тухачевского, который сотни тысяч легких танков строить собирался, "победителя" японцев Блюхера на Дальнем Востоке, "победителя" немцев Дыбенко, других "победителей".

Что было бы тогда?

А вот когда ты мне расскажешь об альтернативах, тогда я тебе скажу, почему Сталин был лучше. Договорились?

Автор: afank 20.2.2007, 14:42

А Сталин был не из того же террариума ??? Интересная мысль ... Только это был не террариум - скорее больше подходит "пауки в банке." А Сталин оказался не самым умным, а самым подлым и самым аморальным из этих пауков. Самым бездушным.
История не имеет сослательных наклонений - но ответьте на вопрос: как помогло сельскому хозяйству уничтожения великого селекционера Вавилова, травля генетики и лысенковщина ? В чем был смысл уничтожения Мандельштама, Мейерхольда, Михоэлса, травли Зощенко, Ахматовой, Шостаковича, Эйзенштейна ?
Ну обзавелся неандарталец ядерной дубиной ... Только вот Рузвельт Франклин Делано президент США вывел свою страну из Великой Депрессии и атомной бомбой обзавелись там не ворую чужих секретов(не станете отрицать роль советсткой разведки в создании атомной бомбы ?). И обошлись без миллионных человеческих жертвоприношений, раскулачивания, ГУЛАГа и "шарашек" ... Как это у него так вышло ? Может климат другой ? Или страна с демократической формой правления все таки лучше чем тирания ?

Автор: sirruph 20.2.2007, 15:08

Цитата(afank @ 20.2.2007, 14:42) *
А Сталин был не из того же террариума ??? Интересная мысль ...

Это Ваша мысль. Я ничего такого не говорил.
Цитата(afank @ 20.2.2007, 14:42) *
Только это был не террариум - скорее больше подходит "пауки в банке." А Сталин оказался не самым умным, а самым подлым и самым аморальным из этих пауков. Самым бездушным.

Пустые ничего не значащие слова. К тому же если бы Сталин не был самым умным, то победил бы не он, а победили бы его.
Цитата(afank @ 20.2.2007, 14:42) *
История не имеет сослательных наклонений - но ответьте на вопрос: как помогло сельскому хозяйству уничтожения великого селекционера Вавилова, травля генетики и лысенковщина ? В чем был смысл уничтожения Мандельштама, Мейерхольда, Михоэлса, травли Зощенко, Ахматовой, Шостаковича, Эйзенштейна ?

И опять я не утверждал ничего подобного тому, что Вы пытаетесь мне приписать. Я никогда не говорил, что уничтожение кого-либо помогло с/х или промышленности. И я никогда не говорил, что в уничтожении Мандельштама, Мейерхольда, Михоэлса, травли Зощенко, Ахматовой, Шостаковича, Эйзенштейна был смысл. Я предлагал разобраться в том, что тогда происходило и попробовать понять, почему эти люди были осуждены.
Цитата(afank @ 20.2.2007, 14:42) *
Ну обзавелся неандарталец ядерной дубиной ... Только вот Рузвельт Франклин Делано президент США вывел свою страну из Великой Депрессии и атомной бомбой обзавелись там не ворую чужих секретов(не станете отрицать роль советсткой разведки в создании атомной бомбы ?). И обошлись без миллионных человеческих жертвоприношений, раскулачивания, ГУЛАГа и "шарашек" ... Как это у него так вышло ? Может климат другой ? Или страна с демократической формой правления все таки лучше чем тирания ?

Вы утомительно скучны, ну сколько можно повторять одно и то же. Ваши сравнения с неандертальцем несостоятельны - амеров можно обозвать неандертальцами точно так же, вопрос критерия. Насчет воровства чужих секретов - ну и что? Это к Сталину претензии, что в РИ ни материальной, ни научной, ни кадровой базы не было? А, по-моему, уж скорее к российским императорам...
И не надо уже свою волынку про "миллионные жертвоприношения". Я никогда не утверждал, что массовые репрессии были СССР жизненно необходимы и полезны (хотя и не отрицал - все возможно). Я всего лишь хочу сказать, что вопрос о репрессиях очень сложен и требует серьезного изучения. И прежде всего не по поводу их нужности или не нужности, а поводу вызвавших их причин. Я, вот, к примеру, считаю (о чем многораз говорил) что репрессии как форма разрешения элитарного конфликта были по сути неизбежны. И они имели место не потому, что это было нужно для индустриализации, а потому что условия такие сложились.

А климат действтельно другой. Более холодный, что бы там критики Паршева не говоили (жаль, до разбора никак не дойду).

А насчет страны с демократической формой правления уже даже и не смешно.
Во-первых, этих "демократических" форм много. СССР - одна из них.
Во-вторых, США демократическая форма правления не мешала устраивать и массовые репрессии, и геноцид, и концлагеря создавать. Когда руководство считало, что это необходимо.

А Ваши терминологические игры про тиранию можете играть с другими любителями игр. Я предпочитаю серьезные разговоры.

Автор: flash53 20.2.2007, 15:36

Цитата(afank @ 20.2.2007, 13:42) *
Только вот Рузвельт Франклин Делано президент США вывел свою страну из Великой Депрессии и атомной бомбой обзавелись там не ворую чужих секретов(не станете отрицать роль советсткой разведки в создании атомной бомбы ?).

Вывел из Великой Депрессии, в которую США, видимо, Сталин и его агентура ввергли.
А атомную бомбу создали Великие Американские Ученые, такие, например, как Энрико Ферми, Эмилио Сегре, Эдвард Теллер и еще длинный список. И письмо Рузвельту о необходимости создания атомной бомбы делали Великие Американские Ученые Лео Силард и Альберт Эйнштейн. Не воруя чужих секретов... Обоср@ться можно от подобного невежества.

Автор: afank 20.2.2007, 15:58

У меня сканер не работает - а то перенес бы в текстовый вид для справки одну хорошую книжку - отчет о создании американской атомной бомбы и ее испытание. 1946 года издания книга - русский перевод с английского. Про технологии мало - в основном про организационные вопросы.
Про роль советской разведки слышали ?
Эти ученые, помнится были беженцами, но в "шарашки" их не загоняли. Странно ...
А насчет репрессий - мне кажется, что тут больше не злодейства, а глупости "вождя", его паранои, зависти и злобы. "Элитарный конфликт" ? Это, когда чтобы занять комнату сосед по коммуналке стучал на соседа ? Хороша элита ...
Почему осуждены ? Мейерхольд, например, за то что посвятил пьесу "первому красноармейцу" - Троцкому, то бишь. Злопамятен был, "усатый" ...
Репрессии - это были массовые убийства и усатый вождь старался замазать в подлости и крови как можно больше людей. После XX-го съезда были не редки самоубийства среди гэбэшников и "стукачей" - от страха и мук совести. Шигалевщина, как и было сказано. Нечаевщина воплощенная в дело. Перечитайте пьесу "Дракон" Евгения Шварца - там хорошо сказано про души. Человеческие души.

Автор: flash53 20.2.2007, 16:19

Цитата(afank @ 20.2.2007, 14:58) *
У меня сканер не работает - а то перенес бы в текстовый вид для справки одну хорошую книжку - отчет о создании американской атомной бомбы и ее испытание. 1946 года издания книга - русский перевод с английского. Про технологии мало - в основном про организационные вопросы.
Про роль советской разведки слышали ?
Эти ученые, помнится были беженцами, но в "шарашки" их не загоняли. Странно ...

Это что, как всегда, ответ по существу? Термин пора вводить "стиль Аванка", это когда в сообщении ноль целых хрен десятых информации, а одна трепотня ни о чем и безграмотные заявления.

Американскую атомную бомбу делали в подавляющем большинстве не американские ученые. У американцев не было ни кадрового потенциала, ни наработок в этой области. Американская атомная бомба сделана на чужих секретах.

Советскую атомную бомбу делали советские ученые и, после войны, некоторые германские. О роли разведданных в ее создании Вы, как всегда, не знаете вообще ничего. Подозреваю, если приведу Вам факты, Вы им не поверите.

Кстати, водородную бомбу русские сделали раньше американцев, а задача эта была весьма нетривиальна. Чуть ли не главную роль тут сыграл небезызвестный Сахаров.

И кто Вам сказал, что атомную бомбу делали в шарашке?

Автор: sirruph 20.2.2007, 16:34

Цитата(afank @ 20.2.2007, 15:58) *
У меня сканер не работает - а то перенес бы в текстовый вид для справки одну хорошую книжку - отчет о создании американской атомной бомбы и ее испытание. 1946 года издания книга - русский перевод с английского. Про технологии мало - в основном про организационные вопросы.

Очень жаль. Я был бы весьма признателен.
Цитата(afank @ 20.2.2007, 15:58) *
Про роль советской разведки слышали ?

Конечно слыхал. И считаю это большой победой. Кстати, ЕМНИП, кое-кто сливал инфу вполне сознательно, и не из коммунистических убеждений - а потому что не хотели Трумэну монополию давать.
Цитата(afank @ 20.2.2007, 15:58) *
Эти ученые, помнится были беженцами, но в "шарашки" их не загоняли. Странно ...

У нас тоже поголовно никого не загоняли, вообще-то. Большинство вполне себе работало и так.
Цитата(afank @ 20.2.2007, 15:58) *
А насчет репрессий - мне кажется, что тут больше не злодейства, а глупости "вождя", его паранои, зависти и злобы. "Элитарный конфликт" ? Это, когда чтобы занять комнату сосед по коммуналке стучал на соседа ? Хороша элита ...

Вам так кажется. Конфликт был элитарный - а элита была та самая, которая из революции выросла. Потому и и-за коммуналок дрались. От Сталина в тех условиях мало что зависело - противоречия без его участия образовались и задолго до. К тому же борьба за комуналки - это так, побочный эффект. Началось все с куда более серьезных разборов, а коммуналки пошли до кучи.
Цитата(afank @ 20.2.2007, 15:58) *
Почему осуждены ? Мейерхольд, например, за то что посвятил пьесу "первому красноармейцу" - Троцкому, то бишь. Злопамятен был, "усатый" ...

Вы приговор цитируете? Я не издеваюсь, я спрашиваю.
За "усатого" низачот и анреспект. mad.gif Надоело.
Цитата(afank @ 20.2.2007, 15:58) *
Репрессии - это были массовые убийства и усатый вождь старался замазать в подлости и крови как можно больше людей. После XX-го съезда были не редки самоубийства среди гэбэшников и "стукачей" - от страха и мук совести. Шигалевщина, как и было сказано. Нечаевщина воплощенная в дело. Перечитайте пьесу "Дракон" Евгения Шварца - там хорошо сказано про души. Человеческие души.

Ой, я валясь! Муки совести! Вы еще скажите, что Ахромеев от мук совести повесился. И что РОхлина жена от тех же мук убила.

А Шварц таки да, кросавчек. Только вот я из него несколько другие выводы сделал.


Цитата(flash53 @ 20.2.2007, 16:19) *
Американскую атомную бомбу делали в подавляющем большинстве не американские ученые. У американцев не было ни кадрового потенциала, ни наработок в этой области. Американская атомная бомба сделана на чужих секретах.

Советскую атомную бомбу делали советские ученые и, после войны, некоторые германские. О роли разведданных в ее создании Вы, как всегда, не знаете вообще ничего. Подозреваю, если приведу Вам факты, Вы им не поверите.

Кстати, водородную бомбу русские сделали раньше американцев, а задача эта была весьма нетривиальна. Чуть ли не главную роль тут сыграл небезызвестный Сахаров.

И кто Вам сказал, что атомную бомбу делали в шарашке?

Кстати, да.

А какова была роль разведданных? Мне казалось, что приличной.

Автор: flash53 20.2.2007, 17:01

Цитата(sirruph @ 20.2.2007, 15:34) *
Цитата
У меня сканер не работает - а то перенес бы в текстовый вид для справки одну хорошую книжку - отчет о создании американской атомной бомбы и ее испытание. 1946 года издания книга - русский перевод с английского. Про технологии мало - в основном про организационные вопросы.

Очень жаль. Я был бы весьма признателен.

Не парься. Открывай книгу Лесли Гровса «http://militera.lib.ru/memo/usa/groves/index.html» и читай. Ведь именно генерал Гровс руководил всей организационной стороной Манхэттенского проекта.
Цитата
А какова была роль разведданных? Мне казалось, что приличной.

В отличии от немцев, советские разработчики атомной бомбы смогли разработать реальную конструкцию, определить необходимые материалы (расщепляющиеся, замедлители, поглотители) и технологию очистки урана (потом им еще и Герц с фон Арденне прилично помогли в этом вопросе). Главное значение разведданных заключалось в подтверждении правильности разработок. Кроме того, вероятно, из них были получены важные численные значения параметров материалов (типа сечений рассеяния нейтронов), экспериментальное определение которых требовало большого времени и материальных ресурсов. Кстати, почему это все ставится в вину – непонятно, наоборот, это огромный успех разведки.

Автор: sirruph 20.2.2007, 17:58

Цитата(flash53 @ 20.2.2007, 17:01) *
Очень жаль. Я был бы весьма признателен.

Не парься. Открывай книгу Лесли Гровса «http://militera.lib.ru/memo/usa/groves/index.html» и читай. Ведь именно генерал Гровс руководил всей организационной стороной Манхэттенского проекта.

В отличии от немцев, советские разработчики атомной бомбы смогли разработать реальную конструкцию, определить необходимые материалы (расщепляющиеся, замедлители, поглотители) и технологию очистки урана (потом им еще и Герц с фон Арденне прилично помогли в этом вопросе). Главное значение разведданных заключалось в подтверждении правильности разработок. Кроме того, вероятно, из них были получены важные численные значения параметров материалов (типа сечений рассеяния нейтронов), экспериментальное определение которых требовало большого времени и материальных ресурсов. Кстати, почему это все ставится в вину – непонятно, наоборот, это огромный успех разведки.

За ссылу спасибо, почитаю.
Про то, что данные были в основном подтверждающие где-то читал, кстати.
Но мне казалось, что все же инфа была более актуальна. Хотя в общем получается, что сделали бы и без них, просто с большими затратами.

Насчет вины - думаю, что это вечный тезис о том, что мы (восточные варвары) сами ничего не можем. Кстати, полагаю, что Сталин тем и ненавистен, что обратное доказал.

Автор: afank 21.2.2007, 14:17

Очень интересно о Сталине в "Розе Мира" Даниила Андреева. Впечатляет ... Внушаит, как любит говорить Хрюн Моржов.

Автор: sirruph 21.2.2007, 14:54

Цитата(afank @ 21.2.2007, 14:17) *
Очень интересно о Сталине в "Розе Мира" Даниила Андреева. Впечатляет ... Внушаит, как любит говорить Хрюн Моржов.

Розу Мира пока не читал - есть более актуальная литература. Однако строить свою позицию на мнениях литераторов полагаю за моветон. Умение красиво излагать на бумаге отнюдь не является показателем достаточного уровня знаний и, тем более, способности анализировать. Кроме того, некоторые литераторы, как показывает практика, помимо отсутствия знаний и способностей к анализу, также обладают, мягко выражаяясь, немалым самомнением и уверенностью в своем праве на обладание истиной в последней инстанции.
Это я не про кого-либо с нашего форума писал, чтобы вдруг не подумали.

Автор: Markiz 1.3.2007, 0:13

чистки, на этот раз фото подчистки:
http://fishki.net/comment.php?id=18194

Автор: flash53 1.3.2007, 2:49

Цитата(Markiz @ 28.2.2007, 23:13) *
чистки, на этот раз фото подчистки:
http://fishki.net/comment.php?id=18194


Цитата из текста по указанной ссылке:
"Такое существенное сокращение группы объясняется сталинской "чисткой" 1937 года, не обошедшей и ряды Красной армии: жертвами ее стали более 25 000 командиров и комиссаров". wink.gif smile.gif

P.S. А подчистки - вещь известная. Вполне напоминает профессиональную деятельность главного героя романа Оруэлла "1984", недаром же у советских таможенников в списке запрещенной к ввозу литературы он стоял, говорят, на первом месте.

Автор: sirruph 1.3.2007, 13:59

Цитата(flash53 @ 1.3.2007, 2:49) *
Цитата из текста по указанной ссылке:
"Такое существенное сокращение группы объясняется сталинской "чисткой" 1937 года, не обошедшей и ряды Красной армии: жертвами ее стали более 25 000 командиров и комиссаров". wink.gif smile.gif

P.S. А подчистки - вещь известная. Вполне напоминает профессиональную деятельность главного героя романа Оруэлла "1984", недаром же у советских таможенников в списке запрещенной к ввозу литературы он стоял, говорят, на первом месте.

Странно, что не все 40 тысяч генералов. А то и 55...


Цитата(Markiz @ 1.3.2007, 0:13) *
чистки, на этот раз фото подчистки:
http://fishki.net/comment.php?id=18194

Маркиз, фото, безусловно, интересные, но автор поста билли_ред просто придурок. Ты загляни в оригинальный пост и почитай его ответы комментаторам.
Ага, с фото с Лениным всех кулаков убрали потому что расстреляли. Вот, делать больше было нечего, как всех кулаков на фото отслеживать.
Обычная антисовесткая (теперь уже антироссийская) агитка. Про 25 тыс. командиров и комиссаров флеш уже ответил.

Автор: afank 1.3.2007, 14:57

Убирали и подчищали. Без ФотоШопа обходились. И Троцкого рядом с Лениным. И прочих. И из учебников и из истории. Поэтому так "взошли" сейчас Фоменко с Носовским - отношение к истории не как к науке, а как к служанке господствующнй идеологии.

Автор: flash53 1.3.2007, 15:06

Цитата(afank @ 1.3.2007, 13:57) *
Убирали и подчищали. Без ФотоШопа обходились. И Троцкого рядом с Лениным. И прочих. И из учебников и из истории. Поэтому так "взошли" сейчас Фоменко с Носовским - отношение к истории не как к науке, а как к служанке господствующнй идеологии.

Почитайте американский, английский или французский учебник истории и поищите там объективность, прежде чем лягать себя в мошонку.


Цитата(sirruph @ 1.3.2007, 12:59) *
Странно, что не все 40 тысяч генералов. А то и 55...

Так ты разве не понял? Это же только в 1937 году 25 000, по тексту так следует понимать. wink.gif

Автор: sirruph 1.3.2007, 15:12

Цитата(flash53 @ 1.3.2007, 15:06) *
Так ты разве не понял? Это же только в 1937 году 25 000, по тексту так следует понимать. wink.gif

Да понял конечно. 15 в 1938, а еще 15 в прочие годы. Причем уже не тыщщ, а мульенов. Для пущего престижу.
Просто от подобного автора был вполне ожидаем легкий и непринужденный переход от 40 тыщщ за все время к 40 тыщщ только в 1937.

Автор: afank 1.3.2007, 15:12

Ну, просто как в школьные годы чудесные - а вот Попов вообще "кол" схлопотал ... Что мне американская или французская история ? Они как нибудь со своим дерьмом разберутся. Только вот есть разница - они позорными страницами в своей истории не гордятся и "объективных причин" и оправданий не ищут, а делают все, чтобы подобное не повторилось. И не повторяют, стараются не повторять прежних ошибок. Есть такой простой закон:"Каждый платит за себя." Чужими грехами свои не смоешь и не оправдаешься.

Автор: sirruph 1.3.2007, 15:16

Цитата(afank @ 1.3.2007, 15:12) *
Ну, просто как в школьные годы чудесные - а вот Попов вообще "кол" схлопотал ... Что мне американская или французская история ? Они как нибудь со своим дерьмом разберутся. Только вот есть разница - они позорными страницами в своей истории не гордятся и "объективных причин" и оправданий не ищут, а делают все, чтобы подобное не повторилось. И не повторяют, стараются не повторять прежних ошибок. Есть такой простой закон:"Каждый платит за себя." Чужими грехами свои не смоешь и не оправдаешься.

Ну, во-первых, не разберутся потому что не будут. Им себе реноме портить не комильфо - им от нас этого требовать комильфо.
Во-вторых гордятся и еще как. Потому что весь вопрос в том, что считать позорным, а что нет. Ну а что безусловно позорное - про то не вспоминают.
В-третиьх, и старые ошибки повторяют и новые делают.

Автор: flash53 1.3.2007, 15:25

Цитата(afank @ 1.3.2007, 14:12) *
Только вот есть разница - они позорными страницами в своей истории не гордятся и "объективных причин" и оправданий не ищут, а делают все, чтобы подобное не повторилось. И не повторяют, стараются не повторять прежних ошибок.

Да где ж Вы таких глупостей наслушались? Фридрих Второй, после которого Пруссия обезлюдела, в Германии обзывается не иначе как Фридрих Великий, а от памятников ему в глазах рябит. Французы от Наполеона аж писяются. А в США янки гордятся своими предками-отморозками с "Мэйфлауэра", а южане - своими предками-конфедератами, живота не жалевшими в защиту рабства. А уж ошибок не повторяют - ой-ёй-ёй... И стараются так, аж пар из ушей идет... А Вы, как всегда, хотите быть святее папы римского, да только все время чужими лозунгами шпарите. Денег-то у ЦРУ попросили или зачем я Вам адресок слал?

Автор: afank 1.3.2007, 15:45

А может я на эфэсбэ работаю и вас проверить хотел ? Не надо обобщать - далеко не у всех французов Наполеон-герой, но он часть истории Франции и помимо всего кое-что полезное сделал. Как и Фридрих - тоже историческая фигура. Петра I почитали в России и в советские времена - но он тоже был человек сложный и дров много наломал. Тоже самое - насчет конфедератов. А насчет прежних ошибок - вот в Нью-Йорке слово "негр" запретили к употреблению ! А может после 11 сентября в США начали организованно и массово отправлять в концлагеря арабов ? Что-то не припомню такого ... И никаких репрессий в Мадриде и Лондоне не началось после терактов. А ведь были "объективные причины" ...

Автор: sirruph 1.3.2007, 15:50

Цитата(afank @ 1.3.2007, 15:45) *
И никаких репрессий в Мадриде и Лондоне не началось после терактов. А ведь были "объективные причины" ...

Хорош тупить. Причины были, да условий не было. Их и у нас нет, потому такого не будет.
А вот веселуха в стиле косовского сценария может быть вполне. Как у нас, так и у иврапэйцев. Если только таких прекраснодушных, как Вы слушать будем.

Либеральная мантра.

"Новое все равно пробьет себе дорогу"

повторять до тех пор, пока новое не пробьет тебе голову.

Автор: afank 1.3.2007, 16:06

У них не будет - демократические институты работают и граждане не позволят. Потому что чувствуют себя ГРАЖДАНАМИ и отстаивают свои права.

Автор: sirruph 1.3.2007, 17:13

Цитата(afank @ 1.3.2007, 16:06) *
У них не будет - демократические институты работают и граждане не позволят. Потому что чувствуют себя ГРАЖДАНАМИ и отстаивают свои права.

Демократические институты не просто не будут работать против косовского сценария - они активнейшим образом ему способствуют.

Когда тебя убивают только за то, что ты той национальности, как сербов в Косово - ты можешь сколько угодно чувствовать себя гражданином. Разница будет только в том, что ты умрешь с этой мыслью, а не с какой-нибудь другой.

Гипертолерантность, на которой пышным цветом цветет всякая фундаменталистская погань, есть вполне естестенная стадия развития западного либерального мира с вашими любимыми демократическими институтами. Я ведь недаром недавно это все со СПИДом сравнивал - клиническая картина у толератного общества точно такая же, как у пораженного СПИДом организма.

Автор: afank 1.3.2007, 17:20

Не у толерантного, а у политкорректного. Но это не результат развития западного либерального мира, а результат развития "левой" мысли - логический конец развития их идей.

Автор: sirruph 1.3.2007, 17:34

Цитата(afank @ 1.3.2007, 17:20) *
Не у толерантного, а у политкорректного. Но это не результат развития западного либерального мира, а результат развития "левой" мысли - логический конец развития их идей.

А чем гипертолерантность отличается от политкорректности? В моем понимании это почти синонимы.

Автор: InterSchool 1.3.2007, 17:54

Толерантность - это мировоззрение, а политкорректность - это поведение.

Автор: Markiz 6.3.2007, 0:43

Сейчас слушаю:
Смерть Сталина: последняя загадка.
Первый • 05 марта, понедельник, 23:50—1:45
Что же случилось в ту таинственную ночь на 1 марта 1953 года - на " Ближней даче" Сталина? История будет рассказана голосом Павла Лозгачева -помощника коменданта сталинской дачи. Того, кто подробно автору фильма обо всем происшедшем в ту судьбоносную ночь. Именно он - Лозгачев дежурил в ту ночь на даче, именно он нашел Вождя, беспомощно лежащим на полу. Эдвард Радзинский: "Этот фильм я решил снять в Петербургском Большом Концертном Зале, рассчитанном почти на четыре тысячи человек. Я хотел, чтобы огромный зал - где люди имеют самые разные мнения о Сталине стал незримым судьей моего повествования. Мое выступление - не лекция. Это импровизация, попытка воскресить давно умершего человека - огромную личность ..И любой выкрик из многотысячного зала мог уничтожить съемку ...Я был счастлив, что два с половиной часа в напряженном молчании зал слушал эту историю.. .Теперь услышите ее вы..." Почему именно Сталин был востребован Историей? Что скрывалось за самыми таинственными - последними годами его правления? Почему после великой победы в Отечественной войне последовало уничтожение элиты и новый террор ? Стоял ли мир накануне Апокалипсиса? Все эти вопросы звучат в фильме Эдварда Радзинского.

Автор: Птичка_Оля 5.3.2009, 14:54

И снова 5 марта. Мы помним.


Автор: antar49 5.3.2009, 16:22

Верить Радзинскому, мне лично, как-то не очень хочется - уж больно певуч! Как будто сам присутствовал при убийстве Распутина, или же при смерти Сталина. Но ведь как все было на самом деле теперь НИКТО и, думается, НИКОГДА уже не узнает. Все варианты будут не более чем версии. Свидетели? Кто они и где были прежде? А теперь, когда действительных свидетелей тех событий уже не осталось, то почему же не пофантазировать на заданную тему, тем более, что схватить за язык уже более некому. И смерть Сталина в изложении его сторонников будет отличаться от изложения его противников (или врагов) с точностью до наоборот (ну вот так и хочется пнуть вчерашнего властелина не рискуя получить сдачи! Ах, как сладостно топтать мертвого кумира при жизни которого не смел поднять глаз на него!).
Может, все же не стоит вот так топтать историю собственного Отечества, какой бы она ни была?

Автор: vlt 5.3.2009, 18:30

Цитата(Markiz @ 6.3.2007, 0:43) *
Почему именно Сталин был востребован Историей? Что скрывалось за самыми таинственными - последними годами его правления? Почему после великой победы в Отечественной войне последовало уничтожение элиты и новый террор ? Стоял ли мир накануне Апокалипсиса? Все эти вопросы звучат в фильме Эдварда Радзинского.

А почему Сталин не должен был появиться? Его появление было вполне логичным. Что таинственного было в последних годах правления Сталина? О какой уничтоженной элите Вы говорите? О каком "новом" терроре?

Автор: Stilet 6.3.2009, 0:45

"Французы от Наполеона аж писяются"
и чем же плох Наполеон??
Тем, что привел в порядок съехавшую с тормозов страну, в которой члены правительства чуть ли не ежедневно отправляли друг друга на гильотину?
Тем, что взамен феодальных традиций и абсолютистского потреблядства создал более-менее приличный свод законов, который между прочим правоведы изучают и ныне, наряду с римским правом?
Тем, что вернул Франции регалии Карла Великого, и лишил таковых СРИгн??
Французы при нем вроде как не жаловались - да - ввел цензуру на печатные издания - велика беда. Беспорядки прекратились, головы рубить аки кукурузные кочаны перестали. Он и "сто дней" получил, поскольку пользовался популярностью даже после поражения.

А не любить человека только за то, что он воевал против России - это вы извините. Неаргументированно.

По теме:
Хорошие стихи, Твардовский - замечательный поэт, но стихи - это красивое украшение одного патриотического мнения. Но по поводу ВМВ:
Битва за Атлантику и вообще морское присутствие союзников, которое обеспечило нам поставки техники, продовольствия и боеприпасов, караваны и т.д. - кто-то здесь может оценить влияние всего этого на нашу победу? или согласитесь, что явление малоизученное.

Никто почему-то ою этом не вспоминает, как и о том, как настойчиво Сталин требовал от Черчилля этих поставок т.к. понимал, что они жизненно нужны. И в пропаганде и в бытовой сфере - везде сразу после 1945 союзников уважали, любили и считали чуть ли не братьями. Столкнулись интересы - пропаганда сработала наоборот и результат - сейчас все вспоминают только то, что союзники долго не спешили высадится в Нормандии. 99,99999% заявляет, что войну выиграл СССР в одиночку. И вот сейчас уже звучат заявления, что войну выиграл чуть ли не Сталин лично. Мол не было бы Сталина - был бы экстерминатус всем.

Соглашусь, что - да, будь "у руля" Союза личность более мягкая, размазанная и сопливая - война была бы проиграна безнадежно. Но это если брать точку отсчета с июня 1941.

А до этого времени не кто иной как Сталин показывал сопли и размазаность не хуже европейских премьеров. И Чемберлен в Мюнхене ничуть не хуже выглядил, чем Сталин, когда произносил "я знаю как германский народ любит своего фюрера и поэтому пью за его здоровье". И обучал "броненосные полчища" из вышеприведенных стихов в собственном танковом училище. И выставлял на парад Кривошеина с Гудерианом.

При том, что существует версия, что вермахт в 1938 (меньше 500 000) смогла бы раздолбать даже Чехословакия, поддержи ее хоть морально сообщество (а не так как Пилсудский и Хорти - кинулись добивать) и не имей она "5-й колонны" в виде 23% немцев и избранного после Бенеша президента-предателя Гаху.


И тут выходит интересный факт. Нам известно - мол "Советское правительство предложило Чехословакии помощь, но та ее отвергла". Тупее отговорки не придумать - ведь как известно эта нота звучала 19 марта 1939, а Бенеш ушел в отставку 5 октября 1938. То есть Сталин предложил помощь нацисту Гахе против нациста Гитлера. Добродетельнейший ход и вообще - очень полезное предложение о помощи.

Между прочим в 1938 при угрозе для Судет - Франция реально начала мобилизацию, после чего Гитлер испугавшись соснуть хуйца, - обратился к Чемберлену и в Мюнхене уверил его и Даладье, что войны можно избежать.

После этого Сталин заключает договор с Гитлером.

Для чего все это написано?? Чтобы представить картинку перед войной. Да, Сталин внес огромный вклад в Победу над Гитлером. Но он внес такой же огромный вклад и в разжигание войны, играя в свои "геополитические игры". Была куча моментов когда сраный вермахт можно было выпилить до его основания, не понеся особых потерь. Но это сделано не было, и события после 22 июня, когда "любимый народный фюрер - герой тостов Отца советских людей" - "предательски и очень неожиданно напал" - и кровь этих миллионов погибших при отступлении - частично лежит и на совести Сталина.

В этом плане уважаю Черчилля. Он ненавидел большевиков с 1917 года, но еще и в 1938 назвал поездку Чемберлена позорной, и потом, сбросив все лисные симпатии-антипатии, сделал все, чтобы Гитлера разгромить.
И осудить его никто не сможет за довоенное поведение, но увы - не он был премьер.

Автор: vlt 6.3.2009, 6:52

То есть, СССР нужно было бы напасть на Германию и, соответственно, ввести войска в страны Восточной Европы? Вот, блин! И так виноваты и эдак...А насчет Англии могу сказать, что далеко не всё Стилет "осветил"! Лично мне похеру, кто там у них был премьером и Черчилля не надо изображать ангелом-такая же скотина!

Автор: Stilet 6.3.2009, 12:06

VLT ИМХО всем цивилизованным странам нужно было напасть на Германию. Сменить там режим. И сохранить буферные государства Восточной Европы. Разве что Польше немного надавать по рогам за вторжение в Тешинский край.

Тут - другое. К сожалению, Европа того времени по моему убеждению была глубоко больна нацистскими идеями, и даже правительствам было сложно противостоять напору "ультраправых партий". Даже во Франции "деятели" Виши имели достаточно много сторонников, и даже в Англии Эдуард VIII правивший до Георга был сторонником Гитлера.

Вина Сталина тут - в недальновидности и даже каком-то заискивании перед Рейхом, что мне лично глубоко противно. Чемберлен - тот хоть представил публике подписание Мюнхена, как печальный но необходимый факт. Сталин же произносил тосты за Гитлера и сажал людей в лагеря за "антигерманские высказывания", включая доносы соседей по коммунальным квартирам. Затем - "подлый и вероломный враг (бывший "друг")".

Да, результат войны был положительным для СССР - он стал сверхдержавой. Но:
1. Это не было спланировано Сталиным - он сам был растерян 22 июня, и только к середине войны отошел от страха (когда понял, что можно не только спастись, но и срубить "дивиденды").
2. Цена этих "дивидендов" такова, что ради них не стоило содействовать разжиганию войны.

А Черчилль по крайней мере всегда был сторонником войны с Гитлером на уничтожение. Цитаты:

"У вас был выбор между войной и бесчестьем. Вы выбрали бесчестье, теперь Вы получите войну." (о Мюнхенском соглашении сразу же после его подписания)

"Если Гитлер вторгнется в ад, я, по меньшей мере, представлю Палате общин положительный отзыв о дьяволе." (о нападении Рейха на СССР) - т.е. при своей органической ненависти к большевизму, - понимал, что Гитлер - это нечто совсем ужасное и именно его следует в первую очередь уничтожить.

"…Война — это по преимуществу список ошибок, но история вряд ли знает ошибку, равную той, которую допустили Сталин и коммунистические вожди, когда они отбросили все возможности на Балканах и лениво выжидали надвигавшегося на Россию нападения или были неспособны понять что их ждет. До тех пор мы считали их расчетливыми эгоистами. В этот период они оказались к тому же простаками. Сила, масса, мужество и выносливость матушки России еще должны были быть брошены на весы. Но если брать за критерий стратегию, политику, прозорливость и компетентность, то Сталин и его комиссары показали себя в тот момент Второй мировой войны совершенно недальновидными." прокомментирую своим мнением - лично я считаю их совсем не простаками, а теми же расчетливыми эгоистами, только перемноженными на коефициент подлости и безразличия - потому что народы матушки-России должны были в итоге ответить своими силой, массой и мужеством, а в итоге - жизнями за шахматные эксперименты Сталина. Только ему на все это было наплевать - он вел себя не как Отец народов в стихотворении Твардовского, а как хозяин человеческих голов - наподобие османских султанов средневековья

Автор: boia1 6.3.2009, 19:11

А вообще многие страны в 20-30-е годы прошлого столетия были на грани диктаторских режимов: и в США, и в Англии и во Франции. Как националистических, так и коммунистических. А принцип один и тот же: "Чем шире наши рожи - тем плотнее наши ряды!". Разница лишь в том, из кого составлены эти ряды - у наци - из представителей отдельно взятой нации, а у коммунистов - из всех, кому не лень. Так что приход к власти во многих странах Европы диктаторских режимов - вещь вполне закономерная для той эпохи.

Автор: eiefanttt 6.3.2009, 20:59

Господа если вам кажется что ВЕЛИКИЙ в чем то ошибся - то эо значит лишь одно : вы не смогли изучить все факторы повлиявшие на принятие решения, и, или не хватило мозгов понять правильность этого решения!!!
Радзинский грязный пустобрех все его измышления бред сивой кобылы....
Я занимаюсь этим периодом истории 32 года и если кто то предложит решение в какой либо ситуации (с учетом послезнания ) лучше чем ВЕЛИКИЙ то лично сниму шляпу - мне это за 32 года не удалось!!!
Кстати ВМВ - война между США и АНГЛИЕЙ за мировое господство - начните анализ поступков с этой не банальной но верной истины.

Автор: vladimirnikol 6.3.2009, 21:48

...Но как приятно сознавать, что усатый вурдалак подох именно так: в одиночестве, брошенный даже своими верными псами, без всякой помощи, и (наверняка) не раз обделавшись. Здорово! Туда ему и дорога!

Автор: eiefanttt 6.3.2009, 22:12

Цитата(vladimirnikol @ 6.3.2009, 21:48) *
...Но как приятно сознавать, что усатый вурдалак подох именно так: в одиночестве, брошенный даже своими верными псами, без всякой помощи, и (наверняка) не раз обделавшись. Здорово! Туда ему и дорога!


Интересно а провокаторам платят сдельно? Ничего не зная о ИВС зачем писать - продемонстрировать свою убогость или кого то разозлить ? Дурачок ссс...



[Posted by 78.155.216.14 via http://webwarper.net This is added while posting a message to avoid misuse.
Try: http://webwarper.net/webwarper.exe Example of viewing: http://webwarper.net/ww/~av/lycos.com ]

Автор: vladimirnikol 6.3.2009, 22:40

Цитата(eiefanttt @ 7.3.2009, 0:12) *
Интересно а провокаторам платят сдельно? Ничего не зная о ИВС зачем писать - продемонстрировать свою убогость или кого то разозлить ? Дурачок ссс...
[Posted by 78.155.216.14 via http://webwarper.net This is added while posting a message to avoid misuse.
Try: http://webwarper.net/webwarper.exe Example of viewing: http://webwarper.net/ww/~av/lycos.com ]


А я вовсе не провокатор - просто антисталинист, каким и должен быть всякий нормальный человек и гражданин этой страны. Что же касается сталинского отродья - считаю, что его надо уничтожать, как свору бешеных собак. Именно Сталин и его банда довели эту страну до нищеты и уродства.

Автор: vlt 7.3.2009, 8:59

Цитата(vladimirnikol @ 6.3.2009, 22:40) *
А я вовсе не провокатор - просто антисталинист, каким и должен быть всякий нормальный человек и гражданин этой страны. Что же касается сталинского отродья - считаю, что его надо уничтожать, как свору бешеных собак. Именно Сталин и его банда довели эту страну до нищеты и уродства.

Разве Сталин повинен в том,что нынешняя власть ворует? Да и коммунистов давно уже нет, а до сих пор "проедаем" советские "заделы". Каждый имеет право на свою точку зрения и Вы в том числе, вопрос только в том, на каком уровне её отстаивать и имеет ли смысл вообще о чём-то разговаривать. если оппонент разговаривает лозунгами, то, на мой взгляд- нет. К тому же, лично у меня аллергия на тех, кто мою Родину называет "эта страна". "Нормальный" человек такого не скажет, впрочем, критерии нормальности у всех разные, кто-то, к примеру, на полном серьёзе как Новодворская, рад был бы увидеть русские города подвергнутые ради торжества демократии ядерной бомбардировке, Вы не из той банды отродья? Не Ваши приспешники разворовывают мою страну в настоящее время? Вопрос, разумеется, риторический.

Автор: vladimirnikol 7.3.2009, 12:06

Что касается "нормальных", то они вообще-то на сайты, подобные этому, заходить не должны по определению. (Это ничего, что я правду сказал?)

Автор: Stilet 7.3.2009, 17:01

vladimirnikol
А Вы считаете себя "нормальным" (по Вашему мнению) - так не хрен было сюда заходить.
Хоть я и Ваш единомышленник - Сталин и Гитлер - подобны. Тот тоже "поднял" Германию после Версаля и ему так же пели осанну рядовые идиотики-немцы в процессе между последним митингом и культпоходом в крематорий.
Советские идиотики "кролики" пели осанну Сталину в процессе между последним партсобранием и культпоходом на лесоповал - к "той ели что задавила отца".

Про истерику "великих коммунистов" о 1937 - скажу - туда им и дорога и проиллюстрирую:
пастор протестантской евангелической церкви, один из самых известных в Германии противников нацизма, президент Всемирного совета церквей.
Мартин Фридрих Густав Эмиль Нимёллер, сидел в немецом концлагере:

"Когда нацисты пришли за коммунистами, я оставался безмолвным. Я не был коммунистом.

Когда они сажали социал-демократов, я промолчал. Я не был социал-демократом.

Когда они пришли за членами профсоюза, я не стал протестовать. Я не был членом профсоюза.

Когда они пришли за евреями, я не возмутился. Я не был евреем.

Когда пришли за мной, не осталось никого, кто бы выступил против."


Мое:
Когда сталинисты пришли за дворянами - я промолчал. Я не был дворянином.
Когда сталинисты пришли за священниками - я промолчал. Я не был священником.
Когда сталинисты пришли за детьми дворян и священников - я промолчал. Я был сыном рабочего.
Когда сталинисты пришли за эсерами - я промолчал. Я был член ВКП(б) с 19 ... (дописать какого года).
Когда сталинисты пришли за "врагами народа" - я промолчал. Я не был "врагом народа".
Когда сталинисты пришли за вредителями - я промолчал. Я не был вредителем.
Когда сталинисты пришли за троцкистами - я промолчал. Я всегда придерживался Генеральной линии.
Когда сталинисты пришли за кулаками - я промолчал. Я не был кулаком.
Ну и ... (цитата от Нимёллера) Когда пришли за мной, не осталось никого, кто бы выступил против. В 1937.

Доводы оппонентов - тоже учтены:
Но всё же -- государственные люди! просвещенные марксисты! теоретические
умы! -- как же они справились с этим испытанием? как же они переработали и
осмыслили заранее не разжеванное, в газетах не разъясненное историческое
событие? (А исторические события и всегда налетают внезапно.)
Годами грубо натасканные по поддельному следу, вот какие давали они
объяснения, поражающие глубиной:
1) это -- очень ловкая работа иностранных разведок;
2) это -- вредительство огромного масштаба! в НКВД засели вредители!
(смешанный вариант: в НКВД засели немецкие разведчики);
3) это -- затея местных НКВД-истов;
И во всех трёх случаях: мы сами виноваты в потере бдительности! Сталин
ничего не знает! Сталин не знает об этих арестах!! Вот он узнает -- он всех
их разгромит, а нас освободит!!
4) в рядах партии действительно страшная измена (а почему??), и во всей
стране кишат враги, и большинство здесь посажены правильно, это уже не
коммунисты, это [контрюги], и надо в камере остерегаться, не надо при них
разговаривать. Только я посажен совершенно невинно. Ну, может быть еще и ты.
(К этому варианту примыкал и Механошин, бывший член Реввоенсовета. То есть,
выпусти его, дай волю -- скольких бы он сажал!)
5) эти репрессии -- историческая необходимость развития нашего общества
(так говорили немногие из теоретиков, не потерявшие владение собой, например
профессор из Плехановского института мирового хозяйства. Объяснение-то
верное, и можно было бы восхититься, как он это правильно и быстро понял, --
да закономерности-то самой никто из них не объяснил, а только в дуделку из
постоянного набора: "историческая необходимость развития"; на что угодно так
непонятно говори -- и всегда будешь прав.)
И во всех пяти вариантах никто, конечно, не обвинял Сталина -- он
оставался незатменным солнцем!

Но все же хотелось бы продолжить дискуссию (если есть конструктивные возражения) о соучастии Сталина в разжигании Второй мировой (см. мой предыдущий пост)

Автор: Stilet 7.3.2009, 17:05

Кстати я лично Россию не называю "эта страна" и народ я считаю братским. Но кто виноват, что он 99,9% времени в плохих руках и еще и славит эти лапы вместо того чтобы их ругать??

Автор: vlt 7.3.2009, 18:15

Цитата(Stilet @ 7.3.2009, 17:05) *
Кстати я лично Россию не называю "эта страна" и народ я считаю братским. Но кто виноват, что он 99,9% времени в плохих руках и еще и славит эти лапы вместо того чтобы их ругать??

Пару слов о "нормальности". Не надо путать личное с общественным. Моё личное дело, как и что меня лично сексуально возбуждает. Я не нарушаю никакие законы и нормы права и морали, никому не навязываю своих взглядов, не афиширую их. И не надо путать политику и сексуальные пристрастия. Надо полагать это владимирниколь случайно сюда забрёл, хотел попасть на сайт "умелые ручки" и вот незадача...А как увидел, его натура не вынесла и остапа понесло.
Стилет, я не считаю, что Россия 99,9% была в плохих руках!!! Это, кстати, большевистский штамп, против которых так яростно выступает в другой ветке этот самый ...николь.
Речь не идёт о прославлении Сталина или Ленина, речь идёт совсем о другом - об адекватной оценке историческому лицу. Очень хорошая работа Ципко "Истоки сталинизма". Почитайте, если ни читали. Будет интересно. Согласитесь, что не имеет смысл разговаривать с человеком, которого этого не хочет, который не приводит аргументов, а лишь доносит свою точку зрения. Был ли приход к власти Сталина неизбежностью? Какое общество было построено? Почему именно такое? Что именно не должно повториться и как этого достичь? Вот вопросы о которых можно поговорить, а не обсуждать лозунги, типа Сталин и- вурдалак и т.д. и т.п. или же аналогичные, типа Сталин - наш рулевой...

Автор: Stilet 7.3.2009, 23:10

Спасибо за информацию, поищу в свободное время.
Если Вы говорите о сталинизме в таком аспекте, как указали, то тут я с Вами соглашусь - т.к. подобные люди, а то и похуже, были практически во всех странах Европы. Хорти, Франко, Муссолини, Пилсудский, Гитлер, Сталин, Бандера - почему-то в те годы прорывались наверх жестокие и беспощадные люди, для которых было "запросто" убивать.

Одна из возможных причин - ИМХО неопытность как граждан так и политиков того времени. Империи рухнули, созданы национальные государства. Какие принципы управления ими вроде как известно (демократия, выборы, парламент и т.д.), но с другой стороны - непонятно как их делить. Извечный вопрос - что приоритетнее - право нации или территориальная целостность тогда стоял наиболее остро.

Во-вторых привычка к "твердой руке" или хотя бы ее подобии в виде императоров. Как видно, практически все довоенные политики имели имидж как бы "вождей" и "отцов нации" - особенно это касается стран, в которых революции произошли после 1914.

Потом, система подданства - если до того все народы были "любимыми детьми" императора, то после революций каждая нация в идеале должна была строить свое государство. Следовательно другие народы были там лишними.

Вот тут надо отдать должное большевикам вообще - поскольку их лозунг "интернационализм" и "мировая революция" не позволил стране развалиться на национальные республики.

Автор: vlt 8.3.2009, 9:33

Цитата(Stilet @ 7.3.2009, 23:10) *
Спасибо за информацию, поищу в свободное время.
Если Вы говорите о сталинизме в таком аспекте, как указали, то тут я с Вами соглашусь - т.к. подобные люди, а то и похуже, были практически во всех странах Европы. Хорти, Франко, Муссолини, Пилсудский, Гитлер, Сталин, Бандера - почему-то в те годы прорывались наверх жестокие и беспощадные люди, для которых было "запросто" убивать.

Одна из возможных причин - ИМХО неопытность как граждан так и политиков того времени. Империи рухнули, созданы национальные государства. Какие принципы управления ими вроде как известно (демократия, выборы, парламент и т.д.), но с другой стороны - непонятно как их делить. Извечный вопрос - что приоритетнее - право нации или территориальная целостность тогда стоял наиболее остро.

Во-вторых привычка к "твердой руке" или хотя бы ее подобии в виде императоров. Как видно, практически все довоенные политики имели имидж как бы "вождей" и "отцов нации" - особенно это касается стран, в которых революции произошли после 1914.

Потом, система подданства - если до того все народы были "любимыми детьми" императора, то после революций каждая нация в идеале должна была строить свое государство. Следовательно другие народы были там лишними.

Вот тут надо отдать должное большевикам вообще - поскольку их лозунг "интернационализм" и "мировая революция" не позволил стране развалиться на национальные республики.

Ципко исследовал вопрос был ли сталинизм неизбежностью. Вот Вы сравниваете Гитлера и Сталина, но в биологии есть термин конвергенция обозначающий сходные признаки у разных групп организмов. так вот, гитлеровский и сталинский режими были именно такими. бандера в Вашем паноптикуме (я бы сюда отнес и Пилсудского, но по другой причине) фигура иного порядка. дело не в моёй ненависти и презрении к нему, а в исторической справедливости. Мелок он и никогда не руководил никакой страной. Решение национального вопроса большевиками тоже тема для споров и полемики, однако мои знания данных вопросов весьма поверхностны и не позволяют на должном уровне вести дискуссию по ним, могу лишь высказать свои сентенции, увы...

Автор: Stilet 8.3.2009, 13:43

Да и я не владею особыми знаниями, но сужу собственно по результату. Из всех четырех империй - после 1918 более-менее сохранила территории только Россия - и на мой взгляд именно потому, что большевикам удалось в краткие сроки выработать альтернативный механизм вертикали власти в условиях многонационального государства.

Бандеру я включил в этот ряд не как государственного деятеля, а - чтобы показать, что методы "решения вопросов" были одинаковы как у правителей сверхдержав, так и у мелких национальных (или скорее в случае Бандеры - партийных) лидеров. То есть человеческая жизнь ни во что не ставилась, проводился террор, убийства, система заложников и уничтожение несогласных. Крупный правитель мог провести какие-то подобия судебных процедур, провести жертв через концлагерь и т.д. Мелочь вроде Бандеры - могла только сразу зарезать. Но смысл в целом один и тот же.

А вообще похоже, что Первая мировая и ее последствия как-то изменили мышление людей того времени по всей Европе. Если взять период до 1914 то как-то все мягче и спокойней, и люди и правители какие-то более человечные.
А Вторая мировая похоже, всех отрезвила, и ужасы межвоенного периода вроде как пошли на спад.


Но впрочем, постараюсь прочесть работу Ципко.

Автор: boia1 16.3.2009, 10:22

Цитата(Stilet @ 7.3.2009, 21:10) *
Извечный вопрос - что приоритетнее - право нации или территориальная целостность тогда стоял наиболее остро.

Во-во, у Муссолини как раз и была концепция примата обязанностей гражданина над его правами (см. строительсвто социализма в СССР в 30-е годы - один к одному). Просматривая документальные записи Италии 30-х годов - достаточно убрать звук, чтобы не слышать итальянской речи - картина будет та же, что и в СССР той же эпохи - марши, парады, спортивные праздники и нормы ГТО, великие стройки, покорение целинных земель( в Италии - осушение болот и увеличение площади земель под пашню), военно-патриотическая подготовка подрастающего поколения и т.д. и т.п. Думаю, что после неизбежного экономического спада в результате Первой Мировой Войны для восстановления экономик европейские страны нуждались в национальном единстве и сильной исполнительной власти, что и привело к власти режимы различного идеологического толка.

Автор: boia1 19.3.2009, 20:29

PS. А "Спасибо тов. Сталину за наше счастливое детство!", и "Нам повезло, что мы родились в СССР" - это тоже своего рода национализм, пусть не основанный на расовой, этнической или религиозной принадлежности. Скажем, это более высокая ступенька национализма, основанного на идеологической принадлежности. И все-таки, заметьте, на ПРИНАДЛЕЖНОСТИ. "А кто не с НАМИ", - как известно, - "тот - против НАС!"

Автор: Птичка_Оля 12.4.2009, 17:24

Для разрядки напряжённости. wink.gif

Автор: vlt 12.8.2009, 20:33

Посчитал уместным сюда запостить данные по сталинским репрессиям.
http://harding1989.livejournal.com/73051.html
Всего приговорено к смертной казни (по делам органов государственной безопасности в 1921-1953 гг.): 849 735 (по другим данным - 835 194, 835 197, 799 455 или 642 980 человек)

По политическим обвинениям к лишению свободы за 1921-1953 гг. было приговорено - 2 369 220 человек (по другим данным - 2 634 397 человек), к ссылке и высылке - 765 180 человек (по другим данным - 413 512 человек).

Максимальное количество заключённых в лагерях НКВД составляло 1 727 970 человек (на 1.01.1953 г.)
Максимальное количество заключённых в тюрьмах - 487 739 (на январь 1941 года)
Максимальное количество заключённых в ИТК - 1 145 051 (на 1.01.1950 г.)
Максимальное количество заключённых (ИТЛ+ИТК+тюрьмы) - 2 760 095 человек (1950 год)

В 1930-1940 гг. в ходе т.н. "кулацкой высылки" было сослано 3 060 426 человек.

Максимальный процент "политических" в лагерях ГУЛАГа - 59,2% (1946 год) и 54,3% (1947 год)
В остальные годы колебался от 12,6% (1936, 1937 гг.) до 41,2% (1945 г.)

Смертность в лагерях ГУЛАГа (1931-1952 гг.) колебалась от 0,8% (1952 год) до 20,74% (1942 год). Среднестатистическое значение - 5,96%
Смертность заключённых в тюрьмах (1939-1951 гг.) - от 0,27% (1951) до 11,77% (1942). Среднестатистическое значение - 2,96%

Всего через лагеря ГУЛАГа прошло около 9,5 миллионов человек (как по политическим, так и по уголовным обвинениям).



Источники и ссылки:
Статьи и работы В.Н.Земскова
"Все жертвы Сталина". Интервью Рафаэля Поча с В.Н.Земсковым
И.Пыхалов. Каковы масштабы сталинских репрессий?
Мозохин О.Б. Статистика репрессивной деятельности органов безопасности СССР на период с 1921 по 1953 гг.
Справки Спецотдела МВД СССР о количестве арестованных и осуждённых органами ВЧК-ОГПУ-НКВД СССР в 1921–1953 гг.
Репрессии в СССР: статьи и работы
Сайт общества "Мемориал"
Мозохин О.Б. "ВЧК-ОГПУ. Карающий меч диктатуры пролетариата". - М.: Изд-во Яуза, Изд-во Эксмо, 2004.
"ГУЛАГ: Главное управление лагерей. 1918-1960". Под ред. акад. А.Н.Яковлева; сост. А.И.Кокурин, Н.В.Петров. - М.:МФД, 2000.

ЖЖ: А.Раковский. Террор: моё отношение
Когда был пик политических репрессий?
Репрессии в США и СССР: 1, 2 (спорно, но любопытно)
Методологическое о советских репрессиях

Автор: Markiz 14.8.2009, 5:04

vlt
спасибо, цифры, основанные на чём то материальном и из разных источников(как я понял?), всегда интересны.

хотя цифры несколько отличаются от тех, что были озвучены у нас на форуме.

И Земсков с Пыхаловым не вызывают у меня доверия.
Насколько там использованы материалы от "Мемориала", или только прописан, для колличества?

Автор: vlt 1.9.2009, 18:46

31 августа 2009


ПРЕСС-РЕЛИЗ
К вопросу о появлении имени товарища Сталина
в вестибюле ст. м. Курская, метрополитена-1.

Комментирует начальник отдела справедливости
кандидат в мастера спорта по технике художественного допроса
полковник государственной безопасности
Иван Васильевич ДИКТАТУРА

Наш отдел внимательно наблюдает за развитием событий, связанных с возвращением имени товарища Сталина в оформление вестибюля ст. м. Курская, Метро-1.

Для удобства наблюдения мы даже пытались внести в бюджет Метро-2 строительство дополнительного наклонного хода в этот вестибюль с одной из наших станций. К сожалению, в связи с известными экономическими сложностями, этот проект не получил развития и нам пока приходится ограничиваться веб-камерой.


Кстати, этот наклонный ход стоит всего пять миллиардов рублей. И если каждый, простите за выражение, офисный хомячок, участвующий в обсуждении данного события в этом вашем интернете, перечислит нам по 100 рублей (которые он все равно не заработал, тратя на товарища Сталина свое рабочее время), мы обязательно его построим.
По существу дела имеем сообщить: многие, с позволения сказать, граждане утверждают, что товарищ Сталин лично расстрелял двадцать миллионов человек. В связи с этим, по мнению оных граждан, товарищ Сталин не достоин упоминания в архитектурно-художественном оформлении общественных зданий и сооружений.

Дорогие, с позволения сказать, граждане!

Когда я был маленький - у меня тоже была бабушка. Просто бабушка, ни разу не полковник госбезопасности. Обычный химик, главный технолог крупного химического предприятия. Я ее много раз спрашивал, как ей жилось при товарище Сталине.

И бабушка рассказывала. Про своего соседа-алкоголика сверху, которому не давала покоя служебная машина с шофером, приезжавшая за бабушкой в 5 утра, чтобы отвезти ее на завод. И про соседку снизу - интеллигентную писательницу, живущую на пенсию, положенную ей, как вдове крупного ученого, и посылающую в различные центральные газеты какие-то свои художественные произведения. Эта писательница вбила себе в голову, что бабушка, будучи "большим человеком" влияет на газеты, которые не печатают (не рецензируют и не возвращают) ее рукописи. Рассказывала бабушка и про своего заместителя, который считал, что его обошли при получении сталинской премии.

Все эти люди писали на бабушку доносы в НКВД. Чего только они не сочиняли: и про вредительство и про встречи с немецкими и японскими агентами и про тайники, которые бабушка делала в дупле дерева, чтобы передавать информацию британской разведке. Каким-то чудом эти доносы ложились в ее личное дело, но ходу им не давали.

А вот другая моя бабушка - как раз была полковником государственной безопасности. Она мне рассказывала, как они тонули в тысячах и тысячах доносов. И черт его знает - упустишь немецкого шпиона (а были и настоящие немецкие шпионы, хотя вы, граждане, понятное дело, в шпионов совсем не верите) - тебя самого... Расстрелять не расстреляют, но посадить могут. Считали, что иногда лучше перебдеть. Сажали. Вот такие бывали перегибы.

Но обе бабушки, глядя в телевизор на очередное крушение самолета, виной которому, в очередной раз, оказывался "человеческий фактор", вздыхали: "но чаще, конечно, за дело сажали".

Вы, граждане, когда вам дедушка или бабушка рассказывает, как страшно жилось при товарище Сталине, про невинно посаженных или расстрелянных родственников, вы обязательно спросите: "бабушка, а кто донес-то?". Или вот совсем обидный вопрос предложу: "дедушка, а на кого ты доносил?". Много нового узнаете, честное слово.

А еще подумайте: вот у вас сосед снизу на свою зарплату - новую Тойоту купил, а сосед сверху - юный рэйвер, у которого постоянно играет громкая музыка и мешает вам спать, а сосед по лестничной площадке - просто какой-то странный и замкнутый. На кого из них вы бы донесли и что бы в доносе написали, если бы знали, что это точно позволит его посадить, а то и расстрелять?

А в соседнем подъезде у вас живет браток местной преступной группировки Максуд Обоев. И знаете вы, допустим, что убил оный браток бывшего владельца своей квартиры и даже знаете, где закопал труп. А на него донесете? А в суде свидетелем будете?

Только честно - вы себе отвечаете, себе можно не врать. Врать будете на допросе, да и то, недолго.

Вот когда на эти вопросы ответите, вот тогда и решите для себя: кто вы такой для того, чтобы критиковать товарища Сталина?

Кстати, у нас в Метро-2 стоит золотая статуя товарища Сталина. И ни разу, ни одна сволочь не захотела ее убрать. А вы, если захотите, вы вместо того, чтобы писать об этом в блогах, лучше придите и уберите.

Честь имею.

PS: Заодно, раз уж мы тут с вами о метро и о порочности страны, в которой нам повезло (а вам - не повезло) родиться, хочу прокомментировать тот факт, что в 1861 в Лондоне открылось метро, а в России - отменено крепостное право.

Во первых, друзья, метро в Лондоне открылось в 1863 году. А во вторых, через два года после этого события - в 1865 году - в Соединенных Штатах Америки было официально отменено рабство.

Как говорил любимый писатель всех сотрудников Метро-2 Курт Воннегут: такие дела.

http://mosmetro2.ru/page_86.html

Автор: Markiz 13.9.2009, 2:13

vlt
Хотелось бы знать, что из той статьи кажется Вам справедливым и что Вы поддерживаете?

Спорить просто с автором не интересно: он просто не ответит. Да и не очень хочется.

Выделю вот такую его мысль, что не Сталин сажал, стучал, стрелял а такие же люди как все.

Люди меняются очень медленно и большинство ведёт себя в соответствии с обстоятельствами.
Сталин же - Вождь, руководитель страны. Неограниченный властитель.
И ради этой Власти он уничтожает возможных и явных противников, самую мысль о противодействии стремиться уничтожить.
Ради Власти.
И это он создаёт атмосферу всеобщего подозрения, страха поощрение доносов - статья была за "недонос".
Верно впервые в мире сажали бежавших из плена, а сидевших в концлагее проявляли на "лояльность" - боялись что догадаются Кто виноват в их мытарствах. И ведь кого то из концлагеря отправляли в колымский лагерь.
Не Сталин отправлял, но по его наущению.
Тройки , подписывающие списки - не его ли выдумка?
А помните: "был на окупированной территории" - штамп не благонадёжности. Ещё долго после Сталина.
Кто требовал и одобрял всё это ?
Скажите не он?
Верите, что он ни чего не знал?

Знал и требовал и людей заставил быть такими. Хоть и не всех.

Что касается "донести" на соседей, на бандита:
Государство - это объединение свободных людей для защиты своих интересов...
Оно должно защищать и от произвола диктатора и от произвола тех, кто не подчиняется общему закону.

Сообщество наше пока не совершенно, оно совершенствуется, мы растём.
Поэтому и пока кидает в крайности. Но это будет. Без Сталина.
Остаётся пусть у фанатов и в музеях.

Автор: vlt 13.9.2009, 16:33

Цитата(Markiz @ 13.9.2009, 3:13) *
vlt
Хотелось бы знать, что из той статьи кажется Вам справедливым и что Вы поддерживаете?

Спорить просто с автором не интересно: он просто не ответит. Да и не очень хочется.

Выделю вот такую его мысль, что не Сталин сажал, стучал, стрелял а такие же люди как все.

Люди меняются очень медленно и большинство ведёт себя в соответствии с обстоятельствами.
Сталин же - Вождь, руководитель страны. Неограниченный властитель.
И ради этой Власти он уничтожает возможных и явных противников, самую мысль о противодействии стремиться уничтожить.
Ради Власти.
И это он создаёт атмосферу всеобщего подозрения, страха поощрение доносов - статья была за "недонос".
Верно впервые в мире сажали бежавших из плена, а сидевших в концлагее проявляли на "лояльность" - боялись что догадаются Кто виноват в их мытарствах. И ведь кого то из концлагеря отправляли в колымский лагерь.
Не Сталин отправлял, но по его наущению.
Тройки , подписывающие списки - не его ли выдумка?
А помните: "был на окупированной территории" - штамп не благонадёжности. Ещё долго после Сталина.
Кто требовал и одобрял всё это ?
Скажите не он?
Верите, что он ни чего не знал?

Знал и требовал и людей заставил быть такими. Хоть и не всех.

Что касается "донести" на соседей, на бандита:
Государство - это объединение свободных людей для защиты своих интересов...
Оно должно защищать и от произвола диктатора и от произвола тех, кто не подчиняется общему закону.

Сообщество наше пока не совершенно, оно совершенствуется, мы растём.
Поэтому и пока кидает в крайности. Но это будет. Без Сталина.
Остаётся пусть у фанатов и в музеях.

Что мне кажется справедливым? С чем согласен?
Мне кажется, что просто и напрямую так на эти вопросы не ответить применительно к статье.
Понимаете, Маркиз, мне не нравится плоское мышление, черно-белое кино и Вы, отчасти, тоже пытаетесь вложить свои мысли о Сталине в это прокрустово ложе. Разумеется, Сталин, будучи лидером государства несёт историческую ответственность за всё, что тогда было. Но если мы говорим о персональной ответственности, то почему не сказать и о персональных достижениях?! Метро- детище Сталина и почему бы его имени в таком случае, не красоваться на курской?
Сталин был выдающимся государственным деятелем, что не мешает судить о нем как о человеке, в годы правления которого творились страшные вещи. И поэтому вопрос "знал-не знал" бессмысленен априори.
Что касается преступности, то при тотальном нарушении прав отдельной личности контролировать преступность легче и её уровень гораздо ниже. Что лучше, иметь такую страну бандитов как у нас сейчас или тоталитарный режим как при Сталине? У каждого своя точка зрения на этот вопрос. Хотите услышать мою личную ? Пожалуйста. Я хочу жить в свободной демократической стране и не желаю жить при диктатуре. Вы правильно заметили, что люди меняются достаточно медленно, но это происходит, а то, что сейчас творится в нашей стране отнюдь не способствует положительной динамике. А Сталин должен остаться не в музеях и не у фанатах, а в истории. И правду надо говорить всю, а не называть так те помои, которые такие как минкин выливают на мою Родину правдой, а иную точку зрения- ложью. Одни и те же факты можно интерпретировать по разному, одну и ту же историческую личность можно и превознести и демонизировать. Яркий пример- личность Берии Л.П., его жизнь и смерть ( да, даже о смерти мы ничего не знаем! Разве кто-нибудь верит в то, что ЛПБ был английским шпионом?). Этого человека обвиняют во всех смертных грехах, даже тех, которые в принципе не могут быть его, мусолят его якобы разгульную жизнь, но никто не говорит об ПВО-обороне Москвы, о достижениях разведки СССР... Это не правильно! Мы должны видеть историю объемной, со всех сторон и видеть факты, а не фантазии Солженицина (или Мухина, не суть принципиально) но, как известно, историю пишут победители, вот и превращается, Мюнхенский сговор в "ошибку", а протоколы Молотова-Риббентропа в "преступление", а Сталина сравнивают с Гитлером. Мне такая "история" не нужна, хватит, наелся в своё время в школе. Надоела "подлитическая" целесообразность.

Автор: InterSchool 13.9.2009, 20:17

VLT, это В ДОПОЛНЕНИЕ к тому, что ты написал, никоим образом не против.

Есть еще один момент, который мне лично представляется как раз основным. Взвешивать грехи и заслуги - занятие неизбывное и безнадежное. Неизбывное - потому что все время будут открываться (и "открываться") новые факты, а безнадежное - потому что результат сопоставления зависит от точки зрения, личных взглядов; весы на этот случай есть только у Фемиды. Петра можно еще вспомнить, правда, он не для всех авторитет... Но в любом случае нам здесь, на грешной земле, равно далеко и до греческой богини, и до апостола.

А нужно задуматься о другом.

Не знаю, знаком ли тебе скетч Райкина про пожарного, который возмущается поведением людей на новогоднем карнавале: елка с лампочками, все разряжены в пух и прах, сплошные ленты-кружева-шелка, марля и картонные маски, и никто не думает о пожаре. Нет, - заключает пожарный, - нам нужна добротная, брезентовая, огнестойкая одежда!

И ведь он прав! Со своей точки зрения. Он отвечает за то, чтобы не было пожара, и за его последствия, если он все-таки возникнет. Ничто остальное его не интересует, вернее, ничто остальное (в рамках скетча) для него просто не существует. Дурак?

А организатор бала, который будет руководствоваться своей задачей: чтобы все хорошо отдохнули и повеселились, чтобы до следующего декабря вспоминали, как встретили Новый год... и вообще не будет думать ни о том, что бывают пожары, ни о том, что на случай паники все выходы должны быть свободны и еще о многом-многом другом - он не такой же точно дурак? Только в своем роде.

Вот я и предлагаю: поставить себя на его место. Только по-честному. Это трудно хотя бы потому, что мы не можем знать, даже представить себе не можем, сколько различных соображений приходится учитывать... да впрочем, любому человеку, работу которого мы можем наблюдать лишь со стороны. Что же говорить о человеке, который руководит не бригадой, не предприятием, пусть и крупным, - страной. Которая отличается от сколь угодно большой организации хотя бы уже тем, что она - в определенном смысле - представляет собой замкнутую систему. Нет, конечно, могут и помочь, только еще двадцать пять раз подумать надо, чего та помощь будет стоить*). Так что если у тебя чего-то не хватает, извне взять неоткуда. Если тебе что-то кажется необходимым (я уже не говорю "хочется") - прежде всего надо думать, от чего ради этого придется отказаться, и не окажется ли так, что это второе, от чего я готов отказаться, еще более необходимо?

Нет ничего проще, чем, увидев в телевизоре рыдающих женщин**), в благородном порыве кинуться помогать сирым и обездоленным. Все уже давно знают, что отправить караваны и даже самолеты с гуманитарной помощью - это еще далеко не все, что надо, чтобы помочь, а не очистить собственную совесть. Надо еще, чтобы ее получили те, кто в ней нуждается... если нуждается (см. сноску с двумя звездочками). Да что говорить, ты знаешь все это не хуже меня. Нет, не "все уже давно знают", подростают все новые и новые поколения... А уж клеймить-то и того проще. И дешевле. Даже порыва не надо (я о нем несколькими строчками выше написал без малейшей иронии) - только расчет.

И нет ничего проще, чем критиковать что бы то ни было, не обращая внимания на все остальное, как тот пожарный. Вот то, что ближе лежит (последний пост Маркиза, кажется): при Сталине все стучали, и это нехорошо. Павлика Морозова бы еще вспомнили, тоже нехорошо. Их бы в Израиль... в Израиль потому, что ни про какую другую страну я лично ничего сейчас не знаю, даже про Россию. Однако беседы с "американцами" и "канадцами" заставляют думать, что там примерно то же самое.
Ну так вот, про стукачей. Весьма значительная часть человечества с удовольствием поедает бифштексы, но не хочет знать, как забивают скотину, тем более не станет делать этого своими руками. Вот и здесь так же: все прекрасно знают, что без стукачей - если отбросить всякие политкорректные синонимы и иносказания - борьба с преступностью и с терроризмом просто невозможна. То есть эти структуры можно сразу свертывать, а на съэкономленные средства развивать скорую медицинскую помощь, всякие МЧС, 911 и прочее, что помогает смягчить последствия. Но - кричат. Если это политики и всякие "публичные люди", набирают для чего-то очки. Потому как кричать можно сколько угодно, и проще (и выигрышнее!) всего - о том, что неизбежно.

Все это я к тому, что НЕЛЬЗЯ, просто нечестно судить о результатах, если ты не знаешь целей - ВСЕХ целей. Всех условий и всех ограничений. Иначе это не критика, а кликушество.

Это действительно проблема. Любого за его деяния должен судить специалист. То есть - коллега, и веры ему нет. Но у меня нет веры и "независимым экспертам" - не их независимость я в данный момент ставлю под сомнение (потому как не сомневаюсь, что это демагогия), а право судить. Такие же вегетарианцы, между прочем, судили и Буданова, и в здании суда, и вне него. Чтобы не отвечать на вопрос, что же я предлагаю, сразу говорю: я не знаю, что с этим делать. Действительно, существует такое понятие, как честь мундира, и она действительно может пониматься и так, и этак (и не обязательно все носители мундира понимают одинаково, как и все неносители). Но существует также апломб властителей дум, которые присвоили себе право судить - невзирая, не пряча, даже не подозревая о глубине своего невежества. Как та девица, которая после выступления ветерана-блокадника заявила: Ну и что? Я могу хоть неделю вообще хлеба не есть! - Ну, и что она поняла из того выступления? Не запомнила, а именно поняла, прочувствовала?

Не говоря уже о пикейных жилетах. Имя им вообще легион... как говорится, "- ветер носит".

*)Реальный случай. Приходит ко мне домой коммивояжер - втюхивает мне новейший сотовый телефон вместо моего устаревшего. Я человек деликатный, с лестницы его не спустил, обещал подумать.
И надо же - явился во второй раз, уже с гораздо большим напором - их же учат науке соблазнять. Выслушал я его (впрочем, глагол совершенного вида здесь не уместен; замолкать до получения результата он не собирался) и спрашиваю: Вас послушать, так Вы второй раз приперлись ко мне на пятый этаж без лифта ради того, чтобы МНЕ стало лучше? Не верю! А интересы у нас, как у продавца и покупателя, противоположные, то есть антогонистические.
Поперхнулся он: науке думать их не учат. Быстренько свернул свои соблазны и ушел.

Специально для тех, кто мыслит лозунгами: "я человек деликатный" - это правда? Не гуманнее ли (НА САМОМ ДЕЛЕ, а не для видимости) отказать ему прямо и сразу? Обычно я так и делаю, но этот был уж больно прилипчив.

**) Юродивого все видят: вот он стоит перед тобой в лохмотьях, босиком на снегу. С нищим уже неоднозначно, и доход у него на поверку может оказаться в разы больше моего заработка, и инвалидность липовая, и дитя не свое или вообще кукла. А уж TV... Нет, я прекрасно знаю, что есть и стихийные бедствия, и войны, и бандиты, и ДТП. Только я не всегда готов поверить, что мне показывают именно то, что говорят, будто показывают, и именно тех. Не знаю, может это и цинизм, но я скорее поверю актрисе, рыдающей на сцене, чем женщине, рыдающей о своем горе ПЕРЕД ТЕЛЕКАМЕРОЙ.

Автор: Markiz 14.9.2009, 2:10

Очень хорошо, что наш разговор переходит к обсуждению оттенков и всего объёма личности. )

Чёрно-белое...
таков был общий фон предидущего обсуждения
Почему: Вы выкладываете материал о Сталине, представляющий его в лучшем свете и оправдывающий его просчёты и преступления. Да - были и преступления. Если Вы этого не признаёте, то у вас нет даже чёрно-белого видения. Только к одному оттенку. Возможно признаёте, но тут же пытаетесь найти им оправдание.
Были и достижения - и я это знаю и признаю.

На мой взгляд цветной, объёмный портрет - это когда не искать оправданий или опровержений к каждой хорошей-плохой черте, а принимать в целом и оценивать в целом.
И здесь могут быть разные оценки "штрихов" в портрете.
Например я отрицательно отношусь к коллективизации. В индустриализации тоже много ляпов. Например Беломоркана - мы его в своё время обсуждали на форуме - так вот как был осуществлён этот проект - меня не радует. В том числе и тем, что для достижения минимальных сроков его сделали мелким и узким.
Отечественная война, её начало и бедствия - целиком на его совести. Я думаю, что он вёл игру с Гитлером, но тот его перехитрил.
Я не говорю даже о ликвидации Сталиным настоящих и возможных политических противников.

Возможно я где то ошибаюсь, но портрет ИВС получается у меня не приглядным.

Буду только рад если Вы убедите меня добавить и других красок.

Согласен с Вами, что "историю нужно видеть объёмной" и не нужно навешивать "лишнего" даже если Вам кто то не нравится - полностью поддерживаю.
У Берии много своих грехов, что бы приписывать ему и шпионаж - зачем? Явно те, кто приписали ему это не хотели судить его за реальные дела - сами были помазаны.
Но так же нужно относиться и к другим.
Я ни где не писал что Солженицын Гений, но считаю его хорошим писателем и тем более удивлён помоями, вылитыми на него в соотв. теме на форуме.
Он, верно, не образец для подражания, но ни как не трус и дизертир. А главное - это его книги. Вразумительной их критики я не услышал.

Давайте обсудим Сталина и с других сторон.

Автор: Markiz 14.9.2009, 3:22

InterSchool
презрение к стукачам родилось не на пустом месте, а во многом благодаря не праведному суду и произволу "органов".
И ещё не скоро будет рассматриваться в обществе как благо.

Потому что общество расколото на тех кто у Власти и их "органы" и остальных.

Цитата(InterSchool @ 13.9.2009, 21:17) *
Все это я к тому, что НЕЛЬЗЯ, просто нечестно судить о результатах, если ты не знаешь целей - ВСЕХ целей. Всех условий и всех ограничений. Иначе это не критика, а кликушество.

Т.е. у Сталина были ещё какие то неведомые всем цели и ограничения? Кроме благополучия страны и граждан?
Специалист - т.е. только другой глава гос-ва?

Я на форуме стал не вольным защитником Солженицына хотя относился к нему спокойно. Но для поклонников ИВС он красная тряпка всего лишь из-за 1 книги. А Вы говорите

Вы справедливо говорите о "мясниках и едоках" но "мясники" не могут быть вне закона. Они не имеют право запираться от любой критики - мол не Вашего ума и вам не понять.

Автор: vlt 14.9.2009, 19:45

Уважаемый Маркиз, перед тем как отвечать Вам по существу, хочу сказать, что я на форуме стремлюсь даже не дискутировать и не полемизировать, а общаться, обмениваться мнениями с интересными мне людьми, в том числе и с Вами. Так что если я говорю о черно-белом в Вашем сообщении, то это не значит, что я считаю Вас так примитивно мыслящим. Отнюдь! Иначе я не стал бы с Вами разговаривать. Какой смысл общения с дураком? Поэтому воспринимайте мои слова через призму вышесказанного...
Я не считаю, что выкладываю о Сталине материал, «оправдывающий его просчёты и преступления». Разве пост, который задал нынешнее обсуждение, о самом Сталине? Мне показалось, что он о современности, о том, как гоголевский Акакий Акакиевич и пушкинский Евгений хотят порядка, законности, не хотят красться по своему подъезду, потому что в нём обитает бандитско-депутатская рожа, не хотят быть виноватыми в ДТП, когда их «Жигуленку» въехал в бочину «Лексус» прокурора или сынка нувориша…Причем здесь сталинские преступления? Люди тоскуют по твердой руке, по временам, когда можно было не бояться гулять семьей вечером и на любого мерзавца, кроме слишком уже высоко стоявшего, была управа. Это плохая тоска! И в этом виновата наша нынешняя власть. Причем здесь обеление Сталина?
Я не пытаюсь оправдывать или осуждать Сталина, более того, считаю это абсолютно бесполезным делом. Черно-белое видение, это когда меня, к примеру, записывают в Сталинисты. Вот и Вы почему-то решили, что я не вижу никаких преступлений, пытаюсь найти оправдания Сталину…
Вот Ваша фраза: «Отечественная война, её начало и бедствия - целиком на его совести». Не согласен я с этим! Версальский мир, политика Великобритании и Франции, которые закрывали глаза на милитаризацию Германии, отказывались идти на коалицию с СССР, толкали Гитлера на Восток- вот причины Второй Мировой Войны! А катализатором послужило, в том числе, наличие СССР - государства само существование которого вызывало оторопь у власть предержащих капиталистических стран. Думаю, что этот эксперимент был неизбежен в мировой истории, но Россия вовсе не являлась обязательным полем для всходов большевизма, так сложилась история. Забавно, что никто не задумывается, что большевизм вызвал к жизни политику социального партнёрства и явился предтечей шведского социализма. Но, я отвлекся…Итак Сталин виноват в развязывании войны…А, скажите, была ли вообще неизбежна ВМВ? И не считаете ли Вы, что говоря «А», надо сказать и «Б»: «Сталин выиграл Отечественную войну?!» Вы с этим согласны? Думаю, что нет, я – тоже. А зачем тогда говорить, что Сталин повинен в её развязывании? Пакт Молотова –Риббентропа был аморален, но выгоден для нашей страны, советско-финская война была позорной, захватнической, но выгодной и правильной с точки зрения безопасности нашей Родины. Я так считаю, это сугубо моё личное мнение. А, скажите, какая страна в тот период вела себя «морально», были ли вообще такие державы? ( о Лихтенштейне и иже с ним не будем?!). А во время войны? Может, США, сгноившая в концлагерях японцев и сбросившие атомные бомбы для устрашения в том числе СССР ( давайте не будем врать себе, что в этом была военная необходимость!), зверские бомбардировки союзников восточной зоны Германии, жилых кварталов, а не заводов - это морально? Так, может, причина в неверном угле зрения на те события? Тем же полякам нужно сопеть в две дырочки после раздела Чехословакии, в котором они приняли живейшее участие! И договоры о ненападении были подписаны с Германией не только СССР! А странная война после 1 сентября 1939 года? Игру с Гитлером вел не только Сталин и правильнее было бы говорить о политической линии. Были ли просчёты? Да, очевидно, но у кого их не было? Дорогая цена? Да, дорогая, но такова цена ошибок любого политического лидера мировой державы.
Коллективизация, индустриализация и прочие беломорканалы тоже ставятся в вину Сталину. Но, мог ли он поступать иначе? Уверен, что нет. Поясняю, что я этой фразой не оправдываю сталинизм, не говорю, что репрессии – это так, ерунда, я пытаюсь объяснить, что в рамках своей парадигмы Сталин не мог проводить иную политику. Можно ли было обойтись без коллективизации? Да, конечно! Но тогда бы Сталин и ВКП (Б) не смогли бы удержаться у власти! Был ли у России иной путь, чем большевизм? Да, конечно! Но тогда бы мы не говорили о Сталине сейчас. Был ли тот другой путь лучше? А это смотря с чьей колокольни смотреть, какие критерии оценки вводить. С. Говорухин считает, что да, был другой путь и он был лучше. Я, наверное, с ним соглашусь, но у Сталина другого пути не было. Я уже говорил на форуме о труде А.Ципко «Истоки сталинизма». Если не читали- почитайте, не пожалеете. Лучше чем сей ученый муж я не скажу. Бессмысленно оценивать политического и государственного деятеля с точки зрения уголовного кодекса. Звучит кощунственно, но для руководителя любой державы того времени ( да и сегодня мало что изменилось) жизнь подданных – щепки. Что, разве Петр Великий думал о крепостных, которые мёрли как мухи на невских болотах? Или царь-освободитель заботился о жизнях русских воинов, погибавших на Балканах? А Николай Кровавый, ныне канонизированный? Можно привести примеры и зарубежных политических лидеров, они такие же!
Да, я говорил и говорю, что Сталин был выдающимся государственным деятелем, что вовсе не значит, что я являюсь его поклонником, коммунистом и сталинистом, что я отрицаю всё то страшное, что было в период его правления или желаю возвращения нашей страны назад. Не собираюсь я добавлять в портрет Сталина никаких красок, я стремлюсь к объективности.
О Солженицыне. Я не поливал его помоями, как Вы выразились, но раз пошла такая пьянка…
Да, я считаю его посредственным писателем и человеком, ложь которого нанесла большой вред моей Родине. Никогда принципиально не давал оценку АИС как человеку, не обвинял его ни в стукачестве, ни в дезертирстве.
Маркиз, а Вы знаете, за что конкретно был осужден Солженицин? А как Вы сами расцениваете поступок капитана советской армии, писавшего в письмах то, что было нельзя писать? Он что, не знал о цензуре? И, что же он такое писал?
Другой момент. Видели ли Вы фото АИС в лагере? А скажите, у многих ли з/к были такие фотографии? Ведь это не сейчас разок щелкнуть! Но, я не желаю поднимать эту тему. Помните замечательный фильм «ТАСС уполномочен заявить»? Слова бывшего власовца? Не могу я судить АИС, потому как не прошел через эти круги ада, не знаю я доподлинно и материалов дела, не спал рядом с ним в одном бараке…Но как ПИСАТЕЛЯ, оценивать его имею право и факты, о которых он сообщает должен проверять и давать им такую же оценку, имею также право высказывать своё мнение об АИС как о литераторе. Это Вы называете помоями? Какую «вразумительную критику» Вы хотите услышать? Литературную? Простите, но я- пас, я не критик и моё мнение- это мнение обывателя, который судит по принципу «нравится- не нравится». Критику АИС как историка? Помилуйте, она уже не нужна, все очевидно. Критику как человека? Увольте, Бог ему судья!
А Сталина готов обсуждать, но тоже не как человека и не с точки зрения законности и права, а как государственного деятеля, не личность «вождя всех народов» ( да она мне и не интересна, если честно), а его дела. Спокойно, без лишних эмоций и патетики.

Автор: antar49 14.9.2009, 21:08

Прошу прощения, коллеги, за то, что влезаю в ваш чрезвычайно интересный обмен мнениями относительно личности Сталина. Мне импонирует позиция VLT, когда он говорит, что нельзя все видеть в черно-белом изображении. А мнения о И.В. Сталине именно таковы в своем большинстве. Сейчас настало время (да оно, собственно, и не прекращалось со времен Горбачева), когда в СМИ за опубликованный материал фактически не несут никиакой ответственности. Отсюда и вброс всяческой "информации", которая является зачастую прямой клеветой и не очень даже прикрытой фальсификацией. И, что характерно, материал подается очень однобоко и гпавенствующей является точка зрения ненавистников Сталина, а другая точка зрения похеривается полностью. Разве это есть объективность?
Я вот тоже сторонник и гуманизма, и демократии, и разных там свобод-вольностей. Но я категорически против современного гуманитарного и физического вандализма, против вседозволенности под видом демократии и прочих "достижений свободного мира".
Я помню время 60-х годов, когда в 9 часов вечера на главной улице только начиналось гулянье, длившееся до поздней ночи и по городу можно было ходить без опаски. Меня 12-летнего мальчишку без опасения отпускали на ночные наблюдения за метеорными потоками в обсерваторию СОЛА, откуда под утро я возвращался пешком домой через весь город.
Сейчас, когда мне случается возвращаться домой вечером, у меня создается впечатление, что город на ночь переходит во власть уродов и подонков. Толпы пьяных недорослей обоего пола, курящих, матерящихся и лакающих спиртное прямо из горлышка, быдлячий треп и жеребячий ржач... И лица молодых людей с явными признаками дебилизма и вырождения...
А утром, когда я еду на работу, вижу как машинами вывозится из загаженного за ночь центра мусор и мне становится тошно от всего этого.
И вот в который раз задаюсь вопросом, а так ли уж плохо жить при жестком правопорядке?
В пример ставят Европу, забывая о том, что там-то энтот самый правопорядок столетиями насаждался жесточайшими средствами. Люди, видимо, привыкли на генетическом уровне к законопослушанию. И еще они привыкли к тому, что над ними постоянный контроль, что в этом смысле они все "под колпаком". А убери этот самый контроль и очень скоро они превратятся в разгильдяев еще почище наших.
Сейчас очень многих деятелей, подвергшихся репрессиям при Сталине очень активно обеляют. Но такие ли безвинные жертвы Бухарин, Каменев, Зиновьев, Тухаческий, Якир? Такие ли оне белые-пушистые?
Как мне думается, при Сталине номенклатура не успевала зажираться, в отличие от послесталинской эпохи.
И еще один момент. У отца я как-то спросил, а в их деревне много народу пострадало в 1937-1939 г.г. и очень удивился, когда узнал, что не пострадал ни один человек. Отец мне пояснил, что не нашлось ни одного негодяя, который написал бы на соседа донос...
И последнее. Те, кто сейчас пытаются лить грязь на Сталина и его время, видимо не понимают, что возвысится таким вот образом им не удастся - в сравнении с его личностью они сами ничтожно малы. И своими потугами они достигают прямо противоположного эффекта. Такая вот диалектика.
Повторяю, что я не сторонник диктатур, но мне хочется жить не боясь за завтрашней день, за будущее своих детей. И мне противно жить при режиме, который ставит памятники фашистам и их прихвостням, который пытается переписать историю, который в угоду заокеанским уродам издевается над собственным народом. И если вдруг к власти придет такая личность, как Сталин, я вздохну с облегчением, ибо тогда заткнется свора продажных борзописцев, политические проститутки сбегут, если успеют, олигархи сменят свои джакузи на нары, "братки" обретут вечный покой на кладбищах, а в стране, наконец, будет порядок, или хотя бы подобие его.
Такие вот невеселые итоги подводятся.

Автор: Stilet 14.9.2009, 22:11

Цитата(antar49 @ 14.9.2009, 21:08) *
Сейчас очень многих деятелей, подвергшихся репрессиям при Сталине очень активно обеляют. Но такие ли безвинные жертвы Бухарин, Каменев, Зиновьев, Тухаческий, Якир? Такие ли оне белые-пушистые?
Как мне думается, при Сталине номенклатура не успевала зажираться, в отличие от послесталинской эпохи.
И еще один момент. У отца я как-то спросил, а в их деревне много народу пострадало в 1937-1939 г.г. и очень удивился, когда узнал, что не пострадал ни один человек. Отец мне пояснил, что не нашлось ни одного негодяя, который написал бы на соседа донос...


(О предыдущем - насчет морд с "признаками интеллекта" у нас и о "генетической" (в социально-общественном смысле) закладке европейцев - согласен совершенно).
По цитате:

Преступления против человечества не меряют тройкой фамилий "экс-членов команды" - якирами, бухариными, блюхерами, крыленками, ягодами, ежовыми и им подобными, - а меряют - числом погибших безвинно простых людей. Тех людей, которые в отличие от вышеупомянутых не знали, чем рискуют и за что.

Как я понял, у Вас (т.е. у отца) была порядочная деревня. Это радует. Но что сказать на то, что в деревне моего отца человек сел на 10-ку (это не я выдумал, это рассказ покойного отца) за то, что его сосед зашел к нему в туалет, будучи в гостях и увидел там ... о ужас! Чем извиняюсь, подтирали задницу в деревнях в 30-е - 40-е? Чьи портреты занимали основное место на всех полосах? Вот и ... написал донос. Между прочим тот человек через 10 лет обратно в деревню не вернулся ... (тут не буду ничего домышлять - судьба разумеется могла сложиться как угодно - от гибели до трудоустройства в северной глубинке).
Должен ли честный человек садиться на 10 лет в зависимости от того "нашелся или не нашелся негодяй, который написал или не написал донос"?

Автор: Stilet 14.9.2009, 22:20

Цитата(InterSchool @ 13.9.2009, 20:17) *
Ну так вот, про стукачей. Весьма значительная часть человечества с удовольствием поедает бифштексы, но не хочет знать, как забивают скотину, тем более не станет делать этого своими руками. Вот и здесь так же: все прекрасно знают, что без стукачей - если отбросить всякие политкорректные синонимы и иносказания - борьба с преступностью и с терроризмом просто невозможна.

Борьба с преступностю и терроризмом? А как насчет подтирания задницы газетой? Это тоже входит в комплект мероприятий против терроризма?? Не стоит позорить Израиль, там до такого не додумаются никогда.

Цитата(InterSchool @ 13.9.2009, 20:17) *
**) Юродивого все видят: вот он стоит перед тобой в лохмотьях, босиком на снегу. С нищим уже неоднозначно, и доход у него на поверку может оказаться в разы больше моего заработка, и инвалидность липовая, и дитя не свое или вообще кукла. А уж TV... Нет, я прекрасно знаю, что есть и стихийные бедствия, и войны, и бандиты, и ДТП. Только я не всегда готов поверить, что мне показывают именно то, что говорят, будто показывают, и именно тех. Не знаю, может это и цинизм, но я скорее поверю актрисе, рыдающей на сцене, чем женщине, рыдающей о своем горе ПЕРЕД ТЕЛЕКАМЕРОЙ.

... или стукачу, рыскаущему по туалетам и тем спасающим страну tongue.gif .

(Кстати эти два поста - не столько о Сталине персонально, сколько о тоталитарных системах в целом и их т.н. "пользе". Каждого радетеля о стукачах самого бы закрыть лет на 10-25 за тихий мат на парсобрании. Там бы пускай разглагольствовали о пользе доносчиков для общества).

Автор: InterSchool 15.9.2009, 2:57

Цитата(Stilet @ 15.9.2009, 0:20) *
(Кстати эти два поста - не столько о Сталине персонально, сколько о тоталитарных системах в целом и их т.н. "пользе". Каждого радетеля о стукачах самого бы закрыть лет на 10-25 за тихий мат на парсобрании. Там бы пускай разглагольствовали о пользе доносчиков для общества).

Ага, вот именно. Великолепный образец того, о чем я говорил.
Я не радею о стукачах и не говорю об их пользе для общества. Я упомянул об их необходимости для общества, нравится ли кому-то это явление (как явление) или нет. А коли так, оно, это явление, будет существовать, а тем самым давать почву для "критики" и "критиков" на вечные времена. С указанием конкретных, совершенно правдивых и имевших место быть примеров. И критика эта будет перерастать в демагогию (применительно к этой теме уже давно переросла) - и нечего обижаться и вешать на меня всякие нехорошие ярлыки, потому что бороться с тем, про что можно только вздыхать "се ля ви" - это и есть демагогия. Или я неправильно понимаю значение этого слова?
Подобных явлений - которые мне не нравятся, и многим не нравятся (не будем говорить "никому", мало ли), но которые тем не менее существуют, и я это знаю, однако, давно выйдя из детского возраста, научился принимать это как данность - таких явлений очень много. Я сочту необходимым спугнуть птичку, которая не замечает крадущегося к ней кота, но я прекрасно знаю, что природы кота и миллионов его собратьев я не переделаю. Более того, я прекрасно понимаю, что жалость именно к этой птичке именно в эту минуту связана исключительно с тем, что я предпочитаю не видеть, как она попадет в когти коту и что после этого будет - да, наверное, это и есть та самая гниль, которую приписывают интеллигенции и о которой писал В.И. Ленин. Но я вот таков, и большинство людей тоже: много есть в мире такого, о чем бы я предпочел не знать; не могу, однако, не знать, но не могу и жить с ощущением вины перед множеством живых существ, чьи мышечные ткани я за свою - и притом не без удовольствия - съел (я намеренно возвращаюсь к примеру из своего предыдущего поста; если я говорю о чем-то конкретном, то ожидаю, что собеседник понимает, что это лишь пример). И психика человека так устроена, что умеет примирять с тем, чего он изменить не может; и он запихивает такую неудобную для постоянного употребления информацию из оперативной памяти куда-то на съемные диски. Или, если у него по молодости лет не хватает мудрости отличить то, что он не может изменить, от того, что может, - идет в революционеры. А мы ведь, кажется, уже поняли, что революция - это тоже не путь? Как минимум, не безупречный путь...

Возвращаюсь к цитате, с которой начал этот пост. "О тоталитарных системах в целом".
Прошу поверить на слово: и тридцать, и двадцать пять, и даже двадцать лет назад я чувствовал примерно так же, как мои тутошние оппоненты, как мною лично уважаемые - а такие есть, - так и не уважаемые - такие тоже есть. И взял с собой целую полку книг типа "Крутой маршрут" - для детей, дабы знали, откуда уехали.
А теперь прошу прощения за отступление, но без него никак.
Может быть, кто-то заметил, что я довольно охотно апеллирую к возрасту - а я действительно если не старший, то по крайней мере один из самых старших членов Форума. Это вовсе не означает, что я сколько-нибудь умнее или образованнее тех, кто младше меня. Это даже не означает, что я опытнее, более того, я совершенно определенно знаю, что среди не только ровесников, но и людей младше меня на поколение и даже больше, есть и повоевавшие - чего мне не было дано, - и больше видевшие, и больше испытавшие. Нет, дело не в этом. Дело в том, что с возрастом человек начинает ДУМАТЬ по-другому. Меняются приоритеты, и меняются оценки событий, особенно сравнительные оценки. Мальчишкой на дворовой волейбольной площадке я услышал формулу: "Ребята, не корову проигрываем". Услышал пятьдесят с лишним лет назад и, как видите, запомнил. ПОНЯЛ - позже. Кстати, на этом построена добрая часть школьного образования: рано, как ни крутите, рано пятнадцатилетним восьмиклассникам конца двадцатого века объяснять перипетии отношений Ленского, Онегина и Татьяны, живших - оставим даже в покое вечные истины - в другом обществе, в другое время, а потому изначально отличавшихся от нас своими взглядами друг на друга... и на себя. Тем не менее - шпигуют знаниями (и не только по этому предмету), пока в школе. Еще чуть-чуть - и ищи ветра в поле. Вырастут - поймут, если будут думать. А не будут - забудется, значит, не пригодилось (и это относится тоже не только к литературе).

Возвращаюсь к теме: еще раз, прошу поверить на слово, что когда-то думал и чувствовал примерно так же, как мои теперь оппоненты. И голоса слушал, и "Гулаг" с "Кругом первым" не только сам читал, но и возил в метро, придерживая рукой карман пальто; кое-то и перепечатывал сам. Все это было. А потом - это тоже не более чем деталь, и может быть, не самая главная, но я надеюсь, что буду понят, - потом была Манежная площадь (в Москве), сплошь забитая людьми от остановки троллейбуса перед Манежем до траверса улицы Горького (дальше до гостиницы Москва - трибуны и тогдашние властители дум). И толпа эта дружно, в один голос, без конца скандировала "Ель-цин, Ель-цин!" Нет, наверное, все-таки конец был, только я его не дождался. Потому что подумал то, о чем прошу задуматься всех сейчас: а какая, в сущности, разница, что они вопят, Ельцин или Сталин?
А потом я получил возможность СРАВНИВАТЬ. Бабушки-дедушки могли сравнивать "до революции" с современной мне жизнью, родители - уже практически нет. А я получил возможность на основании собственных впечатлений сравнивать советскую жизнь с несоветской. И сравнивать то, что мы воспринимали как сусловскую пропаганду во времена (еще один удобный штамп!) застоя, с тем, о чем была та пропаганда. И понять, что многое, я бы сказал, слишком многое в той пропаганде было правдой. Только кто же верит пропаганде?

Так вот один из результатов моих собственных размышлений можно сформулировать старым правилом: одинаковые причины вызывают одинаковые следствия. Говорят, не место красит человека, а человек - место; но только человек либо будет делать то, чего требует от него место, либо с этого места слетит. Можно рассуждать о том, КАК он будет это делать, но ЧТО он будет делать - от него зависит очень мало.
И вот я наконец добрался до вывода (своего для себя вывода), ради которого столько написал: максимум, что вы все можете, это обсуждать "как". И если вам не нравится, как Сталин делал то или иное, предложите - хотя бы для себя, - другой вариант. Но только по-честному: не упуская из виду, что столь же необходимо было и другое, и третье, и пятое, и три тысячи сто двадцать пятое. Вам не нравится индустриализация? Отлично. Прикиньте, как бы мы выиграли войну, не будь индустриализации. Ах, ее могло бы не быть? Извините, это сослагательное наклонение; и о том, что вторая мировая война начнется после того, как подрастет поколение, не помнящее первую, было сказано, кажется, задолго до Сталина (как сколько-нибудь известного политического деятеля - не его имели в виду, а все человечество, в том числе и прогрессивное).
А индустриализация без коллективизации не была бы возможно - или заняла бы десятилетия, если не века. Ах, коллективизация вам тоже не нравится? Мне тоже. Тысячам израильских милуимников необходимость до трех месяцев (если не ошибаюсь) в году проводить на сборах, бросая семью (к чему можно относиться по-разному), работу (чему кое-кто может и порадоваться) и учебу (за которую, напоминаю, заплачено) - эта необходимость не нравится. Ну и что?

Обличаете тоталитарные режимы? А поинтересуйтесь, как с этим - не вообще, а именно с этой стороной жизни, которая вам в тоталитарном режиме особенно не нравится, - обстоит в нетоталитарных? А существуют ли они вообще, не тоталитарные, если заглянуть за внешнюю отделку? Только по-честному. Назовите мне хоть одну структуру, работающую на основе равного участия всех ее составляющих. Только не надо про государство, я не знаю, как В САМОМ устроено государство, и вряд ли кто-нибудь из участников Форума это знает (у тех, кто знает, на форумы просто времени не может быть). Назовите любую структуру помельче - от пионерского звена до какой-нибудь фирмы. Только еще раз повторяю: ДЕЙСТВИТЕЛЬНО работающую (достаточно долгое время, чтобы можно было судить о ее жизнеспособности) на основе РАВНОГО участия ВСЕХ ее участников. Не найдете среди человеческих коллективов - поищите демократию в мире животных, может, и обрящете.

Так почему я должен верить в существование демократического государства?
В ВОЗМОЖНОСТЬ существования ДЕЙСТВИТЕЛЬНО демократического?

PS О мате на партсобрании. В любой игре существуют свои правила, и за их несоблюдение бьют. Этому обучаются все - и с детства. "Тихий мат на партсобрании" означает, между прочим, что риск был как минимум не стопроцентным. А среди прочего (это у меня не просто вводный оборот) - такой вопрос: а за "тихий мат" в трамвае в морду не угодно? Так вот у государства реакция та же, только методы несколько иные.

Автор: Stilet 15.9.2009, 5:55

Цитата(InterSchool @ 15.9.2009, 2:57) *
А среди прочего (это у меня не просто вводный оборот) - такой вопрос: а за "тихий мат" в трамвае в морду не угодно? Так вот у государства реакция та же, только методы несколько иные.


Ну это смотря где ездит трамвай. Ежели он - немецкий или швейцарский, то - вряд ли. Если советский/постсоветский, то - запросто, а впрочем там можно получить в морду и без всякого мата, так сказать - оказаться "в нужное время и в нужном месте".
Вот и с государствами так же tongue.gif .

Автор: BaSur 16.9.2009, 12:10

Идеализация Сталина в России, как мне кажется, - процесс сродни героизации бандеровцев на Украине. Разница, однако, в том, что УПА была движением сугубо деструктивным (нельзя назвать ни одного как-то связанного с ней созидательного достижения - только "боролись", "разрушили", "убили", "не давали" и пр.), причем заведомо не общеукраинским (ареал её действий практически ограничивается территориями, аннексированными СССР в 1939), - а также в том, что идеализация Сталина, даже несмотря на все вышесказанное, не ведется на государственном уровне, - что есть индикатор вменяемости политического руководства.

Автор: Markiz 16.9.2009, 12:27

Я попозже отпишусь.

Только замечу, что за "по морде" за мат в трамвае, драчуна самого привлекут к ещё большей ответственности.

Так и за мат на партсобрании в тюрьму - как минимум не адекватно.
Во вторых ругань на партсобрании правящей партии возводить в политическое преступление... - говорит о полной узурпации власти этой партией.

Автор: InterSchool 16.9.2009, 14:16

Цитата(BaSur @ 16.9.2009, 14:10) *
Идеализация Сталина в России...


Басур, похоже, я не умею излагать свои мысли - даже те, которые у меня самого уже оформились.
Я все время пытаюсь вывести обсуждение из плоскости преступник - спаситель отечества в другую плоскость:

- а какие у него были варианты
- а бывает ли иначе

Эти две фразы - на самом деле одно и то же. То есть я потихоньку прихожу, если уже не пришел к убеждению, что всюду все творится одно и то же. Разница - в обертке, в проникающей способности журналистов, в ангажированности разоблачителей. (Копать, чтобы сделать себе имя и деньги на сенсации, - это тоже ангажированность.)

Мысль, почерпнутая мною у Кара-Мурзы: процесс, прорвавшийся наружу революцией 1905 г., но ею все равно не остановленный, - это промышленная революция в лапотной стране. Крестьяне, вырванные из привычной им жизни в миру, принужденные к столь же чуждой им жизни между цехом и рабочим общежитием, не выдержали.
А через четверть века - другая индустриализация. Обошлось без революций. У лидеров страны был опыт.
А может, вся разница в том, что в начале века страдали малограмотные крестьяне а в тридцатые годы - люди пограмотнее? И обличителям следующей эпохи хотелось разоблачать Сталина, а не Николая Второго?

Автор: InterSchool 16.9.2009, 14:48

Цитата(Markiz @ 16.9.2009, 14:27) *
Только замечу, что за "по морде" за мат в трамвае, драчуна самого привлекут к ещё большей ответственности.

Ну, это, как заметил Стилет, смотря какой трамвай... то есть смотря как "по".
Ежели матерщиник будет выведен из строя, то сдается мне, что мало кто из зрителей станет прилагать усилия для привлечения.

Цитата
Так и за мат на партсобрании в тюрьму - как минимум не адекватно.

Согласен. Но для острастки подобный "перебор" вполне употребителен. То есть не знаю, как там насчет юриспруденции, но в жизни вполне даже случается - и эффективно действует.

А теперь серьезно. Прошу обратить внимание на вскользь мною вставленную фразу насчет того, что если все это происшествие рассматривать как реально имевший место факт, то он (факт) свидетельствует о том, что риск, совершенно явно, был не стопроцентным. Бывают смелые люди, бывают не очень смелые, но даже самый отчаянный смельчак считает, что у него есть шанс проскочить. Если он, конечно, не самоубийца.
А серьезно я хочу вот почему. Многие сейчас пишут о своих родителях, предках, других родственниках и знакомых - и пишут иногда хорошо (в литературном отношении) и интересно. Однако на волне гласности и убежденности, что говорить можно все и обо всех, очень часто встречаются такого типа фразы: "за такое можно было гарантированно попасть...", "такое не могло сойти с рук"... Однако же герой повествования никуда не попал (именно этот герой именно этого повествования никуда не попал), и второму сошло (хотя были и те, кому не сошло).
Согласитесь, Маркиз, что это может вызвать некоторые сомнения - ну, скажем, в сгущении красок. Или приходится допустить, что предыдущее поколение все сплошь состояло из любителей переть на рожон.
Еще раз: я ничего не знаю, ничего не отстаиваю и ничего (и никого) не защищаю. Но у меня есть такая информация и вот такая. То, о чем я в предыдущем абзаце говорил, - это НЕПРОИЗВОЛЬНОЕ свидетельство (оцените слово "гарантированно" в первой цитате, автор явно не задумывается о том, что написал), и оно, во всяком случае, с моей точки зрения, имеет больший вес, чем статья, посвященная чему-то, даже если под ней будет подпись историка и ссылки на архивы.

Вот только что прочел - специально из другой области пример. Открытка 1939 г. (по почтовому штемпелю) из Белоруссии: "Пришли красные. Интересно, какая будет жизнь. Говорят, немцы скоро придут". Статья совершенно о другом, это тоже непроизвольное свидетельство. И пускай мне теперь рассказывают про внезапность в 1941-м. Я тоже буду воспринимать с поправкой.

Автор: vlt 16.9.2009, 18:33

Цитата(BaSur @ 16.9.2009, 13:10) *
Идеализация Сталина в России, как мне кажется, - процесс сродни героизации бандеровцев на Украине. Разница, однако, в том, что УПА была движением сугубо деструктивным (нельзя назвать ни одного как-то связанного с ней созидательного достижения - только "боролись", "разрушили", "убили", "не давали" и пр.), причем заведомо не общеукраинским (ареал её действий практически ограничивается территориями, аннексированными СССР в 1939), - а также в том, что идеализация Сталина, даже несмотря на все вышесказанное, не ведется на государственном уровне, - что есть индикатор вменяемости политического руководства.

Где Вы углядели идеализацию Сталина? В упор не вижу! Ему что, памятник поставили, книжку "Нам Сталин великий путь озарил" выпустили? По моему мнению происходит то, что и должно происходить, то, что происходит с любым лидером такого масштаба во временной перспективе. В.И. Ленин был величайшим политическим деятелем и был период, когда его чуть ли не канонизировали ( да и сейчас уродливые болванки стоят чуть ли не в каждом колхозе!). Потом полилась грязь...И только сейчас началось осмысливание со всех сторон деятельности этого политика, не чернуха и не елей, а объективность. Так и со Сталиным...
Интерскул тысячу раз прав, когда говорит о том, что нужно обсуждать ИВС в несколько иной плоскости, собственно и я о том же говорю. УПА, Бандера слишком мелкий масштаб для Сталина! Гитлер- да, можно сранивать, по масштабу и, кстати. сразу станет ясно, по конечному результату, кто чего стоит! Черчилль, Рзвельт, де Голль- тоже фигуры уровня ИВС и как же жалко выглядит Горби и ельцин, уровень которых - Хрущ, но никак не Дэн Сяо Пин.

Автор: BaSur 16.9.2009, 22:20

vlt

Цитата
Где Вы углядели идеализацию Сталина? В упор не вижу! Ему что, памятник поставили, книжку "Нам Сталин великий путь озарил" выпустили?

Мухина хотя бы почитайте. smile.gif Там не только про Луну, там и про Сталина более чем... Максим Калашников - из той же оперы.
Цитата
По моему мнению происходит то, что и должно происходить, то, что происходит с любым лидером такого масштаба во временной перспективе. В.И. Ленин был величайшим политическим деятелем и был период, когда его чуть ли не канонизировали ( да и сейчас уродливые болванки стоят чуть ли не в каждом колхозе!). Потом полилась грязь...И только сейчас началось осмысливание со всех сторон деятельности этого политика, не чернуха и не елей, а объективность. Так и со Сталиным...

Настоящего переосмысления я как раз наблюдаю мало. В основном - просто откат маятника в противоположную сторону (по сравнению с тотальной демонизацией в конце 80-х). А до объективности мы, похоже, еще не дошли.
Цитата
УПА, Бандера слишком мелкий масштаб для Сталина!

Бесспорно. Но на Украине ни одной подходящей для ультранационалистов фигуры крупного масштаба просто нет.
Цитата
Басур, похоже, я не умею излагать свои мысли - даже те, которые у меня самого уже оформились.
Я все время пытаюсь вывести обсуждение из плоскости преступник - спаситель отечества в другую плоскость:
- а какие у него были варианты
- а бывает ли иначе

InterSchool, да почему вы решили, что речь про вас? smile.gif
Относительно Сталина - склонен думать, что варианты были. Главными, если так можно сказать, претензиями остаются массовый голод в период коллективизации и массовые репресии в конце 30-х. Пусть Тухачевский сотоварищи был заговорщиком - но в то, что в заговоре состояла львиная доля командного состава РККА, поверить затруднительно. И необходимость массовых репрессий конкретно в отношении РККА - крайне сомнительна. Как и системная неизбежность таковых. Остальные репрессии этого периода я даже не трогаю; просто в отношении РККА они наиболее задукоментированны и изъезжены.

Автор: InterSchool 16.9.2009, 23:09

Потому решил, что меня наверняка записали бы здесь в идеализаторы. А я слишком хорошо знаю, как умеют поливать и травить, чтобы принять противоположную точку зрения, не попытавшись разобраться. И еще знаю, что первые среди травящих - те, которые ничем не лучше; и это не случайность, чуток подумав, легко сообразить, что так оно и должно быть.

Не помню, где вычитал - да может быть, даже и у Солженицына - такую мысль. Репрессии не со Сталина начались, а с Ленина, с 1918, если даже не с 1917-го. Почему "тридцать седьмой"? А потому, что с 1936-го или с 37-го он взялся за них, за старых революционеров и соратников. Вот они и помнят.

О системной необходимости (или, точнее, Вы пишете о системной обходимости). А как с "революция пожирает своих детей"? Что дурные революционеры не знают истории - это другое дело. А действительность-то объективна: никакому лидеру не нужны в пределах досягаемости до его собственного места люди, которые помнят, что он не всегда там был; тем более, которые способствовали его возвышению и могут об этом при случае напомнить; и еще тем более - которым может придти в голову мысль, что они на этом месте справились бы не хуже... а может быть и лучше.

Так что тут я согласен с Маркизом: монархия, только монархия. Только у меня эта убежденность возникла и держится на мнении, что конкуренция - зло, ибо сама на себя отвлекает огромное количество ресурсов. А Маркиз полагает ее благом, что, на мой взгляд противоречит его собственной автоподписи.
А монархи, между прочим, тоже от возможных конкурентов старались избавиться. На востоке - у меня сложилось такое впечатление - чуть ли не в порядке вещей: нарожали мама с папой достаточно сыновей, чтобы трон без наследника не остался - и хорошо. Помер папа - и тот, кто до трона добрался, всех братьев, а заодно и дядей - к ногтю. А то отравят быстро или на охоте несчастный случай произойдет. Но и европейская история примеры знает. Вернее сказать, я знаю, что в европейской истории можно найти примеры; на самом деле их, наверное, намного больше - уж точно не мне Вас истории учить.

То, что регулярно повторяется в сходных обстоятельствах, - можно назвать правилом?

И еще про соратников. Критики да советчики под рукой вечно вертятся, себя не дурее считают. Да, не дурее, а может, умнее; однако цели можно достигнуть только тогда, когда тот, кто ее поставил, к ней и идет; а если цель с каждым новым руководителем меняется, то до нее как до горизонта... все время всего четыре километра.

Бардак, политкорректность и неадекватность мы все здесь охотно поругиваем (чем недовольны как раз самые записные демократы). А альтернатива?

Автор: vlt 17.9.2009, 5:19

Уважаемый Басур, Мухин весьма неоднозначный автор, но помимо него сегодня издают и, скажем, резуна. И что из этого следует? Издают и книжки людей, которые пишут о Сталине одну чернуху. Это нормально, но не говорит о том, что какое-то конкретное историческое лицо прославляют.
Уважаемый Интерскул, монархия имеет массу преимуществ, но давайте зададимся вопросом, а что будет, если у руля встанет человек, негодный для управления страной? По-моему, история уже дала ответ на примере России и Николае втором.

Автор: InterSchool 17.9.2009, 7:02

Цитата(vlt @ 17.9.2009, 7:19) *
монархия имеет массу преимуществ, но давайте зададимся вопросом, а что будет, если у руля встанет человек, негодный для управления страной? По-моему, история уже дала ответ на примере России и Николае втором.

Ну, это-то я понимаю. Преимущество нашего положения в том, что нам необязательно находить ответы на мучающие нас вопросы - мир от этого не рухнет. А если ответа не найдут и выше, и при этом удовлетворительного ответа (я уж не замахиваюсь на оптимальныйй), то может и рухнуть. Чему мы тоже были свидетелями.

На самом деле "негодность" должна смягчаться советниками. Должна...
А так получается, что реальное достоинство регулярной смены власти состоит в том, что негодного в худшем случае через 4 года скинут?
Так ведь и идеального - тоже. Ну не через четыре, так через восемь.

Автор: Markiz 17.9.2009, 14:57

Я на многое не успеваю ответить.
Написал тут,почти роман, да отвлекли не вовремя - работа, понимаешь...

Попробую коротко:
Монархия и только конституционная.
Абсолютная была актуальна в феодальном обществе до массового развития промышленности и свободного земледелия, с привлечением свободных, а не подневольных работников.

Конкуренция, забирая больше ресурсов, повышает эффективность с лихвой перекрывая издержки.

Готовность-не готовность править компенсируется окружением и задачами, которые необходимо решать. Безусловно более способный человек и решает эти задачи , подбирая своё окружение, более эффективно.
К тому же потенциальных наследников и воспитывают с прицелом на будущие задачи. Даже ПётрI, не рассматриваемый ранее как потенциальный монарх (3-й сын, всё таки).

Большое значение имеют окружение и насущные задачи государства.
Самый способный человек не сможет эффективно решить задачи раньше того как они понадобятся. Опередить время.

Трагедия не законченных преобразований Столыпина в противодействии консерваторов. Их позиции были слишком сильны, а позиции буржуа слабы. По этой же причине и не состоялся переход к конституционной монархии.
Революция - это пробой из-за повышенного общественного напряжения, вызванного войной, сниженное ранее некоторыми преобразованиями. Не будь войны это напряжение росло бы ещё долго. И последний царь бы мог остаться в истории вполне благополучным, а не "святым".

Что касается годность/не годность - всё это решается возникающими задачами:
Карл12 оказался великолепным тактическим полководцем, правда никудышным стратегом и королём. Пётр же хорошо и быстро учился.

Ладно - это так по-быстрому.
До вечера.

Автор: Markiz 17.9.2009, 15:27

PS PS PS
Сталин:
он бы во многом компенсировал не достатки своего правления, оставив после себя хотя бы узаконенного наследника, а не семибоярщину.
Но это было невозможно, для этого он д.б. опираться на граждан страны, защищая их интересы. У Власти осталась новая элита.
Да и все трагедии и репрессии связаны с его ощущением "противозаконности" его правления, возможности аналогичного смещения.
Страх.

Ещё хочу напомнить, что после коллективизации сбор зерна увеличился всего лишь в 1.6 раза в 1940 от 1913г
Вбухав миллионы рублей и техники, через миллионы личных трагедий и уничтоженных жизней.
Наше теперь "разваленное и разворованное" с/х умудряется практически без помощи гос-ва работать эффективнее. В последние годы Россия и Украина спорили за 3 место в мире по экспорту зерна в мире (после США и стран Евросоюза). При этом я не вижу огромного роста цен, тем более голода.
В этом году урожай на Кубани был не очень высокий 50-60ц/га (отдыхал там как раз).

Автор: vlt 17.9.2009, 17:14

Цитата(Markiz @ 17.9.2009, 16:27) *
PS PS PS
Сталин:
он бы во многом компенсировал не достатки своего правления, оставив после себя хотя бы узаконенного наследника, а не семибоярщину.
Но это было невозможно, для этого он д.б. опираться на граждан страны, защищая их интересы. У Власти осталась новая элита.
Да и все трагедии и репрессии связаны с его ощущением "противозаконности" его правления, возможности аналогичного смещения.
Страх.

Ещё хочу напомнить, что после коллективизации сбор зерна увеличился всего лишь в 1.6 раза в 1940 от 1913г
Вбухав миллионы рублей и техники, через миллионы личных трагедий и уничтоженных жизней.
Наше теперь "разваленное и разворованное" с/х умудряется практически без помощи гос-ва работать эффективнее. В последние годы Россия и Украина спорили за 3 место в мире по экспорту зерна в мире (после США и стран Евросоюза). При этом я не вижу огромного роста цен, тем более голода.
В этом году урожай на Кубани был не очень высокий 50-60ц/га (отдыхал там как раз).

Согласен, что приемника Сталин оставить не мог. Не знаю, что там ощущал ИВС, но репрессии, на мой взгляд, сваязаны совсем с другим- с желанием удержать абсолютную власть.
А равзе коллективизация ставила целью увеличение сбора зерновых? На мой взгляд, решались задачи управления и ликвидации базы для оппозиции.

Автор: InterSchool 17.9.2009, 18:11

Цитата(Markiz @ 17.9.2009, 17:27) *
Ещё хочу напомнить, что после коллективизации сбор зерна увеличился всего лишь в 1.6 раза в 1940 от 1913г
Вбухав миллионы рублей и техники, через миллионы личных трагедий и уничтоженных жизней.

Эти 1,6 раза надо брать с учетом того, что увеличение достигнуто (кто-нибудь знает цифры?) при одновременном уменьшении количества работников. Ведь смысл коллективизации, как мне представляется, - в высвобождении рабочих рук для индустриализации. Не было ни для строительства предприятий, ни для комплектации их рабочими другого источника, кроме крестьянства. И всюду промышленная революция на том же основывалась: заставить крестьян землю покинуть (вот тебе и личная трагедия) и придти в город. В военное время - еще и повоевав.

Автор: BaSur 18.9.2009, 0:35

Цитата(Markiz)
А равзе коллективизация ставила целью увеличение сбора зерновых? На мой взгляд, решались задачи управления и ликвидации базы для оппозиции.

Ставила, конечно. Управление ради управления никому нахрен не надо. А вот управление ради того, чтобы увеличить урожай, причем львиную долю зерна отправить на экспорт и доходы положить в общегосударственный, а не частный крестьянский карман - очень даже.

Автор: Markiz 18.9.2009, 12:16

vlt Вы правы
BaSur и Вы тоже.

Почему:
Крепкий независимый хозяин опасен тем, что через некоторое время обязательно захочет влиять на принятие решений, потребует учитывать его интересы. Что и даст хорошую базу для оппозиции. Чего доброго появятся ещё пара партий... Как и было в некоторых странах соцлагеря. Да и коллективизация там была не везде 100%.
А это разве нужно для тех кто Властью делиться ни с кем не собирался?

С другой стороны преобразовывать с/х просто так тоже не было смысла.

В начале 20-х были 2 позиции по с/х:
Бухарина - он ратовал за свободное ведение хозяйства и крепкого хозяина.
и Троцкого, который выступал за продолжение политики военного коммунизма, трудармий и т.п. мер, очень похожих на те что применялись при принудительной коллективизации.
Сталин в начале поддержал Бухарина, а потом, убрав Троцкого, поменял взгляды на противоположные.

Большого увеличения урожайности не получили и оппозиция получила множество сторонников, загнанных в подполье только не бывалыми репрессиями за любое неосторожное слово и дело.
InterSchool именно поэтому и говорили, что "это было чревато последствиями". Кому то повезло - не донесли. а кому то наоборот.
Одному из моих дедов не повезло - рассказал анекдот не во время и исчез после ареста.
Насчёт поголовной смелости и неосторожности - такова человеческая природа: нельзя заставить замолчать совсем.
Нельзя говорить прямо - будут рассказывать анекдоты, сочинять стишки и т.п. Реакция на это говорит об адекватности властьпридержащих.

Цитата(InterSchool @ 17.9.2009, 19:11) *
Эти 1,6 раза надо брать с учетом того, что увеличение достигнуто (кто-нибудь знает цифры?) при одновременном уменьшении количества работников. Ведь смысл коллективизации, как мне представляется, - в высвобождении рабочих рук для индустриализации. Не было ни для строительства предприятий, ни для комплектации их рабочими другого источника, кроме крестьянства. И всюду промышленная революция на том же основывалась: заставить крестьян землю покинуть (вот тебе и личная трагедия) и придти в город. В военное время - еще и повоевав.

Цифры у меня были, помню по старому форуму, что в 1927 собирали ок. 60 млн пудов зерна, в 40-м 90млн. пудов.
По 13-му году точную цифру не помню, но вот материал из Википедии:
Коллективизация явилась катастрофой для сельского хозяйства: по официальным данным, валовые сборы зерна снизились с 733,3 млн ц в 1928 г. до 696,7 млн ц в 1931-32. Урожайность зерна в 1932 году составляла 5,7 ц/га против 8,2 ц/га в 1913. Валовая сельскохозяйственная продукция составляла в 1928 году 124 % по сравнению с 1913 годом, в 1929—121 %, в 1930—117 %, в 1931—114 %, в 1932—107 %, в 1933—101 % Животноводческая продукция составляла в 1933 году 65 % уровня 1913 года. Но за счёт крестьян вырос на 20 % сбор товарного зерна, столь необходимого стране для индустриализации[28].
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BD (Сталин)
или
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F (коллективизация)

Смысл был не в восвобождении лишних рук - для этого нужно было как раз поддержать крупные хозяйства - Кулаков(!), с разорением мелких и неэффективных хозяйств члены их семей и направились бы в город на заводы и стройки на зароботок. А не загонять принудительно в колхозы, из которых и уйти и уехать из деревни было не просто. Паспортов не давали.
А вышло наоборот: кулаков принудительно отправили на стройку в лагеря, а тех, кто работал на своей земле не очень эффективно, загнали работать на колхозной земле.
Цитата(InterSchool @ 17.9.2009, 19:11) *
заставить крестьян землю покинуть

именно! а здесь то наоборот - держали!
И, согласитесь, лучше что бы покидали землю те, кто не справился, у кого ни чего не осталось. А тот, кто отлично работает - его то зачем отрывать от дела?

Автор: InterSchool 18.9.2009, 14:28

Цитата
И, согласитесь, лучше что бы покидали землю те, кто не справился, у кого ни чего не осталось. А тот, кто отлично работает - его-то зачем отрывать от дела?

Нельзя не согласиться.

А Ваши цифры со ссылкой на Википедию - я не об урожайности спрашивал (т.е. о кпд земли), а о производительности землепашца (т.е. кпд работников). Мне кажется, она должна была возрасти в разы - а иначе зачем все эти тракторы?

Крепкий независимый хозяин хочет не влиять на принятие решения, а гнуть под себя; не учитывать его интересы, а действовать в его интересах - и чем крепче и независимее, тем сильнее и успешнее он будет плевать на интересы всех остальных - и каждого отдельного человека, если это не член его клана, и всего общества и страны в целом.

Автор: Jezebeth 18.9.2009, 15:31

Кулаками ведь объявили тех, кто пользовался наемным трудом? Если так, то все выходит несколько наоборот: тех, кто пахал на кулаков, загнали в колхозы, и заставили пахать на государство. И самих кулаков тоже заставили, в лагерях.

Автор: Stilet 18.9.2009, 20:35

Цитата(InterSchool @ 16.9.2009, 14:48) *
Ну, это, как заметил Стилет, смотря какой трамвай... то есть смотря как "по".


Не передергивайте. Я сказал, что в цивилизованной стране как "по морде" в трамвае - нонсенс, так и неадекватный арест (мат на собрании или газетка в туалете - все едино) - тоже нонсенс. В совковых традициях, восхваляемых Вами и защищаемых Вами - и "по морде" нормально и арест без причины - в порядке вещей.
А Ваше хитрое
Цитата(InterSchool @ 16.9.2009, 14:48) *
Ежели матерщиник будет выведен из строя, то сдается мне, что мало кто из зрителей станет прилагать усилия для привлечения.

- всего лишь попытка уклонения от темы.

Автор: Markiz 1.10.2009, 1:12

InterSchool

Цитата(InterSchool @ 18.9.2009, 15:28) *
А Ваши цифры со ссылкой на Википедию - я не об урожайности спрашивал (т.е. о кпд земли), а о производительности землепашца (т.е. кпд работников). Мне кажется, она должна была возрасти в разы - а иначе зачем все эти тракторы?

Должна была - это именно так, только одно но:
незаинтересованность крестьян в результатах труда

По сути большевики вернулись к рабству, к крепостному праву на "государственных" крестьян.
Такой парадокс: люди, провозгласившие своей целью счастье для трудящихся, поставив во главу угла учения лучших философов и человеколюбие. Эти люди не нашли ни какого другого решения как вернуться к рабству.

А рабы не заинтересованы эффективно работать.
Не следят за сохранностью "господского" имущества, как ты его ни назови - хоть и "народным".
Ломают технику и не заинтересованы в ней. (видели ржавеющие остовы тракторов и т.п. на полях и около? )

Вот поэтому и вложив миллионы рублей на технику, займы, удобрения, загубив столько жизней,
получили почти, что Пшик.

Цитата(InterSchool @ 18.9.2009, 15:28) *
Крепкий независимый хозяин хочет не влиять на принятие решения, а гнуть под себя; не учитывать его интересы, а действовать в его интересах - и чем крепче и независимее, тем сильнее и успешнее он будет плевать на интересы всех остальных - и каждого отдельного человека, если это не член его клана, и всего общества и страны в целом

Этого всегда хочет любой хозяин, любой клан.
И, когда он один - это одно.
А когда их много, весь народ, большинство, состоит из самостоятельных и независимых людей. тогда им нужно договариваться между собой, идти на компромис. Но и управлять ими нельзя. Править можно. Управлять нет.

К слову: проблема многих государств, России сейчас, в том, что пробившиеся к Власти люди не позволяют другим встать на 1 уровень с ними.
Стремяться внушить остальным чувство зависимости, неполноценности, дабы решать за них, под видом "мы приведём вас к вашему счастью".
Поэтому и не нужно им много самостоятельных людей.

PS
А цыфры - если необходимо, то можно поискать точнее, но они вряд ли будут сильно отличаться.

Автор: Markiz 1.10.2009, 1:16

Stilet
поддерживаю.

Jezebeth
Всё правильно:
Всех заставили, а подневольный труд не продуктивный.

Автор: Птичка_Оля 1.10.2009, 10:26

Кто аффтар? Догадайтесь с трёх раз.

Чтобы отметиться и по этой теме, скажу, что в то время советские люди как друга
приняли на гастроли французского артиста И. Монтана, а этот, простите, козел накупил в
советских магазинах соответствующего нижнего женского белья и устроил из него в
Париже выставку - дескать, смотрите, какой убогий этот социализм. Надо сказать, что
козлу ответили сами француженки, отдадим им должное. А я бы добавил, что в то время
было не до вычурного женского белья, требовалось только, чтобы оно было по сезону
теплым и пропускало воздух. Кроме того, советских мужчин возбуждало не белье, а то,
что под ним. Советским мужчинам для эрекции никаких стимулов в виде затейливых
кружев не требовалось. Не французы небось...
И вот эти десятки миллионов тружеников, умных и пытливых, мужественных и
трудолюбивых, и были Людьми Сталина. Он жил для них, они это видели и ценили. И он
их и только их и ценил. И всю жидовню СССР заставлял ценить тружеников и служить
им.
Ценились не жиды, а люди
Возьмем небольшой статистический пример. Как-то на букинистическом рынке купил
подшивку 14-ти номеров журнала "Огонек" за конец 1952 г. Через некоторое время собрал
14 номеров этого же журнала за лето-осень 1999 г.268 Получились две подборки:
сталинского "Огонька" и жидовского. Рассматривать все статьи хлопотно, но поскольку
это издание всегда было иллюстрированным, то я систематизировал и подсчитал фото и
рисунки в этих журналах, их оказалось в 14-ти номерах примерно по тысяче и в 1952-м и в
1999 г. Но в подборке фотографий видна существенная разница.
Нас уверяют, что в те годы все издания непрерывно славили Сталина и непрерывно
печатали только его фотографии. Да, действительно, фотографий Сталина довольно
много. Правда, следует учесть, что в этот период проходил Конгресс борцов за мир, XIX
съезд ВКП(б), праздновались 35-летие Октябрьской революции и 30-летие образования
СССР. Кроме того, был подписан договор о дружбе с Китаем. Если учесть не только фото
(и картины) со Сталиным, но и фото других политических деятелей, и назвать это
фотографиями политиков, то их вместе с фото румынских, китайских, вьетнамских и
других деятелей в 14-ти номерах "Огонька" за 1952 г. всего 28 шт., или примерно 1
фотография политика на 36 других фотографий и рисунков.
В 14-ти номерах "Огонька" за 1999 г., только отечественные политики засветили свои
рожи 161 раз! При этом никаких значительных политических событий в стране в это
время не происходило. Каждая шестая фотография - это или двойник Ельцина, или
Жириновский, или Примаков, или на худой конец Хакамада. Больше политиков в
"Огоньке" представлена "культурная интеллигенция", т.е. жиды, сумевшие "устроиться"
при этих "политиках". Это писатели и журналисты - 56 шт., но главным образом
комедианты - артисты, музыканты, комики с небольшим добавлением спортсменов - все
те, кто развлекает публику. Таких фото 211 шт. а вместе с писателями - 267 шт., т.е.
каждая четвертая фотография в номере - это физиономия какого-то комедианта.
В сталинском "Огоньке" таких тоже немало: артистов и спортсменов - 120, писателей -
12, журналистов - нет. Если говорить о писателях, то это рисунки и фото к юбилейным
статьям о Радищеве, Одоевском, Мамине-Сибиряке, Эмиле Золя и венгерском поэте
прошлого века Андре Ади. Фото председателя Советского комитета защиты мира
писателя Тихонова и маленькие фото авторов к рассказам (Д. Олдридж, Д. Линдсей и
др.). Фотографий артистов в полном смысле слова нет, есть создаваемые ими образы в
рецензиях на фильмы и спектакли. Фото только спортсменов - не менее полусотни
фотографий рекордсменов мира.
В "Огоньке" 1999 г. все не так: в нем писатели и комедианты сняты не в процессе своего
труда, а непрерывно учат читателей, как жить и как понимать происходящее - там они
оракулы и образец интеллектуальной силы. А вот действительно умные люди -
инженеры, ученые, рабочие, врачи - в 14-ти номерах "Огонька" 1999 г., можно сказать, не
представлены вообще. Чтобы как-то увеличить их число, я добавил сюда и композиторов с
художниками, и фото любых производственных процессов, и все же этих фотографий
набралось всего 58 шт. (Это вместе с фото школьников со скворечниками - может, они
сами их сколотили). То есть, на 16 фотографий есть едва одна, на которой изображен
либо человек, который всю эту жидовскую ораву кормит, поит, одевает и согревает, либо
хоть какой-либо из процессов труда.
В "Огоньке" 1952 г. фотографий людей труда, трудовые процессы и результаты труда
освещены в каждой третьей фотографии! Их 311 шт.
Вот в этом существенная разница. При Сталине в "Огоньке" славились люди
производительного труда - люди умные, реализующие себя в творчестве. При жидах в
"Огоньке" славятся жиды, "устроившиеся" забавлять людей с деньгами.
Интересны обложки. В сталинском "Огоньке" на обложках изображены: 1 герб СССР, 1
фото крейсера "Аврора", 1 вид Кремля, 1 фото праздничной демонстрации, 1 фото Мао
Цзэдуна и 9 фотографий людей труда. В жидовском "Огоньке" на обложках в 6-ти
номерах разного рода коллажи и ничего не означающие рисунки, в одном номере
журналист и в 7-ми номерах опять комедианты.
В каждом из 14-ти номеров "Огонька" 1999 г. на второй странице обложки помещено
фото какого-либо старого предмета обихода и воспоминания о прошедших годах с какой-
либо моралью. Морализовали: 1 писатель, 1 журналист, 1 космонавт (Гречко) и 11
комедиантов - от комика Шифрина до какого-то карлика Федорова.
В сталинском "Огоньке" в No. 52 перед Новым годом взяты интервью с мыслями о
жизни у 13 человек. Поскольку это действительно Люди, а не жиды, их стоит и
вспомнить. Это были: Мелитон Кантария - Герой Советского Союза, водрузивший Знамя
Победы на рейхстаг, на 1952 г. - проходчик шахты; Алексей Воронов - Герой Соцтруда,
агроном; Лина Пассар - 17 лет, нанайка, студентка педагогического училища; Паша
Ангелина - Герой Соцтруда, бригадир тракторной бригады; И. Эйхвельд - президент
Академии наук Эстонской ССР; В. Мамонтов - сталевар, орденоносец; Т. Киргилова -
учительница средней школы, Алтай; С. Виштак - дважды Герой Соцтруда, председатель
колхоза; С. Чабанова - заслуженный врач РСФСР; А. Иванова - заведующая начальной
школы, Сахалин; М. Голубкова - сказительница из Архангельска; Г. Силютина -
начальник цеха; Ф. Королев - почетный шахтер.
Вот это характерно. При Сталине мнением комедиантов "за жизнь" не интересовались.
Такое впечатление, что все лакеи и холуи, готовые своим пером и рожей удовлетворить
любого хозяина, тогда знали свое место. Оно им, конечно, не нравилось, но это никого не
трогало - они это место сами себе выбрали.
Сталинский рывок
Вот такие люди, как вышеперечисленные в "Огоньке" 1952 г., и обеспечивали резкий
рост производства товаров в СССР и резкое их удешевление. А это давало возможность
Правительству СССР ежегодно, с неумолимостью прихода весны, снижать цены. В
результате происходил уникальный процесс в истории экономики и финансов - рубль из
года в год непрерывно дорожал. На не потраченный в этом году рубль в будущем году
товаров можно было купить значительно больше. Пенсии, стипендии, зарплаты из года в
год становились все весомее. И это было осмыслено Сталиным и им внедрено (правда,
быстро похерено Хрущевым).
Поскольку правда истории заключена в бухгалтерских книгах, то дам выписки из этих
книг, подобранные экономистом В. Шараповым.
Давайте же посмотрим на цены того времени.
Самым низким после 1921-1922 гг. уровень жизни в СССР был в 1946-1947 гг.
Какие цены были в 1947 г. (год денежной реформы) на основные продукты питания и
товары народного потребления и какими они стали через шесть лет (в год смерти
Сталина), явствует из приведенной ниже таблицы.

Наименовани
е
продуктов и
товаров
Цены
в Сталинских
руб.
Сниж
ение
цен

1947 год
1953 год

Хлеб белый и
хлебобулочны
е изделия (1
кг)
5 руб. 50 коп.
3 руб.
в 1,8
раза
Хлеб черный
3 руб.
1 руб.
в 3
раза
Мясо
(говядина)
З0 руб.
12 руб.
50 коп.
в 2,4
раза
Рыба (судак)
12 руб.
7 руб. 10
коп.
в 1,7
раза
Молоко (1 л)
3 руб.
2 руб. 24
коп.
в 1,3
раза
Масло
сливочное
64 руб.
27 руб.80
коп.
в 2,3
раза
Яйца
(десяток)
12 руб.
8 руб. 35
коп.
в 1,45
раза
Сахар-
рафинад
15 руб.
9 руб. 40
коп.
в 1,6
раза
Масло
растительное
30 руб.
17 руб.
в 1,75
раза
Водка
60 руб.
22 руб.
80 коп.
в 2,6
раза
Пиво (0,6 л)
5 руб.
2 руб. 96
коп.
в 1,7
раза
Банка крабов
20 руб.
4 руб. 30
коп.
в 4,6
раза
Автомобиль
"Победа"
-
16000
руб.
-
Автомобиль
"Москвич"
-
9000 руб.
-
Обувь (пара, в
среднем)
260 руб.
188 руб.
50 коп.
в 1,35
раза
Ситец (1 м)
10 руб. 10 коп.
6 руб. 10
коп.
в 1,74
раза
Шерстяная
ткань (1 м)
269 руб.
113 руб.
в 2,5
раза
Шелк
натуральный
137 руб.
100 руб.
в 1,37
раза
Стоимость
продовольстве
нной корзины
в месяц
1130 руб.
510 руб.
в 1,75
раза
Необходимо иметь в виду, что продовольственная корзина, разработанная в 1950 г.
советскими учеными, была значительно "тяжелее" той, которую предложили в 1994 г.
"ученые-демократы", в таблице ниже дано их сравнение.

Годовая
норма
потребления
в кг.
1953
год
1994
год
Снижен
ие
Хлеб
(белый и
черный)
183
102
в 1,7
раза
Картофель
114
105
в 1,08
раза
Овощи и
бахчевые
141
110
в 1,28
раза
Фрукты
91
41
в 2,2
раза
Мясо и
мясные
Продукты
63
50
в 1,25
раза
Рыба
21
15
в 1,4
раза
Молоко (л)
365
246
в 1,47
раза
Яйца (шт.)
350
140
в 2,5
раза
Цены на колхозных рынках в 1953-55 гг. почти не отличались от розничных
государственных. Те потребители, которые не хотели стоять в очереди за дешевыми
продуктами, могли с небольшой переплатой приобрести продукты на колхозном рынке (а
иногда рыночные товары были дешевле), причем продукты высококачественные, не
испорченные нитратами, не замороженные, а свежие.
Такой была картина вплоть до рокового решения Н.С. Хрущева о сокращении у
колхозников приусадебных участков в 1959 г. Однако и после этого возросшие на
колхозных рынках цены не превышали государственные более чем в 1,5-2 раза.
Заработная плата рабочих в 1953 г. колебалась от 800 до 3000 и выше рублей, что
говорит об отсутствии в то время уравниловки.
Шахтеры и металлурги-стахановцы получали в то время до 8000 руб. в месяц.
Заработная плата молодого специалиста-инженера составляла 900-1000 рублей,
старшего инженера - 1200-1300 рублей.
Секретарь райкома КПСС получал 1500 рублей в месяц.
Оклад союзного министра не превышал 5000 рублей, зарплата профессоров и
академиков была выше, нередко превышая 10 000 руб.
Покупательная способность 10 рублей по продуктам питания и товарам народного
потребления была выше покупательной способности американского доллара в 1,58 раза
(и это при практически бесплатных жилье, лечении, домах отдыха и т. д.).
С 1928 по 1955 гг. рост продукции массового потребления в СССР составлял 595% из
расчета на душу населения.
Реальные доходы трудящихся выросли в сравнении с 1913 г. в 4 раза, а с учетом
ликвидации безработицы и сокращения продолжительности рабочего дня - в 5 раз.
В то же время в странах капитала уровень цен на важнейшие продукты питания в
1952 г. в процентах к ценам 1947 г. значительно увеличился.

Товар
Процент подорожания

США
Англия
Франц
ия
Хлеб
128
190
208
Мясо
126
135
188
Масло
104
225
192
Сахар
106
233
370
И если бы сталинская плановая система была сохранена и еще разумно
усовершенствована, а И.В. Сталин понимал необходимость усовершенствования
социалистической экономики (ведь недаром в 1952 г. появился его труд "Экономические
проблемы социализма в СССР"), если бы на первое место была поставлена задача
дальнейшего повышения уровня жизни народа (а в 1953 г. никаких препятствий к этому
не было), мы уже к 1970 г. были бы в первой тройке стран с самым высоким уровнем
жизни.
Вот этим устойчивым улучшением жизни советского народа пугают сегодняшние
демократы оболваниваемый ими народ. Умалчивая о том, что Советское государство
первым в мире ввело: 8-часовой рабочий день, гарантированное бесплатное образование
и здравоохранение, почти бесплатное жилье, пенсию, оплачиваемый отдых, самый
дешевый в мире общественный транспорт. СССР первым в Европе после войны отменил
карточную систему.
Успехи СССР не на шутку тревожили капиталистические страны, и в первую очередь
США.
В сентябрьском номере журнала "Нейшнл бизнес" за 1953 г.в статье Герберта Гарриса
"Русские догоняют нас..." отмечалось, что СССР по темпам роста экономической мощи
опережает любую страну и что в настоящее время темп роста в СССР в 2-3 раза выше,
чем в США.
Кандидат в президенты США Стивенсон оценивал положение таким образом, что если
темпы производства в сталинской России сохранятся, то к 1970 г. объем русского
производства в 3-4 раза превысит американский. И если это произойдет, то последствия
для стран капитала (и в первую очередь для США) окажутся по меньшей мере грозными.
А Херст, король американской прессы, после посещения СССР предлагал и даже
требовал создания постоянного совета планирования в США.
Капитал отлично понимал, что ежегодное повышение уровня жизни советского
народа является самым веским аргументом в пользу превосходства социализма над
капитализмом.
Капиталу однако повезло: умер (скорее был умерщвлен) Сталин.269
А тогда данная экономическая ситуация привела 1 марта 1950 г. Правительство СССР к
такому решению:
"В западных странах произошло и продолжается обесценение валют, что уже привело
к девальвации европейских валют. Что касается США, то непрекращающееся повышение
цен на предметы массового потребления и продолжающаяся на этой основе инфляция, о
чем неоднократно заявляли ответственные представители правительства США,
привели также к существенному понижению покупательной способности доллара.
В связи с вышеуказанными обстоятельствами покупательская способность рубля
стала выше его официального курса.
Ввиду этого Советское правительство признало необходимым повысить официальный
курс рубля, а исчисление курса рубля вести не на базе доллара, как это было установлено
в июле 1937 года, а на более устойчивой золотой основе, в соответствии с золотым
содержанием рубля.
Исходя из этого, Совет Министров Союза ССР постановил:
1. Прекратить с 1 марта 1950 года определение курса рубля по отношению к
иностранным валютам на базе доллара и перевести на более устойчивую золотую
основу, в соответствии с золотым содержанием рубля.
2. Установить золотое содержание рубля в 0.222 168 грамма чистого золота.
3. Установить с 1 марта 1950 года покупную цену Госбанка на золото в 4 рубля 45
копеек за 1 грамм чистого золота.
4. Определить с 1 марта 1950 года курс в отношении иностранных валют, исходя из
золотого содержания рубля, установленного в пункте 2:
4 руб. за один американский доллар вместо существующего - 5 р. 30 коп.
11 руб. 20 коп. за один фунт стерлингов вместо существующего - 14 р. 84 коп.
Поручить Госбанку СССР соответственно изменить курс рубля в отношении к другим
иностранным валютам.
В случае дальнейших изменений золотого содержания иностранных валют или
изменений их курсов, Госбанку СССР устанавливать курс рубля в отношении к
иностранным валютам с учетом этих изменений".270
Задел экономики, который создал Сталин, его планы, подготовленные им люди (как в
техническом, так и в моральном плане) были настолько выдающимися, что этот ресурс не
могли растратить ни придурь Хрущева, ни апатия Брежнева. СССР в экономическом
плане катился вверх от толчка, данного ему Сталиным. В конце раздела еще раз
предоставлю слово А. Пригарину:
"В 1913 г. на долю России приходилось лишь немногим более 4% мировой промышленной
продукции, в то время как ее население составляло 9% от населения мира. Это означает,
что на душу населения в России приходилось в два с лишним раза меньше продукции, чем
в остальном мире, включая Азию, Африку и Южную Америку, т.е. самые нищие регионы
мира. К середине 80-х годов удельный вес населения СССР сократился до 5,5%. Зато доля
промышленной продукции Советского Союза в мировом объеме достигла уже 14,5%.
Именно эта цифра названа в статистическом сборнике, который ежегодно готовит
ЦРУ Соединенных Штатов. Кстати, наш Госкомстат давал еще более высокую оценку
- 20%, но и по американским данным уровень промышленного производства в
Советском Союзе на душу населения почти втрое превышал средний мировой уровень. С
точки зрения динамики это означает, что за 70 лет Советской власти промышленность
в СССР развивалась в 6 раз быстрее, чем в остальном мире.
Если взять такой обобщающий показатель, как национальный доход, то в расчете,
выполненном на основе американских данных, он в 1985 г. составлял 57% от
национального дохода США, а в пересчете на душу населения - 46,2% вместо 11,5% в
1913 г. Значит, национальный доход в СССР за этот период рос в 4 раза быстрее
американского.58
Начиная с середины 70-х годов темпы развития страны начали последовательно
снижаться".5
Единственный
Сметь Сталина была радостью для жидов и безутешным горем для Людей. Выдающийся
советский инженер, доктор технических наук Владимир Акимович Ацюковский
вспоминает о тех днях.
"5 марта 1953 года умер Иосиф Виссарионович Сталин. Для подавляющего
большинства моего невоевавшего и старшего воевавшего поколений смерть И.В.
Сталина явилась величайшей трагедией. Наверное, среди нас были люди, втихомолку
радовавшиеся его смерти, но тогда они не смели об этом даже заикнуться. Уже позже
они приложили усилия для ошельмования не только имени Сталина, но и всего, что было
сделано при нем. Но мы в те дни были охвачены горем и одной мыслью - побывать в
Москве, чтобы поклониться умершему Вождю и Учителю.

Автор: InterSchool 1.10.2009, 11:33

Цитата(Markiz @ 1.10.2009, 3:16) *
подневольный труд не продуктивный.

Маркиз, сейчас совершенно нету времени, и даже, кажется, отвечаю на пост, не мне адресованный, но в ответе мне Вы высказывали ту же мысль.

Во-первых, мне приходилось встречать сомнения в истинности этого утверждения. Во всяком случае, применительно к нехитрому труду. И рабство изжило себя с усложнением технологий и, соответственно, с изменением требований к работнику.

Во-вторых, разговоры о свободе одиночных производителей:

"А когда их много, весь народ, большинство, состоит из самостоятельных и независимых людей. тогда им нужно договариваться между собой, идти на компромис. Но и управлять ими нельзя."

- чепуха. Не только потому что не "договариваться" они будут, а, как показала известная НАМ (и не известная классикам позапрошлого века) история, будут ликвидировать друг друга (методы для темы нашего разговора неважны). Главное же - даже крестьяне в наше время уже не ковыряют каждый свой участок и не косят сено для своей скотины, а кооперируются. Промышленность же уже давно вышла из уровня кустарей-одиночек (я намеренно использую термин советских времен, потому как не могу по личным впечатлениям судить о средневековом мастере, члене цеха). А это означает - наемные работники. Не только из-за масштабов производства и из-за того, что у каждого всего одна пара рук и одна голова: никто в наше время - ни крестьянин, ни промышленник, ни торговец - никто не может быть специалистом во всем. А значит, вынужден прибегать к наемным специалистам. А они - рабы, только цепи у них не так видны.
Даже Робинзон Крузо (не настоящий, а тот, что из книги), если читать внимательно и подумать об этой стороне дела, а не о приключениях, делал не то, что хочет, а то, что Бог велит.

Автор: vlt 1.10.2009, 20:40

Цитата(InterSchool @ 1.10.2009, 12:33) *
Маркиз, сейчас совершенно нету времени, и даже, кажется, отвечаю на пост, не мне адресованный, но в ответе мне Вы высказывали ту же мысль.

Во-первых, мне приходилось встречать сомнения в истинности этого утверждения. Во всяком случае, применительно к нехитрому труду. И рабство изжило себя с усложнением технологий и, соответственно, с изменением требований к работнику.

Во-вторых, разговоры о свободе одиночных производителей:

"А когда их много, весь народ, большинство, состоит из самостоятельных и независимых людей. тогда им нужно договариваться между собой, идти на компромис. Но и управлять ими нельзя."

- чепуха. Не только потому что не "договариваться" они будут, а, как показала известная НАМ (и не известная классикам позапрошлого века) история, будут ликвидировать друг друга (методы для темы нашего разговора неважны). Главное же - даже крестьяне в наше время уже не ковыряют каждый свой участок и не косят сено для своей скотины, а кооперируются. Промышленность же уже давно вышла из уровня кустарей-одиночек (я намеренно использую термин советских времен, потому как не могу по личным впечатлениям судить о средневековом мастере, члене цеха). А это означает - наемные работники. Не только из-за масштабов производства и из-за того, что у каждого всего одна пара рук и одна голова: никто в наше время - ни крестьянин, ни промышленник, ни торговец - никто не может быть специалистом во всем. А значит, вынужден прибегать к наемным специалистам. А они - рабы, только цепи у них не так видны.
Даже Робинзон Крузо (не настоящий, а тот, что из книги), если читать внимательно и подумать об этой стороне дела, а не о приключениях, делал не то, что хочет, а то, что Бог велит.

Тоже отвечу не на свой пост biggrin.gif
Ключевое слово "не так видны"!!! Именно появление советского госкапитализма породило социальное партнёрство, приобщение наемника к продукту труда, создание стимулов заинтересованности раба в конечном продукте или создание возможностей для сытной жизни в ошейнике.
Не по теме. Смотрел сегодня в новостях про празднование 60-летия КНР...Оказывается, коммунистическая идеология не всегда мешает, а точнее, мешает только плохим танцорам типа наших горби и ебна...

Автор: Markiz 2.10.2009, 0:48

Птичка_Оля
и вот такой галиматьёй в СССР нас пичкали каждый день.
в 70-е сборную СССР по футболу называли чкмпионом мира по товарищеским матчам.
Точно так же и сам СССР был впереди планеты всей только на бумаге.
о величайшей "трагедии" для всего народа я вообще молчу.
кстати: кто автор? я что то пропустил?

Автор: Markiz 2.10.2009, 2:22

Стоп.
Вы смешиваете подневольный труд рабов и вынужденную работу под давлением обстоятельств.
хоть и модно их сравнивать, но это разные вещи.

Разница в том, что раб ни чего не получает за свой труд.
А рабочий продаёт свои способности на рынке труда и оплату забирает себе.
Робинзон Крузо совсем не плохо устроился в конце-концов на своём острове.
Положение раба кардинально ни как не измениться.

Обратите внимание, что Гражданская война в США за отмену рабства произошла, главным образом, не потому, что северяне были настолько жалостливы, что бы начать войну за несчастных негров.
А потому, что рабство тормозило развитие экономики. Сдерживало наращивание производства. Исключало из товарооборота рабов как потребителей.
Отмена рабства назрела.
Но южан рабский труд вполне устраивал.
Так же как и в России помещиков устраивали крепостные.
По этому же методу провели и коллективизацию, присвоив результаты труда крестьян, тем самым лишив стимула работать эффективно.

2.Примитивный труд в исполнении рабов просто дешевле наёмного.
Но тогда зачем Вам тракторы???
Вы правы: рабство себя изжило, но проводя коллективизацию НАСИЛЬНО, его вернули.
Дело ведь не только в том, что почти весь урожай у колхозов забирали, но и ещё диктовали им что и как сеять и сажать, вмешивались во внутренние дела, ведь ни один руководитель не утверждался без одобрения райкома партии.
Остававшиеся единоличники хоть и душились, налогами, но сохраняли остатки не зависимости, самостоятельно решая свои задачи.

то, что Вы говорите о "кооперации" и слиянии - это Добровольное, осознанное, взаимовыгодное, а не навязанное.
т.е. в колхозах не было бы ни чего плохого, будь они как и раньше добровольными кооперативами.

Цитата(vlt @ 1.10.2009, 21:40) *
Ключевое слово "не так видны"!!! Именно появление советского госкапитализма породило социальное партнёрство, приобщение наемника к продукту труда, создание стимулов заинтересованности раба в конечном продукте или создание возможностей для сытной жизни в ошейнике.

vlt расшифруйте для меня это пожалуйста. С советских времён слышу эти тезисы, но понять их до сих пор не могу и даже вижу их неверными, надуманными.
Что касается Китая, то он начал развиваться по настоящему именно тогда, когда перешёл от "советской" модели экономики к наиболееэффективной, "рыночной".
Ни чего удивительного. Бухарин предлагал примерно т.ж. самое.
Но т.Сталин выбрал вариант Троцкого.

Автор: Птичка_Оля 2.10.2009, 8:29

Цитата(Markiz @ 2.10.2009, 0:48) *
Птичка_Оля
и вот такой галиматьёй в СССР нас пичкали каждый день.
в 70-е сборную СССР по футболу называли чкмпионом мира по товарищеским матчам.
Точно так же и сам СССР был впереди планеты всей только на бумаге.
о величайшей "трагедии" для всего народа я вообще молчу.
кстати: кто автор? я что то пропустил?

Автор - Юрий Игнатьевич Мухин. Произведение называется "Убийство Сталина и Берия". Лажит свободно во многих местах Интернета, если любопытно.

Вот после оценки "галиматья", у меня возник тот же вопрос - "я что-то пропустила?". Или Украина с Харьковской областью была другой страной? Разве плохо мне было в практически бесплатном детском саду, с прекрасным питанием и под присмотром образованных и умных воспитателей? А когда мама по болезни на смогла заниматься моим воспитанием, а папа был вынужден носится по командировкам по всему СНГ, разве плохо мне было в круглосуточной группе (читай, детдом)? Мама болела лимфогрануломатозом. Это злокачественное заболевание лимфатической системы, сеичас успешно лечится, но в то время неизбежно приводило к смерти. Советская медицина поддерживала маму совершенно бесплатно одиннадцать лет(!). При том, что нужны были редкие и дорогие цитостатики. Я застала уже только последние отголоски Советской Власти. Но разве плохо мне было 3 летних месяца в почти бесплатных детских лагерях (бывших пионерских)? с 4-х разовым питанием, наличии прекрасных водоёмов, образованных воспитателей. Я в Иерусалиме купила скромную 4-х комнатную квартиру 85 кв.м., чтобы где-то жить. Задолбали переезды и произвол хозяев. Меньших просто нет. Да и семью хотела, детей. Сдаю комнату квартирантке - получается за ипотеку та же цена, что и за съёмную квартиру, т.е. дорого. В Харькове мы получили квартиру бесплатно. По численности семьи нам полагалась 2-х комнатная. Но так, как в семье был онкологический больной, получили 3-х комнатную, что позволило переехать из Сызрани дедушке с бабушкой, для ухода за больной мамой. Так же получили без очереди телефон. Мама умерла, когда мна было 9 лет. Завод, где работал папа (директор - коммунист старой закалки) полностью оплатил похороны. Мама умерла 11 августа, а 29 декабря я упала в школе в обморок, с кровавой рвотой. Скорая приелала мгновенно. в 7-й деской харьковской больнице диагностировали кровотечение и перитонит. Срочная операция, масса перелитой крови. Восем часов на операционном столе столе - не понятно откуда хлещет кровь. Наконец нашли две язвы антрального отдела желука. Одна - прободная. Её иссекли, вторую ушили - больше нельзя было держать под наркозом. Ну не болели тогда 9 летние девочки язвой желудка и двенадцатиперстой кишки. Посчитали результатом нервного потрясения от смерти мамы. 3 недели в реанимации. И всё это бесплатно!

Автор: Птичка_Оля 2.10.2009, 9:12

Дальше потребовались медикаменты - несложные, но принимать надо постоянно. Мне, как сироте - бесплатно! Знаете, я часто упоминаю о продуктах питания. Это потому, что при моей форме заболевания диета не была нужна, необходимо частое дробное питание. Потому, что если здоровый человек поголодается, то это только чувство голода. У язвенника это ещё и т. нз. "голодные боли". Как их описывают справочники - невыносимые. Никакие медикаменты не помогают, надо съесть хотя-бы кусочек хлеба или стакан молока. Мне, как сироте, в школе бесплатное горячее питание, группа продлённого дня. В 13 лет всё повторяется, везут в 7 детскую. Из истории болезни ясно - прободение ушитой язвы. Болевой шок. Обезболивать нечем. Советской власти нет - нет в больнице и мощных анестетиков типа морфина. Законцился даже эфир. В больницу везут экстренных больных чуть ли не со всей Украины. Хирурги оперируют почти без премедикации, на одной закиси азота. Все столы заняты, освободятся не раньше, чем через час. Слышу, говорят, что я часа не выдержу. Тогда медсестра Нина Аистова бросается на машине скорой помощи в недалеко расположенную воинскую часть, и советкие офицеры где-то раздобывают шприц-тюбик промедола. Так меня спасают во второй раз. Бесплатно! А образование! Какие учителя были в нашей харьковской СШ #109. Они могли заставить учиться хоть на трояки последних идиотов, укротить отпетых хулигано. В заштатной школе мы учили фанцузский язык со 2-го класса! В техникуме я у чилась на факультете "ЭВМ". Даже неспособная тогда из-за слабости и болезни, сейчас, наверное, могу вспомнить таблицу интегралов, расчитать балку (сопромат), вычертить эпюру трёх плскостей сложнейшей детали, расчитать элекртроцепь методами узловых токов или напряжений, методом суперпозиции. Кроме того, нам дали ещё и основы рабочих профессий. Мне мой диплом позволяет работать электриком слаботочных сетей 3 разряда, токарем и фрезировщиком 3 разряда. Знаю сварку и резку ацетиленовую, электросварку, сварку в среде инертных газов. Когда я в Израиле на первом месте работы вручную без хлопот заточила токарный резец, мастер чуть не иппонулся. biggrin.gif И, напоню, что не только не надо было платить за учёбу, но большинство получало стипендию.

Автор: Птичка_Оля 2.10.2009, 9:57

А что это за фантазии насчёт пустых прилавков в 90-х годах? Может, мне слишком мало надо было? В харьвской области никогда не исчезали свежие хлебобулочные изделия, варёная колбаса, молочные продукты, крупы, растительное масло. В овощных магазинах овощи и фрукты были даже зимой. Я уже не говорю об изобилии базаров. Студенты, например, не меньше 3-х месяцев в году проводили на уборке, а затем переработке сельхозпродукции. Ну, а одевалась я вообще очень скромно.
***************************************
Так что к советской власть я не могу иметь никаких претензий, но лишь глубокую благодарность.

Автор: Markiz 2.10.2009, 11:22

Птичка_Оля
Фантазии?
Мы с Вами на разных планетах жили? ))
Не могу найти свои продовольственные карточки того времени. Московские. Наверное выбросили - а жаль.
Остались они не потому, что не бы в них нужды, а потому, что очень трудно было отоварить. Нам помогали родственники из деревни.
На рынках продукты были. Но опять от частников, а не от колхозов. Те если и были, то терялись на рынке.
А магазины почти пустые.
Хлеб и кое что было, иногда "выбрасывали" что то, тогда дикие очереди.
Поэтому - карточка покупателя - без неё вам могли что то и не продать в магазине (тоже где то лежит).
Шутили тогда, что скоро введут таможню, чтоб "иногородние" не вывозили.
На границе было введено ограничение на вывоз бытовой техники.
Китайцев - рабочих с АЗЛК и ЗИЛа трясли, потому, что они пытались Вывести в Китай электрочайники и прочую мелочь. (!!!)
Это - начало 90-х.

То, что Вы описали - это тоже было.
Бесплатное и, достаточно качественные, образование и медецина - это несомненные успех и достижения советской власти. Не могу тоже на это пожаловаться.
Но экономика неэффективна.
Если бы не нашли нефть и газ в Сибири, коллапс наступил бы на много раньше.

2. Я догадывался. Что Мухин, но не ожидал от него этого.
Нельзя в серьёз изучать доводы основанные на национализме и ненависти. Он не может верно и трезво оценивать.

3. Галиматья потому, что гладко на бумаге - там мы впереди планеты. На деле - часто не хватает необходимого.
В крупных городах хорошее снабжение, в провинции другая картина.
Помните:
-Где проходит граница социализма?
- По московской кольцевой.
- А где проходитграница коммунизма?
- По кремлёвской стене.

То же и в промышленности. В СССР больше всего выплавляли чугуна, но самого дешёвого, наиболее лёгкого в производстве потому, что отчитывались за вал, а не за то, что бы его продать.
Плохое качество изделий очень часто связано именно с этим, что производитель д.б. брать то, что есть на складе, а не то, что нужно по технологии производства, потому что спецсплавы не выгодно изготавливать с точки зрения Вала.
Зерна собирали под 200млн.т. и покупали за границей.
Потому, что это зерно не годилось для производства хлеба.
Зато было легче для производства Вала. Для отчёта.
Колхозы, которые формально не подчиняются гос-ву, на деле тоже отчитывались и подчинялись ему.
Они работали для Плана, а не для Хлеба.

Уж извините. Но статья Мухина - сплошь... как это назвать - фантазия наверное.
Вы не согласны?
Выделите, что кажется Вам верным у него - обсудим.

Автор: BaSur 2.10.2009, 11:44

Маркиз, я уже многократно писал, что всерьез обсуждать Мухина - моветон. Начинать в таком случае следует с заговора НАСА или его "Новой генетики".
А насчет продуктов - так вы жили в Москве, а Птичка - в Харькове. Думаю, есть разница. Что характерно, вы оба делаете глобальные выводы в основном на основании личного опыта. smile.gif А надо бы - из статистики.

Цитата
В крупных городах хорошее снабжение, в провинции другая картина.

Обобщение ИМХО неоправданное. Надо непременно уточнять, в каких крупных городах и, что немаловажно, в какой провинции, а также - снабжение чем. Грузия, например, - это ведь провинция по вашей классификации? smile.gif

Автор: Птичка_Оля 2.10.2009, 11:44

Ну, я не выезжала за границы Украины, и то в северной и восточной части. Помню, были талоны на спиртное и табак, но мне это было не интересно. Когда распространилось самогоноварение - исчез сахар - тоже талоны. Но, кажется, и всё.
Вообще-то Мухин считает, что все безобразия в советской экономике и с. хозяйстве начались с приходом к власти партийно-бюракратической номенклатуры, для которой как раз и характерна работа для Плана, а не для Хлеба. Насчёт национализма. Часто умеренный национализм служит сплочению народа в трудное время, как, например в годы В.О.В. Что касается употребления им слова "жиды", то оно служит не для оскорбления народа определённой национальности, а для характеристики людей определённого морального типа. Я вот когдато удивлялась его якобы юдофобии. Но ведь он критикует сдержанно, без оскорблений, осознавая разницу между всем еврейским народом и отдельными его представителями. И, главное, приводит неопровержимые факты. В Израиле начался праздни суккот. Нас выгоняют в отпус до 11 числа. Дома у меня Интернета нет - нехватало ещё дома время убивать. Так что до встречи.

P.S. Всё таки попробуйте прочитать "Убийство Сталина И Берия". Просто, чтобы из первых рук понять его позицию.

Автор: BaSur 2.10.2009, 11:53

Цитата
Но ведь он критикует сдержанно, без оскорблений

Птичка, ели бы он "критиковал" несдержанно и с оскорблениями, то в "этой стране" ™ он уже либо разорился бы на штрафах, либо сидел в тюрьме, но в любом случае не выпускал бы собственную газету. smile.gif

Автор: InterSchool 2.10.2009, 17:04

Цитата(Markiz @ 2.10.2009, 4:22) *
раб ни чего не получает за свой труд.
А рабочий продаёт свои способности на рынке труда и оплату забирает себе.


Неправда! Раб получает полное содержание. Другой вопрос - какое, и в качественном, и в количественном отношении. Подозреваю, что условия весьма отличались у разных хозяев, однако известно как минимум, что у рабов рождались дети - стало быть, какая-то личная жизнь у них была.
Первое мое впечатление от Израиля и одновременно от капитализма - хозяину плевать, хватает ли его работнику на жизнь и откуда он возьмет недостающее, если не хватает. Он платит столько, сколько считает нужным - а считает нужным платить по минимуму; в условиях Израиля, где хорошим тоном считается плевать на закон, - сплошь и рядом (по оценкам, кажется, около трети наемных работников) получают менее официально установленного минимума. Женщин, до потери сознания набирающих на компьютере за 3 шекеля в час, когда официальный минимум зарплаты был 5,20 (1992 г.), я знал сам. Речь идет не о мухлевке с табелем, сверхурочными и т.д. - чисто о полной ставке за полный рабочий день.

Я уже (под другим ником) высказывал когда-то эту мысль: прогрессивность смены формаций рабство - феодальное право - капитализм есть прогресс для работодателей. Работник объективно имеет некоторую стоимость: капитальную как субъект труда, которого надо было родить, вырастить, воспитать, выучить хотя бы читать-писать, обучить специальности; и эксплуатационную - его существование приходится постоянно поддерживать некоторое время, то есть платить зарплату. Так вот в указанной мною цепочке формаций чем дальше, тем больше работодатель освобождается от капитальной части затрат. А уж свести к минимуму эксплуатационные - его главная забота: на сырье и прочего, что он покупает для своего бизнеса у других таких же крокодилов, много не сэкономишь. А вот на рабах - пусть они и числятся свободными людьми - тут простор для деятельности. Маркиз, в истории известны концлагеря почти без охраны: бежать просто некуда. Можно ли считать их не концлагерями? В конце концов сделать выбор между работать так, как от него требуют, и сдохнуть или быть убитым, существует и у "настоящего" раба.

Автор: BaSur 2.10.2009, 19:41

Цитата
Так вот в указанной мною цепочке формаций чем дальше, тем больше работодатель освобождается от капитальной части затрат.

Кхм, простите, но... а кто таки платит деньги, на которые те же самые люди растят детей и дают им образование? smile.gif Или при капитализме процесс деторождения останавливается? smile.gif Работодатель при капитализме несет те же самые затраты - только, в отличие от рабовладельческого строя, капитальные затраты он несет не напрямую...

Автор: InterSchool 2.10.2009, 20:33

И вот тут очень интересный психологический эффект.
Совершенно четкая зависимость: за что хозяин платит и за что он явным образом не платит. Никакие присущие нам размышления о вложенном труде, об изделии человеческих рук и прочие высокие материи для него не существуют.
Вот в этом смысле современному капиталисту рабочий достается даром. Соответственно и отношение: попользовался - бросил. Не только к людям - ко всему: к материалам, к тому, что у нас называлось "покупными изделиями" (впрочем, тоже своего рода материал), к электроэнергии и воде, к открытой двери в помещении, в котором работает кондиционер или отопление, к животным. К сожалению, у меня не получился снимок собаки-поводыря, примитивная web-камера не справилась с огромным перепадом освещенности в кадре. У этих собак к ошейнику прикреплена специальная дужка, за которую может держаться слепой, чтобы лучше чувствовать движения собаки. Большей частью ему достаточно держать собаку за поводок, а ручка - с углублениями для четырех пальцев руки - лежит на собачьей спине. Поскольку собака при ходьбе слегка "извивается", эта ручка с выступами пропилила у собаки на спине рану размером с ладонь. И не надо мне рассказывать, что слепой эту рану не видит и про нее не знает. Просто собаку ему предоставили бесплатно, и рана не у него на заднице, а у собаки. Вот это для меня и есть подлинное отношение ХОЗЯИНА к РАБУ.
Дурного хозяина, скажете? А много ли их, умных?

Автор: Markiz 3.10.2009, 2:01

BaSur
Мухина я не читал, поэтому обсуждаю лишь то, что предлагают читавшие его.
И в очередной раз вижу, что он мне не интересен.
Так, что тут Вы правы: обсуждать его скучно.
Что касается выборки сведений по городам, то родственников и знакомых хватало во многих городах, да и по командтровкам поездить приходилось.
Провинциальные города - не столичные и не оказывающие значительного влияния.

В СССР снабжение было централизованным. И зависело от значимости города или области. При этом продукция, производящаяся на местных предприятиях могла вообще не появляться на местных прилавках.

Кстати: самогоноварение не прекращалось ни когда. И сахар исчез как и все другие популярные продукты из-за своей популярности, а не потому, что кооператоры перевели его на "птичье молоко"(было и такое объяснение).

Птичка_Оля
не обижайтесь, за Мухина.
Раз он Вам нравится. Но...
С некоторых пор я не воспринимаю идеи различных заговоров в естественном ходе событий.
Сталин умер от старости и болезни. Берию убрали в ходе борьбы за власть.
Журнал Огонёк в 90-е издавали люди не причастные к их смерти и Писавшие о популярных людях в своё время. Как и их коллеги писали о героях 50-х. Если поменявшиеся приоритеты в обществе не устраивают Мухина, то кто виноват? И почему он считает, что герои труда, дояры и плотники расскажут что то более интересное чем юморист или кто там ещё. Он же не приводит тексты, не возможно сравнить. (Впрочем Огонёк мне ни когда не нравился, как то не лежала к нему душа.)
Вы ещё не забыли советскую прессу? В ней большинство материалов были похожи и включали в себя славословия в адрес вождей и партии.
Очернить память о Сталине и Берии больше чем сделали они сами, своими делами, вряд ли возможно.
Партийная номенклатура, устроившие "безобразия в экономике" - это как раз и есть те самые кадры, подготовленные Сталиным, которыми гордится Мухин в статье. Неужели Вы не видите это противоречие?
Что касается лёгкого бытового национализма, то он присутствует в жизни.
Но на этом основании вести полемику - бессмысленно.

Впрочем оставьте всё это и желаю Вам хорошо отдохнуть. ))

Автор: Markiz 3.10.2009, 3:10

InterSchool

Цитата(InterSchool @ 2.10.2009, 18:04) *
Неправда! Раб получает полное содержание. Другой вопрос - какое, и в качественном, и в количественном отношении. Подозреваю, что условия весьма отличались у разных хозяев, однако известно как минимум, что у рабов рождались дети - стало быть, какая-то личная жизнь у них была.
Помните, из истории древнего Рима:
Мычащие орудия труда - коровы и др. скот
Молчащие - мотыги, топоры и т.п.
Говорящие - рабы.

Содержание говорите?..
Как автомобиль?
Хороший хозяин зальёт хорошее масло и бензин, хорошо отремонтирует. А плохой будет экономить, пока не загонит до смерти и выбросит.
Так что же он, автомобиль, получал за свой труд?
За какой труд? - это его предназначение, в этом смысл его существования.
В противном случае его не создадут.

Дети, личная жизнь говорите?
Чьи дети? Раба? или Хозяина, ведь он мог их спокойно продать и жену тоже.

Разница между свободным и рабом в свободе выбора.
Отняв свободу Вы делаете из него раба.
Раба обстоятельств, например.

свободный, хоть и нищий, может уйти на другое предприятие, сменить профессию
всё это трудно. но можно
Потом можно договриться об оплате своего труда. Не так ли?
В большинстве случаев преимущество на стороне работодателей, но не всегда - ведь так?

В представленной Вами цепочке работодатель освобождается от затрат потому, что он и не должен тратиться на содержание свободного, условно равного ему человека. При желании он может потратиться на переобучение, подготовку нужного ему специалиста.
Как будет жить работник на низкую зарплату, в условиях рынка труда, должно волновать только в смысле гуманности, не более. А вообще не должно совсем.
Ни кто не спрашивает как он выживет в условиях потока дешёвых товаров из Китая.

это грустно и жестоко, но это так.

Но и рабочих не должно волновать как будет жить хозяин после всех выплат.
Только предприятие может разориться.

Поэтому - нужно договариваться.

Автор: Markiz 3.10.2009, 3:22

InterSchool

Цитата(InterSchool @ 2.10.2009, 18:04) *
Маркиз, в истории известны концлагеря почти без охраны: бежать просто некуда. Можно ли считать их не концлагерями? В конце концов сделать выбор между работать так, как от него требуют, и сдохнуть или быть убитым, существует и у "настоящего" раба.

Пока есть какая то свобода - ещё не всё потеряно.
Свободный человек может ещё и просто начать работать только на себя.
На куске земли, в гараже, за компом - не важно. В конце-концов свободно умереть от голода. Но не быть убитым за отказ работать.

Автор: InterSchool 3.10.2009, 4:41

Если ты работаешь только на себя - кому ты нужен? Что ты есть, что тебя нет.

Автор: Markiz 3.10.2009, 8:51

InterSchool ???

т.е. все предприниматели-работодатели... они работают на себя... ни кому не нужны?

или только те, что работают на себя в одиночестве?
но ведь кому то они продают результаты своего труда?

Автор: Jezebeth 3.10.2009, 13:52

Цитата(InterSchool @ 3.10.2009, 7:41) *
Если ты работаешь только на себя - кому ты нужен? Что ты есть, что тебя нет.
А зачем кому-то быть кому-то нужным?

Автор: vlt 3.10.2009, 16:18

Цитата(Markiz @ 2.10.2009, 3:22) *
vlt расшифруйте для меня это пожалуйста. С советских времён слышу эти тезисы, но понять их до сих пор не могу и даже вижу их неверными, надуманными.

Какие конкретно тезисы Вам расшифровать? Что кажется Вам надуманным? Влияние СССР на остальной мир? Или Вы спрашиваете о стимулировании подневольного труда?

Автор: Markiz 3.10.2009, 19:32

vlt

Цитата
Ключевое слово "не так видны"!!! Именно появление советского госкапитализма породило социальное партнёрство, приобщение наемника к продукту труда, создание стимулов заинтересованности раба в конечном продукте или создание возможностей для сытной жизни в ошейнике.

что означает своетский капитализм?
Почему только с его появлением родилось социальное партнёрство?
Что такое: приобщение наемника к продукту труда?
Как понять: создание стимулов заинтересованности раба в конечном продукте - как это было? Было ли это на самом деле?

Автор: antar49 3.10.2009, 19:52

Цитата(Птичка_Оля @ 2.10.2009, 9:57) *
А что это за фантазии насчёт пустых прилавков в 90-х годах? Может, мне слишком мало надо было? В харьвской области никогда не исчезали свежие хлебобулочные изделия, варёная колбаса, молочные продукты, крупы, растительное масло. В овощных магазинах овощи и фрукты были даже зимой. Я уже не говорю об изобилии базаров. Студенты, например, не меньше 3-х месяцев в году проводили на уборке, а затем переработке сельхозпродукции. Ну, а одевалась я вообще очень скромно.
***************************************
Так что к советской власть я не могу иметь никаких претензий, но лишь глубокую благодарность.


Примкну к Птичке Оле - это ерунда, что прилавки были пустыми! То, что к концу правления Горбачева в Москве стали пустеть прилавки магазинов (просто убежден в этом), было заранее спланированной акцией, дабы вызвать недовольство в столице. Плюс к этому "разоблачительный материал" в СМИ, очень ловко подаваемый разными поганцами-журналистами.
Свидетельствую, что в 1990-1991 г.г. из Крыма в Москву направлялись целые караваны машин с фруктами, овощами, колбасой и прочей снедью. Перед Москвой машины эти останавливались вооруженными людьми и разгружались в ближайшей лесополосе прямо на землю, а то и на дороге в кювет. Кто были эти люди? Большой вопрос! Импотенция власти налицо, а социализм тут совсем ни при чем. Факты вредительства тщательно скрывались и скрываются по сей день. Откуда я знаю об этом? От знакомых щоферов, с кем в автопарке проработал не один год и которым доверяю. Плюс некоторая утечка информации от приятеля "из органов", с которым учился.
Всего хватало! Но враги спланировали эту операцию весьма тщательно, подготовив превосходство сил "на решающем направлении в нужный момент". Такие вот ужимки и гримасы истории. Как совершенно точно заметил Vlt, плохому танцору мешает буквально все. А вот пример Китая апологетов капитализма почему-то не вдохновляет.

Автор: Stilet 3.10.2009, 20:08

Ну-ну ... как свидетель, скажу, что в Киеве прилавки были пустые. Только не в 90-х а в конце 80-х. И талонная система была - мало того - для выдачи чего-либо по талонам требовалось личное присутствие всех на кого выданы талоны. Так что стоящие в очереди с 7 утра дети 2-3 лет с родителями - было обычным делом. И мне абсолютно все равно куда там направлялись фуры, с какими продуктами, и где их разгружали и по чьему приказанию. Но так было - констатирую факт.

Автор: vlt 3.10.2009, 21:02

Цитата(Markiz @ 3.10.2009, 20:32) *
vlt

что означает своетский капитализм?
Почему только с его появлением родилось социальное партнёрство?
Что такое: приобщение наемника к продукту труда?
Как понять: создание стимулов заинтересованности раба в конечном продукте - как это было? Было ли это на самом деле?

Понятие советского капитализма в моем понимании, это отсутствие класса собственников, когда владельцем "заводов, газет, пароходов" является само государство, декларирующее, что собственником является весь народ.
Приобщение наемника к продукту труда, это и есть создание заинтересованности раба в конечном продукте. Каким образом? Участие рабочих в акционировании предприятий, материальное стимулирование, использование советского опыта соцсоревнования, культивирование корпоративных ценностей, воспитание корпоративного патриотизма, гибкая система поощрений. Не понял вопроса, а было ли это? Разве ответ не очевиден? Было и есть. Разумеется, я говорю о новейшей истории, а не о временах Древнего Рима или Средневековье. Всё это появилось в процессе развития капитализма, когда элита Запада увидела к чему может привести дальнейшее отсутствие реформ в сфере труда. Я считаю, что именно появление государства нового типа, каким несомненно был СССР и вызвало к жизни понятие социального партнёрства, изменения в капиталистических отношениях. Развитие нашей цивилизации идет по одним и тем же законам, но не линейно, постоянно возникают некие альтернативные пути, одним из которых и являлся советский социально-экономический строй. Вы очень точно подметили, что социалистическая экономика была негодной, только я бы уточнил, что таковой она оказалась во второй половине 20 века(!), а до того была вполне даже конкурентоспособной. Хрена лысого, прошу прощения, сейчас наше государство смогло бы выстоять в такой войне, перебросить промышленность на Восток, организовать производство и сельское хозяйство. Однако, вместо того, чтобы изменить экономические подходы, в России начали заниматься тем, что обильно поливали дерьмом свою страну, свой народ и свою великую историю. Китай пошёл по другому пути и не стал возвращаться назад, а устремился вперед. Как оказалось, идеология не мешает наладить экономику, а наличие мощной государственной машины не является злом.И не Сталин повинен в нашем нынешнем состоянии, а совсем другие люди, которые при всех злодеяниях эпохи ИВС, не стоят нитки с его нестиранных носков. Кстати, Вы очень сильно ругаете Сталина и не имевшего отношения ко многим вопросам Берию, но тогда почему ничего не сказать о Хруще? О его налогах на каждую курицу, плодовое деревце, его идиотских потугах обоганть и перегнать Америку, которые подрубили под корень сельское хозяйство, того самого частника, о котором Вы так радеете.
Не претендую на научный анализ, я лишь высказал своё сугубо личное мнение.

Автор: Markiz 4.10.2009, 2:30

О прилавках:
байку о машинах тоже слышал, но есть вопрос: машины заворачиваались во всех городах? Почему и в других городах не было товаров в магазинах???
Нет, от голода не умирали - не знаю таких примеров, но ассортимент был очень скуден даже по советским меркам.
И ещё: имело место явление цепной реакции когда однажды исчезший с прилавков, к примеру, сахар, появляясь в продаже был раскуплен вновь "про запас". Потом эти запасы доедались очень долго. Не давно у знакомых в гараже видел пакет примерно с 20 пачками папирос "Казбек", лежащие с тех времён - в семье ни кто не курит, а талоны отоварили...
Заговор?
Да нет - слабая экономика едва справлялась со старым уровнем потребления и совсем не была готова к резкому скачку спроса.
Катализатором цепной реакции дефицита вполне мог быть повышенный спрос на спиртное во время анти-алкогольной компании.

Хотя думаю, что я не правильно говорю: слабая экономика. Огромные производственные мощности, довольно современное оборудование, хорошо подготовленные кадры... Может не во всём и всё было на высшем уровне, но всё же.
Скорее: плохоорганизованная, малоэффективная.

Но более подробно давайте в другой теме, здесь - поближе к Сталину.

Автор: Markiz 4.10.2009, 2:59

vlt
выделю один вопрос:

Цитата(vlt @ 3.10.2009, 22:02) *
Вы очень сильно ругаете Сталина и не имевшего отношения ко многим вопросам Берию

ругаете - это в тему о Солженицыне - там много этого.
А где вы у меня увидели ругань???
Критика - да.

PS
О Хрущёве лучше в другой теме. А налоги такие были, по моему, были введены ещё при Сталине. Когда платили за каждое плодовое дерево, тогда вырубали целые сад из-за непомерных налогов. Но и рубить запрещали - вредительство.

Автор: Markiz 4.10.2009, 3:20

vlt

Цитата(vlt @ 3.10.2009, 22:02) *
Хрена лысого, прошу прощения, сейчас наше государство смогло бы выстоять в такой войне, перебросить промышленность на Восток, организовать производство и сельское хозяйство. Однако, вместо того, чтобы изменить экономические подходы, в России начали заниматься тем, что обильно поливали дерьмом свою страну, свой народ и свою великую историю.

Вы извините, но это штампы.
Выстоять в войне? почему нет? Почему Вы думаете, что случилось бы всё 1к1???
Точно так же положили бы сразу всю армию у границы? То же истребили бы большУю часть старших офицеров и генералов перед войной?
Обязательно ли было бы тогда эвакуировать промышленность?
КАК нужно налаживать сельское хозяйство?
Може Вы верите во внезапное нападение? а в непорочное зачатие?

Почему те, кто пытается разобраться в прошлом страны, в её истории, поливает грязью?
Как это связать:вместо того, чтобы изменить экономические подходы, в России начали заниматься тем, что обильно поливали дерьмом ???
Экономикой занимается правительство - каким образом оно льёт грязь на всё это???

Автор: vlt 4.10.2009, 11:42

Цитата(Markiz @ 4.10.2009, 4:20) *
vlt

Вы извините, но это штампы.
Выстоять в войне? почему нет? Почему Вы думаете, что случилось бы всё 1к1???
Точно так же положили бы сразу всю армию у границы? То же истребили бы большУю часть старших офицеров и генералов перед войной?
Обязательно ли было бы тогда эвакуировать промышленность?
КАК нужно налаживать сельское хозяйство?
Може Вы верите во внезапное нападение? а в непорочное зачатие?

Почему те, кто пытается разобраться в прошлом страны, в её истории, поливает грязью?
Как это связать:вместо того, чтобы изменить экономические подходы, в России начали заниматься тем, что обильно поливали дерьмом ???
Экономикой занимается правительство - каким образом оно льёт грязь на всё это???

Сначала, насчет "ругани", я это слово использовал так же как Вы используете термин "критика"
Теперь по порядку.
Разумеется, Вы правы про штампы и про то, что 1 к 1 ничего не повторяется. Но я говорил о системе власти, об управляемости в стране. Не могу и Вам не вернуть про штампы относительно большей части армии "положенной у границ" и "большУю часть" истребленных старших офицеров и генералов перед войной.
Вопрос об обязательности "тогда" эвакуации промышленности лежит в другой плоскости, история не терпит сослагательного наклонения, но я даже не об этом, а о том, что нынешняя структура управления нашей страны насквозь коррупционна и слаба. Эта власть не способна даже на таможне навести порядок! Эта власть не в состоянии добиться того, чтобы ПДД были для всех одинаковы, налоги не могут собрать, вместо жестких мер лучше распустить налоговую полицию и повысить на 1% налоги для "быдла". Скажите, Вы верите, что нынешняя власть способна управлять Россией в час испытаний? Я - нет. Почему-то блог медведева и его личное участие в решении мелких проблем подаётся у нас как величайшее достижении демократии, а на мой взгляд, это просто безобразие. Как нужно налаживать сельское хозяйство? Маркиз, а не много ли Вы хотите от скромного VLT biggrin.gif ? Вы и правда считаете, что у нас всё хорошо? Или РФ всё же полностью зависима от импорта продовольствия? Или у нас цветут эффективные хозяйства? На примере своего района Московской области я вижу, что это не так, а для того, чтобы вести глобальную дискуссию, уровня моей компетенции недостаточно, я не имею всей полноты информации. В тоже время, не слепой, вижу, что в наших магазинах продают голландскую морковь, например, а не подмосковную.
Разбираться в истории можно по-разному! Вы знаете мою позицию, я за полную правду и честность, но в том то и дело, что правда у всех своя, это истина одна. Взять ту же тему Катыни, поляки, к примеру, договорились до того, что это был геноцид, прочел также в Сети данные опроса, что более 70% поляков считают, что Россия должна принести извинения Польше за агрессию против неё. А о 600 тысячах советских солдат эти уроды как-то не вспоминают. А у меня другой взгляд, у меня своя правда, мой предок лежит в польской земле. Так и чья же "правдивее"? Но я опять же говорил немного о другом...История ведь всегда была политизированной и нет ни одной страны, у которой она состояла бы только из светлых полос. Но почему то ни Великобритании, ни Франции, ни США не приходит в голову "каяться" в своём прошлом, просить извинения и объявлять во всеуслышание, что история родной страны- сплошь грязь, боль и ошибки.
Что касается нашей недавней истории, то в период кризиса вместо того, чтобы заниматься экономическими реформами, горбачев и компания занимались болтовней, разрушением устоев государства. Ведь парткомы и советы депутатов были той самой вертикалью власти, а идеология всегда является стержнем государства.
Что надо для Вас "связывать"? По-моему очевидно, что когда в доме потоп, то надо заниматься устранением течи, а не выяснением кто виноват. Вам так не кажется? Аналогия прозрачная и опять-таки, пример КНР на виду. Правительство занимается не только экономикой, оно должно управлять страной, а это и идеология и образование, в том числе. Когда минобразование утверждает учебники, или список обязательной литературы, в которых целый период развития страны окрашен в черные тона, это как? А как Вы относитесь, к примеру, к описанию войны Войновичем и его персонажу Чонкину? На мой взгляд, это оскорбление всех людей, победивших в ВОВ! И когда данное произведение включают в школьную программу, наряду с графоманскими опусами Солженицына ( Вы не будете спорить, что с цифирью у Исаича нелады?), это я и называю "литьём грязи". Но, это, разумеется, сугубо моё личное мнение. Не нравится, в конце концов, слово "правительство", могу заменить на слово "власть". Вас так больше устроит? Но изменит ли это что-либо в моих их построениях? На мой взгляд, нет.
Ещё раз вернусь к "разобраться в истории". Смотрели фильм некоего Пивоварова, ещё одного "разборщика" в истории про одну из битв ВОВ? Как Вам эта "правдивая история"?
Да и "Огонёк" о котором Вы упомянули, внёс посильную лепту в "разбор", хотя на самом деле, просто публиковал тенденциозные материалы. Время всё расставит по своим местам и не случайно все издания типа горбачевского "Огонька" либо обанкротились, либо влачат жалкое существование, подпитываемые зарубежными грантами и ненавистью неудачников, которые рады бы уехать в другую страну, но не могут, вот и извергают желчь на "эту страну".
Заметьте, наши ближайшие соседи плевать хотели на объективность с большой колокольни, власти проводят вполне себе четкую идеологическую линию и я не удивлюсь, если от нас ещё будут требовать покаяния за нашу победу во Второй Мировой Войне.

Автор: vlt 4.10.2009, 15:49

Цитата(Markiz @ 4.10.2009, 3:59) *
[О Хрущёве лучше в другой теме. А налоги такие были, по моему, были введены ещё при Сталине. Когда платили за каждое плодовое дерево, тогда вырубали целые сад из-за непомерных налогов. Но и рубить запрещали - вредительство.

Именно хрущ ввел налоги, подкосившие личные хозяйства, а вовсе не ИВС. Тогда же было организовано гонение частных сапожников, дантистов и т.д. и т.п.
Не надо ИВС приписывать чужие "достижения"! wink.gif

Автор: vasilisk61 4.10.2009, 15:57

О, вот оно , посконная, домотканная, избяная - но ЛОЖЬ. Отрицать пустые прилавки на рубеже 90-х - ЛОЖЬ, стыдитесь!!!! Не надоело приукрашивать "совок"???? Был бы он таким "красивым" - не загнулся бы в одночасье.Птичка Оля, А Птичка Оля - что-йто вам то "уроды демократии учат", то на Луну не летают, теперь вот прилавки полные - какая-то "хитрая" тенденция - врать. Оставайтесь человеком, а-а.

Автор: antar49 4.10.2009, 21:32

Стилету: Вы не очень внимательно читаете посты - у меня речь шла именно о "конце 80-х - начале 90-х", но никак не о "конце 90-х". То, что и в Киеве тоже были пусты прилавки говорит лишь в пользу версии организованного саботажа - лично для меня все это ясно, как день. Да об этом же совсем недавно поведал человек, заслуживающий и уважения и доверия. Я имею в виду Н.И. Рыжкова и его рассаказ о ситуации тех лет на канале "Кто есть кто".

Маркизу: это не байки, как Вы смели выразиться, а свидетельство. Я бы мог Вам многое порассказать подобных "баек". Очень многое прочувствовал на собственной шкуре, когда после развала СССР, оставшись без работы вынужден был вновь сесть за баранку (и то по знакомству). Мог бы рассказать, как останавливали машины, убивали шоферов, а машины после грабежа сжигали. Мог бы рассказать, как сам шел на таран и как стреляли по моей машине (но жив до сих пор - Всевышний, как говорится миловал).
Вы не верите в заговор, а для меня все это в свете сегодняшнего дня яснее ясного. И целиком согласен с коллегой, когда он говорит о бессилии и бездарности нынешней власти! Меня это не может не беспокоить, ибо сколько бы Украина не заявляла о своей "независимости", ее судьба целиком зависит от судеб России и от процессов в ней происходящих. А действительность такова, что вот не могу избавиться от гадского ощущения, что и нынешний Президент России и ее нынешнее правительство всего лишь марионетки в мощных лапах олигархической верхушки. Вот такой аромат от нынешней демократии. Кому-то, возможно, это кажется благоуханием, а по мне так...

Автор: InterSchool 4.10.2009, 23:17

Антар не имею по этому поводу никакого личного опыта и никаких личных наблюдений, но в пользу версии организованного саботажа говорит также исторический опыт: именно по такому сценарию на нашей памяти скинули Альенде и именно по такому сценарию скинули Николая Второго.

Автор: Stilet 4.10.2009, 23:42

Цитата(antar49 @ 4.10.2009, 21:32) *
Стилету: Вы не очень внимательно читаете посты - у меня речь шла именно о "конце 80-х - начале 90-х", но никак не о "конце 90-х". То, что и в Киеве тоже были пусты прилавки говорит лишь в пользу версии организованного саботажа - лично для меня все это ясно, как день. Да об этом же совсем недавно поведал человек, заслуживающий и уважения и доверия. Я имею в виду Н.И. Рыжкова и его рассаказ о ситуации тех лет на канале "Кто есть кто".


Антар, простите, но я, собственно, отвечал по посту Птички Оли, и написал "Только не в 90-х а в конце 80-х" - прочтите мой пост более внимательно пожалуйста, о конце 90-х я и вовсе ничего не говорил - по-видимому Вы меня неверно поняли.
По поводу саботажа не согласен категорически - ведь именно на государственном уровне вводилось талонное нормирование и отгрузка товара "по столько-то в каждые руки". И причем здесь сворачивающие в кусты фуры? Талоны тоже они печатали? (водители фур ага tongue.gif). А Н.И. Рыжков и сам стоял у истоков данного безобразия и небось подписывал распорядительные документы о талонах тех же.

InterSchool (по последнему посту) - обалденная логика. Учиться, учиться и еще раз учиться - более ничего не остается. Альенде, Николай Второй (ах, Вы забыли Хрущева). Это по-Вашему доказательство ситуации в городах СССР конца 80-х?? Кстати, а почему еще и до перестройки, скажем бананы продавались только в Москве (или в иных городах "первой категории снабжения")? Тоже саботаж - Альенде, Николай Второй и прочая?? Гы!
Давайте сценарий свержения Бокассы тоже применим к распаду СССР. Почему нет??
З.Ы. А "Исторический опыт" - это что за наука такая? Вроде матана? М...да - военные имеют свой опыт прошлых ситуаций, экономисты - своих, юристы - своих, медики - аналогично ... а Вы значит решили примерно все это собрать в кучу и изобрести новый термин - этакую панацею для накопления всеобщего опыта, дабы на примере Николая Второго запросто (как Василиск) отвечать на все вопросы?

Автор: Markiz 5.10.2009, 1:03

???

Как бы понять: какое это имеет отношение к теме топика?..

Всё что происходит неприятное с нами сейчас раздражает и не нравится больше, чем то что происходило когда то, более ужасное, но не с нами.
Поэтому разговор постоянно перескакивает на сегодня. Причём тех, кто критикует Сталина тыкают в сегодняшнее д...мо. Они в этом виноваты? или в том, что не дают спокойно любить кумира?
Примерно так, что: сегодня так всё плохо, а при Сталине... и цены снижали! А Вы!!!
Как там: не стоят и одной нитки его не стиранных носков?

А стоит ли Он одной слезинки раскулаченных, ограбленных, умерших от голода, замученных на допросах, невинно осуждённых, сдохших в лагерях, расстрелянных, брошенных и преданных в 41-м, повторно брошенных в лагеря, моримых голодом и новыми репрессиями великих победителей в великой войне? Стоит ли он всех тех страданий, боли и унижений выпавших при его участии и попустительстве?

Автор: InterSchool 5.10.2009, 2:13

Маркиз,
Стилет высказался насчет моей логики, не зная, что видит мой пост в урезанном виде.

А урезал я попытку учесть Ваше недавнее замечание о том, что обсуждение ушло от заявленной темы, и вернуть разговор к теме.
Так вот моя логика заставляет задуматься о том факте, что при Сталине было не все так уж хорошо. Не знаю, как сейчас, и, естественно, не знаю, как было до меня. Имею право судить о том, что было на моей памяти, а это все-таки в основном после Сталина. Но могу догадываться, что и при нем, и после в среднем было далеко не все хорошо, а временами много, много хуже. То есть тяжелее.

Однако власть стояла и устояла. А это то, что нужно обывателю - уверенность в завтрашнем дне, возможность без больших опасений вернуться в одиночку домой и в одиннадцать ночи, и в час, и в три. Если в три, то пешком. Из Озерков на Гончарную - на Форуме есть ленинградцы, они оценят расстояние; а летом - еще и Литейный мост.
А апелляции насчет слезинки, честно говоря, отношу скорее к демагогии, чем к предмету осмысления. Без слезинок не обходится нигде, потому что воспеваемая Вами свобода ограничена необходимостью жить в обществе (не будем сейчас вдаваться в обоснование этой необходимости), а стало быть, подчиняться определенным, законам - а это неизменно не всем нравится. Вот мне (да-да, мне, выросшему в полицейском автократическом государстве) категорически не нравится обыск, учиняемый на входе в любое мало-мальское серьезное помещение, тем более в здание. Говорят, без этого не обойтись... в наше время.
А вот в наше - обходились. Отец когда-то (мне было лет десять или двенадцать) повез меня в Пулково, мы без всяких трудностей и пропусков оказались на летном поле, посмотрели самолеты вблизи - до сих пор помню: ИЛ-12 и ИЛ-14. И мне это действительно нравится больше, хотя не надо приписывать мне то, чего нет - Сталин для меня вовсе не кумир. Если нужны обоснования, то напомню, что я еврей, а евреям создавать себе кумиров запрещено.
Может, когда не было здоровенных обалдуев, которые считают работой - шарить по женским сумочкам, - может, тогда можно было всем и работать менее напряженно? Каждый за себя, а не кто-то - за себя и еще за того парня?
И зарплату можно иметь поменьше - потому как на нормальные (допустим!) цены не накручивается зарплата того парня? И его начальников, которые - это уж точно скажу - себя не обижают.

Кстати, о демократии. Вот сегодняшние новости: в Ирландии, что ли, референдум, что-то насчет Евросоюза. Две трети проголосовавших - "за" (ей-Богу, не знаю за что), треть - "против". Бурное ликование на улицах. Победители празднуют победу.
Над кем? Над третьей третью?
Тьфу.

Автор: vlt 5.10.2009, 9:52

Цитата(Markiz @ 5.10.2009, 2:03) *
???

Как бы понять: какое это имеет отношение к теме топика?..

Всё что происходит неприятное с нами сейчас раздражает и не нравится больше, чем то что происходило когда то, более ужасное, но не с нами.
Поэтому разговор постоянно перескакивает на сегодня. Причём тех, кто критикует Сталина тыкают в сегодняшнее д...мо. Они в этом виноваты? или в том, что не дают спокойно любить кумира?
Примерно так, что: сегодня так всё плохо, а при Сталине... и цены снижали! А Вы!!!
Как там: не стоят и одной нитки его не стиранных носков?

А стоит ли Он одной слезинки раскулаченных, ограбленных, умерших от голода, замученных на допросах, невинно осуждённых, сдохших в лагерях, расстрелянных, брошенных и преданных в 41-м, повторно брошенных в лагеря, моримых голодом и новыми репрессиями великих победителей в великой войне? Стоит ли он всех тех страданий, боли и унижений выпавших при его участии и попустительстве?

Я уже пояснял свою позицию. Обсуждать личность Сталина я не хочу, он мне не интересен, я говорю о ВЛАСТИ, об ЭКОНОМИКЕ, о ПОЛИТИКЕ и с этих позиций вполне уместны сравнения, параллели и аналогии. Никогда не пел осанну "вождю всех народов", не моё высказывание о снижении цен...Маркиз, Вы меня извините, но зачем мне приписывать "любовь" к ИВС? У меня и ориентация нормальная laugh.gif и обожествлением Сталина я никогда не занимался. Я лишь хочу объективной оценки государственной деятельности того времени и, разумеется, сравниваю с временем сегодняшним, меня оно больше интересует. Может, это и неправильно, но, согласитесь, когда ты говоришь о системе управления, а твой оппонент постоянно поминает жертвы ГУЛАГа, это тоже не правильно! Разные это темы, хотя вопрос: "А могло ли быть иначе?" и уместен. Вы не находите?
Что касается критиков Сталина, то я не Вас, во-первых, имел ввиду, когда говорил про "нитки носков", мне что, в ещё раз повторить про то,что я Вас уважаю как оппонента и человека ( с дураками я принципиально не разговариваю-незачем тратить своё время), а во-вторых, критиковать надо предметно, а у нас получается, что если говорим о Берии, то сразу вспоминаем его б...тво и "вешаем" на него всех расстреляных в годы репрессий. В своё время меня умиляли слезливые статьи в том же "Огоньке" о Гамарнике, Блюхере и прочих уборевичах, которые рассказывали о пламенных патриотах, репрессированных сталинской кликой, а о том, что эти же люди принимали самое активное участие в тех же процессах ни гу-гу. Тоталитаризм в такой форме как у нас должен был возникнуть в процессе развития человечества и именно Россия по многим причинам оказалась самым удобным "полигоном", хотя были и Венгерская республика и Баварская...Велика вероятность и появления Диктатора в этом социально-государственном устройстве, неизбежны и репрессии против инакомыслящих, создание культа личности. Кто это отрицает или оправдывает? Точно не я! Кто против разговора на эти темы? Но, зачем? Но не вижу смысла обсуждать "слезинку ребёнка" вовсе не потому, что оправдываю необходимость репрессий и славлю ИВС, хочу возврата назад. Нет!!! Тысячу раз нет! Моя морально-этическая, правовая оценка тех событий ни на йоту не отличается от Вашей, именно поэтому то я и не вижу смысла в её обсуждении. И ещё уже в который раз скажу, что согласен с тем, что ИВС несёт ПОЛНУЮ ответственность за всё, что происходило в те годы со страной.
Что касается пустых прилавков, то не пойму вообще о чём спор? Да, были пустые прилавки в моём родной городе и не только там. Хорошо помню закрытые на замок магазины в Орске и Оренбурге в декабре 1991 года. Недаром гад выполз и, что удивило, Опенклозер к нему присоединился в своём праведном негодовании...Обращаюсь к последнему: "Уважаемый, дело вовсе не во лжи, прочтите внимательно, что и кто говорил, прежде чем делать столь резкие суждения!" Что касается самих прилавков, то да, они опустели и я не считаю это "заговором". О чём вообще спор? Причина же лежит на поверхности и заключается в падении цены на наши энергоносители, общей неэффективности экономики, накоплении системных ошибок в управлении государством, огромных военных расходах. Страна не имела возможности больших закупок импорта, а свое сельское хозяйство не обеспечивало людей продовольствием. Опять сверну на те же рельсы сегодняшнего бытия, Вы уж простите меня, Маркиз, но кризис в России "нынешнего розлива" возник ведь потому, что упал спрос на неши нефть, газ, зерно и металлы- основные экспортные статьи. И что мы увидели? Да то же самое, что было в 90-х! Продлись ситуация на мировых рынках дольше и всё повторилось бы! Никаких уроков наша ВЛАСТЬ не извлекла!!! А надо бы извлечь и из времени правления Сталина тоже! Запад извлек полезное для себя из нашего коммунистического опыта, нам бы тоже не мешало бы...

Автор: Markiz 5.10.2009, 13:12

smile.gif

Автор: voldemar 5.10.2009, 13:54

Вот очень интересно слушать и читать море мнений за и против, особенно много "против" . Это сейчас модно судить тех тех кто ответить не сможет. И это не только Сталина касается. Вот уж как Ельцина лобызали в одно место, а прошло совсем немного и те кто кормился из его рук пишут о том какой он самодур и алкаш был. Мне кажется в мире было много правителей гораздо худших, но наша демократическая общественность взъелась именно на Сталина. И что удивительно эти же люди полностью оправдывают действия Пиночета, и только потому что он боролся с коммунистами. А может и не в Сталине дело , а в патологической ненависти к государственному устройству той эпохи. Вот Хрущев вестник оттепели и не слова о расстреле бастовавших рабочих в Новочеркасске, и только потому что Никита осудил культ личности . А кто считал сколько людей погибло в период реформ. Официальная статистика дает около миллиона в год. Куда там Сталину. Но главное все таки не в этом. Я всегда смотрю кто что сделал за годы правления для страны. Лучший демократ всех времен и народов Ельцин и самый страшный диктатор Сталин. И вот еще что, те кто сейчас проклинают Сталина давно сгорели бы в печах Освенцима или Бухенвальда , если бы не жесткая и может жестокая политики руководство страной в предвоенные года.

Автор: afank 5.10.2009, 14:08

Те кто не сгорели в печах Освенцима и Бухенвальда в 1953 году чуть не очутились в советских концлагерях - хорошо, что хозяин успел копыта откинуть.

Автор: Markiz 5.10.2009, 16:34

smile.gif

afank
некоторые - таки успели.

voldemar

Цитата(voldemar @ 5.10.2009, 14:54) *
И вот еще что, те кто сейчас проклинают Сталина давно сгорели бы в печах Освенцима или Бухенвальда , если бы не жесткая и может жестокая политики руководство страной в предвоенные года.

А может они там и оказались благодаря этому человеку?
Благодаря его политике.
внутренней и внешней.

Автор: voldemar 6.10.2009, 16:38

Цитата(Markiz @ 5.10.2009, 17:34) *
smile.gif

afank
некоторые - таки успели.

voldemar

А может они там и оказались благодаря этому человеку?
Благодаря его политике.
внутренней и внешней.

Ага , это по принципу, если бы сдались то щас уже все на мерсах ездили, Да уж зря воевали .Надо было под фюрера подстелиться и ноги раздвинуть

Автор: voldemar 6.10.2009, 16:40

Цитата(afank @ 5.10.2009, 15:08) *
Те кто не сгорели в печах Освенцима и Бухенвальда в 1953 году чуть не очутились в советских концлагерях - хорошо, что хозяин успел копыта откинуть.

Я так понимаю, последняя фраза вас немного задела а с остальным вы согласны.

Автор: Stilet 6.10.2009, 18:41

Цитата(voldemar @ 6.10.2009, 16:38) *
Ага , это по принципу, если бы сдались то щас уже все на мерсах ездили, Да уж зря воевали .Надо было под фюрера подстелиться и ноги раздвинуть


Это по принципу участия во всеобщей позиции "умиротворения" Гитлера, пакте Р-М и совместном "перепиле" Европы по схеме "до 1914". Это по принципу "войска хер знает где, погранзаставы по 15 человек с винтовками Мосина и приказом не отвечать на провокации" до 22 числа, по принципу высокоинтеллектуальнй стратегической оценки ситуации уже после 22 числа и судорожных попыток эвакуации населенных пунктов и предприятий под обстрелом и практически из-под гусениц танков. Это по принципу "клещей" и "котлов" высокостратегических "контрнаступлений" отдельных бригад и дивизий в 1941. Ну и по принципу - в данной ситуации судим не генсека ВКП(б), а генералиссимуса и Верховного главнокомандующего.


Подумай, если мозгов конечно хватит - школота фапающая на "мерс" (поскольку о других машинах не слыхала - только о той что во дворе стоит).
ЗЫ - а под Гитлера Его Высокоумное Верховное Главнокомандующее животное таки стелилось - от 1939 до самого последнего дня перед войной. А там уж подумал, что и самому Бухенвальд засветил, вот и начал шкуру спасать - ценой миллионов жизней.

Автор: Markiz 6.10.2009, 19:14

voldemar
это по принципу, что благодаря "жёсткой" внутренней политики Красная армия была обезглавлена в 37-38гг.
За 4 года полноценные высшие офицеры из лейтенантов не подготавливаются.

по принципу, что начало войны было бездарно провалено, иначе чем катастрофой назвать это трудно.
Нужно обладать воистину гениальным руководителем, что бы профукать такую армию!

по принципу, что руководитель страны отвечает за всё, что со страной происходит и эти самые погибшие в концлагерях, на полях боёв, в блокадном Ленинграде и уничтоженном Сталинграде - все они на Его совести.

Автор: BaSur 6.10.2009, 19:23

Какую "такую" армию-то? Наполовину едва сформированную, и воюющую на уже устаревшей или еще не отработанной и ненадежной технике? А в целом, СССР тупо попал под блицкриг. Незадолго до этого Германия по той же схеме расколотила французскую армию вместе с английским экспедиционным корпусом, хотя у этих-то никаких Сталиных заведомо не было.

Автор: Markiz 6.10.2009, 20:02

BaSur

Цитата(BaSur @ 6.10.2009, 20:23) *
Незадолго до этого Германия по той же схеме расколотила французскую армию вместе с английским экспедиционным корпусом, хотя у этих-то никаких Сталиных заведомо не было.

А за год, за прошедший год, эту не победимую тактику ну никак нельзя было изучить? Ну хоть не много?
Именно для этого вся армия и ресурсы были сосредоточены вдоль границы? Аэродромы в 50 км...
Или в вероломное и внезапное нападение веруете?
Цитата(BaSur @ 6.10.2009, 20:23) *
Наполовину едва сформированную

отчего же она не была сформирована?
в предверие войны то
Цитата(BaSur @ 6.10.2009, 20:23) *
на уже устаревшей

Настолько устаревшей, что ни 1 немецкая противотанковая пушка не справлялась с т-34ками и КВшками, Что немецким танкистам предписывалось действовать против них из засад.
Предвидя Ваше возражение: Кв-1 и т-34 к началу войны было около 2,5 тыс. а всего танков у немцев 3800
Остальные наши танки не уступали по ТТХ немецким.
наши противотанковые пушки справлялись со всеми танками противника на тот момент.
Так какое же советское вооружение уступало немецкому настолько, что привело к катастрофе???

только истребители несколько уступали немецким, но их было значительно больше.
До начала войны, а потом они были расстреляны на открытых, не замаскированных аэродромах, расположенных вдоль границы.
Цитата(BaSur @ 6.10.2009, 20:23) *
ненадежной технике

весьмо скользкий фактор, т.к. необходимо долго и нудно рассматривать на сколько это соотв. действительности и насколько надёжна была техника противника.

так???

Автор: Markiz 6.10.2009, 20:41

BaSur
Вы потролить решили или так...?

Автор: vlt 6.10.2009, 21:44

Причины поражений начального периода войны много раз разбирались, это была совокупность просчётов и ошибок ( да, я намеренно избегаю слово "преступлений" ибо говорю в другом контексте о тех событиях). То, что ИВС несет полную, как я говорил выше, ответственность, вовсе не означает, что эту ответственность он несет только единолично. Наличие техники само по себе ничего никому не гарантирует, это я к тому, что наша техника "не уступала" немецкой. Для полноты анализа надо знать всю дислокацию, все планы ГШ и т.д. и т.п. Да, Сталин просчитался и это никто не отрицает даже из его апологетов, да, неверны были стратегические решения, да, были ужасные "котлы" и даже не только в 1941! Но ведь решение принимается с учетом всей полноты информации, а что, разве Сталин был автором концепции победы на чужой территории? Разве Сталин выдавал информацию, что "танки наши быстры"? Не знаем мы и доподлинно что именно докладывала Главковерху разведка. Цена, которую заплатил наш народ была ужасна, но не надо забывать,что Сталин не сбежал в Самару, что он продолжил руководить в столь трудный час страной и армией, взял на себя всю полноту командования и если мы возлагаем на него вину, то давайте скажем и о том, что он причастен и к нашим победам, а если называть всё своими именами, то именно под руководством ИВС наш народ их добился. И в этом нет прославления этого страшного диктатора, нет восхваления человеку, режим которого повинен во многих жертвах, в том числе и на полях войны, но правда должна быть полной. Кстати, большая заслуга того же Берии в организации ПВО столицы, о чем скромно умалчивают. И BaSur абсолютно прав, когда упоминает победоносное шествие германской армии по Европе. Французы пали, не сомневаюсь, что и британцы бы капитулировали, а наши предки выстояли и выиграли эту войну. Не могу не сказать о сегодняшнем дне. Да-да, Маркиз, опять о сегодняшнем...То, что сейчас происходит с нашей армией лично мне очень напоминает мне предвоенные годы. И ведь Сталина сейчас нет, а есть медведпуты, которые не строят гулаги, в меру демократичны и также как в 1941 году нам внушают, что врагов у России нет. Это не паранойя и не поиск вокруг врагов, не осадная психология, но надо помнить мудрую фразу: "Хочешь мира- готовься к войне".

Автор: BaSur 6.10.2009, 22:22

Цитата
так???

Неа. smile.gif
Цитата
А за год, за прошедший год, эту не победимую тактику ну никак нельзя было изучить?

Это не тактика, это стратегия. Изучить-то можно, только этого мало - надо еще придумать, как ей противодействовать. В итоге все точки над i расставила только реальная жизнь - лекарством оказались большие пространства и перманентная мобилизация. Но это лекарство от поражения, а не от потерь. Конечно, начальные потери могли бы быть меньше, если бы не было здержки с мобилизацией - но тогда со стороны немцев это уже был бы не блицкриг, а нападение на отмобилизованного противника, которое им было изначально не нужно.
Цитата
Именно для этого вся армия и ресурсы были сосредоточены вдоль границы? Аэродромы в 50 км...

Маркиз, ну вы-то зачем штампы резуноидов повторяете?.. Разумеется, часть аэродромов была и на расстоянии 50 км от границы - но вы же не приводите данных, какая их часть. То же и по дислокации прочих частей.
Цитата
весьмо скользкий фактор, т.к. необходимо долго и нудно рассматривать на сколько это соотв. действительности и насколько надёжна была техника противника

Ну так давайте рассмотрим, в чем вопрос? Хотя бы на примере танков.
Цитата
Предвидя Ваше возражение: Кв-1 и т-34 к началу войны было около 2,5 тыс. а всего танков у немцев 3800

Из этих 2,5 тыс. в ЗВО - емнип более тысячи, и большая их доля потеряна по техническим причинам. Это к вопросу о надежности, которую вы почему-то очень не хотите обсуждать. Хотя сказались, конечно, и проблемы снабжения.
Цитата
Настолько устаревшей, что ни 1 немецкая противотанковая пушка не справлялась с т-34ками и КВшками

Это вам откровение такое было? smile.gif По крайней мере, броню Т-34 немецкие пушки того периода пробивали - при стрельбе в борт или корму, например, да и в лоб с близкой дистанции. Пушками PaK 38 подбито 54% Т-34 в первый период войны. И вы очень красочно описываете достоинства пресловутых Т-34 обр.1940/41 и КВ-1/2 - но почему-то забываете упомянуть об их недостатках.
Цитата
наши противотанковые пушки справлялись со всеми танками противника на тот момент

Опять же, смотря какие пушки, с какими танками и в какой ситуации. 60-мм лоб PzKpfW-IIIH наиболее массовой 45-мм пушкой (стандартным ББ снарядом) пробивался скверно.

В любом случае, главная сила немцев была не в вооружении, а в стратегии и организации.

Автор: Markiz 6.10.2009, 22:44

BaSur

Цитата(BaSur @ 6.10.2009, 23:22) *
В любом случае, главная сила немцев была не в вооружении, а в стратегии и организации.

А вот с этого и надо было начинать!

Автор: Markiz 7.10.2009, 1:04

vlt
Вот.
Давайте примерно так и смотреть на происходившее: широко.

Я совершенно не отрицаю заслуг Сталина и Берии: будь они полными кретинами - они бы ни чего не добились.

Держа в уме всё, что я знаю и как понимаю, исходя из этого я и оцениваю их деятельность. Для себя.
Я не навязываю ни кому свой взгляд. )

Так вот, конечно, под его руководством страна вышла из войны победительницей, но ох как много было сделано для неких личных планов, стоивших всему народу слишком дорого.

Ведь, к примеру, пакт с Германией был не в интересах СССР.
Если не смотреть на территориальные приобретения, то ...
Это была очень дорогая ошибка.

От модератора:
после этого поста 53 сообщения были перенесены в новую тему "Пакт Молотова-Рибентропа"
и 2 удалены.
Markiz

Автор: BaSur 7.10.2009, 1:04

С этого, собственно, и начинал, просто первый вопрос вызвали восторженные заявления про "такую" армию. smile.gif

Автор: Markiz 7.10.2009, 1:21

BaSur
ну армия то была не так плоха )

а вот с организацией и обученностью, вернусь опять: 37год даром не прошёл

ни чего так просто не проходит.

Автор: vasilisk61 7.10.2009, 16:41

Маркиз, под вашим постом №157 я, пожалуй, подпишусь. Дорого стоила "политика" Сталина советскому народу, непростительно дорого (Путин новую цифру жертв ВОВ оприлюдил - уже 27 млн. ) Если вожди так ценят свой народ, что списывают его десятками миллионов без зазрения совести, Либо вожди такие, - либо с народом не сложилось)))). А ХХ век для России-Совдепа был периодом мракобесия, Романовы за 300 лет выродились-ослабели, удержать Империю в почти прежних пределах большевикам-сталинистам удалось ценой непростительно больших жертв. Гореть им в Аду, даже если "бомбу" спёрли, она их наследникам нужна больше, чем вам. (КимЧенИр - тем же балуется).

По причине переноса пост 157, видимо находится в теме "Пакт М-Р"
и изменил свой номер
приносим извинения за неудобства. Модератор.

Автор: koleg06 9.10.2009, 9:02

Рассматривая все крупные исторические события спустя промежуток времени,неважно, короткий или очень продолжительный, убеждаешься ,что в сущности вся история человеческой цивилизации состоит из сплошных ошибок. Разве не так? не увези Парис Елену в Трою,Война могла бы начаться гораздо позже. Не сунься Наполеон в Россию, не исключено, что династия Бонапартов существовала бы до сих пор, а Англия могла пасть. Не ввяжись Россия в первую мировую (какой резон был помогать Англии и Франции?), революции могло бы и не быть и развитие России могло пойти совсем по другому. Не случись путча 1991 года,бездарно подготовленного, Союз мог бы существовать и до сих пор.В общем, хорошо анализировать и обсуждать события когда они уже случились и есть последствия этих событий и приговаривать , что "я бы на их месте...".
Мы не знаем всех причин, по которым был заключён пакт с Германией, но наверняка такие причины были.В правительстве в то время дураков не было.Война ,без пакта или с пактом, всё равно бы началась. Это был вопрос времени.
О территориях. Кто бы отказался добровольно от куска земли,пусть даже и чужой. Окажись на месте СССР поляки, с удовольствием оттяпали бы себе "кусочек" до Смоленска и Великого Новгорода.
О создании колхозов. Это чисто моё мнение и я его никому не навязываю. В стране с плановой экономикой не может быть места массовому крестьянину - единоличнику. Государство решает сколько нужно тех или иных продуктов стране и это касается не только сельского хозяйства.Я помню начало кооперативов в Свердловске 1988-1989 годы.Ни о каких крупных производствах никто даже и не помышлял.С прилавков исчезли зубные щётки,Из пары щёток ценой 10 копеек путём незначительной переделки получалась пара серёжек , продавались они по 1-2 рубля.Нехилый навар?Во времена НЭПа было тоже самое.Каждый делал то, что выгодно,а не то что нужно.Это относится и к крестьянам. Соглашусь что труд одного среднего крестьянина стал менее производительным,но создание колхозов позволило механизировать сельское хозяйство,увеличить посевные площади,ввести передовые системы обработки земли.Для тех кто не знаком с обработкой земли могу пояснить.Для того что бы сделать пригодным для посевов участок целины,зачастую требуется плантажная вспашка на очень большую глубину,С лошадью и конным плугом такое сделать не возможно.Война показала, что создание колхозов было всё таки правильным решением. Крестьяне -единоличники не смогли бы обеспечить фронт продовольствием. Женщины и подростки в тылу работали на технике а не на лошадках и не махали литовками во время уборки зерновых.
Не давно в руки попала газета АиФ №33 за 2009 год.Напечатана хорошая ,актуальная для данной темы ,статья про Сталина "Когда умрёт тов. Сталин".Приводятся цифры,что за последние пять лет,число россиян ,положительно оценивающих Сталина и его роль в истории,сократилось с 53% до 39%. Всё активнее сталинизм отвергает молодёжь.то есть те, кто хоть частично усвоил уроки Солженицина.Единственно с чем не соглашусь так это с "уроками Солженицина".Вряд ли это роль Солженицина,подавляющее большинство молодых людей даже не читали его произведений,и очень много таких, кто и не слыхал про него. Этим молодым людям,родившимся в 80-х годах не с чем сравнивать жизнь в которой они живут,в отличие от нас, сорокалетних и более старших,заставших и социализм, и "прелести российской демократии". В этой статье есть очень короткая и сильная фраза"Сталинисты умолкнут тогда,когда у страны появятся новые победы". Правда ведь, что за последние 20 лет хвастаться особо не чем. Как обычно,создали себе трудности и героически их преодолеваем.

Автор: koleg06 10.10.2009, 5:46

Цитата(vlt @ 10.10.2009, 1:01) *
Не согласен я и с оценкой поступка Сталина по поводу своего сына. Если бы захотел, вытащил бы. Но почему Вы отказываете ИВС в некой системе моральных ценностей, понятий о чести и достоинстве?! Да, он - кровавый диктатор, но и у таких людей, вернее, у таких людей обязательно, есть внутри "стержень". Для Сталина человека, политического деятеля, коммуниста, каким он себя воспринимал подобный шаг был невозможен. Да, это мои домыслы, не более того.

Vlt, вы неверно истолковали мои слова насчёт сына Сталина Якова. Я как раз и поразумевал то,что Сталин не стал "менять фельдмаршала на солдата",как бы тяжело это решение ему не далось. Отцовские чувства это отцовские чувства,тем более для кавказцев,но государственные интересы перевесили личные.
Насчёт двух медведей это моё личное мнение,которое я никому не навязываю.Но считаю,что Гитлер так или иначе,сделал бы попытку покончить с большевистской Россией,всё шло к этому. После того,что было сделано до июня 1941 года,глава 3 рейха вряд ли бы остановился на достигнутом.Слишком много было обещано германскому народу,да и успехи в Европе,похоже, вскружили голову. Ну а Сталин вряд ли был против того,чтобы Европа стала социалистической, ещё свежи были идеи о Мировой революции.

Автор: Stilet 10.10.2009, 9:10

Цитата(koleg06 @ 9.10.2009, 10:52) *
Не так давно afank "подколол", что оторвали кусок от Польши и сами постелили дорожку Гитлеру. Действительно, что сейчас мешает нашим "правдолюбцам" из Украины отдать территории присоединённые к Украине "ненавистным" Советским Союзом.Покарпатскую Русь отдать Словакии или Венгрии, Бесарабию - Румынии, а Западные области -Польше.Ну и Крым ,попутно, отдать обратно России.Так нет же ,"жаба задавит" и народ не поймёт. biggrin.gif Насчёт сепаратного мира, это вряд ли бы случилось.А вот видя как вели себя союзники во время войны ,да и после. Придержать темпы наступления в 44 году было можно. Глядишь на несколько миллионов потерь было бы меньше. Которыми ярые антисталинисты всё время тычут в глаза. Так нет же, проклятый союзнический долг - сам погибай,а "товарища" выручай.(Почему это всегда только русских касается). Думаю,что немцы амеров и англичан обратно бы за Ла-Манш выбили,где они почти всю войну просидели,а вылезли только тогда когда увидали что "дядюшке Джо" может вся Европа достаться.


Ну вот как всегда скатились - от обсуждения Сталина к обсуждению территориального состава Украины. Какое отношение имеет агрессивная политика ИВС в Европе в 1939-1940 к Украине?? koleg06 извините, но это чистой воды демагогия. Мы или осуждаем ИВС за пакт или оправдываем - по каким-либо объективным причинам. А вот это "если бы не ИВС то у вас не было бы присоединенных территорий" - это демагогия а не аргумент.

Автор: Stilet 10.10.2009, 9:14

А как Вы оправдаете вот такое вот преступление Сталина или какую "необходимость для развития советской экономики" Вы ему придумаете?

Рауль Густав Валленберг — шведский дипломат, спасший жизни тысяч венгерских евреев.
В июле 1944 Валленберг был назначен первым секретарем Шведского представительства в Будапеште. Пользуясь своим дипломатическим статусом он выдавал многим евреям Шведские «защитные паспорта», дававшие владельцам статус шведских граждан, ожидающих репатриации.

Ему также удалось путем угроз наказания за военные преступления убедить некоторых немецких генералов не выполнять приказы Гитлера по вывозу евреев в лагеря смерти. Таким образом ему удалось предотвратить уничтожение Будапештского гетто в последние дни перед наступлением Красной Армии. Если данная версия верна, то Валленбергу удалось спасти не менее 100 тысяч венгерских евреев. В одном только Будапештском гетто на момент прихода советских войск находилось 97 тыс. евреев. Всего из 800 тыс. евреев, проживавших в Венгрии до войны, выжило 204 тысячи. Многие из них обязаны своим спасением Раулю Валленбергу.

Существует несколько версий дальнейшей жизни Валленберга. После занятия Будапешта советскими войсками 13 января 1945 он был задержан советским патрулем в здании Международного красного креста (по другой версии — сам пришел в расположение 151-й стрелковой дивизии и попросил встречи с советским командованием, по третьей версии — был арестован НКВД на своей квартире). После этого он он был направлен к командующему 2-м Украинским фронтом Р. Я. Малиновскому, которому он намеревался что-то сообщить. Но по дороге он был вновь задержан и арестован сотрудниками СМЕРШ. По другой версии после ареста на квартире Валленберга отправили в штаб советских войск.

После исчезновения Валленберга Швеция делала несколько запросов о его местонахождении, но советская сторона сообщала, что подобной информацией не располагает. А в августе 1947 г. А. Я. Вышинский официально заявил, что Валленберга в СССР нет, и советским властям о нём ничего не известно. Но в в феврале 1957, советская сторона признала, что Валленберг был арестован и вывезен в Москву, где умер от инфаркта в июле 1947.

Существуют и другие версии. Валленберг, возможно, был жив ещё в 1989 — поскольку именно тогда его личные вещи (в том числе и дипломатический паспорт) были переданы родственникам — и содержался в тюрьмах (где его якобы видели в 1951, 1959 и 1975) и психиатрических лечебницах в СССР (в частности, в Подмосковье). Хотя передачу личных вещей можно объяснить изменением внутренний политики СССР, попыткой стать более демократичными и открытыми. По мнению шведских экспертов, нет никаких доказательств того, что Валленберг умер в июле 1947.


За заслуги перед человечеством Валленбергу поставлены памятники во многих городах мира . В Москве такой памятник установлен во дворике Библиотеки им. М. И. Рудомино.

В честь него названы
Улицы во многих городах государства Израиль
Институт специальной педагогики и психологии ИСПиП в Санкт-Петербурге
Детский фонд им. Рауля Валленберга, Стокгольм, Швеция


Особенно интересно как сие будет оправдывать Интерскул и будет ли оправдывать? Уважаемый Интерскул, а что бы было, если бы скажем хвалимая Вами советская власть додумалась арестовать Валленберга до войны (ну гипотетически, скажем во время действия пакта РМ). Не полагаете ли Вы, что могли бы сейчас не досчитаться многих знакомых и друзей? Скажете спасибо советской власти именно за то, что "дотянула" с арестом до 1945? Или все-таки осудите ее действия в целом?

Автор: koleg06 10.10.2009, 9:55

Цитата(Stilet @ 10.10.2009, 12:10) *
Ну вот как всегда скатились - от обсуждения Сталина к обсуждению территориального состава Украины. Какое отношение имеет агрессивная политика ИВС в Европе в 1939-1940 к Украине?? koleg06 извините, но это чистой воды демагогия. Мы или осуждаем ИВС за пакт или оправдываем - по каким-либо объективным причинам. А вот это "если бы не ИВС то у вас не было бы присоединенных территорий" - это демагогия а не аргумент.


Stilet, вы же умный человек. Территориальный состав Украины-это так," лирическое отступление" для afank. Хотя,если бы не политика Сталина 1939-1940 годов,вряд ли бы Украина существовала сейчас в её нынешних границах , да и Литва с Белорусью тоже. В этой теме обсуждается не только пакт, но и всё,что имеет отношение к ИВС. Хотя если бы не этот пакт,поводов у СССР для беспокойства было бы больше и меры бы принимались более существенные.Возможно и нападение 22 июня 1941 года было бы менее неожиданным. Пакт,наверное, был более нужен Гитлеру,чем Сталину. Но, как уже говорилось,мы не знаем всех причин,а может быть и истинных причин,по которым этот пакт был заключён.

Автор: koleg06 10.10.2009, 10:12

Цитата(Stilet @ 10.10.2009, 12:14) *
А как Вы оправдаете вот такое вот преступление Сталина или какую "необходимость для развития советской экономики" Вы ему придумаете?


Не понял вопроса,точнее взаимосвязи между развитием советской экономики и шведским дипломатом Валленбергом. Исходя из вашего поста можно сделать вывод что Валленберг попал "под раздачу". Не он первый и не он последний.Можно вспомнить способы вербовки ЦРУ сов граждан,когда подстраивались провокации.Похищение журналистов и мирных специалистов в горячих точках , не только с целью получить выкуп.Возможно,что после ареста и разборок органы НКВД не захотели большого скандала и просто спрятали концы в воду.Но такие способы,к сожалению,практикуются всеми спец службами,всех стран.Нет человека-нет проблемы.Радует ,что Валленбергу,всё таки, воздали должное и его заслуги не забыты.

Автор: vlt 10.10.2009, 18:01

Цитата(Stilet @ 10.10.2009, 10:10) *
Ну вот как всегда скатились - от обсуждения Сталина к обсуждению территориального состава Украины. Какое отношение имеет агрессивная политика ИВС в Европе в 1939-1940 к Украине?? koleg06 извините, но это чистой воды демагогия. Мы или осуждаем ИВС за пакт или оправдываем - по каким-либо объективным причинам. А вот это "если бы не ИВС то у вас не было бы присоединенных территорий" - это демагогия а не аргумент.

Никто никуда не скатывался! И территориальная целостность Украины никто не обсуждает, не передергивайте.
А вот то, что никакой "агрессивной политики" ИВС в Европе не было, я утверждаю! Была активная политика с целью обезопасить СССР от уничтожения, оттянуть начало войны, решить геополитические задачи. А Вы, может, приведете страны, которые проводили не агрессивную политику? Только , чур, про Люксембург и бельгию не говорить wink.gif
Целью нашей дискуссии также является не осуждение или оправдание ИВС, а оценка действий СССР и его лидера в предвоенные годы. В той постановке вопроса, когда в дело идут моральные императивы лично для меня оппонент становится не интересен. Причины лежат на поверхности: нежелание обсуждать политику с точки зрения морально-этических норм и уголовного кодекса, отсутствие интереса к историческим личностям как таковым ( не прочел ни одной книги серии ЖЗЛ biggrin.gif ) и актуальности вопроса : "А судьи кто?" Наличие же определенных территорияальных приобретей Украины в тот период - исторический факт, как и наличие на посту лидера СССР - ИВС, так что ни о какой демагогии и речи быть не может. Если это не так, то покажите на пальцах, в чем она заключается, только в другой ветке, в том, что эта создана для другой дискуссии Вы абсолютно правы!

Автор: cаtrap 11.10.2009, 13:37

история
отечественной войны для школ вузов и т д была не доработана вот по каким пунктам
нам внушали что политика советского союза перед войной
была не просто миротворной а супер миротворной
светее папы римского. Де мы старолись потушить пожар войны
спасти европу от мировой бойни человечество от фашизма
прашивается зачем нам это было нужно???
Подлая европа всегда,когда просто пакастила,когда воевала
и с царской Россией и советской Россией.
Так за чем же её спасать? пусть хоть глотку перегрызут друг другу
И почему советская Россия не могла устроить мировую войну?
почти все страны европы устраивали мировую свару а мы что рыжие?
почему советский союз не мог заключить мирны договор с германией
и почему это всех коробит отвечаю:
германия в 1939 году была обычная европейская жержава вот примеры:
германия была членом лиги наций
в германии проходили олемпийские игры
все договоры об военнопленных немцы подписали
Да и польша не была невинной гемнозисткой досметри бояшийся гитлера и сталина
имела армию не хуже неметской, крепости конницу и т д. Да и подписка как сейчас говорят у неё была
не последняя англия и франция. мне кажется польша имела все шанцы напасть на немцев
если откинуть догмы о страшной и не победимой неметской армии (с чего вдруг она неметская армия великая и ужасная приведите примеры кто знаетоб этом ) то вполне разумно, но гитлер первым напал и выграл

Автор: Stilet 21.10.2009, 18:42

Последнее сообщение Маркиза - прекрасно отражает истинное положение интересов в те годы. Между Англией и Германией стояли африканские колонии, потерянные Рейхом в 1918. Между СССР и Англией не стояло собственно ничего. ИМХО в 1939 пожалуй единственным "двигателем" советской политики было желание вернуть территории, потерянные после развала Империи. Как и Гитлер - начинал войну с целью вернуть "версальские" территории.

Англия и СССР априори были потенциальными союзниками, поскольку падение СССР означало прорыв вермахта в страны Ближнего Востока, Персидского залива и Индии, что означало экономический крах Британии. Падение Англии означало для СССР - полную блокаду на море, захват Севера и Дальнего Востока, и вполне вероятно - второй фронт войны за сибирские ресурсы.

ИМХО обе стороны в 1938-1939 - пользовались "тайм-аутом", прекрасно понимая, что в дальнейшем будут вынуждены "простить и забыть" друг другу и Мюнхен и Пакт, что и произошло.

Недавно прочитал мемуары советского дипломата в те годы - из них ясно, что во время "второго" периода ВМВ (наступательного) каждым из союзников двигали в основном геополитические "меркантильные" интересы:
США - минимизировать собственные потери, выиграть войну силами Англии и СССР, организовать в британских колониях свои военные базы, плюс "провести" идею ООН и занять там доминирующее положение;
Британия - по возможности сохранить пошатнувшееся влияние, те же колонии и статус "великой державы", - плюс усилить присутствие в Средиземноморье и оккупировать Балканы;
СССР - направить "энергию" Британии на Нормандию, не пустить англичан на Балканы и самим оккупировать Восточную и Южную Европу.

Насколько я понял - в сложностях этих переговоров и заключалось "торможение" Второго фронта.

А в результате Черчилль не зря нервничал - меньше всего приобрела и больше всего потеряла Англия. А вот "Дядя Джо" напротив проявил себя умничкой в этом раскладе.

Автор: Stilet 21.10.2009, 20:21

Ну а, основное преступление Сталина ИМХО даже не Пакт, а - действия Ставки в 1941 году. Нынешняя публика неверно понимает термин "отступление Красной Армии". Из источников того времени (любых - и литературных и кинематографических и исторических) становится понятно, что отступления, как такового, - не было. Был прорыв пограничной линии обороны, и практически полное отсутствие войск внутри территории современной Украины.

Типичная ситуация того времени - подразделение направлялось на фронт, садилось в эшелоны и двигалось на "фронт", по текущим сводкам находящийся, скажем - под Ровно. Продвижение заканчивалось, как правило, разбомбленными напрочь путями, где-то за Житомиром, высадкой личного состава из вагонов и судорожными попытками - без связи - отыскать "фронт", который к тому времени находился где-то под Киевом, действиями в окружении - и дальнейшим пленом либо истреблением.

Динамика продвижения немецких войск в то время определялась исключительно временем, необходимым на отдых войск, обеспечением снабжения боеприпасами и провиантом и установления оккупационной администрации в занятых населенных пунктах. Собственно, все - никакие "пожертвования" дивизий и армий особого торможения немцев не обеспечивали. То есть - Ставка применила в начале ВОВ стратегию Семилетней войны, в лучшем случае - Гражданской или Польской или Финской - в любом случае те войны обеспечивали относительную слабость противника и невысокую плотность фронта, в результате чего успешные операции отдельной дивизии могли влиять на ход военных действий.

В случае Германии - следовало принять во внимание плотность фронта и обеспечить создание глубокой и усиленной обороны (хотя бы на уровне Первой мировой) - на линии, расстояние до которой с учетом скорости продвижения противника - организацию такой обороны реально можно было бы обеспечить. Что и было сделано под Москвой.

Кроме того - имея данные об угрозе войны - и не имея возможности развернуть и подтянуть дивизии (демаскировка) - можно было обеспечить планомерный перенос производственных мощностей на Восток, - взамен судорожной эвакуации позже.

То ли действительно отсутствие специалистов, то ли самодурство Сталина, то ли банальная паника - в любом случае те события преступны.

Автор: antar49 21.10.2009, 20:57

Цитата(Stilet @ 21.10.2009, 20:21) *
Ну а, основное преступление Сталина ИМХО даже не Пакт, а - действия Ставки в 1941 году. Нынешняя публика неверно понимает термин "отступление Красной Армии". Из источников того времени (любых - и литературных и кинематографических и исторических) становится понятно, что отступления, как такового, - не было. Был прорыв пограничной линии обороны, и практически полное отсутствие войск внутри территории современной Украины.

Типичная ситуация того времени - подразделение направлялось на фронт, садилось в эшелоны и двигалось на "фронт", по текущим сводкам находящийся, скажем - под Ровно. Продвижение заканчивалось, как правило, разбомбленными напрочь путями, где-то за Житомиром, высадкой личного состава из вагонов и судорожными попытками - без связи - отыскать "фронт", который к тому времени находился где-то под Киевом, действиями в окружении - и дальнейшим пленом либо истреблением.

Динамика продвижения немецких войск в то время определялась исключительно временем, необходимым на отдых войск, обеспечением снабжения боеприпасами и провиантом и установления оккупационной администрации в занятых населенных пунктах. Собственно, все - никакие "пожертвования" дивизий и армий особого торможения немцев не обеспечивали. То есть - Ставка применила в начале ВОВ стратегию Семилетней войны, в лучшем случае - Гражданской или Польской или Финской - в любом случае те войны обеспечивали относительную слабость противника и невысокую плотность фронта, в результате чего успешные операции отдельной дивизии могли влиять на ход военных действий.

В случае Германии - следовало принять во внимание плотность фронта и обеспечить создание глубокой и усиленной обороны (хотя бы на уровне Первой мировой) - на линии, расстояние до которой с учетом скорости продвижения противника - организацию такой обороны реально можно было бы обеспечить. Что и было сделано под Москвой.

Кроме того - имея данные об угрозе войны - и не имея возможности развернуть и подтянуть дивизии (демаскировка) - можно было обеспечить планомерный перенос производственных мощностей на Восток, - взамен судорожной эвакуации позже.

То ли действительно отсутствие специалистов, то ли самодурство Сталина, то ли банальная паника - в любом случае те события преступны.



Да, интересно, конечно, но как быть с признаниями самих немцев об ожесточенном сопротивлении советских войск с первых часов начала войны? Как быть с потерями вермахта в укрепрайонах, когда наступавшая колонна попадала в огненный мешок и от полков оставалось пара десятков солдат? Преступные события? По мне так уход французской армии со своей территории в Англию, пусть и с развернутыми знаменами, "для продолжения борьбы", как говорится в комментариях к хронике (с кем, уж не с извечными ли врагами - англичанами?), событие гораздо более позорное и преступное.
А Лондон, объявив войну Германии (за Польшу, вишь ты, заступились) эвакуировал польское правительство к себе в Англию - надо полагать, спасали самое драгоценное!
Так что не надо про "позорные факты".

Автор: Stilet 21.10.2009, 21:26

Ну а зачем эти сравнения - "а вот французы ..."??
Насчет потерь вермахта - я же об этом и писал - отдельные успехи отдельных подразделений имели место быть, но никакого влияния на общую обстановку они не имели. Повторюсь - Ставка применила доктрину Семилетней войны Елизаветы с Фридрихом. Да, героизм советского солдата имел место, да - никто не драпал с поля боя, как об этом сейчас пишут разного рода "журналисты", но поскольку все эти жертвы - были бессмысленны - вина лежит на Главкоме и никак иначе.
Читайте еще раз мой пост. Война ведется не с целью через 50-60 лет кичиться героизмом личного состава, а с целью - наиболее эффективно и с минимальными потерями уничтожить либо отбросить противника.

А сравнение с действиями Англии (а тем более Франции, роль которой в ВМВ ничем не отличалась от роли Польши или Чехословакии) - извините пожалуйста - но - демагогия.

Автор: vlt 22.10.2009, 17:56

Стилету.
Батенька, что Вы называете отдельными успехами на отдельных направлениях и о каком влиянии на общую обстановку идет речь? Если о влиянии тактики и стратегии противоборствующих сторон на размножение в это же время кроликов в штате Невада, то я согласен, а если о продвижении вермахта, то...блин, я даже не знаю что и сказать blink.gif

Вы о чём, уважаемый говорите, когда заявляете, что "Ставка применила доктрину Семилетней войны Елизаветы с Фридрихом"? Срочно травите тараканов у себя в голове laugh.gif Без обид! очень сомневаюсь, что Вы сумеете её сформулировать (строго говоря, доктрина- это теоретическое обоснование каких-либо принципов, целей и этот термин просто в данном контексте непременим) и ещё более, что сумеете провести параллели. Но посмотреть было бы чертовски интересно-энтомология меня всегда привлекала. laugh.gif
Ещё раз прошу не обижаться!!!!

Автор: кресло 22.10.2009, 20:13

http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001138-000-0-0 Это если кому-то интересно будет.

Цитата
Повторюсь - Ставка применила доктрину Семилетней войны Елизаветы с Фридрихом

Случаев применения советских каре против германских драгунов и гусар в ВМВ я не встречал, пехота в плотном строю вроде тоже не атаковала... В Семилетней кампании армии отходили на зимние квартиры и боевые действия прекращались до весны... Нет, чего то одни отличия. Хоть какое то сходство имеется вообще? Хотя, Суворов применял при атаке наших егерей россыпной строй и движение перебежками

Цитата
можно было обеспечить планомерный перенос производственных мощностей на Восток, - взамен судорожной эвакуации позже.


Район Урала подготавливался в качестве основной промышленной базы с 1933го. Правда под несколько иным соусом. Не будешь же кричать на весь мир что мы эвакуируем промышленность из-за угрозы германского вторжения. Нет, мы переводим производственные мощности ближе к сырьевой базе

Цитата
В случае Германии - следовало принять во внимание плотность фронта и обеспечить создание глубокой и усиленной обороны (хотя бы на уровне Первой мировой) - на линии, расстояние до которой с учетом скорости продвижения противника - организацию такой обороны реально можно было бы обеспечить. Что и было сделано под Москвой.



. В апреле — мае 1941 г. Наркомат обороны и Генеральный штаб приняли решение по представленной записке и начали проводить с согласия правительства скрытное отмобилизование военнообязанных запаса под прикрытием «больших учебных сборов». Ставилась задача усилить войсковые части и соединения в 14 военных округах. Всего на «учебные сборы» до объявления войны было призвано свыше 802 тыс. человек, что составляло 24% приписного личного состава по мобплану. С пятнадцатого мая началась скрытая переброска войск на Запад ( вроде по приказу №403 от 23 апреля 1941го). Оказалось недостаточно. Используя развитую инфраструктуру Гитлер имел возможность быть на шаг впереди Сталина. У него переброска войск проходила на порядок быстрее. И еще. На пространствах от Черного до Балтийского моря необходимо было определить направления главных ударов и сосредоточить на них основные силы. В противном случае оборона прорывается, что и было продемонстрировано Вермахтом. Под Москвой вариантов было гораздо меньше, однако удар в направлении Тулы прозевали

Еще один факт, про реакцию Сталина на полет Гесса:
Цитата
"«Когда мы прочитали об этом, то прямо ошалели. Это же надо! Не только сам сел за управление самолётом, но и выбросился с парашютом, когда закончился бензин. Гесс назвал себя чужим именем. Чем не подвиг разведчика? Сталин спросил у меня, кто бы из наших членов Политбюро способен решиться на такое? Я порекомендовал Маленкова, поскольку он шефствовал в ЦК над авиацией… Сталин предложил сбросить Маленкова на парашюте к Гитлеру, пусть, мол, усовестит его не нападать на СССР…» ":)(Молотов)

Вообще то вся эта кипучая деятельность, другие косвенные факторы позволяют предположить что нападения Германии руководство страны ожидало с весны 1941-го года, и всеми силами старались отодвинуть ее начало хоть еще на один день. Вот так все плохо. Но в 1939-м то все было еще хуже. Если кому будет интересно, то можем начать сравнивать, подробно, не торопясь. По состоянию ж/д транспорта, подготовке офицерских кадров, состоянию вооружения и т.д. и т.п....

Цитата
Ну а зачем эти сравнения - "а вот французы ..."??

А между тем вполне уместное хоть и немного сумбурное сообщение. Не настораживает тот факт, что европейские армии (отнюдь не мальчики для битья) так исправно отхватывают ай-люлей от Вермахта на всех военных театрах? И французы, и англичане, и поляки.... несмотря на то что имели мощные вооруженные силы. Можно даже предположить, что вирус Семилетней войны проник не только в РККА

Автор: Stilet 24.10.2009, 21:56

ВЛТ:
1. По поводу "отдельных успехов"
Процитирую Антара49 - "Как быть с потерями вермахта в укрепрайонах, когда наступавшая колонна попадала в огненный мешок и от полков оставалось пара десятков солдат?"

Всем известный пример - героическая оборона Брестской крепости (уже давно окруженной) - да даже и оборона Киева (тоже закончивашаяся окружением и пленом целой армейской группы).

"Начальник Генерального Штаба Красной Армии Г. К. Жуков позднее писал в своих мемуарах, что ещё до начала сражения докладывал Сталину о необходимости отвода войск из излучины Днепра, однако был смещён с должности и к моменту начала Киевского сражения заменён на посту Начальника Генерального Штаба Б. М. Шапошниковым."

"16 сентября С. К. Тимошенко устно через начальника оперативного управления штаба Юго-Западного фронта И. Х. Баграмяна передал М. П. Кирпоносу распоряжение об отводе войск фронта на рубеж р. Псел. Кирпонос, помня указания И. В. Сталина не оставлять ни за что Киев и не имея на то письменной директивы, в 5 часов утра 17 сентября обратился в Москву за подтверждением решения главкома, так как связь со штабом Тимошенко он не имел. Время было упущено."

"Однако планомерный вывод не состоялся. Теснимые со всех сторон противником, расчлененные части и оставшиеся без управления войска, понесшие большие потери в предыдущих боях, действовали разрозненно и беспорядочно, а чаще небольшими группами. В районе Оржицы дольше всех — до 26 сентября сражались остатки 26-й армии. 37-я армия оказалась в двух районах: один — в 40-50 км юго-восточнее, другой — в 10-15 км северо-восточнее Киева. Она смогла продержаться до 21-23 сентября. Пирятинская группа из войск 5 и 21 армий держалась до 25 сентября. Часть сил и управление 5-й армии вынуждены были присоединиться к колонне штаба фронта и двигались вместе с ней на Пирятин. Остальные расчлененные на мелкие группки, пытались вырваться самостоятельно."

Убедил??

2. Определение военной доктрины Вы дали совершенно верное. Полезно будет пользователю "Кресло" с его "каре и отводами на зимние квартиры". А параллели проведу пожалуй - совершенно ненужная "защита" ряда городов, (как и идиотские на мой взгляд попытки штурма Ленинграда немцами в период блокады) - совершенно пропагандистские шаги и явно во вред общим военным действиям.
Военные действия 1939-1940-ых годов должны были ясно показать, что ВМВ будет очень маневренной и "навороты" ПМВ вроде глубоких окопов и колючей проволоки - скорее дополнительное средство защиты но никак не основное (минометы, авиация, и главное - танки). Поэтому "обороны" разного рода "Брестских крепостей", заканчивающиеся в глубоком тылу противника - ИМХО бредовые фантазии с целью то ли карьеризма начальников фронтов, то ли пропаганды "мужества советского солдата".
ИМХО Ставке следовало сразу вычислить скорость продвижения, и под нее выстроить оборону - даже пускай и под Москвой - но крепкую и надежную.

3. Почему до 1941 Германия и Союз практически возвращали себе старые территории (именно старые!!!)??. Единственный планируемый обмен - Латвия и Эстония на Галицию. Не состоялся, поскольку СССР ввел войска в Прибалтику, но взамен немцы потребовали от "советов" отвести войска на "линию Керзона" в Польше (взамен Варшавы).
А в целом - смотрите на факты. Австрия, Чехословакия (Австро-Венгрия), часть Польши, часть Франции, африканские колонии (Кайзеррейх) - отошли к Гитлеру, а часть Польши, Прибалтика, Финляндия (Российская империя) - отошли либо пытались быть забраны Сталиным.
Также интересно - что на Ваш взгляд стояло между бриттами и немцами если не колонии??

Кресло:
Ваше "Район Урала подготавливался в качестве основной промышленной базы с 1933го. Правда под несколько иным соусом. Не будешь же кричать на весь мир что мы эвакуируем промышленность из-за угрозы германского вторжения. Нет, мы переводим производственные мощности ближе к сырьевой базе" - это о чем?? О судорожных попытках эвакуации заводов Запорожья, Днепропетровска, Кривого Рога и Донбасса - прямо из-под артобстрела наступающих немцев??
Что и куда и когда переводили - не подскажете??
И сколько оборудования и людей оставили оккупантам??

А Ваше "И французы, и англичане, и поляки" - это с чего взято. Я сравнивал французов с поляками, поскольку обе получили блицкриг, но англичане-то здесь причем??

Автор: BaSur 24.10.2009, 22:33

Цитата
англичане-то здесь причем??

Дюнкерк. А чуть ранее и тоже вместе с французами - Норвегия, о которой все почему-то забывают.

Автор: vlt 25.10.2009, 9:07

Цитата(Stilet @ 24.10.2009, 21:56) *
Убедил??

Нет! По данному абзацу очевидно, что мы говорим о разных вещах- то ли я Вас не так понял, то ли Вы не внятно формулируете мысль.
То что Вы пишете о тактике и стратегии не состоятельно. это я Вам говорю как профессиональный военный, но подробнее разбирать Ваши воззрения не хочу, да и времени нет. в конце концов, вы имеете право на свою точку зрения biggrin.gif
Насчет англичан и немцев...Вы очень механистически оцениваете отношения между государствами.

Автор: кресло 25.10.2009, 11:18

Цитата
Определение военной доктрины Вы дали совершенно верное. Полезно будет пользователю "Кресло" с его "каре и отводами на зимние квартиры".


Да? И в чем же заявленное сходство с Семилетней войной? Может, какие то тактические приемы, или сходства уставов, а может быть одинаковое обмундирование... Короче, хоть что-нибудь, скрашивающее абсурдность и идиотизм подобного сравнения.
Мои источники говорят об обратном, подобные сходства отсутствуют напрочь
http://militera.lib.ru/h/middeldorf/02.html

Цитата
Ваше "Район Урала подготавливался в качестве основной промышленной базы с 1933го. Правда под несколько иным соусом. Не будешь же кричать на весь мир что мы эвакуируем промышленность из-за угрозы германского вторжения. Нет, мы переводим производственные мощности ближе к сырьевой базе" - это о чем?? О судорожных попытках эвакуации заводов Запорожья, Днепропетровска, Кривого Рога и Донбасса - прямо из-под артобстрела наступающих немцев??
Что и куда и когда переводили - не подскажете??
И сколько оборудования и людей оставили оккупантам??

Дык мы жешь завсегда пожалуйста:
Цитата
Большинство крупных эвакуированных в 1941-1942 гг. предприятий
разместилось в восточных районах РСФСР. Задача размещения таких предприятий в восточных районах облегчалась развернувшимся там в предво-
енные годы капитальным строительством. Так, в 1940 г. было временно
прекращено сооружение Куйбышевской ГЭС, а мощности строительного
управления переключены на возведение заводов-дублеров авиационной
промышленности.
Ускорению ввода в действие эвакуированных предприятий способст-
вовало наличие в восточных районах идентичных и сопряженных отраслей
промышленности, а также сырьевых ресурсов. Наиболее удачно были раз-
мещены предприятия военной, металлургической, машиностроительной
промышленности на Урале, располагавшем достаточным сырьем, в осо-
бенности металлом, в Западной Сибири с ее запасами и в Поволжье, яв-
лявшемся ближним тылом. Здесь имелись и возможности широкого коопе-
рирования производства.
Нередко оборудование одного предприятия "дробилось" и направля-
лось в разные пункты страны. Такое дробление вызывалось тем, что раз-
мещаемые мощности надлежало обеспечить рабочей силой, электроэнер-
гией, топливом, сырьем и т.п. Кроме того, это позволяло быстрее вводить в
действие оборудование, так как более мелкие предприятия легче обеспечи-
вались материальными ресурсами. Некомплектное оборудование родст-
венных видов на местах объединялось, и на его базе создавались новые
предприятия. Оборудование Первого московского подшипникового завода
прибыло на Урал, в Сибирь и Поволжье. В Саратове накануне войны со-
оружался крупный подшипниковый завод, экспериментальный цех которо-
го в феврале 1941 г. дал первую продукцию. Этот завод принял 1400 еди-
ниц эвакуированного оборудования из Москвы, которые были смонтиро-
ваны на новом месте всего за 2 недели, что дало возможность значительно
увеличить мощность завода 33 .
Из 200 предприятий, эвакуированных в Челябинскую область, само-
стоятельность сохранили 58 заводов, а 210 заводов влились в состав родст-
венных предприятий. В Челябинске на площадке завода им. Орджоникидзе
разместилось оборудование с 23 предприятий. Прибывшие на Урал и в По-
волжье танковые заводы вошли в состав местных машиностроительных
предприятий. Так, ленинградский Кировский, Харьковский дизельный и
другие слились с Челябинским тракторным и составили крупнейшее в
СССР танкостроительное предприятие – Уральский Кировский танковый
завод, называвшейся в народе "Танкоградом". Витебский станкострои-
тельный завод им. Кирова объединился со станкостроительным заводом в
г. Чкалове. Станкостроительный завод им. Коминтерна (г. Витебск) стал
работать на базе родственного завода в Саратове. Гомельский паровозова-
гоноремонтный завод влился в Уфимский паровозоремонтный 34 . Из при-
бывших в Томск 32 промышленных предприятий 18 влились в действо-
вавшие, 14 наиболее крупных сохранили самостоятельность 35 .


http://window.edu.ru/window_catalog/pdf2txt?p_id=13164&p_page=7

здесь тоже много буков, зато поподробней:
http://gazetavseti.narod.ru/southural.htm
и здесь тоже о том что готовились загодя:
http://militera.lib.ru/h/kymanev_ga2/02.html
хм, вот вы о судорожных попытках эвакуации говорите. А ведь к 1939-му году и многое из того что я перечислил не было сделано. И те кто предлагает вместо подписания пакта напасть на Германию, видимо предполагают вести победоносную войну малыми силами на территории противника


Цитата
Также интересно - что на Ваш взгляд стояло между бриттами и немцами если не колонии??


как раз вопрос с колониями англичане готовы были решать, в том числе и положительно. А вот нападение Гармании на Польшу и помешало англо-германской идиллии. А здесь вместо германского нам предлагают нападение Советского Союза на Польшу со всеми вытекающими

Цитата
Под давлением явно нарастающей опасности войны решившись, наконец, направить в Москву военную миссию, английское и французское правительства, с другой стороны, попрежнему пытались договориться с немцами. 15 августа Кулондр посетил германское Министерство иностранных дел. Здесь статс-секретарь Вейдзекер заявил французскому послу с крайним раздражением, что польское правительство не управляет событиями. Очевидно, его провокационное поведение в отношении Данцига продиктовано из Парижа и Лондона. Однако Германия не намерена дальше терпеть подобное поведение поляков. Кулондр попытался было успокоить своего собеседника. Он принялся заверять его, что французское правительство ничего так не желает, как соглашения между Польшей и Германией. Посол старался втолковать статс-секретарю, что конфликт между Польшей и Германией может автоматически вовлечь в него и Францию. А это неминуемо поведёт к дальнейшим осложнениям. Кулондр выражал готовность всемерно содействовать делу мира, ибо, по его мнению, европейская война закончится общим поражением.

В тот же день секретаря Министерства иностранных дел Германии посетил и Гендерсон. Он попытался выяснить, не согласится ли германское правительство повременить с разрешением вопроса о Данциге: пусть сперва разрядится атмосфера. Посол снова дал понять, что английское правительство готово договориться с Германией по колониальному и другим вопросам.

«Я возразил ему, — записывает Вейдзекер, — что он ставит вопрос академически. Отсрочка решения данцигской проблемы поведёт лишь к тому, что Польша ещё более обострит положение, и атмосфера отнюдь не улучшится». Гендерсон ещё раз предупредил, что нынешнее положение значительно серьёзнее и труднее, чем было в прошлом году, «ибо Чемберлен больше не может к вам прилететь».

«Мы ожесточённо дискуссировали по поводу того, кто прав и кто неправ в данном случае, — телеграфировал Галифаксу Гендерсон, — однако мы не могли убедить друг друга». При этом Вейдзекер выразил сомнение в том, что «Великобритания пожелает сражаться при всех обстоятельствах из-за польского сумасбродства». В тот же день, 18 августа, Кулондр предупреждал Боннэ, что удержать Гитлера от нападения на Польшу могло бы только скорейшее завершение переговоров с Россией. По свидетельству посла, никто в Берлине не верит тому, что Англия захочет воевать из-за какого-то Данцига, после того как она не оказала противодействия захвату Австрии, Судетской области, всей Чехословакии и Мемеля.

21 августа англичанам и французам стало известно, что Риббентроп собирается вылететь в Москву, где должен быть подписан германо-советский договор. Чемберлен на этот раз снова лететь к Гитлеру не решился. Однако уже 22 августа Гендерсон получил письмо премьера для передачи фюреру. Чемберлен заверял, что заключение германо-советского договора не может повлиять на позицию Великобритании в отношении Польши. «Какова бы пи была сущность германо-советского соглашения, — заявлял английский премьер-министр, — оно не в состоянии изменить ту позицию Великобритании в отношении обязательства перед Польшей, которую правительство его величества неоднократно разъясняло публично и которой оно решило придерживаться». Чемберлен доказывал, что споры с Польшей можно уладить без воины. Англия готова принять на себя посредничество в этом деле. Нужна лишь некоторая «пауза» во взаимных обвинениях Германии и Польши. После этого можно будет начать переговоры с ними при помощи нейтрального посредника.

Передавая письмо Чемберлена Гитлеру в Берхтесгадене в тот же день, Гендерсон объяснил, что оно вызвано предстоящим заключением германо-советского пакта. Гитлер держался как победитель. Он угрожал общей мобилизацией своих войск, если Англия и Франция не прекратят военных приготовлений. Во всём виновата сама Англия. Она помешала мирному разрешению всех споров, дав Польше свои гарантии и, таким образом, возбудив её против Германии.

23 августа Гендерсон был вызван к Гитлеру, который вручил ему официальный ответ на письмо Чемберлена. Документ содержал следующие положения: «1) Германия хотела мира и согласования интересов с Англией в Европе. 2) Данциг и Польский коридор должны принадлежать Германии. Это давно признано в самой Англии многими политическими деятелями и учёными. 3) Германия пыталась мирно разрешить вопрос с Польшей; Англия этому помешала. 4) Английские гарантии вызвали со стороны поляков „зверства” против немцев. 5) Германия предупреждала Польшу, что не может терпеть провокаций и ультиматумов данцигскому Сенату. 6) Гитлер согласен, что война с Англией будет долгой, однако Германия к этому готова. 7) Если Англия и Франция будут продолжать военные приготовления, в Германии будет произведена всеобщая мобилизация. 8) Мир в Европе может быть спасён не Германией, а теми, кто повинен в „преступлениях Версаля”».

«Я всю жизнь стремился к англо-германской дружбе, — жаловался Гитлер Гендерсону, — но поведение английской дипломатии, по крайней мере до сих пор, убедило меня в бесполезности этих попыток».

Коснувшись советско-германского договора от 23 августа, Гитлер заявил Гендерсону, что Германии не придётся вести войну на два фронта. «Россия и Германия не будут больше воевать друг против друга ни при каких обстоятельствах». Гитлер явно злорадствовал. Тем не менее в конце концов он сам высказался за новое соглашение между Англией и Германией: для этого нужно лишь, чтобы Польша безоговорочно уступила Германии Данциг и Польский коридор. В тот же день Гитлер направил через Кулондра личное письмо Даладье. Он настаивал, чтобы Франция решительно отказалась от поддержки Польши.

В беседе с Кулондром Гитлер и на этот раз пытался заверить его, что является другом Франции, что сам он «окончательно отказался от притязаний на Эльзас-Лотарингию и признал франко-германскую границу». Войны с Францией он не хочет; он желает дружбы с ней. Воевать с Францией из-за Польши было бы для него очень тяжело; однако он больше не может терпеть польских провокаций. «Сейчас в Германии находится более 70 тысяч беженцев из Польши; всё это — жертвы польских зверств. Гражданские самолёты Германии, пролетающие над Польшей, подвергаются обстрелу. В Лодзи и других городах происходят погромы немцев... Я не хочу воевать с Францией, — выкрикивал Гитлер, — но, если она ввяжется в конфликт, я буду воевать до конца... Передайте всё это Даладье».

Кулондр попытался заверить Гитлера, что французское правительство даёт Польше самые миролюбивые советы. «Я верю, — ответил Гитлер, — я даже убеждён в умеренности таких людей, как Бек, но они уже не хозяева положения». По заключению Кулондра, Гитлер вовсе не стремился предотвратить войну. Война была для него делом решённым. Он пробовал лишь разъединить союзников, устроить «второй Мюнхен» против Польши, получить Данциг путём шантажа и угроз, а затем по-своему расправиться и с Польшей.

В те же критические дни папа римский и Рузвельт обратились к Германии и Польше с призывом воздержаться от войны и договориться о мирном разрешении спора. Польское правительство выразило готовность повести переговоры с Германией. Однако правительство Гитлера не внимало ничему. Ему нужно было свести свои счёты с Польшей.

26 августа Гендерсои вылетел в Лондон. Он вёз новые предложения Гитлера, который требовал передела колоний, обмена национальными меньшинствами и передачи Германии Данцига. 28 августа посол вернулся в Берлин и вручил Гитлеру ответ английского правительства. Чемберлен заявлял, что правительство Великобритании горячо желает полного и прочного соглашения с Германией. Англия готова приступить к обсуждению условий этого соглашения, лишь бы мирно был разрешён германо-польский спор. Жизненные интересы Польши должны быть ограждены соглашением, обеспеченным международными гарантиями. «Такое мирное решение спора открывает путь ко всеобщему миру, — гласил английский меморандум. — Если же оно не будет достигнуто, возникнет война между Германией и Англией, которая охватит весь мир. Это значит разразится катастрофа, небывалая в истории». Вручая Гитлеру меморандум своего правительства, Гендерсон заметил, что оно не торопит фюрера с ответом. «Но я-то спешу», — бросил ему в ответ Гитлер. 29 августа Гитлер передал Гендерсону письменный ответ на английский меморандум. Германское правительство соглашалось на прямые переговоры с Польшей, — оно требовало лишь, чтобы польский представитель явился в Берлин уже на следующий день с необходимыми полномочиями. Гитлер подтвердил, что настаивает на передаче Германии Данцига, Польского коридора и Верхней Силезии. Тут же он подчеркнул, что после этой операции остаток Польши едва ли можно будет рассматривать как самостоятельное государство. Затем фюрер пустился в изображение перспектив «золотого века» англо-германской дружбы.


Цитата
ИМХО Ставке следовало сразу вычислить скорость продвижения, и под нее выстроить оборону - даже пускай и под Москвой - но крепкую и надежную.

ИМХО предлагаю линию обороны по линии Куйбышев-Горький или Омск-Новосибирск, с тем же успехом. О ненужной "защите" некоторых городов. А оборона каких именно городов была ошибкой? А то может линию обороны сразу на линию Вилюйск-Биробиджан переместить стоит. Такую крепкую и надежную линию обороны в вечной мерзлоте

Цитата
англичане-то здесь причем??

Дюнкерк. А чуть ранее и тоже вместе с французами - Норвегия, о которой все почему-то забывают.


А еще Кипр...

Автор: Stilet 25.10.2009, 11:30

Цитата(vlt @ 25.10.2009, 10:07) *
Нет! По данному абзацу очевидно, что мы говорим о разных вещах- то ли я Вас не так понял, то ли Вы не внятно формулируете мысль.
То что Вы пишете о тактике и стратегии не состоятельно. это я Вам говорю как профессиональный военный, но подробнее разбирать Ваши воззрения не хочу, да и времени нет. в конце концов, вы имеете право на свою точку зрения biggrin.gif
Насчет англичан и немцев...Вы очень механистически оцениваете отношения между государствами.


Я сторонник того мнения, что ВСЕ отношения между государствами, корпорациями и предприятиями строятся исключительно на трезвом прагматичном, если хотите - меркантильном, - расчете. Так называемые "идеологические расхождения" - это пропагандистский фактор, не более того.

Басур, Дюнкерк еще с натяжкой можно считать, но Норвегия - это вовсе не "получение люлей", а скорее - про...б "Гранд-флита", который допустил прорыв десанта, и при это практически не вступал в сражение.

Вообще осуждая Британию за какие-то на наш взгляд, неправильные действия, - ИМХО не стоит забывать о специфике организации Британской империи - а именно огромнейший территориальный разброс и полная зависимость экономики от контроля над морскими коммуникациями ПО ВСЕМУ МИРУ. Усиление британского военного присутствия в Европе (ранний второй фронт, или успешная оборона побережья Ла-Манша, быстрый захват Атлантики) - привели бы к тому, что те все "Соломоновы острова" (как иронично иногда здесь высказываются, а на самом деле - караванные пути для торговых судов) - оказались бы в руках немцев или японцев. Что это бы значило для Британии - представьте, что СССР в разгар войны оказался бы например без Сибири и Дальнего Востока. Кстати тут сделаю отступление в пользу Сталина - все-таки пакт о ненападении с Японией - очень много помог СССР. Потеря связи с колониями значила тогда крах британской экономики. И что толку нагнать тучи крейсеров, эсминцев, линкоров к берегам Германии, если через пару месяцев эти корабли нечем будет заправлять?

Япония, вступив в войну, по сути оказалась "ежом в штанах" для Англии, угрожая постоянно самому уязвимому месту империи. Посему и была выбрана тактика "глухой обороны" на Ла-Манше - к тому же атлантические коммуникации все же контролировались союзниками.

А возвращаясь к тому, что писали о пакте с Гитлером и его "необходимости" - повторюсь еще раз, что поражение СССР было крайне невыгодно для Британии - и Гитлер и до него Наполеон - неоднократно заявляли, победа над Россией и прорыв войск к Ирану - означает конец Британской империи.

Автор: vlt 25.10.2009, 13:27

Цитата(Stilet @ 25.10.2009, 11:30) *
Я сторонник того мнения, что ВСЕ отношения между государствами, корпорациями и предприятиями строятся исключительно на трезвом прагматичном, если хотите - меркантильном, - расчете. Так называемые "идеологические расхождения" - это пропагандистский фактор, не более того.



А возвращаясь к тому, что писали о пакте с Гитлером и его "необходимости" - повторюсь еще раз, что поражение СССР было крайне невыгодно для Британии - и Гитлер и до него Наполеон - неоднократно заявляли, победа над Россией и прорыв войск к Ирану - означает конец Британской империи.

Вот и я о том же! Все отношения между государствами имеют исключительно материальную подоплеку. "Коммунизм", кстати, перестал к тому времени быть призраком и вполне так себе материализовался в государственно-политическом устройстве СССР ( не будем говорить, что коммунизм оказался несколько иным, чем как его понимали классики biggrin.gif ).
Не знаю, чтол там говорил Наполеон, но поражение СССР было невыгодно бриттам в раскладе, сложившемся после нападения Германии, а в 1939 году бритты такой перспективе только обрадовались бы.

Автор: Markiz 25.10.2009, 18:02

Цитата(vlt @ 25.10.2009, 14:27) *
а в 1939 году бритты такой перспективе только обрадовались бы.

.... почему???

Автор: vlt 25.10.2009, 18:39

Цитата(Markiz @ 25.10.2009, 18:02) *
.... почему???

Потому что имели возможность заключить альянс с Гитлером и попытаться уничтожить СССР. Я уже об этом говорил.

Автор: Stilet 25.10.2009, 22:08

Только в одном случае - если бы Гитлер позволил британцам оккупировать Кавказ и Среднюю Азию - тогда бы обрадовались конечно. А что если бы там стали германские войска? И разве в 1939 был более реален первый сценарий?

Автор: vlt 25.10.2009, 22:29

Цитата(Stilet @ 25.10.2009, 22:08) *
Только в одном случае - если бы Гитлер позволил британцам оккупировать Кавказ и Среднюю Азию - тогда бы обрадовались конечно. А что если бы там стали германские войска? И разве в 1939 был более реален первый сценарий?

А почему нет? Я об этом и говорил! В своё время, министр финансов РФ Лифшиц сказал "крылату. "фразу": "Делиться надо!" Гитлер бы и поделился...В 1939 году первый, как вы изволили выразиться, сценарий был вполне так себе, очевиден...Нет, на самом деле, я уверен, что СССР смолол бы и бриттов с немчурой, не менее...

Автор: Markiz 26.10.2009, 0:18

vlt

Цитата(vlt @ 25.10.2009, 19:39) *
Потому что имели возможность заключить альянс с Гитлером и попытаться уничтожить СССР. Я уже об этом говорил.

зачем же им это нужно?

Без Гитлера ни как???
т.е альянса с Францией и Польшей мало?

Цитата(vlt @ 25.10.2009, 23:29) *
Гитлер бы и поделился...

С чего это вдруг? Чего он вдруг испугается?
Цитата(vlt @ 25.10.2009, 23:29) *
Нет, на самом деле, я уверен, что СССР смолол бы и бриттов с немчурой, не менее...
это для патриотизма?
или Вы всё же подозреваете, что бриты вряд ли бы сделали ставку на Гитлера?

Автор: vlt 26.10.2009, 6:30

Цитата(Markiz @ 26.10.2009, 0:18) *
vlt

зачем же им это нужно?

Без Гитлера ни как???
т.е альянса с Францией и Польшей мало?
С чего это вдруг? Чего он вдруг испугается?
это для патриотизма?
или Вы всё же подозреваете, что бриты вряд ли бы сделали ставку на Гитлера?

А зачем вообще заключаются военно-политические союзы? Можно было и без Гитлера, это всего лишь одна из вероятностей, которая, на мой взгляд, не была реализована в том числе и в результате политики Сталина.
Причем здесь испуг Гитлера? Мне кажется, что Вы этому фактору ( испугу) придаете слишком большое значение в политике laugh.gif , отсюда уверенность про то, что "бряцание оружием" на границе способно было так сильно повлиять на Германию. Вряд ли- не вряд ли, такая постановка вопрос алишена смысла, потому что мы уже знаем результат, но думаю, что могли. Почему смололи бы и их вместе? А чем "патриотизм" плох в качестве фактора моей уверенности? Но дело, конечно, не в этом, а вмоей сугубо субъективной оценке такой вероятности. Нет, цифирью не подкреплю, " чувствую, что пол-литра, а сосчитать не могу" biggrin.gif

Автор: Markiz 26.10.2009, 9:34

Но зачем им надо было уничтожить СССР?
И почему они это не могли сделать без Гитлера, без Германии?
Котрый почему то, с какого то перепугу, д.б. с ними поделиться результатами своих побед - это если они расчитывали столкнуть его лбами со Сталиным, самим оставшись в стороне.
Если была такая необходимость, то почему медленно давали восстановиться Германии, что бы присоединить её к своему альянсу против СССР???
Давали время и возможность восстановиться из руин СССР.
Когда у них была масса времени - 20 лет - не дожидаясь Гитлера попытаться сделать это самим.

Так:
Зачем?
и Почему?

Автор: BaSur 26.10.2009, 16:34

Цитата
Но зачем им надо было уничтожить СССР?

Потому что социалистическое государство на тот период рассматривалась на Западе как живая угроза для собственной внутренней стабильности.
Цитата
И почему они это не могли сделать без Гитлера, без Германии?

Чужими руками - куда дешевле.
Цитата
Котрый почему то, с какого то перепугу, д.б. с ними поделиться результатами своих побед - это если они расчитывали столкнуть его лбами со Сталиным, самим оставшись в стороне.

В стороне - только до определенного момента. Дать одному соседу сожрать другого - невыгодно. А вот вмешаться, когда оба друг друга достаточно измотают, и поиметь максимум профита при минимальных затратах - это весьма практично.
Цитата
Когда у них была масса времени - 20 лет - не дожидаясь Гитлера попытаться сделать это самим.

Только не говорите, что они ни разу не пытались. )

Автор: InterSchool 26.10.2009, 16:55

Цитата(BaSur @ 26.10.2009, 18:34) *
и поиметь максимум профита при минимальных затратах

Предлагаю поправку: "...и сожрать обоих"

Автор: Stilet 26.10.2009, 18:48

Цитата(InterSchool @ 26.10.2009, 17:55) *
Предлагаю поправку: "...и сожрать обоих"


Про Рауля Валленберга - напишете свое мнение или Вам по фиг??

Автор: BaSur 26.10.2009, 19:22

Stilet, что вы пытаетесь доказать, - одного не пойму? На данный момент речь вроде бы идет не о миллиардах Валленбергов, расстрелянных лично Сталиным ™.

Автор: antar49 26.10.2009, 21:46

Цитата(InterSchool @ 26.10.2009, 17:55) *
Предлагаю поправку: "...и сожрать обоих"


Да, вот очень кстати! В этой связи хотелось бы напомнить откровение У.Черчилля (тот еще наш "союзничек"), циничное по своей сути. Это когда он говорил, что если в войне будет одерживать верх СССР, то Англии безусловно надо поддержать Германию, а если Германия окажется сильнее, то следует помогать СССР. И вести эту линию, пока они не ослабят друг друга. А далее логично следует упомянутая поправка, внесенная Интерскулом. Каково -с?

Автор: vlt 26.10.2009, 22:14

Цитата(Markiz @ 26.10.2009, 9:34) *
Но зачем им надо было уничтожить СССР?
И почему они это не могли сделать без Гитлера, без Германии?
Котрый почему то, с какого то перепугу, д.б. с ними поделиться результатами своих побед - это если они расчитывали столкнуть его лбами со Сталиным, самим оставшись в стороне.
Если была такая необходимость, то почему медленно давали восстановиться Германии, что бы присоединить её к своему альянсу против СССР???
Давали время и возможность восстановиться из руин СССР.
Когда у них была масса времени - 20 лет - не дожидаясь Гитлера попытаться сделать это самим.

Так:
Зачем?
и Почему?

СССР необходимо было уничтожать потому что это государство несло угрозу существованию общественно-политическому строю того времени развитых капиталистических стран. Если отойти от ярлыков, то сегодняшний капитализм и капитализм того времени - далеко не одно и то же! К слову, я уже говорил, что такая трансформация стала возможной именно из-за наличия СССР .
Без Гитлера и Германии бритты не могли справиться потому как не имели соответствующего военного и экономического потенциала.
Да, расчитывали столкнуть лбами, да Пакт не дал. Гитлер ещё победить должен был...При наличие же антисоветского союза мог рассматриваться "брестский мир-2" и граница по Уралу. Почему нет? Англия, франция, Германия и япония с Турцией могли поделить европейскую территорию России.
Медленно восстанавливалась Германия? О каком времени идет речь о довоенном или послевоенном? И как бы Вы видели возможность "присоединить"? Присоединиться - да, а вот "присоединить"- сомнительно.
Тоже самое про СССР- о каком временном отрезке идёт речь? Если о до 1941 года, то силёнок не было, если после, то ЯО появилось у СССР, да и слишком свежа была память о ВМВ и роль советского народа.

Автор: Markiz 26.10.2009, 23:33

Stilet
про Валенберга в СМИ уюе давно отписали.
Если от себя, то жаль человека, тем более спасавшего людей от смерти.
Но он 1 из многих пропавших в чреве Сталинской системы подавления человека.
Попал скорее всего случайно. Во избежание скандала долго факт его ареста замалчивали.

Заведите отдельную тему, посвящённую этому человеку. А здесь обсуждение затеряется.

Но что здесь обсуждать?
какие спорные моменты?

Автор: Markiz 27.10.2009, 0:18

BaSur

Цитата(BaSur @ 26.10.2009, 17:34) *
Только не говорите, что они ни разу не пытались. )

а сколько раз?

vlt
каким образом он нёс угрозу?

Цитата(vlt @ 26.10.2009, 23:14) *
я уже говорил, что такая трансформация стала возможной именно из-за наличия СССР

может быть не: "стала возможной"
а: просто ускорило эту трансформацию?
или Вы считаете возможным существование другого пути развития общества?
Собственно путь, по которому пошла Россия после 17-го года - искусственный.
Придуманный философами - утопистами.
Не удивительно и вполне естественно, что Россия вернулась к "нормальной, естественной эволюции общественных отношений.

2.
2а Антисоветский альянс Англии и Франции с Германией был возможен только теоретически.
На практике он был не возможен из-за противоречий и разных целей которые они ставили:
Одни хотели переделить мир
другие - сохранить всё по старому.
2б А с помощью Пакта Сталин столкнул их самих.
но весело: Англия и Франция, владея половиной мира, не имеют достаточного военного и экономического(!!!) потенциала, что бы справится с только-только встающим на ноги СССР???
Им нужна обязательно Германия!
А может, всё таки, не хотели?
Не так уж и угрожал им своим существованием СССР ?
нет, ну мелкие пакости в виде натравить Гитлера - это святое.
3.
Речь идёт о 20-30-х годах

Автор: Stilet 27.10.2009, 12:48

Маркиз, я привел пример Валленберга в качестве ответа на некоторые звучавшие мнения (прямо или косвенно) о том, что в условиях сталинского террора уничтожались либо политические конкуренты, либо классы, которые как бы "наносили вред государству" - "кулаки", священники, нэпманы и т.д.
Пример Валленберга говорит о том, что было огромное множество также и простых людей, уничтоженных той системой - без всякого логического или вообще разумного обоснования пользы этого уничтожения. Валленберг - это тот случай, который просочился в печать, но он не единичен а наоборот - характерен.

В сталинской (и советской в целом) системе я лично не вижу никакого особого "общественного строя" - сие представляется ординарной диктатурой, каких были сотни - от Гитлера до Пол Пота. С мощной пропагандистской составляющей, да, - но не более того. Термины "капитализм" и "социализм" нет смысла ставить на одни весы, поскольку систем общественных отношений собственно две - "Деревня" (от племен-федератов, "военной демократии" - через феодализм к крепостному праву, деревенской общине и колхозам; характерны натуральный обмен и ценности в виде земли как территории и количества людей). И "Город" (от греческих городов, "полисной демократии", Римской империи - через Византию, Венецианскую республику, Геную, Флоренцию - к индустриальному обществу; характерны денежный обмен, развитая юридическая система и ценности в виде денег и капиталов).
Если проанализировать исторические периоды от Рима до наших дней, то становится понятным, что обе эти системы существовали всегда параллельно, иногда - одна подавляла другую, как было например в Средние века (феодализм, но и Венеция и магдебургское право и банки итальянских городов-республик) или в Новое время (фабрики и заводы, железные дороги, но и крепостное право и набеги помещиков друг на друга с "дворовыми людьми").
Вопрос "рабовладельческого строя" отдельно выносить нет смысла, поскольку рабство пристутствовало практически во все времена, до 19-го века включительно. Причем для системы "Деревня" рабство не имело практической ценности т.к. та система не предусматривала денежных отношений и создания избыточного продукта - крестьянское хозяйство - отец и дети и работники и воины. Для системы "Город" рабство всегда было актуальным - от Рима и до колониальных рудников 19-го века. Итальянские республики - венецианцы, генуэзцы - вели активную работорговлю и в Средние века и сами использовали рабский труд. И так было вплоть до появления индустриального машинного производства - когда потребовались специалисты а не рабы.

Сейчас же происходит трансформация и унификация общественных отношений - по-видимому эти две системы будут объединены. Постиндустриальное общество ставит на первое место владение не землей, людьми и не средствами производства - а информацией и ее составляющими. Пример - в сельском хозяйстве основная ценность - выгодный контракт поставки. И имея в 10 раз меньше земли и людей можно заработать больше. Или вообще не имея ни земли ни людей - можно заниматься трейдингом. Важно - иметь договоренности и контракт.
В производстве то же самое - заказ. Имея заказ на строительство и не имея ни техники ни рабочих - я их всех найму и построю скажем дом. Потому что основной ключ - это заказ, а он в моих руках - а вовсе не в руках владельца экскаватора.

Вот так я вижу естественное развитие общественных отношений, а разного рода диктаторские режимы - это всего лишь неуклюжие попытки перебирания всех "ключей" - и земель и средств производства и информационных - в руки правящей клики. То есть и советская система и нацистская и латиноамериканские "хунты" и полпотовцы и все сколько там их было - банальный грабеж жителей страны и отбирание у них всего вышеупомянутого при помощи подконтрольных вооруженных сил, репрессивного аппарата и пропаганды.

В этом Вы солидарны?

Автор: BaSur 27.10.2009, 18:04

Гитлер не уничтожал и не собирался уничтожать частную собственность. Вмешательство государства в экономику в тех масштабах, какие были в Рейхе, не слишком выбивается из норм сферического западного государства в вакууме (особенно собирающегося вести или уже ведущего войну с многократно более сильными противниками). Нацистская идеология, в отличие от коммунистической, не ставила во главе угла экономику как таковую, не проводила экономических экспериментов. Ставить на одну планку гитлеровскую Германию и СССР с социально-экономической точки зрения недопустимо. При некоторой внешней схожести, они имели совершенно разный экономический базис.

Цитата
Причем для системы "Деревня" рабство не имело практической ценности

Вас послушать, так ни советских колхозов, ни римских плантаций, ни русского крепостничества никогда и не существовало...

2Markiz
Цитата
каким образом он нёс угрозу?

Образом экспорта революции. )
Цитата
а сколько раз?

Один, если брать только открытую интервенцию.

Автор: vlt 27.10.2009, 20:41

Цитата(Markiz @ 27.10.2009, 0:18) *
vlt
каким образом он нёс угрозу?
может быть не: "стала возможной"
а: просто ускорило эту трансформацию?
или Вы считаете возможным существование другого пути развития общества?
Собственно путь, по которому пошла Россия после 17-го года - искусственный.
Придуманный философами - утопистами.
Не удивительно и вполне естественно, что Россия вернулась к "нормальной, естественной эволюции общественных отношений.

2.
2а Антисоветский альянс Англии и Франции с Германией был возможен только теоретически.
На практике он был не возможен из-за противоречий и разных целей которые они ставили:
Одни хотели переделить мир
другие - сохранить всё по старому.
2б А с помощью Пакта Сталин столкнул их самих.
но весело: Англия и Франция, владея половиной мира, не имеют достаточного военного и экономического(!!!) потенциала, что бы справится с только-только встающим на ноги СССР???
Им нужна обязательно Германия!
А может, всё таки, не хотели?
Не так уж и угрожал им своим существованием СССР ?
нет, ну мелкие пакости в виде натравить Гитлера - это святое.
3.
Речь идёт о 20-30-х годах

Что значит "искусственный" путь? А что, капитализм- естественный? А феодализм каким тогда был? Другое дело, что "социализм" был неким ответвлением, если так можно выразится и, кстати, Китай вовсе н6е эфемерен и весьма неплохо развивается. Что Вы называете возможностью "другого пути"? Россия вернулась? Да, далеко назад.
Что касается ускорения трансформации...Да, возможно так оно и есть и капитализм и без наличия СССР эволюционировал бы, вопрос только в протяженности во времени этого процесса.
Альянс был вполне возможен на основе общих интересов, а насчет "сохранить все по старому" и "переделить"- это все словеса далекие от реальной политики.
франция и Англия могли владеть и большим, но имей они в колониях всю Африку и латинскую Америку, это им ну никак бы не помогло справится с Россией. С Германией ведь не справились! Что касается "столкнул лбами"...Даже если бы и так, то я только аплодирую ИВС, но Вы не находите, что Ваш вывод несколько...не совсем логичен? Англия и франция вступили ввойну после нападения Германии на Польшу, а причем здесь Сталин? Ну, не было бы пакта и что?
Не хотели, говорите, напасть на нас? А, может, всё же, не могли?
Сталин не хотел войны, СССР война была не нужна, но нас в неё втянули и я считаю, что Сталин действовал в духе того времени, заключая пакт М-Р и действия ИВС и СССР были ничем не отличными от действий других участников Большой Политической Игры. И смешно выглядят сегодня потуги Запада переложить ответственность за начяало ВМВ на СССР и Сталина, когда собственные деяния стыдливо и скромно именуются "ошибками", а наши - преступлениями.

Автор: vlt 27.10.2009, 20:58

Интересное мнение - в Тему, хотя и резковатое.

Communication breakdown
Продолжу-ка я тему восприятия реальности. Создавая при помощи своего воображения мир, люди делают это не в последнюю очередь для того, чтобы загородиться выдумкой от пугающей реальности и, чем человек проще, тем проще и его выдумка. Простота (та самая, что хуже воровства) имеет своим источником защитную реакцию и держится человек за своё "видение мира" изо всех сил, а в случаях, когда реальность неумолимо вторгается в жизнь "непуганного идиота", тог винит не выдумку и уж, конечно же, не самого себя, он ведь самый умный, он лучше всех всё знает, как же ему себя винить, скажете тоже, а виноватой во всём становится реальность. Ну, а бедная реальность создана некими инфернальными силами, так как только они и могут справиться с непосилльной задачей по разрушению защитной оболочки "маленького человека". Только "банкирам" и "мировому правительству" такое по силам. А вы как думали!

Поскольку простой ум и мир видит до чрезвычайности простым, не только двухмерным, но ещё и чёрно-белым, то и взаимоотношения государств ему видятся точно такими же. Отсюда и поток словоблудия в том же ЖЖ, где чуть ли не каждый считает своим долгом сообщить миру, что сделал бы он, окажись на месте того же Сталина. Представить себе сложность мира, в котором жил Сталин и условия, в которых тот принимал те или иные решения, они просто напросто не в состоянии, но вот что, оказавшись на месте Сталина, они бы сделали, простецы знают твёрдо. И, подпираемые собственной твёрдостью, они выносят приговор. "Сталин - дурак!". Ну, или там - "палач!" Но то, что дурак, это уж непременно.

В реальности же государства коммуникируют между собою вот так:
Это замминистра иностранных дел СССР товарищ Вышинский встречает прилетевших на Московскую Конференцию 1947 года госсекретаря США Джорджа Маршалла (того самого, который "план Маршалла") и его советника Джона Фостера Даллеса. Встречаются люди спокойные, вежливые и по отношению друг к другу доброжелательные, хотя заниматься им в 1947 году приходилось вещами в высшей степени щекотливыми. Про сложность я даже и не говорю. Им приходилось создавать новые правила новой Игры, дело в том, что в результате Второй Мировой Войны мир изменился, появилась новая геополитическая реальность и в этой реальности было два победителя, и им, прежде чем сойтись в схватке, следовало сперва (сперва!) договориться о правилах поединка. Что будет можно, чего будет нельзя, и что будет можно, хотя нельзя, но очень хочется. Это точно так же, как когда в предшествующий дуэли вечер встречаются секунданты и "согласовывают" животрепещущие темы: на скольких шагах, из каких пистолетов, что будет, если один из противников извинится и что будет, если другой его извинения не примет. Только вот этим людям на фотографии приходилось разрабатывать правила поединка не между двумя дуэлянтами, не между двумя людьми, а между государствами-монстрами, отсюда понятна и сложность того, чем они занимались.

В выдуманной реальности обе стороны рисовали друг на друга злобные карикатуры и поливали друг дружку грязью в для того и существующих "СМИ", но вот в реальной реальности они друг к другу относились с уважением и это уважение друг другу при случае выказывали, как тот же Даллес, приватно называвший Молотова "лучшим дипломатом ХХ века". А Даллес много с кем встречался и много с кем вёл "переговорный процесс", уж он-то знал, что говорит.

Ну, и понятно, что простецам не известно, да и не может быть известно, что тогда же "Бешеный Билл" Донован, возглавлявший предтечу будущего ЦРУ ОСС, "лоббировал", выражаясь сегодняшним языком, открытие в Вашингтоне постоянного представительства НКВД, с которым ОСС в войну прекраснейшим образом сотрудничал.

Пишу я обо всём об этом вот по какой причине: проклинающим "совок" дурачкам недоступна та простейшая мысль, что договариваются с равным себе. С равным по силе, с равным по уму. Слабого растопчут, а глупого обманут. Ни со слабым, ни с глупым никто договариваться не станет, а уж в случае, когда противник не только слаб, а слаб и глуп одновременно, тут уж и вообще... Люди, которые считают, что государство в политическом смысле может быть отброшено назад минимум на столетие, а в смысле геополитическом так и вообще лет на триста, но при этом ему удастся сохранить "почёт и уважение", не в ладах с реальностью.

Пример того, как обращаются со слабыми, мы можем извлечь из тех же ревущих сороковых прошлого века. В 1943 году Донован по делам разведки прилетел в Москву и там, во время переговоров, с тем, чтобы доказать свою искренность, он раскрыл советской стороне ведшуюся тогда же ОСС операцию в Болгарии. Обращаю ваше внимание, что американцы дали НКВД материал не на болгар, работавших тогда на немцев, а дали они материал на болгар, работавших на них, на "демократию". И сделал это Донован в 1943 году, когда уже было ясно, кто войну выигрывает и кому та же Болгария после войны достанется. И сделал он это так.., походя, просто по той причине, что американцы захотели сделать приятное Иосифу Виссарионовичу. Это как в ресторане, почувствовав симпатию к "гуляющей" за соседним столиком компании, ей посылают бутылку хорошего вина. "С нашего стола - вашему столу." Вот вам, дорогие, наша (НАША!) шпионская сеть в Болгарии. Когда Болгария станет вашей, делайте с нашими (НАШИМИ!) агентами всё, что вам заблагорассудится.

Таков удел слабых. Они могут думать о себе всё, что угодно, они могут себя считать могучими и очень, очень хитрыми, но в реальной реальности они в лучшем случае всего лишь "бутылка".
http://alexandrov-g.livejournal.com/196811.html?mode=reply

Автор: koleg06 28.10.2009, 17:24

Цитата(antar49 @ 26.10.2009, 23:46) *
Да, вот очень кстати! В этой связи хотелось бы напомнить откровение У.Черчилля (тот еще наш "союзничек"), циничное по своей сути. Это когда он говорил, что если в войне будет одерживать верх СССР, то Англии безусловно надо поддержать Германию, а если Германия окажется сильнее, то следует помогать СССР. И вести эту линию, пока они не ослабят друг друга. А далее логично следует упомянутая поправка, внесенная Интерскулом. Каково -с?

Данная фраза принадлежит сенатору от штата Миссури Г.Труману.Я тоже сначала считал ,что она принадлежит Черчилю.Но эта цитата упоминается в книге Мельтюхова "Упущенный шанс Сталина".
Есть ещё один момент. В восстановлении Германской промышленности огромную роль сыграли именно США, чья экономика не пострадала в ПМВ. Эти самые "штаты" кредитовали Европейские страны и Германия выплачивала кредиты с льготными процентами в отличие от Англии и Франции. У меня давно появился вопрос к Маркизу.А для чего вообще СССР должен был "пугать" Гитлера в 1939 году? Какова цель? СССР на момент 1939 года находился во враждебном кольце. На Дальнем востоке Японцы и далеко не дружественный Китай.С Западом тоже всё понятно. И тут в Европе появляется третья сила, которая не дает спокойно жить старушке Европе. Далеко не всегда "враг моих врагов-мне друг", но тем не менее...
Я так и не нашёл причин, по которым пакт не надо было заключать именно в тот период. Маркиз, представьте ту обстановку в 1939-1940 годах и поставьте себя на место Сталина. Как бы вы поступили в той ситуации,если Германия делает к вам шаг навстречу? Глупее всего было бы заключать союзы с Англией и Францией, особенно после того, как они сдали своего союзника Польшу Гитлеру, при 2-3 трактном превосходстве сил.Сущность Англии ещё лучше проявиласьв 1941 году. Зная время и место нападения Японии на своего союзника США (Перл-Харбор) они ничего не предприняли. Цель Англии состояла в том,что бы втянуть США в войну и не быть один на один с Германией.Даже войну объявили Японии.Я ,правда, ни разу не слышал о каких либо боевых действиях англичан на Тихом океане, если конечно не считать Австралию.
К Гитлеру очень подходит фраза из "Крёстного отца":"Хорошо, когда враг (Англия и Франция) недооценивает твои достоинства, но ещё лучше когда друг (СССР) переоценивает твои недостатки". Ситуация один в один Корлеоновская.

Автор: Markiz 29.10.2009, 0:16

vlt
капитализм и феодализм - естественные,
только названия даны условные, но ни кто специально не "строил" капитализм.
И не боролся с проклятым "феодализмом",

А социализм - попытка построения "справедливого" общества согласно учению некоторых философов и их последователей с помощью диктатуры.

Цитата(vlt @ 27.10.2009, 21:41) *
Альянс был вполне возможен на основе общих интересов, а насчет "сохранить все по старому" и "переделить"- это все словеса далекие от реальной политики.

здесь наши мнения кардинально расходятся
напишите это в теме посвящённой пакту
здесь мы вновь уйдём далеко от заглавной темы.

И: прошу прощения:
не успеваю на всё ответить - попробую завтра. ))

Автор: кресло 30.10.2009, 18:23

так, небольшой оффтоп, как возможность кое-что переосмыслить, да и просто успокоиться:

Цитата
" Будах неловко засмеялся.
- Да, я вижу, это не так просто, - сказал он. - Я как-то не думал
раньше о таких вещах... Кажется, мы с вами перебрали все. Впрочем, - он
подался вперед, - есть еще одна возможность. Сделай так, чтобы больше
всего люди любили труд и знание, чтобы труд и знание стали единственным
смыслом их жизни!
Да, это мы тоже намеревались попробовать, подумал Румата. Массовая
гипноиндукция, позитивная реморализация. Гипноизлучатели на трех
экваториальных спутниках...
- Я мог бы сделать и это, - сказал он. - Но стоит ли лишать
человечество его истории? Стоит ли подменять одно человечество другим? Не
будет ли это то же самое, что стереть это человечество с лица земли и
создать на его месте новое?
Будах, сморщив лоб, молчал обдумывая. Румата ждал. За окном снова
тоскливо заскрипели подводы. Будах тихо проговорил:
- Тогда, господи, сотри нас с лица земли и создай заново более
совершенными... или еще лучше, оставь нас и дай нам идти своей дорогой.
- Сердце мое полно жалости, - медленно сказал Румата. - Я не могу
этого сделать.
И тут он увидел глаза Киры. Кира глядела на него с ужасом и надеждой".


пс
В теме про пакт завелся Шайтан, сообщения куда-то пропадают

Автор: Stilet 30.10.2009, 23:30

Цитата(BaSur @ 27.10.2009, 19:04) *
Гитлер не уничтожал и не собирался уничтожать частную собственность. Вмешательство государства в экономику в тех масштабах, какие были в Рейхе, не слишком выбивается из норм сферического западного государства в вакууме (особенно собирающегося вести или уже ведущего войну с многократно более сильными противниками). Нацистская идеология, в отличие от коммунистической, не ставила во главе угла экономику как таковую, не проводила экономических экспериментов. Ставить на одну планку гитлеровскую Германию и СССР с социально-экономической точки зрения недопустимо. При некоторой внешней схожести, они имели совершенно разный экономический базис.

Вас послушать, так ни советских колхозов, ни римских плантаций, ни русского крепостничества никогда и не существовало...


Хм ... разница в экономическом смысле-то была, но только внешняя. Большевики проводили что? Национализацию! - т.е. конфискацию средств производства в пользу государства и с управлением посредством его чиновников. Наци проводили что? Вспомните - "ариизацию" - т.е. конфискацию средств производства формально в пользу "оберменшей", при условии того, что оный будет "истинным" и верным режиму "арийцем". Иначе - повторная "ариизация" - в пользу следующего назначенного чиновника.
Де-факто - одно и то же, поэтому в сравнении со "сферическим западным конем" Вы погорячились. Нехарактерно это для последнего.

По второму - крепостное право и колхозы это скорее низшая форма феодального вассалитета. Плантации в Риме (или в южных штатах США) - рабство. Разница есть и называется она - право собственности на сабж и возможность использовать сабж как угодно по собственному усмотрению.
Кстати в Риме зачатками феодализма были вовсе не латифундии, а вассальные племена-федераты (я об этом писал).

Автор: Markiz 31.10.2009, 10:21

Цитата(Markiz @ 29.10.2009, 1:16) *
Альянс был вполне возможен на основе общих интересов, а насчет "сохранить все по старому" и "переделить"- это все словеса далекие от реальной политики.

Ещё раз.
Альянс был возможен на основе "Советской угрозы" только с теми, с которыми нет только ещё более сильных разногласий.
Стремление Германии занять своё более значимое место под солнцем, а Англии и Франции не делиться с ней этим местом и привело всех к двим мировым войнам.
Вот как эти слова далеки от мировой политики.
Антисоветский альянс и возник после 2мв в виде НАТО, где, одним из условий, является отсутствие территориальных споров.

Хотя и "Советская угроза" и "Империалистическая угроза" являются просто жупелом - удобными образами врага по обе стороны забора.
В частности именно поэтому после рухнувшего СССР внимание было перенесено на Россию как заменитель, хотя кому то явно угрожать ни сил ни желания у нас не было.
Пустоту в нише "удобный внешний враг" необходимо было заполнить, что и было сделано.
Теперь он постепенно заменяется на ислам, но очень медленно.
У нас пока нет образа единого внешнего врага - придумывается.

Автор: vlt 1.11.2009, 16:09

http://www.rus-obr.ru/print/opinions/4566
Убить Сталина
Автор Роман Носиков
Создано 30/10/2009 - 14:59

Прочитал очередное обращение блоггера Дмитрия Медведева к народу. Очень понравилось вот это:

«Давайте только вдумаемся: миллионы людей погибли в результате террора и ложных обвинений — миллионы. Были лишены всех прав. Даже права на достойное человеческое погребение, а долгие годы их имена были просто вычеркнуты из истории.

Но до сих пор можно слышать, что эти многочисленные жертвы были оправданы некими высшими государственными целями. Я убеждён, что никакое развитие страны, никакие её успехи, амбиции не могут достигаться ценой человеческого горя и потерь. Ничто не может ставиться выше ценности человеческой жизни. И репрессиям нет оправданий.

Мы много внимания уделяем борьбе с фальсификацией нашей истории. И почему-то зачастую считаем, что речь идёт только о недопустимости пересмотра результатов Великой Отечественной войны. Но не менее важно не допустить под видом восстановления исторической справедливости оправдания тех, кто уничтожал свой народ. Правда и то, что преступления Сталина не могут умалить подвиги народа, который одержал победу в Великой Отечественной войне. Сделал нашу страну могучей индустриальной державой. Поднял на мировой уровень нашу промышленность, науку, культуру».

У кого что, а у нас опять про Сталина. Очень уж сильно чешется это место в отечественной истории. И чешется совершенно не напрасно. То у нас Сталин «эффективный менеджер», то опять «кровавый тиран, вопреки которому побеждал народ».

Слова «эффективный менеджер» у нас появились совершенно не зря. Уже который год у нас актуален вопрос о способе управления страной. Эффективном управлении. Кроме того, ясно стоит вопрос о целеполагании. То есть неясно, чего мы вообще хотим от своей страны добиться.

Гладкие разговоры о модернизации, «россиивпередах», борьбе с коррупцией и нанотехнологиях разбиваются о грубую действительность в виде часов Ресина и разрушенной Саяно-Шушенской ГЭС. При этом милиционеры постреливают в людей, кругом массовое воровство, демография ужасная без всяких репрессий и войны, а ВАЗ как производил ведра с гайками, так и продолжает, несмотря ни на какие нанотехнологии.

Отовсюду вылезают подонки, которые смеют оскорблять ветеранов Войны и ставить им в пример предателей и фашистов.

У народа возникает вопрос: а почему все так, собственно? Почему при НЁМ самолетики летали, кораблики плавали, образование улучшалось, автопром был одним из лучших, население росло, несмотря ни на какие миллионные репрессии, рос уровень жизни, а сейчас (вот бы жить и радоваться без тирании!) все с точностью до наоборот? Это как же так вышло?

Правительство пыжится нам что-то доказать, дарит часы пастухам, президент лично (!) занимается делами уровня дома и поселка. И где тут, простите эффективный менеджмент? Где он? Президент даже при всех своих благих намерениях не может бегать подтирать сопли каждому, кто нажалуется ему в блог. Это смешно. Россией так управлять нельзя. Так можно только имитировать управление. А для того, чтобы управлять, нужно делегировать полномочия. А для того, чтобы эти полномочия использовались эффективно, нужна ответственность уполномоченных и контроль. Контроль и ответственность!

Ответственность и контроль!

Рванула Саяно-Шушенская ГЭС. Почти сотня человек в гробах, обесточен стратегический завод. И тишина. У народа возникает вопрос: как так получилось и кто виноват? А в ответ — тишина. И народ задает себе следующий вопрос: а что бы на месте нашего президента сделал Сталин? И в сознании появляется сладостная картина — Анатолий Борисович Чубайс бредет в кандалах по этапу. В Сибирь. В валенках и телогрейке. Это я, кстати, еще мягко.

Милиционер Евсюков пострелял сограждан в супермаркете. У народа возникает вопрос: а кто дал ему оружие? Кто позволял ему в течение нескольких лет творить беспредел на «земле»? А в ответ — тишина. ВАЗ уже десять лет подряд обещает сделать приличный автомобиль. Где он? Почему не сделан? Кто виноват? Тишина. Где ответственность, я вас спрашиваю? Где она?

И на фоне всей этой тишины слышно только, как Сванидзе возмущен преступной ценой побед СССР при Сталине. Мы сейчас вымираем с такой скоростью, что никакие массовые репрессии не могут и рядом встать! Но где наши достижения? Золотая кровать для гостиницы МВД? Или опять-таки ресинские часы?

Министр Нургалиев поручил своим заместителям за месяц решить вопрос с коррупцией в МВД. Ну и как результаты? А наше руководство вообще понимает, что если начать действительно бороться с коррупцией, то это будет страшнее, чем постоянно, с круглыми от ужаса глазами, ими поминаемый 1937-й год? И что другого способа нет? Руководство не понимает, что другого способа бороться с героинизацией России, кроме напалмовых бомбежек Афгана и перекрытия границы с Таджикистаном — тоже нет? Что предотвращать техногенные аварии нужно заранее — методом посадки «эффективных менеджеров» на нары?

Почему я должен слушать эти детские глупости про «победы и достижения вопреки» от взрослого человека, облеченного высшей властью в стране? Что, президент и правда думает, что народ СССР сам спроектировал Т-34 и Ил-2? Сам создал ядерную и водородную бомбы? Сам построил заводы и поднял сельское хозяйство, науку и промышленность? Или это вопрос эффективности менеджмента?

То есть придется признать, что ТОТ менеджмент был эффективнее ЭТОГО? Хотя нам все уши уже прожужжали про «неэффективность советского строя». Или это вопрос в целеполагании? То есть у ТОГО режима действительно была цель в модернизации страны, а у ЭТОГО — нет? Тут ведь третьего не дано. Нужно признать либо неэффективность ЭТОГО менеджмента, или отсутствие такой цели. Либо — либо.

Хотите «убить Сталина», Дмитрий Анатольевич? Действительно хотите? Я Вам подскажу, с чего начать. Уничтожьте коррупцию без расстрелов, поднимите промышленность без ГУЛАГа, укрепите обороноспособность, восстановите науку и образование, решите вопрос здравоохранения, демографии, безопасности, законности. Сделайте это. Воодушевите народ. Убедите его в том, что Вы в нем нуждаетесь и не дадите его в обиду. Что для этого надо сделать, Вы и сами знаете. Прекрасно знаете. И тогда — о Сталине уже никто и не вспомнит. Будут помнить — Вас. И только Вас.

Ну а пока — имеем то, что имеем. А значит, Сталин — по-прежнему очень актуален.

Автор: кресло 2.11.2009, 15:47

если кому-нибудь интересно, неплохо бы почитать, тем более что человек очень и очень авторитетный:

Цитата
Так называемая разрядка — подобная же вещь. Проследите характерные черты этой политики с конца первой мировой войны. Рассмотрим соглашение в Ялте. Сталин, как это возможно когда-нибудь подтвердят архивы, был, по-своему, фанатичным русским националистом, большевистским Иваном Грозным. Он стал им. Сталин понимал, что он подписывал. Причем, присущая Сталину патологическая, доходящая до параноидальности хитрость наложила на это понимание свой отпечаток. Его подход был: «Пусть они думают, что обманули меня сегодня, а я обману их завтра».


Цитата
Совершенно верно. Это ключ и к пониманию того, почему я сделал то, что я сделал. Мой подход основан на следующем понимании истории.

Радикальные изменения в России были отчасти следствием направлявшегося Пальмерстоном радикального движения 30-х–40-х годов прошлого века.

Для примера, чтобы показать эту работу «британского ума», возьмем абсурдные явления, происходившие во Франции, которые можно удачно сопоставить с абсурдными явлениями, случившимися позднее в Советской России.

Так например, 14 июля 1789 года герцог Орлеанский, двоюродный брат короля, нанял уличную толпу и снабдил ее оружием. Они двинулись на Бастилию, которая была почти пуста, если не считать четырех сумасшедших, ожидавших перевода в соответствующие учреждения для душевно больных. Все политические заключенные были уже выпущены. Охрана сдалась. Тогда чернь отрубила головы охранникам и насадила их на пики. Сумасшедших посадили на плечи. Впереди толпы несли бюст швейцарского банкира Неккера (проводившего во Франции пробританскую линию — прим. пер.). Это был предвыборный митинг герцога Орлеанского, который хотел таким образом заставить короля назначить премьер-министром Неккера, уже разорившего Францию в качестве министра финансов. И я часто спрашиваю своих французских друзей: «Почему вы празднуете День взятия Бастилии? Это не акт освобождения». Однако британцы совершили это зло по отношению к Франции, разрушив Францию в качестве конкурента.

Аналогичным образом Британия стремилась разрушить царский режим, потому что этот режим имел тенденцию противостоять Британии. История Европы до наших дней, как показывает поведение Тэтчер — это история стремления Великобритании помешать Франции, Германии и России стать центром глобального экономического развития, в частности Евразии.

Автор: Markiz 9.11.2009, 14:21

Рыбки думали, что управляли аквариумом...

ха-ха 3 раза )))

Автор: Stilet 9.11.2009, 15:14

Цитата(vlt @ 1.11.2009, 17:09) *
http://www.rus-obr.ru/print/opinions/4566
Убить Сталина
Автор Роман Носиков
Почему при НЁМ самолетики летали, кораблики плавали, образование улучшалось, автопром был одним из лучших!!!, население росло, несмотря ни на какие миллионные репрессии, рос уровень жизни!!! особенно от НЭПа к хлебным карточкам/i]

Анализ-то каков!
Далее:

Цитата(vlt @ 1.11.2009, 17:09) *
Милиционер Евсюков пострелял сограждан в супермаркете. У народа возникает вопрос: а кто дал ему оружие?

ВАЗ уже десять лет подряд обещает сделать приличный автомобиль. Где он? Почему не сделан? Кто виноват?

Как видим, анализ усугубляется все более. Дальше в лес - толще партизаны. Статья подводиться к архиглавному вопросу:

Цитата(vlt @ 1.11.2009, 17:09) *
То есть придется признать, что ТОТ менеджмент был эффективнее ЭТОГО?

.............................. [i]и ирония, куда же без нее
:
Уничтожьте коррупцию без расстрелов, поднимите промышленность без ГУЛАГа, укрепите обороноспособность, восстановите науку и образование, решите вопрос здравоохранения, демографии, безопасности, законности. (последнее - видимо у него укладывается в одной извилине с расстрелами и ГУЛАГом


Эх, хочется спросить этого Романа Носикова - а готов ли ты ради эффективного менеджмента, промышленности, обороноспособности, демографии и прочего - послать себя и своих родных и близких в те самые "щепки которые летят" - в ГУЛАГ и на расстрел? - или все же пи... ть статьи, держа жопу в тепле?

П.С. Термины "поднятие промышленности" и им подобные суть отражают интеллектуальную "укрепленную обороноспособность" и профессионализм журанализдов, пользующихся оными. Так считал всегда, вне зависимости от контекста статьи.

Автор: Markiz 9.11.2009, 15:51

а я поддерживаю вот это:

Цитата(vlt @ 1.11.2009, 17:09) *
...обращение блоггера Дмитрия Медведева к народу...
«Давайте только вдумаемся: миллионы людей погибли в результате террора и ложных обвинений — миллионы. Были лишены всех прав. Даже права на достойное человеческое погребение, а долгие годы их имена были просто вычеркнуты из истории.

Но до сих пор можно слышать, что эти многочисленные жертвы были оправданы некими высшими государственными целями. Я убеждён, что никакое развитие страны, никакие её успехи, амбиции не могут достигаться ценой человеческого горя и потерь. Ничто не может ставиться выше ценности человеческой жизни. И репрессиям нет оправданий.

Мы много внимания уделяем борьбе с фальсификацией нашей истории. И почему-то зачастую считаем, что речь идёт только о недопустимости пересмотра результатов Великой Отечественной войны. Но не менее важно не допустить под видом восстановления исторической справедливости оправдания тех, кто уничтожал свой народ. Правда и то, что преступления Сталина не могут умалить подвиги народа, который одержал победу в Великой Отечественной войне. Сделал нашу страну могучей индустриальной державой. Поднял на мировой уровень нашу промышленность, науку, культуру».

Автор: Stilet 9.11.2009, 16:05

Цитата(Markiz @ 9.11.2009, 16:51) *
а я поддерживаю вот это:

То есть мнение Президента РФ блоггера Медведева? Присоединяюсь!

Автор: Markiz 9.11.2009, 16:33

А вот это весьма смешит:

Цитата(vlt @ 1.11.2009, 17:09) *
Что, президент и правда думает, что народ СССР сам спроектировал Т-34 и Ил-2? Сам создал ядерную и водородную бомбы? Сам построил заводы и поднял сельское хозяйство, науку и промышленность? Или это вопрос эффективности менеджмента?

Нет! не сам!
Боженька прислал, а Иосиф Виссарионович пророк его!
Прямо так сидел и создавал... проектировал... под-ни-мал... здоровьюшко то всё и надорвал.
Ах- ты, боженьки!
Цитата(vlt @ 1.11.2009, 17:09) *
То есть придется признать, что ТОТ менеджмент был эффективнее ЭТОГО?

Есть только одно но: при "Том" менеджменте погибло от 40 до 50 миллионов человек.
От голода, войны, чисток...
Сегодня то же много хренового, но ну его в женский половой орган ТОТ менеджмент.
и всех, кто считает плату миллионами жизней за такой менеджмент справедливой - туда же.

Автор: BaSur 9.11.2009, 18:28

Markiz, ну давайте будем несколько объективнее и уж по крайней мере не будем записывать жертвы войны на счет советского руководства. Это, в конце концов, как-то уже кощунственно по отношению к павшим советским солдатам и к ветеранам. Ведь при таком мышлении до выводов, что им надо было не воевать с Третьим Рейхом (на счету которого 26 миллионов советских людей находятся как раз самым непосредственным образом!), а свергать Сталина и компанию, остается один шаг.

Автор: Markiz 9.11.2009, 19:46

BaSur
понимаете какое дело:
не смотря на клише, на свмом деле,
сражались не ЗА Сталина, а ЗА Родину.
и против Гитлера не потому, что Сталин был лучше, а потому, что фашисты были захватчики.
Многие про себя понимали, или считали, что Сталин сволочь. Но в этой войне они были с ним на одной стороне.

Это не кощунство.
Кощунство забывать кто за это в ответе.
Тем более петь ему дифирамбы.

Мы здесь, на форуме, уже не первую тему рассматриваем затрагивающую Сталина и его время.
Но пока я не вижу ни 1 оправдания действиям Сталина.
Ответственность на нём в полной мере.
Потому и погибшие на его совести.

А измышления "с кем надо было воевать в первую очередь" - пусть останутся на совести того, кто вдруг до этого додумается.

PS
Я стараюсь спокойно относиться к таким материалам. Потому, что люди. И они не совершенны. Очень хочется иметь в чём то опору.
Но, как то, всему бывает предел - иногда прорывает. Читать такие глупости тоже ведь нужно иметь большое терпение.
Кого обидел - извините, но это моё мнение.

Автор: Markiz 9.11.2009, 20:06

Да: убивали, конечно, фашисты и их союзники.
Но то КАК мы попали в эту войну, Как она началась и Как велась - на совести тех, кто руководил.
И чем выше - тем больше.
Они сами не убивали, но это была цена ИХ ошибок.

Автор: vlt 9.11.2009, 21:48

Цитата(Markiz @ 9.11.2009, 19:46) *
Мы здесь, на форуме, уже не первую тему рассматриваем затрагивающую Сталина и его время.
Но пока я не вижу ни 1 оправдания действиям Сталина.
Я стараюсь спокойно относиться к таким материалам. Потому, что люди. И они не совершенны. Очень хочется иметь в чём то опору.
Но, как то, всему бывает предел - иногда прорывает. Читать такие глупости тоже ведь нужно иметь большое терпение.
Кого обидел - извините, но это моё мнение.

И впрямь, не надо нервничать rolleyes.gif
Не увидел, чтобы кто-то, ну, может, давно не появлявшийся Сирруф ( о чем я искренне сожалею) оправдывал ИВС!
Хорошо, что народ увидел, кто автор материала wink.gif На самом деле, если идеи, подобные высказанным витают в обществе, то почему бы их не обсудить? всему есть причина и причина взглядам, изложенных Носиком тоже есть- наша насквозь лживая и коррумпированная власть.

Автор: BaSur 9.11.2009, 22:39

Цитата
Да: убивали, конечно, фашисты и их союзники.
Но то КАК мы попали в эту войну, Как она началась и Как велась - на совести тех, кто руководил.
И чем выше - тем больше.
Они сами не убивали, но это была цена ИХ ошибок.
Т.е. вы считаете, что все потери Британии во Второй Мировой - на совести Чемберлена и Черчилля? Тем более что Чемберлен не последним приложил руку к выкармливанию монстра в Центральной Европе, пакт Молотова-Риббентропа тут нервно курит в сторонке.
Цитата
Кощунство забывать кто за это в ответе.

Здравая логика должна подсказывать, что даже несмотря на легкомысленную юбку, в ответе за изнасилование - таки насильник, а не его жертва.
Цитата
Но то КАК мы попали в эту войну, Как она началась и Как велась - на совести тех, кто руководил.

Началась она как блицкриг. Возможность избежать была только одна - напасть на Германию первыми. Sic. Точно так же как в 1967, дав израильтянам ударить первыми, Насер автоматически предрешил весь ход Шестидневной Войны.
Если вы намекаете на роль СССР в услении Гитлера, то по сравнению с ролью Союзников она ничтожна.
По поводу стратегии в 1-й период войны (до зимы 41/42) - хотелось бы услышать от критиков принципиально иные варианты. Впрочем, пока ничего умнее по сути безграмотных предложений в виде "создать сплошную неуязвимую тотальную оборону с опорой на Линию Сталина", основанных на незнании реалий середины 1941 и непонимании оперативного искусства как такового, мне слышать не приходилось.

Автор: Markiz 10.11.2009, 2:48

Да.
На их совести. Черчиля в меньшей степени, т.к. он всё таки был против потакания Гитлеру(насколько я понимаю).
просто когда приходит время нужно ответить, что ты сделал, что бы не допустить Беды.
всё ли, что было в твоих силах или ты преследовал личные интересы:
убирал потенциальных противников, боролся за личную Власть, потакал свим страстям ...

У преступника своя ответственность - самая большая и потакание чужих дядек для него не оправдание - отвечать должен по полной.

Но политики, лидеры государств, должны защищать интересы своего государства. И их ошибки или слабость стоит очень дорого.
Мне очень жаль Чехословакию 38-го года, но я не понимаю её президента и не вижу оправдания его действиям.
Да, на него давили и очень сильно, но, по сути, он предал свою страну.
Не было безвыходной ситуации, страна вполне могла постоять за себя даже 1на1 с агрессором.

2.

Цитата(BaSur @ 9.11.2009, 23:39) *
Возможность избежать была только одна - напасть на Германию первыми. Sic.

Почему всегда забывают про третий вариант?
Почему только или-или?
Обозначение своей позиции.
Если завёлся хулиган не обязательно ждать когда он нападёт на Вас.
И не обязательно нападать на него, становясь таким же агрессором.
Можно чётко и громко объявить, что придёте на помощь любому на кого он нападёт. Что полны решимости его остановить.
нельзя договариваться с бандитом о том, что в течении кокого то времени не будете друг-друга беспокоить.
Если Вы сам не такой же, ибо тогда это ...
Но мы же рассматриваем, что т.Сталин стоял на защите интересов своего государства и народа.

Так вот любой агрессор подумает видя перспективу получить коллективный отпор.
в случае необходимости нужно было дать коллектиный отпор.
Согласитесь, что нападать в защиту кого то не то же самое, что устраивать "личные разборки". А тем более ждать нападения.

3.
Цитата(BaSur @ 9.11.2009, 23:39) *
Если вы намекаете на роль СССР в услении Гитлера, то по сравнению с ролью Союзников она ничтожна.

Примерно до 35-го года не было ни какого сознательного усиления Германии со стороны СССР:
было взаимовыгодное сотрудничество.
У СССР не было доступа ко многим технологиям и искусственные ограничения со стороны некоторых государств в торговле и струдничестве в различных областях.
У Германии были свои запреты и ограничения согласно Версальскому договору.
Насколько я понимаю СССР не подписывал этот договор и потому не обязан был его соблюдать.
В отличии от стран Антанты.
До 33-го года вообще мало кто мог предположить, что через несколько лет Германия завоюет Западную Европу.
4.
Цитата(BaSur @ 9.11.2009, 23:39) *
По поводу стратегии в 1-й период войны (до зимы 41/42) - хотелось бы услышать от критиков принципиально иные варианты.

Честно скажу: не знаю.
Если это ко мне, конечно.
предположим, что и ко мне: не знаю. Пока.
но то, что опыт германских кампаний в Европе нужно было изучать лучше - это факт
как факт и то что к нападению оказались не готовы. Хотя всё знали.
И о предстоящем нападении.
И о примерном времени.
И о тактике.

Автор: 2126 10.11.2009, 12:56

Цитата
Если завёлся хулиган не обязательно ждать когда он нападёт на Вас.
И не обязательно нападать на него, становясь таким же агрессором.
Можно чётко и громко объявить, что придёте на помощь любому на кого он нападёт. Что полны решимости его остановить

Ну так объявили "громко и четко". Польшу это не спасло.

Цитата
нельзя договариваться с бандитом о том, что в течении кокого то времени не будете друг-друга беспокоить

То есть пакт с Японией - тоже ошибка?

Цитата
Но мы же рассматриваем, что т.Сталин стоял на защите интересов своего государства и народа.

Вот именно. И интересам СССР пакт с Германией вполне отвечал.

Цитата
Согласитесь, что нападать в защиту кого то не то же самое, что устраивать "личные разборки".

В 1914 году мы тоже вперлись в совершенно ненужную нам войну "в защиту кого-то". Чем все закончилось, напомнить? И что предлагается, опять "вписаться" за кого-то (за тех же поляков, которые были откровенными нашими врагами все это время) и воевать с Гитлером, пока французы спокойно отсиживаются за Линией Мажино?
Есть старый принцип "враг моего врага - мой друг". Гитлер - враг поляков (которые были нашими врагами), поэтому ничего удивительного в сближении СССР и Германии в 39-м не было.

Цитата
как факт и то что к нападению оказались не готовы. Хотя всё знали.
И о предстоящем нападении.
И о примерном времени.
И о тактике.

Насчет "все знали" можно поподробнее?

Автор: 2126 10.11.2009, 13:02

Цитата
Впрочем, пока ничего умнее по сути безграмотных предложений в виде "создать сплошную неуязвимую тотальную оборону с опорой на Линию Сталина", основанных на незнании реалий середины 1941 и непонимании оперативного искусства как такового, мне слышать не приходилось.


До начала войны это был вполне реальный вариант. Более того, фактически единственный разумный при выбранной государственной стратегии. А в чем "непонимание оперативного искусства"? На примере Зимней войны и финнов в обороне этот тезис раскроете?

Автор: Markiz 10.11.2009, 15:02

2126
1. Потому, что уже договорились с агрессором совсем о другом.
2. Что мы приобрели и чем пожертвовали при подписании этого пакта?
3. Каким интересам?
4. В 1914 мы не "вперлись " в чью то защиту - это лишь предлог. И речь не шла об обуздании агрессора.
почти все страны вступили в войну сознательно, преследуя свои захватнические планы.
5. Это обсуждалось на форуме ни 1 раз. Наверняка Вы с этим знакомы.
Что бы мне не повторятся, выскажите свою точку зрения по данному вопросу и я отвечу более конкретно.

Автор: 2126 10.11.2009, 15:38

1. Кто договорился? Сталин? А причем тут вообще Сталин? Ну не было бы пакта, что бы изменилось? Ровным счетом ничего. Разве что потом возможны были стычки в Польше между вермахтом и РККА и переговоры о "разграничительной линии" велись бы уже "в рабочем порядке". Почему-то альтернативой пакту считают обязательное заключение союза с англо-французами, хотя это совсем не так. При той позиции Польши ни о каком союзе с ней речи быть не могло. А без этого РККА просто не могла вступить в сражение с вермахтом - общей границы не было. Да и особого желания помогать тому, кто от этой помощи усиленно отбрыкивается - тоже.
2. Приобрели спокойную границу на ДВ, практически ничем не жертвуя (на отношениях с США это никак не отразилось)
3. Оставаться вне европейской войны до последнего момента и смотреть, как "проклятые империалисты" мутузят друг друга. Попутно иметь гешефт от торговли с воюющими сторонами.
4. Предлог, не предлог... У Польши и без нас были сильные покровители, все вместе они вполне могли Гитлера обуздать и без нашей помощи. Зачем нам влезать в ихние разборки?
5. Приведите пример конкретного документа с датой нападения.

Автор: Stilet 10.11.2009, 17:03

Вот не понял при чем здесь Польша и как мог Сталин за нее "заступаться", если Кривошеин с Гудерианом проводили в Бресте совместный "парад победы" и даже фото есть. Польшу они поделили, восстановив статус-кво до ПМВ с единственным отступлением от старых границ - обменяли австрийскую Галицию на российское Варшавское воеводство. К чему участник 2126 приплел Польшу.

За Мюнхен Чемберлен таки несет ответственность, Черчилль - нет.
"Вернувшись в Лондон, Чемберлен предъявил публике на аэродроме подписанное соглашение со словами: «Я привёз вам мир». Уже в следующем году стало ясно, что политика умиротворения не принесла Европе мира: началась Вторая мировая война. Чемберлен, который уже был тяжело болен, 10 мая 1940 года покинул пост премьер-министра, уступив его Уинстону Черчиллю, стороннику бескомпромиссной борьбы с Гитлером. В том же году экс-премьер скончался."

Маркизу по поводу:
"Мне очень жаль Чехословакию 38-го года, но я не понимаю её президента и не вижу оправдания его действиям."
Все объясняется очень просто. Президент Бенеш подал в отставку через несколько дней после Мюнхенского соглашения - 30.09.38 - Мюнхен, 05.10.38 - отставка Президента. 30 ноября 1938 пост президента получил некий Эмиль Гаха - представитель "пятой колонны" ультраправых и сторонник Гитлера. Он же отдал приказ сдаться вермахту в марте 1939 и сохранил церемониальный пост президента при реальном управлении рейхспротектора.
В 1945 арестован за сотрудничество с немцами, в ожидании суда умер в заключении.

Кстати именно ему и предлагал СССР свою разрекламированную в пропаганде "помощь". Странно, но Эмиль Гаха от нее отказался biggrin.gif Ну а Бенешу Сталин помощи не предлагал. Ну что поделать - запишем в учебниках истории "СССР предлагала Чехословакии помощь, но та от нее отказалась". Отлично звучит! Полуправда это ведь гораздо звонче прямой лжи.

А вообще что-то мы снова скатились от Сталина к обсуждению поведения Англии в ВМВ. ИМХО - не по теме. Маркиз, согласны отнять 26,6 млн. военных жертв от 40-50 млн. дабы не провоцировать оффтоп??
В любом случае мы получим 15-25 миллионов жертв "эффективного менеджмента" - т.е. столько же сколько было потерь в ВМВ, включая гражданское население. Хороший "менеджмент" - точно альтернатива Третьему рейху. Тем более что и там он тоже был "эффективным".

Автор: Markiz 10.11.2009, 17:23

1. Этот разговор давайте перенесём в соотв. тему о Пакте М-Р.
2. Спокойную ли? Какие силы держали СССР и Япония на совместной границе?
что мешало Японии нарушить его? как это сделала Германия в отношении СССР, а потом и сам СССР
3. Хорошая идея, но для Англии или США, находящихся в стороне от драки. Но они вдруг оказались в гуще событий.
Можно ли расчитывать оставться всегда оставаться "вне", получив общую границу, или видя, что всё идёт к этому?
Не проще ли постараться сохранить этот буфер?
4. Затем, что это нас касается непосредственно.
5. Вы их не знаете?
И нужны ли в таких случаях точные даты? т.е. если бы некто предупредил, что нападение произойдёт 23 июня или 30 июня - это было бы достаточным оправданием для советского руководства.
Как Вы считаете: нельзя ли было предположить самостоятельно, что Германия замышляет не доброе.
Например по участившимся провокациям, по тому, к примеру, что в Польше с конца мая вдруг перестали продавать Ж-д билеты для гражданских лиц... Можно ли было "не замечать" наращивание войск вдоль границы.
пренебрегать данными разведки?
Наверное всё это можно, но не говорите, что Вас не предупреждали и Вы не знали.
каждый поступает по свему разумению, по этим делам о нём и судят.

Автор: BaSur 10.11.2009, 17:27

Цитата
До начала войны это был вполне реальный вариант. Более того, фактически единственный разумный при выбранной государственной стратегии. А в чем "непонимание оперативного искусства"? На примере Зимней войны и финнов в обороне этот тезис раскроете?

А давайте поанализируем и, самое главное, обойдемся без мифов про горстку финнов и неуязвимую Линию Маннергейма.
1. Финны имели позиционную оборону на 125 км границы из примерно 1,3 тыс. км, то есть не более чем на 10% фронта.
2. На этих 10% фронта изначально действовало около 25% личного состава СССР (1 армия из 4, или 6 расчетных дивизий из 24). Впоследствии доля примерно сохранялась при общем росте количества соединений; к концу войны на Карельском перешейке было задействовано 10 расчетных дивизий из 58, т.е. уже менее 20%.
3. Финны на Карельском перешейке задействовали к ноябрю 3 дивизии из 14 (если верить Исаеву), т.е. около 21% личного состава, а в декабре 1939 г., если верить картам Википедии, довели численность соединений до 5 из 17, т.е. 29%.
4. Общее соотношение сил к началу войны составляло 1,7:1 по соединениям и 1,6:1 по личному составу в пользу СССР.
5. Соотношение сил на Карельском перешейке к началу войны составляло 1,6:1 по соединениям в пользу СССР, а к декабрю это соотношение вообще изменилось до 1,2:1 (в то время как для прорыва позиционной обороны по нормативам требуется трехкратное превосходство на участке фронта).
6. По итогам войны безвозвратные потери СССР на Карельском перешейке составили 32 тыс. человек, то есть порядка 45% от всех безвозвратных потерь. Соответственно, на прочих участках потери в 41 тыс. человек составили оставшиеся 55%. Суммарные потери СССР (включая санитарные) составили 185 тыс. чел (57%) на Карельском перешейке и 139 тыс. чел. (43%) на прочих участках. Несоответствие легко объяснимо, т.к. на Карельском перешейке советские войска находились ближе всего к тыловым базам и, разумеется, не попадали в окружение.
7. Финны потеряли убитыми не менее 20 тыс. человек. Таким образом, соотношение советских и финских потерь составляет 3,6:1.

Что видим из этих данных?
- более половины безвозвратных потерь СССР понес не на Карельском перешейке, то есть от маневренных действий финнов.
- удельные потери СССР на Карельском перешейке превышают удельные потери на прочих участках примерно вдвое, однако следует помнить, что советским войскам на перешейке в ноябре-декабре 1939 ставились фактически невыполнимые задачи.
- как только СССР провел нормальную подготовку наступления, оборона на Карельском перешейке была прорвана за несколько дней.

А теперь отвлечемся от данного локального конфликта и посмотрим на ситуацию в 1941. Пусть 186 советских дивизий должны были бы оборонять фронт в ~1400 километров (это по примерному состоянию на начало войны, далее фронт, ес-но, только растягивался). Итого получаем усредненный фронт обороны дивизии в 7,5 км (без учета армейского и фронтового эшелонирования, которые способны растянуть фронт каждой конкретной дивизии в 2 и более раз). Конечно, ничего нереального в самой обороне одной дивизией такого участка нет... но тут вступают в дело соображения оперативного искусства.

Возьмем формальный пример. Пусть у нас имеются сторона А и сторона В, у каждой по 100 дивизий, и фронт в 1000 км.
Сторона B переходит к позиционной обороне со средней плотностью соединений 1 дивизия на 10 км. Что делает сторона A?
50% дивизий А также перейдут по фронту к позиционной обороне, при этом создавая плотность обороны в 1 дивизию на 20 км и не давая стороне B успешно развивать наступление на произвольном участке фронта (соотношение 1:2 нельзя считать достаточным).
А еще 50 дивизий располагаются следующим образом:
- 2 группы по 5 дивизий развивают отвлекающее наступление;
- 2 группы по 20 дивизий прорывают по 10-км участку фронта на общем фронте в 200 км, после чего часть окружает с флангов и тыла 20 отрезанных дивизий, часть блокирует остальные силы B, а часть может развивать наступление в глубину. Главное, чтобы обе группы, осуществляющие окружение, успели сомкнуться до того, как противник начнет отступление. Итого B имеет прорванный фронт и 20 дивизий в одном большом котле, отрезанные от снабжения и пополнения. Вот вам сферическое оперативное искусство в вакууме.

Любая оборона может быть прорвана - лишь бы добиться локального, на фронте буквально в 10-20 км, превосходства в 3 и более раз по живой силе и в несколько раз - по артиллерии и авиации, которые играют тут ключевую роль. Конечно, обороняющийся может сориентироваться по разведданным и усилить фронт на угрожаемых участках (в первую очередь - артиллерией), но... Во-первых, инициатива принадлежит атакующему, а обороняющийся всегда запаздывает. Во-вторых, мало обнаружить сосредоточение соединений противника - надо еще угадать направление удара. В любом случае, атакующий за счет инициативы оказывается в более выгодном положении, а обороняющийся не поспевает, так как маршевая скорость даже танковых подразделений не превышает 20-25 км/ч, про пехоту же времен Великой Отечественной и артиллерию на гужевой тяге я промолчу.

Мифы про преимущества позиционной обороны во многом навеяны историей Первой Мировой. В то же время, даже в ходе этой войны оборона как таковая прорывалась многократно (в ход шла артиллерия, отравляющие газы, огнеметы, первые образцы танков и т.п.), но... никто просто не успевал развить успех и ввести в прорыв достаточные силы, которые могли бы помешать противодействию противника - ввиду отсутствия полноценных танков и мотопехоты, способных к самостоятельным, быстрым и активным действиям за линией вражеской обороны. Усугублялось это принятой перед штурмом обороны многочасовой и даже многодневной огневой подготовкой, которая лучше всякой разведки сигнализировала о наступательных планах противника. Нет нужды говорить, что прогресс в военном искусстве за 20-е - 30-е годы не стоял на месте; для прорыва обороны была разработана тактика штурмовых групп с короткой артподготовкой или вообще без таковой, и артиллерийской поддержкой в виде «огневого вала», а специально для введения в прорыв были созданы сбалансированные танковые и панцергренадерские дивизии. Стратегия позиционной обороны и дальнейшей войны на истощение с этого момента была обречена на провал, война стала маневренной. А что есть блицкриг? Блицкриг - это быстрый захват господства в воздухе и маневренная война, которая должна уничтожить все силы противника и привести к победе задолго до того, как противник сможет отмобилизовать новые соединения, произвести новую технику и стабилизировать ситуацию. Против Польши и Франции сработало прекрасно. Против СССР - нет, ошибочка вышла... Не расчитали сроков войны, масштабов кампании и экономических возможностей противника. Собственно, исход войны был предрешен еще зимой 1941/1942 гг. Как только блицкриг провалился, в затяжной войне на истощение у Германии уже не было шансов против СССР - достаточно сравнить мобилизационный потенциал и мощности ВПК.

Автор: Markiz 10.11.2009, 17:54

Stilet
Бенеш несёт ответственность именно в том объёме: мог он сопротивляться или нет.
Мог отказаться от следования Мюнхенскому соглашению или нет.
Всё ли он сделал? кроме 5-й колонны в стране были сильны патриотические настроения.
Чехословакия была в силах постоять за себя самостоятельно.
Ну а какому президенту предложил СССР помощь - в чём шутка?
Обращался ли сам Бенеш за помощью? что в течении тех "нескольких" дней д.б. предпринять сов-е рук-во?
просто: ирония здесь не понятна.

2. без военных, нет точнее: потерь во врем Отечественной войны, я оцениваю примерно в 15илн.
10млн - это разница в оценке потерь: 25-35млн. человек.
15млн - это тоже не мало: примерно 10% населения, не считая умерших "естественной" смертью и от низкого качества жизни.
Особенности вступление в эту войну, методы её ведения, отношение к бывшим в оккупации и плену - всё это тоже на совести Сталина и его помощников..

Автор: 2126 10.11.2009, 18:54

Markiz
1. ОК
2. Япония пакт не нарушила, это исторический факт. Опять же есть некоторые особенности японского менталитета.
3. Сохранить буфер СССР не мог в принципе. Стратегия СССР была в том, чтобы после исчезновения буфера Германия была надолго скована на западе. Вполне нормальная стратегия.
4. Непосредственно - не касаются. И опять повторю, в реале французы сидели за Линией Мажино и не рыпались. В случае войны между Германией и СССР в 39 г. нет никаких оснований предполагать, что их поведение было бы другим. В результате все равно получили бы войну "один на один", как в 41-м, и неизвестно, когда условия были лучше.
5. Заслуживающих доверия - не знаю

Автор: 2126 10.11.2009, 19:06

BaSur

Цитата
более половины безвозвратных потерь СССР понес не на Карельском перешейке, то есть от маневренных действий финнов

Замечу - обороняющихся финнов. Т.е. оборона - это не зарыться в землю и сидеть, наступательные действия тоже никто не отменял

Цитата
Итого получаем усредненный фронт обороны дивизии в 7,5 км (без учета армейского и фронтового эшелонирования, которые способны растянуть фронт каждой конкретной дивизии в 2 и более раз). Конечно, ничего нереального в самой обороне одной дивизией такого участка нет... но тут вступают в дело соображения оперативного искусства.

Если считать, что обороняющийся будет исключительно обороняться (на тактическом уровне), то такая оборона будет прорвана, это лишь вопрос времени. Но почему-то забывается, что СССР имел порядка 20 боеспособных мехкорпусов, которые могли использоваться и как подвижный резерв для "затыкания дыр", и для контрударов, и для "независимых" ударов на пассивных участках фронта (там где Вы самонадеянно оставили 1 дивизию на 20 км). 1400/20 = 70 км по фронту на мехкорпус, для перемещения мехкорпуса к ближайшей точке прорыва (макс. 35 км по фронту) хватит 1-2 часа хода, еще через 2 часа подойдет еще пара мехкорпусов с соседних участков... Это не считая фронтовых резервов (сд, птабр).

Автор: Stilet 11.11.2009, 10:35

Цитата(Markiz @ 10.11.2009, 18:54) *
Stilet
Бенеш несёт ответственность именно в том объёме: мог он сопротивляться или нет.
Мог отказаться от следования Мюнхенскому соглашению или нет.
Всё ли он сделал? кроме 5-й колонны в стране были сильны патриотические настроения.
Чехословакия была в силах постоять за себя самостоятельно.
Ну а какому президенту предложил СССР помощь - в чём шутка?
Обращался ли сам Бенеш за помощью? что в течении тех "нескольких" дней д.б. предпринять сов-е рук-во?
просто: ирония здесь не понятна.


Я сам когда-то писал, что Чехословакия с точки зрения военной-промышленной мощи могла на равных противостоять вермахту, но приводил это лишь как пример того, что Гитлера могли обезвредить на ранней стадии как СССР так и Англия с Францией - с целью показать ответственность этих стран за ВМВ. Причем отмечаю, что ответственность Антанты бОльшая т.к. Версальский договор и контроль за ним - их международная обязанность.

Другой вопрос - что мог сделать Эдуард Бенеш в Чехословакии? Патриотические настроения если и были сильны то явно не в широких кругах. Словакия и Карпатская Русь требовали автономных прав и до 1938, а позже и вовсе провозгласили "независимость". Деятели Карпатской Руси (Закарпатья) вроде правительства Августина Волошина вовсю вели переписку с Берлином, добиваясь их признания (сам читал их мемуары). Поляки Тешинского края образовали "пятую колонну" аналогичную немцам Судет, что спровоцировало вторжение войск Пилсудского.
В "автономной" Словакии был установлен нацистский режим Тисо еще до вторжения вермахта. Все партии кроме нацистской Словацкой глинковской партии были запрещены еще до вторжения вермахта. Нацист Эмиль Гаха возглавил правительство Чехословакии задолго до оккупации. Я не думаю, что именно отставка Бенеша была основной причиной прихода пронацистских лидеров к власти. Скорее наоборот - внутреннее давление нацистов плюс международная изоляция - привели к отставке Бенеша.
Так или иначе - следует отметить, что Чехословакия начала разваливаться, а нацисты - приходить к власти - еще ДО вторжения вермахта.

В защиту Бенеша говорит то, что выехав в Лондон он не ушел в частную жизнь, а сразу же возглавил чехословацкое Сопротивление. К 1942 году ему удалось добиться признания существования Чехословакии и аннулирования Мюнхенского соглашения всеми державами антигитлеровской коалиции. Будучи руководителем зарубежного чехословацкого Сопротивления, Бенеш координировал действия чехословацких подразделений, сражавшихся на фронтах в составе союзных армий, а также поддерживал связь с внутренним Сопротивлением в чешских землях.

А ирония объясняется довольно просто. В школе меня учили, что СССР предлагал Чехословакии помощь, но буржуазное правительство ее отвергло. Я тогда не знал в каких условиях и какому именно правительству предлагалась эта помощь. Теперь же мне ясно лицемерие (по крайней мере авторов учебников). Предлагать помощь от Гитлера - президенту-гитлеровцу и потом кичиться этим перед собственными гражданами - разве не заслуживает иронии?? Ну это все равно, что предложить помощь рейхскомиссару Украины Эриху Коху в освобождении Украины, а потом написать в учебнике "Мы предлагали Украине помощь, но буржуазное украинское правительство ее отвергло".
Хотя какая могла быть помощь если Чехословакия была закрыта от СССР Польшей и Румынией ...

Автор: Markiz 11.11.2009, 16:58

Stilet
Вы увлеклись своей идеей и путаете 2 вещи:
предложить помощь законному президенту государства
и предложить помощь рейхскомиссару - представителю главы другого государства на оккупированной территории
для того, что бы подконтрольная территория боролась против... его самого

Понимаете разницу?

То, что преемник Бенеша не принял помощь СССР - это уже его личное дело - т.е. у него был выбор, как минимум, "не ложиться" под Гитлера, а попытаться отстоять не зависимость своего государства.
то, что он был приверженцем Гитлера его не оправдывает - не для этого его избрали на этот пост - не так ли?

Ну, а некоторое лукавство в том кому предложили - оно не очень большое по вышеназванной причине: президент должен был защищать интересы своего гос-ва.
Возможно нужно было предлохить её Бенешу, но... не знаю почему и как.
В общем лукавство здесь совсем не большое - только в том, что правительство было не только буржуазное, но и нацистское.
Но, тогда вопрос: почему Чехия не стала таким же васслом как и Словакия - возможно не так уж и сильна была позиции нацистов?

Помощь можно оказывать и не имея общей границы.
например по воздуху, или оказывая давление на агрессора через международные организации

Stilet, спасибо за дополнительную информацию. ))

Автор: Stilet 11.11.2009, 19:49

Увы, международные организации тогда представляли собой импотентную Лигу Наций, которая и проявила себя в Мюнхенском соглашении - в полной мере.

Автор: кресло 16.11.2009, 17:39

Цитата
А давайте поанализируем и, самое главное, обойдемся без мифов про горстку финнов и неуязвимую Линию Маннергейма.

Очень интересное сравнение могло бы получиться в сравнении с штурмом Карельского вала спустя спустя четыре с половиной года. Контраст впечатляющий, и по результатам и по потерям

Автор: marta1970 17.11.2009, 0:18

Цитата(BaSur @ 10.11.2009, 17:27) *
А давайте поанализируем и, самое главное, обойдемся без мифов про горстку финнов и неуязвимую Линию Маннергейма.
1. Финны имели позиционную оборону на 125 км границы из примерно 1,3 тыс. км, то есть не более чем на 10% фронта.
2. На этих 10% фронта изначально действовало около 25% личного состава СССР (1 армия из 4, или 6 расчетных дивизий из 24). Впоследствии доля примерно сохранялась при общем росте количества соединений; к концу войны на Карельском перешейке было задействовано 10 расчетных дивизий из 58, т.е. уже менее 20%.
3. Финны на Карельском перешейке задействовали к ноябрю 3 дивизии из 14 (если верить Исаеву), т.е. около 21% личного состава, а в декабре 1939 г., если верить картам Википедии, довели численность соединений до 5 из 17, т.е. 29%.
4. Общее соотношение сил к началу войны составляло 1,7:1 по соединениям и 1,6:1 по личному составу в пользу СССР.
5. Соотношение сил на Карельском перешейке к началу войны составляло 1,6:1 по соединениям в пользу СССР, а к декабрю это соотношение вообще изменилось до 1,2:1 (в то время как для прорыва позиционной обороны по нормативам требуется трехкратное превосходство на участке фронта).
6. По итогам войны безвозвратные потери СССР на Карельском перешейке составили 32 тыс. человек, то есть порядка 45% от всех безвозвратных потерь. Соответственно, на прочих участках потери в 41 тыс. человек составили оставшиеся 55%. Суммарные потери СССР (включая санитарные) составили 185 тыс. чел (57%) на Карельском перешейке и 139 тыс. чел. (43%) на прочих участках. Несоответствие легко объяснимо, т.к. на Карельском перешейке советские войска находились ближе всего к тыловым базам и, разумеется, не попадали в окружение.
7. Финны потеряли убитыми не менее 20 тыс. человек. Таким образом, соотношение советских и финских потерь составляет 3,6:1.

Что видим из этих данных?
- более половины безвозвратных потерь СССР понес не на Карельском перешейке, то есть от маневренных действий финнов.
- удельные потери СССР на Карельском перешейке превышают удельные потери на прочих участках примерно вдвое, однако следует помнить, что советским войскам на перешейке в ноябре-декабре 1939 ставились фактически невыполнимые задачи.
- как только СССР провел нормальную подготовку наступления, оборона на Карельском перешейке была прорвана за несколько дней.

.

"Диспропорция сил ещё более ясно видна, если сравнить численность и огневую мощь финской и русской дивизий. Численный состав финской дивизии — 14 200 человек, численность же русской — 17 500. В последней было два артиллерийских полка (в финской — один), один противотанковый дивизион (в финской — ни одного), один танковый батальон из 40—50 танков (в финской — ни одного) и одна рота противовоздушной обороны (в финской — ни одной). "
Карл Густав Маннергейм. Мемуары.Почитайте.Найдете массу интересных данных.

Автор: vlt 2.12.2009, 20:58

Анатолий Вассерман о Сталине
http://awas1952.livejournal.com/168550.html

Автор: InterSchool 2.12.2009, 22:00

И до недавнего времени был ярым антисталинистом. Но сейчас -- после нескольких лет изучения доступных документов и аналитических публикаций -- пришёл к выводу:

...не суть важно к какому, важно, что к своему. Это очень существенный момент. Человек вспомнил про ослов, желающих лягнуть мертвого льва, оторвался от доклада, написанного в 1956-м (?) году для Хрущева, и стал думать.

Автор: Птичка_Оля 21.12.2009, 8:25

Это было вчера. Я добралась до компа только сегодня. Ещё одна ссылочка.
http://9e-maya.ru/forum/index.php/topic,193.0.html?

Автор: BaSur 21.12.2009, 10:44

Красноречивейшая характеристика данного форума как такового - фраза: "Эпидемия доносительства была в весьма специфических кругах - разных интеллигентиков, начальничков и прочих моральных уродов". Кстати, что самое типичное, автор сообщения с вероятностью 99% в ту эпоху не жил вообще, а судит о ней с третьих слов. Но судит весьма охотно и уверенно, прямо с плеча рубит. И что это за болезнь у людей такая?..

Автор: vlt 21.12.2009, 18:35

Цитата(Птичка_Оля @ 21.12.2009, 8:25) *
Это было вчера. Я добралась до компа только сегодня. Ещё одна ссылочка.
http://9e-maya.ru/forum/index.php/topic,193.0.html?

Интересная ссылка, спасибо.

Автор: кресло 21.12.2009, 19:06

Цитата(BaSur @ 21.12.2009, 14:44) *
Красноречивейшая характеристика данного форума как такового - фраза: "Эпидемия доносительства была в весьма специфических кругах - разных интеллигентиков, начальничков и прочих моральных уродов". Кстати, что самое типичное, автор сообщения с вероятностью 99% в ту эпоху не жил вообще, а судит о ней с третьих слов. Но судит весьма охотно и уверенно, прямо с плеча рубит. И что это за болезнь у людей такая?..


Нет, просто товарищ с режимниками плотненько не общался. Это ж ребята такие... сама доброта и участие. Беседуют с тобой про погоду и хоккей, и ты им уже рассказываешь где твой альбом дембельский прячется, с фотографиями, на которых оружие и обмундирование вроде как бы секретные. Это как фильм "шестое чувство" смотреть. И кстати, неправильно называть хорошо и правильно организованную работу специально обученных людей эпидемией. Эпидемия- процесс беспорядочный и неконтролируемый, а создание разветвленной агентурной сети беспорядка не терпит.

Автор: vlt 24.12.2009, 20:15

Накануне 130-летия со дня рождения Сталина, 20 декабря 2009 года на НТВ прошла в передача «Сталин с нами», на запись которой меня буквально уговорили придти, поскольку опыт участия в проектах НТВ и до этой передачи уже показал мне, что на НТВ народишко собрался исключительно бессовестный. Но редакторы клялись и божились, что собираются сделать объективную передачу, дав слово обоим сторонам – и сталинистам, и антисталинистам.

Однако до начала записи уже бросился в глаза принцип формирования команды сталинистов. Накануне опрос по первому каналу, проведенный среди более 50 тысяч человек, имеющих сотовые телефоны и карманные деньги для посылки эсэмэски, показал, что 54% из этого, далеко не обездоленного населения, считают Сталина просто героем, а еще 7% - эффективным менеджером. Следовательно, сегодня сталинисты - это достаточно молодые люди продуктивных возрастов. Но помимо уже достаточно не молодых Леонида Журы (доверенного представителя внука Сталина), Арсена Мартиросяна, меня (историков, специализировавшихся на изучении деятельности Сталина), и полковника Владимира Квачкова, остальная команда состояла не из молодежи, а из совершенно древних бабушки, увешанной, как Брежнев, до пупа медалями и значками всех мыслимых форм и размеров, и древнего дедушки, «просто сталиниста». Стало ясно, что на НТВ ничего не поменялось, эти «гении экрана» опять будут представлять сталинистов, как выживших из ума стариков.

Л.Жура поставил редакторам НТВ следующие условия присутствия на передаче его и меня с Мартиросяном, – на передаче не должно быть ни Проханова, ни Зюганова. Если говорить о Сталине, то говорить надо о его делах, а для метафизических песен осанны мистическому герою Сталину и рассказов о нынешнем курсе КПРФ, мы трое просто не нужны. Редакторы НТВ клятвенно пообещали, что этих, всем надоевших персонажей, в этот раз не будет, но солгали и в этом пустяке: передача началась с того, что историков Сталина – Мартиросяна и меня – посадили в зал к зрителям, а на сцену торжественно вывели Зюганова к уже поджидавшему его Харитонову.

То, что осталось от передачи, телезрители могли увидеть, скажу о том, что было вырезано.

Обе стороны имели микрофоны, но как только Жура начал давить антисталинистов вопросами, ведущий распорядился выключить микрофоны нашей стороне, оставив включенными микрофоны оппонентов, чем те и пользовались. Вы могли обратить внимание: когда Квачкову первый раз дали слово, то через минуту какая-то антисталинстка начала воспоминания о своем детстве и ее не прерывали, пока она своей болтовней не заставила Квачкова замолчать. Откровенно нагло, с исключительным хамством вели себя ведущий, Парфенов и еще какой-то телевизионный гений, помогавший ведущему. Я даже зауважал Зюганова за выдержку. Тому дали в очередной раз слово, но только Зюганов начинал говорить, этот гений или Парфенов, его перебивали, явно пытаясь спровоцировать Зюганова на возмущенный крик. Но тот с рыбьим спокойствием начинал, начинал, начинал – и так раз 10, пока Парфенов с гением не устали и не заткнулись, а Зюганов закончил мысль. Умеет!

Нас же редакторы перед записью прямо таки навязчиво предупреждали, чтобы мы были активными, вмешивались в дискуссию, но как это было сделать, если ведущий демонстративно не давал нам слово, а микрофоны сталинистов были выключены? В рекламных паузах мы возмущались – зачем нас, историков, пригласили? Наконец мне дали слово по поводу уже надоевшей лжи, что Сталин перед войной верил Гитлеру, а посему с началом войны растерялся. Я начал говорить: «Как верил? 21 июня были созданы фронты, назначены командующие, согласно журналу регистрации Сталин практически не выходил из кабинета…», - этого НТВ хватило и мне отключили микрофон. Импульсивный Мартиросян и микрофон швырнул в ведущего – не помогло! Нам не давали слово, а то, что мы говорили, вырезали.

А ведь было что сказать. Поражал какой-то тоскливо убогий профессиональный уровень НТВ. Сами посудите, Сталин до 1941 года не занимал никакой руководящей должности в государстве, а в партии занимал должность одного из 5 секретарей ЦК. И, тем не менее, был реальным, безусловно признанным вождем советского народа! Ведь и по сей день даже вариантов нет, кто вместо него мог бы руководить государством и Армией в те годы, кто мог бы быть Верховным Главнокомандующим. После него деятели и занимали по нескольку высших должностей в государстве и партии, и как только эти деятели свои должности не называли, а ведь «вождями» их величали только для того, чтобы над ними же и поиздеваться. Сталин единственный вождь России в ее истории (Ленин был, скорее, вождем революции). Причем, Сталин был таким вождем, что народ за кривое слово о нем желал болтуну издохнуть в лагерях! Есть о чем поговорить в связи с этим человеком? Есть.

И о чем говорит НТВ? Делает сюжет о том, что Сталин в ссылке жил с 13-летней крестьянской девочкой, о предполагаемом потомстве Сталина от этого сожительства, с показом зрителям мест предполагаемого сожительства Сталина, с показом предполагаемых потомков и с интервью с ними. Я бы понял, если бы они показали сюжет о сожительстве Парфенова с любовницами или любовниками. И не только потому, что сюжет был бы интереснее, а и потому, что сам Парфенов ничем иным не интересен и будет забыт через час после того, как исчезнет с экранов ТВ. Но Сталин!

Короче, выходя из студии, я сошелся на узком мостке с Генрихом Боровиком и высказал ему, что они бессовестные типы и боятся правды. Надо сказать, что старый Боровик как-то болезненно прореагировал, бросился назад к НТВ-эшникам и начал упрекать их, что они не дали сталинистам слова, а сталинисты обвиняют в этом его - Боровика. Но я не стал слушать эту разборку.

И так понятно, что у нынешней либеральной тусовки от правды о Сталине просто таки животный страх.
Ю.И. МУХИН
http://www.ymuhin.ru/?q=node/271

Автор: BaSur 24.12.2009, 20:30

НТВ - это, конечно, ужос и ахтунг, но на месте Мухина с Мартиросяном я бы все-таки постеснялся именовать себя историком...

P.S.: Дело не в том, что "телевизионщики не любят правды о Сталине". Дело в том, что это - тот тип людей, который не терпит дискуссий вообще, не терпят любых иных мнений. Фанатики религии под названием либерализм...

Автор: кресло 27.12.2009, 14:00

Цитата(BaSur @ 25.12.2009, 0:30) *
НТВ - это, конечно, ужос и ахтунг, но на месте Мухина с Мартиросяном я бы все-таки постеснялся именовать себя историком...

P.S.: Дело не в том, что "телевизионщики не любят правды о Сталине". Дело в том, что это - тот тип людей, который не терпит дискуссий вообще, не терпят любых иных мнений. Фанатики религии под названием либерализм...

Да, это заметно по тому как они обожают перебивать оппонентов. Сванидзе вообще красавчик. Как только этот "историк" замечает движение оппонента не туда куда ему надо, сразу все, пробиться сквозь его междометия и связно выразить свою мысль уже бесполезно

Автор: antar49 27.12.2009, 14:18

А это любимый шакалий приемчик, каковым пользуются не только НТВ-шники. Вообще же, все эти политические шоу я смотрю крайне редко, по причине их ангажированности, причем ангажемент заметен с первых же минут!

Автор: vlt 27.12.2009, 15:57

В качестве разрядки biggrin.gif
Юмор товарища Сталина.

Товарищ Сталин не был обделен чувством юмора, приведем несколько примеров:


Когда решали, что делать после войны с немецким военным флотом, Сталин предложил поделить, а Черчиль внёс встречное предложение: «Затопить».
Сталин ответил: «Вот вы свою половину и топите».


Сталин приехал на спектакль в Худ. театр. Его встретил Станиславский и, протянув руку сказал: «Алексеев», называя свою настоящую фамилию.
«Джугашвили», – ответил Сталин, пожимая руку, и прошел к своему креслу



Гарриман на Потсдамской конференции спросил у Сталина:
«После того, как немцы в 1941 году были в 18 км. от Москвы, наверное, вам сейчас приятно делить поверженный Берлин?»
«Царь Александр дошел до Парижа», ответил Сталин.


Осенью 1936 года на Западе распространился слух о том, что от тяжелой болезни скончался Иосиф Сталин. Чарльз Ниттер, корреспондент информационного агентства Ассошиэйтед Пресс, решил получить информацию из самого достоверного источника. Он отправился в Кремль, где передал для Сталина письмо, в котором просил: подтвердить или опровергнуть этот слух.
Сталин ответил журналисту немедленно: «Милостивый государь! Насколько мне известно из сообщений иностранной прессы, я давно уже оставил сей грешный мир и переселился на тот свет. Так как к сообщениям иностранной прессы нельзя не относиться с доверием, если вы не хотите быть вычеркнутым из списка цивилизованных людей, то прошу верить этим сообщениям и не нарушать моего покоя в тишине потустороннего мира.
26 октября 1936. С уважением И.Сталин».


Один генерал-полковник докладывал Сталину о положении дел. Верховный главнокомандующий выглядел очень довольным и дважды одобрительно кивнул. Окончив доклад, военачальник замялся. Сталин спросил: «Вы хотите еще что-нибудь сказать?»
«Да, у меня личный вопрос. В Германии я отобрал кое-какие интересующие меня вещи, но на контрольном пункте их задержали. Если можно, я просил бы вернуть их мне».
«Это можно. Напишите рапорт, я наложу резолюцию».
Генерал-полковник вытащил из кармана заранее заготовленный рапорт. Сталин наложил резолюцию. Проситель начал горячо благодарить.
«Не стоит благодарности», – заметил Сталин.
Прочитав написанную на рапорте резолюцию: «Вернуть полковнику его барахло. И.Сталин», генерал обратился к Верховному: «Тут описка, товарищ Сталин. Я не полковник, а генерал-полковник».
«Нет, тут все правильно, товарищ полковник», – ответил Сталин.


Во время войны войска под командованием Баграмяна первыми вышли к Балтике. Чтобы преподнести это событие по пафоснее, армянский генерал лично налил в бутылку воды из Балтийского моря и велел своему адъютанту лететь с этой бутылкой в Москву к Сталину. Тот и полетел. Но пока он летел, немцы контратаковали и отбросили Баграмяна от балтийского побережья. К моменту прилета адъютанта в Москве об этом были уже осведомлены, а сам адьютант не знал . И вот гордый адъютант входит в кабинет Сталина и пафосно провозглашает: — Товарищ Сталин, генерал Баграмян посылает Вам воду Балтики! Сталин берет бутылку, несколько секунд вертит ее в руках, после чего отдает обратно адъютанту и произносит: — Отдайте обратно Баграмяну, скажите, пусть выльет там, где взял.


На переговорах шли споры о послевоенных границах, и Черчилль сказал:
«Но Львов никогда не был русским городом!»
«А Варшава была», – возразил Сталин.

Автор: Stilet 29.12.2009, 9:39

Однажды Сталин ехал по Тверской (ул. Горького) и, проезжая мимо Страстного монастыря, увидел прислоненную к стене монастыря огромную поленицу дров, которая обезображивала вид монастыря. Сталин буркнул в усы:
— Какое безобразие!
Что он имел в виду — никто не осмелился спросить, но на той же неделе Страстной монастырь был снесен.

Однажды Сталину доложили, что у маршала Рокоссовского появилась любовница и это — известная красавица-актриса Валентина Серова. И, мол, что с ними теперь делать будем? Сталин вынул изо рта трубку, чуть подумал и сказал:
— Щто будэм, щто будэм… завидоватъ будэм!

Когда польский генерал Андерс спросил Сталина о судьбе нескольких тысяч пропавших без вести поляков, которые, как считалось, все еще находятся в заключении где-то на территории СССР, то Сталин, не моргнув глазом ответил: «Это невозможно. Она утонула они убежали».
— Куда? — осведомился Андерс, не веря своим ушам.
— Ну, — пожал плечами Сталин, — в Маньчжурию.

Как-то, в очередной отдых Сталина на озере Рица, его холуи, желая потрафить Хозяину, показали ему выступление фольклорного ансамбля, где гвоздем программы был самый главный грузинский танец с кинжалами. Но вместо благодарности получили явно выраженное неудовольствие вождя:

«Минэ это чьюжьдо, я челаэк рускай културы».

Рассказывают, что когда товарищу Сталину демонстрировали только что отснятый фильм «Незабываемый 1919-й», атмосфера в просмотровом зале с каждой минутой становилась все более напряженной. На экране товарищ Сталин неторопливо переходил из одной исторической ситуации в другую, одаряя революцию единственно верными решениями, и тут же суетился Владимир Ильич, то и дело озабоченно произносящий: «По этому поводу вам надо посоветоваться с товарищем Сталиным», — все было путем, но лицо Вождя, сидевшего по обыкновению в заднем ряду с погашенной трубкой, порождало у присутствующих все более тревожные предчувствия. И когда фильм окончился, товарищ Сталин с трудом поднялся и, ни на кого не глядя, произнес с напором: «Нэ так всо это было. Савсэм нэ так».

Главный архитектор Москвы Посохин показывал Сталину проект реконструкции Красной площади. Он объяснил, что ложноклассическое здание Исторического музея надо будет снести, потом снял с макета торговые ряды ГУМа, на месте которых будут воздвигнуты трибуны. Когда архитектор ухватил за купол храм Василия Блаженного, желая показать, куда необходимо передвинуть этот собор. Сталин заревел: «Постав на мэсто, сабака!» — и архитектора унесли с сердечным приступом.

Уинстон Черчилль очень любил армянский коньяк и ежедневно выпивал бутылку 50-градусного коньяка «Двин». Однажды Черчилль обнаружил, что «Двин» уже не тот. Он высказал своё недовольство Сталину. Оказалось, что мастер Маргар Седракян, который занимался купажом «Двина», сослан в Сибирь. Его вернули, восстановили в Партии. Черчилль стал снова получать любимый коньяк, а Седракяну присвоили звание Героя Социалистического Труда.

Анатолий Рыбаков в своем «Романе-воспоминании» (1997) писал (гл. 28): «Мало кто в то время не знал знаменитой сталинской реплики, брошенной Поликарпову, когда тот стал жаловаться на писателей: „Других писателей у меня для товарища Поликарпова нет, а другого Поликарпова мы писателям найдем“. На следующий день Поликарпов очутился в Педагогическом институте заместителем ректора по хозяйственной части».

Автор: Avery 31.12.2009, 2:27

Цитата(vlt @ 24.12.2009, 20:15) *
. Накануне опрос по первому каналу, проведенный среди более 50 тысяч человек, имеющих сотовые телефоны и карманные деньги для посылки эсэмэски, показал, что 54% из этого, далеко не обездоленного населения, считают Сталина просто героем, а еще 7% - эффективным менеджером. Следовательно, сегодня сталинисты - это достаточно молодые люди продуктивных возрастов.http://www.ymuhin.ru/?q=node/271


..страшное дело.
Допущу, что это всё же недовольные жизнью, каких оч. много.
Человек самостоятельный и предприимчивый не станет ныть о "сильной руке", ему наоборот, надо больше свободы.
К тому же, в таких опросах большее участие принимают сталинисты, остальные не станут тратить время даже, т.к. вопрос для них закрыт.

п.с.
Всё же люди занятые делом не смотрят ТВ большей частью.

Автор: Avery 31.12.2009, 2:39

Цитата(BaSur @ 24.12.2009, 20:30) *
НТВ - это, конечно, ужос и ахтунг, но на месте Мухина с Мартиросяном я бы все-таки постеснялся именовать себя историком...

P.S.: Дело не в том, что "телевизионщики не любят правды о Сталине". Дело в том, что это - тот тип людей, который не терпит дискуссий вообще, не терпят любых иных мнений. Фанатики религии под названием либерализм...


Либерализм от слово свобода..? Или что вы имели в виду?
Но какая свобода на ТВ? Про сталина, Соломона или Царя гороха, вам скажут одно, то, что надо.
Какой же тут либерализм? Это ваш любимый тоталитаризм, как при Сталине.

Чтож вы не радуетесь? Просто новая форма: так тупо ужу править нельзя, новый диктатор это олигарх.
Но он так же может щёлкунуть пальцами и вы исчезнете.

Автор: BaSur 31.12.2009, 9:42

Цитата
Либерализм от слово свобода..? Или что вы имели в виду?
Но какая свобода на ТВ? Про сталина, Соломона или Царя гороха, вам скажут одно, то, что надо.
Какой же тут либерализм? Это ваш любимый тоталитаризм, как при Сталине.

Какая разница, от какого слова? Либерализм имеет такое же отношение к свободе, как проституция - к любви.
Цитата
Чтож вы не радуетесь?

А в связи с чем, собс-но? Ведь даже для самых упоротых сталинистов диктатура - не самоцель.
И таки да, я не слишком люблю фанатиков.

Автор: cenobit 27.1.2010, 16:53

Цитата(Markiz @ 10.11.2009, 17:54) *
15млн - это тоже не мало: примерно 10% населения, не считая умерших "естественной" смертью и от низкого качества жизни.
Особенности вступление в эту войну, методы её ведения, отношение к бывшим в оккупации и плену - всё это тоже на совести Сталина и его помощников..



Жертвы голода оцениваются максимум в 7 млн. человек, расстрелов - 0,8 млн. Отчего погибли остальные 7 - 17 (мощный, кстати разброс) миллионов и каковы доказательства факта их безвременной гибели?

Хотелось бы узнать про методы ведения войны. Насколько я знаю, воевали в целом профессионально и гуманно, практически без неоправданных потерь.

Автор: vlt 29.1.2010, 21:55

Из ЖЖ Вассермана. Дураком его никак нельзя назвать.
http://awas1952.livejournal.com/203530.html?mode=reply

Автор: Avery 30.1.2010, 2:43

Цитата(vlt @ 29.1.2010, 21:55) *
Из ЖЖ Вассермана. Дураком его никак нельзя назвать.
http://awas1952.livejournal.com/203530.html?mode=reply


Я тоже не думал, что он дурак... Но ведь назвал же себя так.
Собсно, дальше ссылки на Резуна можно и не читать...


п.с.
А это реально он??

Автор: sirruph 30.1.2010, 3:32

Цитата(vlt @ 29.1.2010, 21:55) *
Из ЖЖ Вассермана. Дураком его никак нельзя назвать.
http://awas1952.livejournal.com/203530.html?mode=reply

Ну, тут уж он явно палку перегнул - речь о разделе сфер интересов на переговорах в августе 1939 была, что доказывается массой документов. Другой вопрос, что о разделе территорий речи действительно не было - что доказывается, опять-таки теми же документами. Хотя, для даунов, безусловно, установление сфер интересов - то же самое, что прямой раздел территорий. И Мухин, кстати, сам факт наличия секретного протокола не оспаривал - он оспаривал лишь его содержание.

Автор: sirruph 30.1.2010, 3:45

Цитата(Avery @ 30.1.2010, 2:43) *
Я тоже не думал, что он дурак... Но ведь назвал же себя так.
Собсно, дальше ссылки на Резуна можно и не читать...
п.с.
А это реально он??

А Вы не передергивайте, уважаемый. Он назвал так самого себя в прошлом, когда верил сцуке Резуну. Кстати, вполне нормальная для начинающего интересоваться историей человека эволюция - другой вопрос, что к Мухину и Прудниковой надо еще чуть более критически относится, но это уже не претензия к Вассерману, а чисто уточнение.

Я вот про себя то же самое могу сказать - 18 лет назад был молодым восторженным дураком ибо верил Резуну. Потом прочитал Исаева и дураком быть перестал, равно как и верить убедительным бла-бла-бла, теперь все критически воспринимаю.
Мне готовы лично повторить, что в адрес Вассермана написали?

Автор: vlt 30.1.2010, 6:56

Цитата(Avery @ 30.1.2010, 2:43) *
Я тоже не думал, что он дурак... Но ведь назвал же себя так.
Собсно, дальше ссылки на Резуна можно и не читать...
п.с.
А это реально он??

Собственно, можно вообще ничего не читать laugh.gif Тот ли Васеерамн или другой? "Ви каго имэли ввиду, таварищ Каганович?" wink.gif Запостил ссылку не для того, чтобы сослаться на некоего авторитета. а потому, что там упоминается много интересных источников.

Автор: Stilet 30.1.2010, 22:37

Цитата(sirruph @ 30.1.2010, 4:32) *
... речь о разделе сфер интересов на переговорах в августе 1939 была, что доказывается массой документов. Другой вопрос, что о разделе территорий речи действительно не было - что доказывается, опять-таки теми же документами.


Это доказывается вовсе не документами а в принципе. Раздел территорий возможен после войны, - когда они оккупированы. А до войны = без войны возможет только раздел сфер интересов. Которые возможно превратяться в территории. Или не превратяться :-) - зависит от участников процесса.

Автор: sirruph 31.1.2010, 1:29

Цитата(Stilet @ 30.1.2010, 22:37) *
Это доказывается вовсе не документами а в принципе. Раздел территорий возможен после войны, - когда они оккупированы. А до войны = без войны возможет только раздел сфер интересов. Которые возможно превратяться в территории. Или не превратяться :-) - зависит от участников процесса.

Естественно, но Вы либо забываете, либо имеете в видуwink.gif)) несколько иной момент - а именно, характер договоренностей. Современные критики Пакта и его подписантов с советской стороны на основании текста секретного протокола и последующих событий делают вывод о том, что на переговорах были достигнуты договоренности о будущем разделе восточной Европы - то есть, что все последующие события в Польше, Прибалтике и Румынии были спланированы советскими и германскими переговорщиками. Что есть откровенное передергивание фактов, поскольку именно из характера последующих событий и массы опубликованных советских и германских документов, включая дипломатическую переписку, как раз ясно, что никаких оснований предполагать ничего подобного нет. 23 августа 1939 года СССР было известно только то, что немцы в ближайшее время собираются не по-детски наехать на Польшу с целью возврата в рейх Силезии и готовы ради этого воевать. Тот факт, что Гитлер жалеет о возможностях 1938 года, когда ему не дали повода начать войну с чехами, во-первых, на тот момент мало кому был известен, кроме его ближайшего окружения, а во-вторых в серьезность подобных сожалений вообще никто кроме самого Алоизыча не верил - ибо на хрена воевать, если можно ровно то же самое получить мирно? Логика Алоизыча (точнее, ее отсутствие), мягко говоря, для вменяемых людей неочевидна. К тому же, тот факт, что англо-французы чехов немцам и в октябре 1938, и в марте 1939 откровенно слили, давал все основания предположить, что с Польшей может произойти ровно то же самое. Поэтому, когда немцы предложили нам заключить пакт о ненападении, да еще и с фиксацией взаимных сфер интересов - именно интересов, а не влияния, как переиначивают многие современные критики, причем предложили буквально накануне, когда уже, что называется, вовсю пахло войной - со стороны руководителей СССР было просто глупо, более того, преступно глупо не воспользоваться предложением. Особенно, на фоне откровенно зашедших в тупик переговоров с британской и французской сторонами. От этого пакта СССР напрямую ничего не терял, только приобретал, а гипотетическая вероятность негативных результатов была исчезающе мала - ибо предполагать, что немцы, не договорившись с нами, вдруг остановятся, не было ни единого основания. А вот для предположений о том, что немцы прессанут поляков по-любому, снова будут готовы воевать, и что Антанта сдаст поляков и договорится с немцами, вполне возможно, что и за счет СССР, были как раз все основания - совсем недавний опыт судетских кризисов, когда сначала СССР, имевшего с чехами по сути союзнический договор, просто нагло кинули, как и самих чехов, дав последним "несокрушимые" гарантии, что немцы их больше не тронут. На которые гаранты радостно забили большой и толстый болт менее чем через 5 месяцев - в марте 1939, когда немцы чехов таки тронули, а гаранты непринужденно заявили, что страны, с которой они договаривались, больше нет, а на нет и суда нет (большой привет месье Бонне). То есть, в августе 1939 года Сталину было понятно - начало войны более всего зависит от немцев и Антанты, менее всего - от Польши, которая уже для войны сделала все и даже чуть больше, а вот от СССР не зависит никак. И что если немцы, очевидно, опасаясь английских хитростей, хотят обезопасить себя от неожиданного удара со стороны СССР путем заключения пакта о ненападении, а при этом еще и согласны определить границу, на восток от которой обещают не заходить при любых раскладах - то надо как можно скорее с ними договариваться, пока есть такая возможность. Ибо смысл секретного протокола к пакту о ненападении совершенно ясен любому непредвзятому взгляду - это договоренность не о будущем разделе территорий, а о настоящем определении будущей границы, за которую нельзя будет заходить - причем границы гипотетической, которой не было на момент подписания и которая только могла возникнуть в случае территориально-политического переустройства соответствующих областей. Ни слова о судьбе указанных областей в протоколе не было - то есть не было вообще никакой определенности относительно их будущего. Именно потому что тогда еще никто, даже немцы, точно не знал - будет ли война или нет, и состоится ли указанное переустройство.
Немцев на тот момент более всего полновал вопрос, что будет делать СССР, если ситуация пойдет вразнос, и война таки будет - и ради своей уверенности, что СССР единым фронтом с Антантой против немцев не выступит как в 1914, немцы были готовы даже фиников слить, не говоря уж о поляках с прибалтами - ибо все они для войны на западе никакого значения не имели, только для войны с СССР. Про стратегически важных румын вопрос отдельный - немцам было важно, чтобы Германии продавали нефть, и не столь важно кто - румыны или СССР, потому они и румын были готовы слить.
Нас же в пакте более всего интересовал не вопрос, будет ли война - за невозможностью получения на него ответа, а вопрос, что будет на наших западных границах, если война начнется. И этот вопрос договором с немцами был блестяще разрешен.

Таким образом, позиция руководства СССР в конце августа 1939 года совершенно обоснована и прозрачна:
1. Заключаем пакт о ненападении с немцами - чем обезопасим себя от повторения событий второго судетского кризиса, когда СССР просто похерили. Тогда шел вопрос о территориях и сейчас тоже - и, подписав с немцами Пакт и, главное, протокол, мы четко фиксировали свой интерес т.е., территории, судьбу которых без СССР решить было нельзя - чего немцы уже не могли не учитывать в вероятных переговорах с Антантой по судьбе Польши. Т.е., кинуть нас второй раз, как в 1938 году (а в отличие от относительно далекой от нас Чехословакии здесь речь шла о государствах, непосредственно примыкавших к нашей западной границе на всем ее протяжении), у Чемберлена и Ко после Пакта с протоколом бы не вышло.
2. Ожидания англо-французов, очевидно тянущих время и не желающих с нами договариваться - столь же очевидно ради давления на немцев ради сговочивости последних, мы не удовлетворяем, отплачивая им той же монетой.
3. При этом получаем редкую возможность со стороны понаблюдать за тем, как один кровный враг (Германия) будет давить и, может быть, даже бить по почкам грязными сапогами другого кровного врага (Польшу).
4. И ко всему прочему нехилый бонус - получаем пусть пока гипотетическую, но реальную возможность в случае успеха Германии получить относительную свободу действий во всех (!!!) западных пределах бывшей территории Российской Империи ажно от Белого до Черного морей, утерянных по результатам трагических 1918-21 - поскольку при успехе Германии Антанте, очевидно, будет не до восточноевропейской мелочи, особенно лимитрофов, которые ее и интересовали-то исключительно как санитарный кордон от большевиков и Коминтерна. И тем восстановить, хотя бы частично, стратегические позиции на западных границах - что в условиях грядущей мировой войны было для СССР жизненно важно.

Лично я здесь абсолютно ничего преступного и вообще негативного не вижу - нормальная такая внешняя политика, соблюдение собственных интересов, которые превыше всего - как тогда делали (и сейчас делают) все окружающие.

Ну а далее все определялось ситуацией. Полякам не повезло с руководством - сражались бы они чуть более успешно, СССР вполне мог сохранить уже зависимую от себя, но формально суверенную Польшу в восточных кресах. Но поляки проиграли слишком легко и быстро, так, что сохранять было нечего. Финнам не повезло с тем же самым - не упирались бы они так в Карперешеек (и в свою, как водится у страдающих комплексом национальной неполноценности, Великую Финляндию до Урала), не было бы, скорее всего, Зимней войны и вполне могли они остаться нейтралами, как шведы при немцах. Прибалтам не повезло с французами, которые неожиданно для всех, даже для немцев, позорно слили кампанию весны-лета 1940 года - в результате чего советское руководство, опасаясь, что немцы, неожиданно для себя резко усилившиеся, могут захотеть переиграть договоренности лета-осени 1939, и потому приняло решение о прямой аннексии южной Прибалтики, пока ее не захапали немцы. Совершенно справедливые опасения, кстати - если судить по моменту начала разработки плана Барбаросса. Ну а румынам не повезло, что называется, от рождения - ибо вопрос о прекращении оккупации ими Бессарабии никогда не уходил из повестки дня, и было понятно, что он будет решен при первой же возможности.
Депортации же и репрессии, равно как и коллективизация на возвращенных СССР территориях - это отдельная тема, которая к собственно геополитике имеет весьма опосредованное отношение.

Автор: Avery 31.1.2010, 2:29

Цитата(sirruph @ 30.1.2010, 3:45) *
А Вы не передергивайте, уважаемый. Он назвал так самого себя в прошлом, когда верил сцуке Резуну. Кстати, вполне нормальная для начинающего интересоваться историей человека эволюция - другой вопрос, что к Мухину и Прудниковой надо еще чуть более критически относится, но это уже не претензия к Вассерману, а чисто уточнение.

Я вот про себя то же самое могу сказать - 18 лет назад был молодым восторженным дураком ибо верил Резуну. Потом прочитал Исаева и дураком быть перестал, равно как и верить убедительным бла-бла-бла, теперь все критически воспринимаю.
Мне готовы лично повторить, что в адрес Вассермана написали?


Не подерёмся, в интернете можно только поругаться. )

Вассерман не в 18 лет "был дураком". Сам говорит, что начитался Огонёк, т.е. ему было тогда за 25.

Мне другое интересно, зачем кидаться в крайности?
Сталин и Берия были преступниками. Лагеря былиЮ расстрелы были.. Блин, ну уж от Катыни не отмажетесь даже если сверху дадут приказ забыть про убитых русских. (Русские легко забывают своих убитых)

А Вассерман дурак уж тем, что "возглавил" сталинистов, хотя ни где ни словом не упомянул, что сталин не преступник.
Да, возможно перегнули - так нехрена бросаться из стороын в сторону. Сначала верить всему Огоньке, потмо Резуну, а завтра кому?

Впрочем, вы, сталинисты же и не оправдываете сталина, а наоборот гордитесь его всемогуществом и беспощадностью.
(см. истории выше по теме). Так о чём мы вообще говорим?
Вассреман по сути оскорбляет сталина версией, что мол тот пытался противостоять репрессиям, но не мог ничего сделать.

Автор: sirruph 31.1.2010, 4:11

Цитата(Avery @ 31.1.2010, 2:29) *
Не подерёмся, в интернете можно только поругаться. )

В энторнетах бывает по-разному. Очень по-разному. В зависимости от желания и степени отмороженности сторон. Эпическая дуэль на рапирах БКМа с Евгеном Насоноффым, ласковое поглаживание по известным местам невоздержанных на язык оппонентов камрадом Герингом и истории дедушки Адольфыча тому харрошие примеры. Так что, не обольщайтесь насчет чаши сией - кого надо, она таки не минует.
Впрочем, дальше можете не дрожать, ибо слив зощитан.
Цитата
Вассерман не в 18 лет "был дураком". Сам говорит, что начитался Огонёк, т.е. ему было тогда за 25.

Ну-с, засучив рукава, приступим. Эх, давненько не брал я в руки шашки.
Итак, минхерц, дураком можно быть и в 18 лет, и в 25, и в 35, и в 50 - да хоть в 90. Я Вам больше скажу - можно запросто век жить, век учиться, и, в полном соответствии с известной русской поговоркой, тем же самым дураком и помереть. На что пример не столь давно почившего в бозе мегалитератора нам какбе не то, что намекает, но прямо и недвусмысленно показывает.
В общем, после сказанного следовало бы спросить, а сколько, собственно, лет лично Вам - чисто из статистического интереса в смысле первого предложения данного абзаца - но я не буду, ибо лично мне на самом деле это глубоко безразлично. У нас, как известно, свобода совести, и потому Вы в своем полном праве оставаться тем, кем являетесь, хоть в 25, хоть в 95 - в любом случае они все Ваши личные.
Цитата
Мне другое интересно, зачем кидаться в крайности?

Вы этот вопрос для начала самому себе задайте, ОК?
Цитата
Сталин и Берия были преступниками.

Совершенно точное определение, придраться не к чему - просто апплодирую.
Осталось только выяснить, где, когда и за что.
И.В.Джугашвили - в Российской Империи, за революционную деятельность. 9 лет в ссылке провел, перерывами, с 1902 по 1917.
Л.П.Берия - в СССР, в 1953 году, осужден и расстрелян за шпионаж в пользу Великобритании и других стран, стремление к ликвидации Советского рабоче-крестьянского строя, реставрации капитализма и восстановлению господства буржуазии.
К этому вопросу вернемся чуть ниже.
Цитата
Лагеря былиЮ расстрелы были..

И? Они много где были до, тогда и после, есть сейчас и, полагаю, будут. Дальше-то что? Само по себе наличие лагерей и расстрелов, кое Вам, очевидно, представляется совершенно убойным аргументом, означает лишь то, что (1)наличествует, как в любом нормальном государстве, действующая пенитенциарная система и (2) распространенность тяжких преступлений столь велика, что считается допустимым применение исключительной меры наказания - и все, больше здесь абсолютно ничего нет. Понятий законности и обоснованности для Вас, понятное дело, не существует - Вы же, как настоящий либерал, такими мелочами брезгуете.
Ну, кстати, так и при чем тут Сталин с Берией? Они, без базара, преступники оба, но здесь-то каким боком? 1917 какбе за 20 лет до того случилсо, а 1953 - через 15, да и вообще, в последнем случае субъект какбе классическая жертва репрессий, неспа? Или Вы, как истинный либерал, строго придерживаетесь двойной морали и истово веруете в то, что Берия - он преступник, даже если английский шпион, а вот все остальные английские шпионы - суть невинные жертвы оговора?
Цитата
Блин, ну уж от Катыни не отмажетесь даже если сверху дадут приказ забыть про убитых русских. (Русские легко забывают своих убитых)

Во(1), кому и от чего отмазываться, решать явно не Вам.
Во(2), Вы сначала докажите виновность НКВД, а потом уже свистите про отмазывание. Вот когда материалы уголовного дела рассекретят (если рассекретят) - тогда и поговорим про виновность и отмазки. На текущий момент явных и недвусмысленных доказательств того, что все искомые поляки были расстреляны НКВД весной 1940 года не существует, есть лишь домыслы на тему. И не надо мне свистеть про Горбачьова и прочих яковлевых - я с самим Памятных лично на эту тему общался, даже он в вину НКВД, конечно, верит как в Отче наш, но доказать ничего не может.
И, в (3), по поводу сказанного в скобках - если Вы - русский, то по себе людей не судят. А если нет, то это, простите, не Ваше ...нерусское дело, на подобные темы рассуждать. Были бы Вы реальным человеком, получили бы за эти слова по портрету, но раз Вы - сливающее это самое, то можете идти и убиться апстену - будет самое оно.
Цитата
А Вассерман дурак уж тем, что "возглавил" сталинистов, хотя ни где ни словом не упомянул, что сталин не преступник.

Вассерман, совершенно очевидно, забыл спросить лично Вашего мнения. Равно как и сталинисты, которых он, оказывается, "возглавил".
Цитата
Да, возможно перегнули - так нехрена бросаться из стороын в сторону. Сначала верить всему Огоньке, потмо Резуну, а завтра кому?

Это Вы уж сами определитесь - кому и во что Вам верить, Огоньку, Сванидзе, Рамзану Кадырову или в свидетелей И-ы.
Лично про себя могу сказать так - в 1992 году поверил Резуну ибо был молод и восторжен, а критически относиться к чужим тезисам еще не обучен. Но это быстро прошло, с тех пор не верю ничему и никому - пока не проверю.
Вам, понятно, этого советовать не буду, ибо бесполезно.
Цитата
Впрочем, вы, сталинисты же и не оправдываете сталина, а наоборот гордитесь его всемогуществом и беспощадностью.
(см. истории выше по теме). Так о чём мы вообще говорим?
Вассреман по сути оскорбляет сталина версией, что мол тот пытался противостоять репрессиям, но не мог ничего сделать.

Если бы я, совершив явную ошибку, счел Вас хоть немного образованным человеком, то напомнил бы шестой прием литературной полемики Чапека под простым и незамысловатым названием "Имаго" и на этом, собственно, разговор можно было бы завершать. Однако, поскольку, как я обоснованно полагаю, ни имя этого достойного литератора, ни основы науки под простым и незамысловатом названием "логика" Вам незнакомы, этого будет явно недостаточно. Поэтому, чуть подробнее:
(1) Деточка, прежде чем развешивать на окружающих ярлыки, отклейте их от себя. А заодно посмотрите, на кого и что клеить собрались - иначе, видит И-а, коему Вы, судя по всему, решили быть свидетелем, конфуз выйдет. Как вот сейчас вышел.
(2) Рассмотреть внимательнее тот ярлычок, который клеить собрались, тоже, кстати, полезно. Ибо конфуз может выйти не меньший, когда окажется. что ярлычок этот к объективной реальности никакого отношения не имеет, являясь исключительно отражением Ваши собственных уж не знаю каких ненаучных фантазий.

--------------

Комментировать можете не трудиться - все равно не отвечу, что бы Вы не написали. Ибо давно уже вышел из пубертатного возраста, требующего отвечать на тупые наезды, да и Вы, прямо скажем, далеко не ФилМ, не г-н ВВВ и даже не Аванк с Василиском. Вы, простите, утрудили себя в поиске профанаций - ну и нашли ровно то, что искали, с чем я Вас и подравляю. Впредь, надеюсь, будете корректнее к местному населению.

Автор: vlt 31.1.2010, 8:48

Цитата(Avery @ 31.1.2010, 2:29) *
Не подерёмся, в интернете можно только поругаться. )

Вассерман не в 18 лет "был дураком". Сам говорит, что начитался Огонёк, т.е. ему было тогда за 25.

Мне другое интересно, зачем кидаться в крайности?
Сталин и Берия были преступниками. Лагеря былиЮ расстрелы были.. Блин, ну уж от Катыни не отмажетесь даже если сверху дадут приказ забыть про убитых русских. (Русские легко забывают своих убитых)

А Вассерман дурак уж тем, что "возглавил" сталинистов, хотя ни где ни словом не упомянул, что сталин не преступник.
Да, возможно перегнули - так нехрена бросаться из стороын в сторону. Сначала верить всему Огоньке, потмо Резуну, а завтра кому?

Впрочем, вы, сталинисты же и не оправдываете сталина, а наоборот гордитесь его всемогуществом и беспощадностью.
(см. истории выше по теме). Так о чём мы вообще говорим?
Вассреман по сути оскорбляет сталина версией, что мол тот пытался противостоять репрессиям, но не мог ничего сделать.

Действительно занятно))) Зачем же драться))))?! Кого Вы имеете ввиду, говоря "сталинисты"? Фразу про Катынь я вообще не понял- поясните. Кто и от чего собирается отмазываться? В качестве кого? Приичем здесь "приказ сверху" ( опять-таки, с какого верху и кому?) "Забыть про убитых русских"??????? Что за бред, простите?
Относительно "преступных" Сталина и Берии...Скажите, а Тони Блэр преступник? Человек, начавший войну по ложным основаниям, человек, из-за которого погибло энное количество британцев в Ираке? А Оливер Кромвель? А Генрих 8? Это я к тому, что многим государственным деятелям можно навесить такой ярлык. Насчет Берии вопрос вообще интересный! Попробуйте сформулировать обвинение и привести какие-либо доказательства его преступной деятельности. Мне интересно! Только не надо общих фраз про репрессии и возглавление им НКВД и т.д. и т.п.
Про ярлыки я с Сирруфом полностью согласен- не стоит этого делать, примитивизируя политические взгляды третьих лиц.

Автор: кресло 31.1.2010, 10:51

По сталинскому плану кагбэ предполагалаось организация крупных лесных полос, общей протяжённостью свыше 5 тысяч 300 километров; защитные лесонасаждения на полях колхозов и совхозов на площади в 5 миллионов 709 тысяч гектаров; 44 тысячи 228 прудов и водоёмов.

[С 1950-х годов] природоохранное движение уже неостановимо пошло по восходящей, обретая “экологические ниши” во всех возрастных и социальных группах. Его школой были студенческие дружины по охране природы - ДОП - и алтайский “Кедроград”. Именно там сформировались будущие лидеры “зеленого” движения страны».[3]

у нас к 1990 г. имелось 102 заповедника (вместе с заказниками и тому подобными территориями). Из них 17 было основано за период с 1919 по 1929 гг., 34 - за период с 1930 по 1939 гг., 8 - за период с 1940 по 1949 гг. Итого 58 заповедников, т.е. свыше 50% от общего количества

Сталин он ведь какой был, он жешь за экологию боролся. Природу очень любил и охранял ее


пс
Ну как? разрядил я ситуёвину? tongue.gif

Автор: sirruph 31.1.2010, 12:56

Цитата(vlt @ 31.1.2010, 8:48) *
Относительно "преступных" Сталина и Берии...Скажите, а Тони Блэр преступник? Человек, начавший войну по ложным основаниям, человек, из-за которого погибло энное количество британцев в Ираке?

Самое интересное, что ни одна британская сволочь не вменяет Блэру погибших в результате вторжения иракцев - только своих. Очччень показательно в сравнении с нашей ситуацией, когда нашу долбанную правозащиту интересуют исключительно жизни бандитов, с которыми воюют силовики, презрительно называемые "федералами".

Автор: InterSchool 31.1.2010, 15:57

Спокон веку войну начинали для того, чтобы хапнуть. И тогда - кто не мешает, так пусть живет. До следующего раза.
Или - для того, чтоб уничтожить врага, который мешает.
И никаких этических проблем не возникало. Враг - он и есть враг. А слабый - он и есть слабый.

И только в наше время, буквально на наших глазах воевать стали за то, чтобы принести кому-то освобождение. Или вот еще: светоч чего-нибудь (свободы, демократии, etc.)
Ну, и в результате имеем то, что видим. Типичная история для идей новейшего времени. Может быть, и не для всех, но для многих.

Автор: sirruph 31.1.2010, 17:03

Цитата(InterSchool @ 31.1.2010, 15:57) *
Спокон веку войну начинали для того, чтобы хапнуть.

Ошибаешься. Бывают исключения, естественно, в России. Навскидку - в 19 веке аж 2 примера:
1. Венгерский поход 1849 года - единственная цель - восстановление австрийского суверенитета над Венгрией. Австрийцы нам были за это зело благодарны, особенно их благодарность проявилась во время Крымской войны.
2. Русско-Турецкая война 1877-78 годов. Цель - освобождение балканских славян и-под власти Турции. Там, правда, кое-какие территории в результате получили (нынешний Батум, к примеру), но изначально на их захват никто не нацеливался - это вообще была замена денежной контрибуции.

Собственно, оба примера трагических политических ошибок и последствий некомпетентности руководства - я их привел не потому, что это хорошие примеры. Наоборот, это плохие примеры - примеры поражений, когда русские солдаты проливали кровь за совершенно чужие интересы, причем никто этого никогда не ценил.

А обычно - да, ради бонуса. И это логично.

Автор: sirruph 31.1.2010, 17:32

Приветствую уважаемого камрада!

Цитата(2126 @ 10.11.2009, 15:38) *
Кто договорился? Сталин? А причем тут вообще Сталин? Ну не было бы пакта, что бы изменилось? Ровным счетом ничего. Разве что потом возможны были стычки в Польше между вермахтом и РККА и переговоры о "разграничительной линии" велись бы уже "в рабочем порядке". Почему-то альтернативой пакту считают обязательное заключение союза с англо-французами, хотя это совсем не так. При той позиции Польши ни о каком союзе с ней речи быть не могло. А без этого РККА просто не могла вступить в сражение с вермахтом - общей границы не было. Да и особого желания помогать тому, кто от этой помощи усиленно отбрыкивается - тоже.


В порядке уточнения - не было бы Пакта, было бы много хуже. Прежде всего потому, что война бы началась со старой границы. Не было бы ни освободитиельных походов 1939-1940 в Польшу и Румынию, ни наших баз в Прибалтике (и аннексии последней), ни Зимней войны. Кстати - в отношении последней - не было бы выводов и соответствующих изменений в армии. Картина не то, что безрадостная - просто пипец. Гансы бы задавили всех лимитрофов за полгода (если бы те раньше сами не обратились в немецкие союзники). По дате начала войны вопрос сложный - ПМСМ, это скорее был бы 1942 год, т.к. после Франции немцам пришлось бы давить оставшуюся мелочь, что заняло бы некоторое время, а осенью начинать войну с СССР даже отморозок Гитлер не стал бы. Впрочем, не факт, что немцы не замирились бы с Антантой до вступления в активную фазу весной-летом 1940 - ибо в последней были весьма сильны настроения относительно того, что ежели Алоизыч повернет на восток - так и пусть делает там чего хочет, лишь бы их не трогал.
Минус у Пакта явный один - реноме СССР среди сочувствующих социалистов в мире понизилось, но, честно говоря, не кажется мне этот момент так уж прямо важным. Жаль, конечно, но толку от этого реноме было не особо много. А вот бонусов приобрели в достатке.

Автор: InterSchool 31.1.2010, 19:29

Цитата(sirruph @ 31.1.2010, 19:03) *
Ошибаешься. Бывают исключения, естественно, в России. Навскидку - в 19 веке аж 2 примера:
1. Венгерский поход 1849 года - единственная цель - восстановление австрийского суверенитета над Венгрией. Австрийцы нам были за это зело благодарны, особенно их благодарность проявилась во время Крымской войны.

А это не выполнение взятых обязательств? А то так можно опуститься еще на полвека минимум, до Суворова.

Цитата
2. Русско-Турецкая война 1877-78 годов. Цель - освобождение балканских славян из-под власти Турции.

А еще, наверное, наступить на хвост Турции?
Однако я подчеркнул - в наше время. Можно даже считать, что оно с этого и началось. Нас когда-то учили, что новейшая история начинается с 1870 г.

Цитата
русские солдаты проливали кровь за совершенно чужие интересы, причем никто этого никогда не ценил.

Вообще-то известно, что ни одно доброе дело не остается безнаказанным. Но вот тут - твоя неправда! Болгары - я имею в виду именно людей, которых встречаешься и с которыми можешь заговорить на улице - очень даже ценили и очень даже помнили, почему они так относятся к русским. В Болгарии было приятно находиться!

Однако долой мои пускай даже неточности. Я хотел подчеркнуть другую сторону. Войны велись на уничтожение противника. Всегда ли и у всех ли получалось - другой вопрос, но ни один победитель никогда не заботился о том, чтобы восстановить побежденную страну. Присоединить к своим владением и сделать завоеванную территорию своей страной - это да, это сколько угодно. (Прекрасно понимаю, что знающий человек меня здесь без труда ущучит на исключениях. Так ведь это исключения!)

А что мы видим сейчас? Недобитые - все, всюду и неизменно - вопят, что их недостаточно гуманно били. Вот это уже извращение, как, по Раневской, травяной хоккей. Не знаю, как для кого, но меня это подталкивает к заключению, что врагов бить надо так, чтобы обиженных не оставалось.

Автор: sirruph 31.1.2010, 21:44

Цитата(InterSchool @ 31.1.2010, 19:29) *
Войны велись на уничтожение противника. Всегда ли и у всех ли получалось - другой вопрос, но ни один победитель никогда не заботился о том, чтобы восстановить побежденную страну. Присоединить к своим владением и сделать завоеванную территорию своей страной - это да, это сколько угодно. (Прекрасно понимаю, что знающий человек меня здесь без труда ущучит на исключениях. Так ведь это исключения!)

А что мы видим сейчас? Недобитые - все, всюду и неизменно - вопят, что их недостаточно гуманно били. Вот это уже извращение, как, по Раневской, травяной хоккей. Не знаю, как для кого, но меня это подталкивает к заключению, что врагов бить надо так, чтобы обиженных не оставалось.

Ты снова неправ. Там, где война велась на уничтожение противника, как раз никто не вопит. Вопят там, где цели войны были иными - освобождение и дальнейшее обеспечение собственной безопасности. Если бы провели мы надлежащую денацификацию (как делали они - на уничтожение) Венгрии - не было бы 1956 года, В Прибалтике - не было бы нынешних маршей эсэсманов и т.д.

Автор: InterSchool 31.1.2010, 21:56

Цитата(sirruph @ 31.1.2010, 23:44) *
Там, где война велась на уничтожение противника, как раз никто не вопит. Вопят там, где цели войны были иными - освобождение и дальнейшее обеспечение собственной безопасности.


Прошу пардону, а я разве не об этом самом? И еще о том, что цели иные, чем уничтожение противника, и обеспечение собственной безопасности - две вещи несовместные. Слово "реванш" слышал?

Автор: cаtrap 1.2.2010, 6:37

глупа сама формулировка вопроса
гением или злодем был Сталин?
он был не гением и не злодеем ни хорошим не плохим, а великим и ужасным провителем
великой империей
государства победившего социализма или (эфективным менеджером)
ибо провителей не бывает добрых хороших чистых спроведливых для всех
а так же ужасных злодеев всё эти дела так сказать идут по ходу жизни страны и гений и злодейства идут рука об руку со своим государём или провителем или президентом
всё что делается во благо своей страны есть благо для страны

Автор: Stilet 1.2.2010, 10:29

ПМСМ наличие или отсутствие Пакта - влияло на действия сторон примерно также, как бигборды Тимошенко на рейтинг Барака Обамы. Не мытьем так катаньем стороны стремились бы вернуть старые имперские границы наплевав на все пакты и протоколы:
1. Общественное мнение в странах, пострадавших в ПМВ - очень к тому располагало - снизившийся уровень жизни можно было запросто "списать" на территориальный грабеж.
2. Монархии-то рухнули. Ввиду отсутствия мало-мальски приличного опыта государственного управления демократическим способом - к власти пришли авторитарные либо диктаторские режимы. СССР, Германия, Венгрия, даже и "уродливые детища" - Польша, Финляндия - все имели своих "Вождей нации". Чехословакия типа выпадала бы из списка - но и Бенеш тоже не был паинькой в современном смысле слова. А иначе - псевдоуправленцы - пи ... болы вроде парламентов УНР и ЗУНР, не дожившие до середины 20-х.
3. Очень вольное начертание границ "уродливых детищ ..." - при том, что центры тяготения в оном творческом процессе сместились от взаимных свадебных подарков, наследства и дарственных Габсбургов, Гогенцоллернов и Романовых - к сугубо национальному определению государства. А раньше-то в империях все было перемешано еще больше чем потом в СССР - вспомним например "Швейка". А тут нужно нации оперативно распихать по ячейкам!

СССР была умнее потому что предложила альтернативный метод объединения бывшей Империи - социалистический интернационализм (причем с прицелом и далее - идеология позволяла даже больше нежели "славяне под скипетром Романовых т.е. была более универсальной).

Гитлер был идиот по крайней мере в двух действиях:
1. Выдвинул в качестве альтернативы кайзеррейху - "объединение всех немцев" что неплохо работало при аншлюсе Австрии и претензиях на Силезию и Судеты, но дало сбои сразу же - с собственно чехами и поляками - пришлось открыто признать "нации господ" и "нации рабов".
2. Начал войну с СССР вместо того, чтобы успокоиться на "кайзеррейхе + Австро-Венгрии". Собственно, на июнь 1941 статус-кво был практически восстановлен, - за исключением обмена Галиции на Варшавское воеводство. Ну и Финляндия - но это уже сугубо проблемы Сталина были.


По второму пункту - по поводу лютого врага народа Берии - оный шаблон лишний раз подтверждает внушаемость быдла - собственно, основная волна репрессий, пыточного следствия и бессудных расстрелов - шла при таких светлых личностях как ЯгОда и Ежов. ПозжЕе, а особенно в послевоенное время репрессии как раз пошли на спад, - все же нужно было держать имидж в каком-то смысле перед Восточной Европой - хотя бы для более удобного установления там проСССР-ских правительств.
Между прочим яркий тому пример - биография самого Солженицына - если ее сравнить с рассказами о более ранних временах. Сидел на Лубянке на пружинной кровати с шахматами и книгами, следователь пыток не применял, начал срок в Москве и Подмосковье - копал глину в карьере (вместо лесоповала в 50-градусный мороз), потом - "шарился" на "шарашке" Марфино (в прямом смысле слова неясно чем занимался - кто не читал "В круге первом" - прочтите, А.С. = Глеб Нержин). После чего сам, по доброй воле, дабы дописать книгу - поехал в Экибастуз каменщиком, где тоже никаких таких ужасов не происходило.
Ну вот - лагеря при Берии как-то культурнее выглядят нежели Колыма в 1937 или Соловки в 1930. Только в зомбоящике ведь как рефрен повторялось - Берия-Берия. А историю на хрен учить не нужно - все уже есть в зомбоящике и сенсационной прессе.

Автор: BaSur 1.2.2010, 11:22

Цитата
пришлось открыто признать "нации господ" и "нации рабов"

Кагбэ они были "признаны" как минимум еще в "Майн Кампф".
Цитата
Начал войну с СССР вместо того, чтобы успокоиться на "кайзеррейхе + Австро-Венгрии".

Начал войну вообще-то сперва с Польшей, а далее - Англией и Францией. И если Польшу с Францией удалось быстро убрать со сцены, то уже в войне с Англией шансы Германии были весьма туманны. Нападение на СССР просто расставило все точки над "i" и сделало полный провал неизбежным.

Автор: sirruph 1.2.2010, 14:51

Цитата(BaSur @ 1.2.2010, 11:22) *
Начал войну вообще-то сперва с Польшей, а далее - Англией и Францией. И если Польшу с Францией удалось быстро убрать со сцены, то уже в войне с Англией шансы Германии были весьма туманны. Нападение на СССР просто расставило все точки над "i" и сделало полный провал неизбежным.

Гитлер был весьма странным субъектом, но не идиотом.
Нападение на СССР преследовало 2 цели:
- разгромить единственного оставшегося на континенте потенциального союзника Англии и заставить т.о. последнюю заключить мир.
- получить в свое распоряжение ресурсы СССР в случае, если первый вариант не прокатит.

Реноме СССР в глазах Запада на тот момент делало такой подход достаточно обоснованным, при всей его авантюристичности. Другой вопрос - что это реноме не соответствовало действительности, но было оно тогда именно таким.

Автор: Stilet 2.2.2010, 10:30

Кроме того падение СССР давало бы немцам сухопутный выход к Персидскому заливу - на тот момент нефтяную кормушку Англии.
Подобным образом когда-то рассуждал и Бонапарт (только Индия вместо нефти).
Получается что Россия всегда прикрывала тыл Британской империи.

Автор: n2003 2.2.2010, 19:10

Цитата(Stilet @ 2.2.2010, 10:30) *
Кроме того падение СССР давало бы немцам сухопутный выход к Персидскому заливу - на тот момент нефтяную кормушку Англии.
Подобным образом когда-то рассуждал и Бонапарт (только Индия вместо нефти).
Получается что Россия всегда прикрывала тыл Британской империи.


А Россия, вроде как, с Англией один на один ни разу не воевала (поправте меня если я не прав). Коолиции, вроде той что была в Крымской войне в середине 19 века и интервенция (тоже в коолиции) - не всчёт.
А так согласен. Россия косвенно отстаивала интересы Британии.
А Сталина - жаль. Принял страну с сохой - оставил, сами знаете с чем.

Автор: Avery 3.2.2010, 1:53

Цитата(cаtrap @ 1.2.2010, 6:37) *
всё что делается во благо своей страны есть благо для страны


Кто может сказать, что реальное благо для страны было? Жёсткая диктатура или демократия или монархия?
Вы? Я?

Но главное, любой диктатор рано или поздно приходит к единственной цели - сохранить свою власть любой ценой!
Потому как после потери власти всех диктаторов убивают или как минимум судят. (Посмотрите историю).
Цезарь, Наполеон, Чеушеску, Пиночет - да кто угодно.

А вот ради сохранения власти и держат народ в страхе. Ни ради победы, ни ради развития страны или вашего персонального счастья. Власть ради власти. Диктатура преступна по определению.

Тут один умник, сказал, что лагеря и расстрелы инакомыслящих в нашей стране это вообще нормально. -)
Чтож, до тех пор, пока вы себя будете чувствовать быдлом, которое можно сажать в лагеря,
мне вам и возарзить то нечего!

+++

П.С.
А ни кому не приходит в голову, что тот путь развития, что был заложен сталиным и привёл нас в ж#пу?
Ах да! Это демократы за секунду всё разрушили или ещё плохой Хрущёв-Брежнев..

+++
Заметьте, что после Великого Петра Российская империя была великой державой ещё 300 лет.
А после "великого" сталина, который выйграл войну - развалилась через 40 лет!
Ни о чём вам не говорит?

Автор: koleg06 3.2.2010, 10:38

Цитата(Avery @ 3.2.2010, 3:53) *
Заметьте, что после Великого Петра Российская империя была великой державой ещё 300 лет.
А после "великого" сталина, который выйграл войну - развалилась через 40 лет!
Ни о чём вам не говорит?

В течение 300 лет,но с переменным успехом. Как здесь любят выражаться-"учите матчасть". Были и взлёты и падения. Великой державой Россия была только при жёстких императорах (диктаторах),как только появлялся "соплежуй",навроде последнего императора,о Россию вытирали ноги все кому не лень до следующей "твёрдой руки".

Автор: Stilet 3.2.2010, 12:44

ИМХО Великой державой Империя стала как раз при разумных, но вовсе не жестоких правителях - Елизавете Петровне, которая впервые !!! (Петру этого достичь не удалось) заставила считаться с Россией европейские дворы - и французский и британский и австрийский и прусский, и - Екатерине 2-й, которая собственно и превратила Россию в мировую державу того времени - от Севастополя до Варшавы.
При этом не применяя различные "методы" вроде кольев, сожжений и колесований - как-то без них обошлись.
Даже победа Петра в Полтавской битве и выход к Балтике (который кстати Россия имела до Смуты) - меркнет перед присоединением Причерноморья, Крыма, Правобережной Украины, Литвы и Польши.

Потом, далее - мягкий Александр 1-й разгромил Наполеона и присоединил Финляндию. На что его "жесткий" наследник Николай - усмирив венгерских повстанцев (сильное достижение, важное для пролития русской крови) - блестяще просрал Крымскую войну, которая и начиналась-то как война России с Османской империей. Успехи "жесткой" дипломатии привели туда также англичан и французов, да и благодарная Австрия очень помогла как же.

Далее - мягкий Александр 2-й помимо известных реформ и отлично проведенной турецкой кампании - сумел к тому же "вернуть" флот в Севастополь и сдержать агрессию Бисмарка. А князь Горчаков до сих пор - легенда мировой дипломатии.

Так что по-моему Россия имела взлеты прежде всего при императорах с мозгами. А жесткость или мягкость здесь мало при чем.

Автор: BaSur 3.2.2010, 13:02

Цитата
Великой державой Россия была только при жёстких императорах (диктаторах),как только появлялся "соплежуй",навроде последнего императора,о Россию вытирали ноги все кому не лень до следующей "твёрдой руки".

Тем не менее, "жесткий император" не был ни необходимым, ни достаточным условием для наличия "великой державы". При Михаиле Федоровиче, царе вообще ничем не примечательном, было достигнуто очень многое для укрепления страны, как и при императоре Александре Втором. В то же время при Иване Грозном, несмотря на огромные приращения территории на юго-восточном направлении, хозяйство страны было подорвано безуспешной Ливонской войной, а её общественный строй - Опричниной (что впоследствии стало одной из причин Смутного Времени). Именно при "жестком" Николае Первом Россия ввязалась в войну с коалицией европейских стран и потерпела закономерное жестокое поражение. Да, Петру Великому удалось добиться громадных успехов в модернизации и расширении страны - но именно при нем возникла культурная пропасть между элитой страны и народными массами, впоследствии только расширившаяся при Екатерине Второй и обернувшаяся катастрофой через 300 лет, причем угнетение крестьян (90% населения страны) достигло апогея. Вообще довольно наивно списывать все на личность лидера государства - влиять на систему тот мог только в ограниченных пределах.

Автор: koleg06 3.2.2010, 14:42

Говоря о жёсткости,я не имел в виду жестокость, а подразумевал жёсткость власти. Не сказать,что Николай 2 отличался слабоумием,но до чего довело его "мягкое" правление мы все помним. Екатерину 2-ю я бы тоже не отнёс к "мягким" правителям.Башкирские беспорядки,Пугачёвский бунт и Польские беспорядки подавлялись довольно жёстко, да и внешняя политика России прводилась довольно твёрдо.
О том что Александр 1 разгромил Наполеона,это очень сильно сказано. Разгром совершил как раз русский народ, а заслуга императора здесь минимальна.
Про Ивана Грозного умолчим,т.к. рассматриваем события Послепетровского правления.
Про Елизавету Петровну спорить не стану,не интересовался этим временем.Но после экскурсии в Эрмитаже помню слова экскурсовода,что после её смерти в казне осталось 200 рублей денег и полторы тысячи платьев,среди которых были ни разу не одетые.Ну ещё отрывок из А.К. Толстого "Весёлая царица была Елисавет,поёт и веселится,порядка только нет".

Автор: кресло 3.2.2010, 16:08

Цитата
А князь Горчаков до сих пор - легенда мировой дипломатии.


Уж это то да

Цитата
Как здесь любят выражаться-"учите матчасть".


могу подсобить. Читается легко, составлено толково. постоянно держу в закладках

http://www.diphis.ru/

А уж про Горчакова так просто зачитаться можно, Маринина отдыхает

Автор: Avery 4.2.2010, 0:41

Цитата(koleg06 @ 3.2.2010, 14:42) *
О том что Александр 1 разгромил Наполеона,это очень сильно сказано. Разгром совершил как раз русский народ, а заслуга императора здесь минимальна.


Угу, а во Второй мировой победил лично Сталин..? )

+++
А может сила правителя как раз в том, чтобы армия\народ САМИ и побеждали?
А не в том, чтобы выстраивать "сильную вертиаль"?

Чтобы местные власти работали и суды, чтобы не надо было вмешиваться в каждый процесс конкретно, судить и миловать лично?

Ну что мы, убогие, что без "сильной руки" не можем??

Автор: koleg06 4.2.2010, 6:02

Цитата(Avery @ 4.2.2010, 2:41) *
Угу, а во Второй мировой победил лично Сталин..? )

+++
А может сила правителя как раз в том, чтобы армия\народ САМИ и побеждали?
А не в том, чтобы выстраивать "сильную вертиаль"?

Чтобы местные власти работали и суды, чтобы не надо было вмешиваться в каждый процесс конкретно, судить и миловать лично?

Ну что мы, убогие, что без "сильной руки" не можем??

Покрайней мере Сталин был верховным главнокомандующим,т.е. взял на себя такую ответсвеность.,в отличие от Александра 1.

Как показывает жизнь в последние 20 лет,Россия без "сильной руки" (твёрдой власти или т.п.) не может.И дело не в убогости,а в том что власть хочет что бы было "и вашим и нашим",т.е. и простому народу и оллигархам и себе "родимым",а не получается. Ну не хватает на всех!

Автор: Stilet 4.2.2010, 10:21

Цитата(koleg06 @ 3.2.2010, 15:42) *
Екатерину 2-ю я бы тоже не отнёс к "мягким" правителям.Башкирские беспорядки,Пугачёвский бунт и Польские беспорядки подавлялись довольно жёстко, да и внешняя политика России прводилась довольно твёрдо.

Ну подавление беспорядков - это вовсе не проявление жесткости - это нормальная реакция любых органов власти в любой стране. Николай 2-й, которого называли выше "слюнтяем" тоже очень жестко подавлял бунты и выступления - пулеметами и шашками. Только вот делалось это глупо.
К тому же думается мне, что если бы в современной демократической к примеру Швеции, - в каком-нибудь регионе стала бы действовать банда наподобие пугачевской, то и шведский риксдаг бы "довольно жестко" и довольно быстро прекратил бы эти беспорядки.


Цитата(koleg06 @ 3.2.2010, 15:42) *
О том что Александр 1 разгромил Наполеона,это очень сильно сказано. Разгром совершил как раз русский народ, а заслуга императора здесь минимальна.

Смотря что Вы понимаете под словом "разгромил". Если имеется в виду неудачный поход в Россию, то основная заслуга в этом - самого Наполеона, который умудрился при полном отсутствии железных дорог, а следовательно - и снабжения боеприпасами и вооружением (особенно зимой) - забраться аж к Москве. Очевидно полагая, что Александр не переживет такого позора и немедленно попросит мира, как сделал бы каждый европейский монарх.
Прочие заслуги - императора Александра, который поступил как раз не так, как каждый европейский монарх - по сути это была сенсационная капмания.
Также заслуга - командующих армиями, которые не стали ввязываться в сражения с (пока еще) сильной и вооруженной армией французов, и, измотав ее легкими набегами, - дождались-таки Большого кризиса - со жратвой, одеждой, боеприпасами, порохом и т.д. Думается, что император Александр - тоже в разработке данной тактики участвовал.

А если под словом "разгромил" понимать отправку низложенного гражданина Бонапарта на о. св. Елены, то это заслуга Европейской коалиции, огромную роль в создании которой сыграл как раз император Александр. Между прочим Коалиция сберегла немало жизней для русского народа.

А что способен совершить русский народ самостоятельно - он хорошо продемонстрировал во время Смуты, ага.


Цитата(koleg06 @ 3.2.2010, 15:42) *
Про Елизавету Петровну спорить не стану,не интересовался этим временем.Но после экскурсии в Эрмитаже помню слова экскурсовода,что после её смерти в казне осталось 200 рублей денег и полторы тысячи платьев,среди которых были ни разу не одетые.Ну ещё отрывок из А.К. Толстого "Весёлая царица была Елисавет,поёт и веселится,порядка только нет".


А еще есть песни "Ранеток", авось там тоже чего-то в стихах поется о ком-то tongue.gif может и о Лисавет чего найдется.
Полторы тысячи платьев - это нормальная обстановка любого двора в 18-м веке. Обсуждая или осуждая что-либо - желательно соизмерять обычаи с эпохой, современной событиям.

Дефицит казны был вызван Семилетней войной, тем не менее Елизавета умудрялась находить средства на каждый год кампании. Вам в Эрмитаже не рассказывали о том, что русские войска тогда побывали в Берлине и вообще произвели фурор в Европе на фоне имперских войск Марии-Терезии и французской армии Людовика 15-го??
Что "непобедимый Фридрих" смерть Елизаветы воспринял как чудо, на которое он уже и не надеялся и готовился к полному поражению??
А что веселиться умела - так умница - чего тут еще сказать.

Цитата(кресло)
А уж про Горчакова так просто зачитаться можно, Маринина отдыхает

Не ерничайте. Сам Бисмарк многому научился у Горчакова. Вы не знаете, что Бисмарк много лет был прусским послом в России??
Ваша ссылка - она в принципе не о личностях а о событиях. Тем более с временнЫм интервалом от каменного века до 21-го.

Автор: BaSur 4.2.2010, 11:32

Цитата
Думается, что император Александр - тоже в разработке данной тактики участвовал.

Скорее - не препятствовал. Пассивность Александра в этом отношении, безусловно, пошла стране на пользу. Но точно так же она пошла стране во вред в связи с Аракчеевщиной. И если бы Александр оказался на месте Николая Второго сто лет спустя, в эпоху системного кризиса - вряд ли результат был бы иным. Это еще раз подтверждает тезис о том, что дело - не столько в лидере, сколько в возглавляемой им системе. Если система в хорошем состоянии - она прекрасно функционирует фактически без его участия. Перекраивать же систему, бесспорно, способны только энергичные и жесткие лидеры наподобие Петра Первого. Правда, и они подчинены всеобщей силе вещей, а итоги перекройки системы далеко не всегда оказываются позитивными. Так, даже Пётр добился колоссальных успехов лишь ценой усиления эксплуатации крестьян (подушная подать плюс рекрутчина) и притом внушительного роста коррупции (в связи с его опорой на молодые и незнатные кадры), после его правления усугубившейся еще сильнее.

Автор: Stilet 4.2.2010, 14:44

Петр, похоже, не столько старался что-либо реформировать, сколько работал на банальное выживание. По крайней мере поначалу. Боярская, дворянская, стрелецкая оппозиции - за молодые годы настолько достали Петра, что тот решил бороться с ними системно, вместо того, чтобы договариваться с определенными лидерами, - как поступали до него. Так и вышли - молодые незнатные кадры, ликвидация боярства, патриаршества, и создание регулярной армии.
Во многом схоже с Иваном Грозным - и его тотальной войной с удельными князьями. Или с десталинизацией Хрущева, целью которой была тотальная дискредитация оппонентов.

А европейские манеры насколько я понимаю тот период - были в целом характерны для российской молодежи конца 17-го века. По крайней мере фаворит Софьи Васька Голицын - тот и европейское платье носил и бороду брил и танцевал и вроде как "белой вороной" не считался.

Для случайного выходца из установившейся социальной системы самый эффективный метод удержаться наверху - это кардинально изменить саму систему. Хоть и трудная задача и не каждому по плечу, но в случае успеха - все потенциальные угрозы и конкуренты ликидируются сами собой.

Автор: кресло 5.2.2010, 20:23

Цитата
Цитата
Также заслуга - командующих армиями, которые не стали ввязываться в сражения с (пока еще) сильной и вооруженной армией французов, и, измотав ее легкими набегами, - дождались-таки Большого кризиса - со жратвой, одеждой, боеприпасами, порохом и т.д. Думается, что император Александр - тоже в разработке данной тактики участвовал.

А если под словом "разгромил" понимать отправку низложенного гражданина Бонапарта на о. св. Елены, то это заслуга Европейской коалиции, огромную роль в создании которой сыграл как раз император Александр. Между прочим Коалиция сберегла немало жизней для русского народа.


Российский Император безусловно участвовал. Именно Император настоял чтобы русские войска двинулись в Европу, т.к. именно командующий армией высказал предложение остановить армию на границе. Да, Император сэкономил немало жизней жителей Западной Европы того времени таким решением. Выброшеный из России Наполеон вполне еще мог покуролесить по старушке Европе.

Цитата
А что способен совершить русский народ самостоятельно - он хорошо продемонстрировал во время Смуты, ага.

Имеется ввиду Иван Сусанин или ополченцы Минина?

Автор: sirruph 5.2.2010, 21:01

Цитата(BaSur @ 4.2.2010, 11:32) *
Скорее - не препятствовал. Пассивность Александра в этом отношении, безусловно, пошла стране на пользу. Но точно так же она пошла стране во вред в связи с Аракчеевщиной. И если бы Александр оказался на месте Николая Второго сто лет спустя, в эпоху системного кризиса - вряд ли результат был бы иным. Это еще раз подтверждает тезис о том, что дело - не столько в лидере, сколько в возглавляемой им системе. Если система в хорошем состоянии - она прекрасно функционирует фактически без его участия. Перекраивать же систему, бесспорно, способны только энергичные и жесткие лидеры наподобие Петра Первого. Правда, и они подчинены всеобщей силе вещей, а итоги перекройки системы далеко не всегда оказываются позитивными. Так, даже Пётр добился колоссальных успехов лишь ценой усиления эксплуатации крестьян (подушная подать плюс рекрутчина) и притом внушительного роста коррупции (в связи с его опорой на молодые и незнатные кадры), после его правления усугубившейся еще сильнее.

Угу. Весь вопрос только в причинах системного кризиса))) К каковым пассивность Александра и иных как бы прмяо еотношение имеет)

Автор: sirruph 5.2.2010, 21:20

Цитата(Stilet @ 4.2.2010, 10:21) *
К тому же думается мне, что если бы в современной демократической к примеру Швеции, - в каком-нибудь регионе стала бы действовать банда наподобие пугачевской, то и шведский риксдаг бы "довольно жестко" и довольно быстро прекратил бы эти беспорядки.

К сожалению, Вы ошибаетесь, я полагаю.
Война предместий 2005 и 2007 годов, афинские события 2008 года и прочая европейская анархия показывают не сказать чтоб совсем обратное, но и не то, о чем Вы говорите.

Автор: sirruph 5.2.2010, 22:09

Цитата(Stilet @ 3.2.2010, 12:44) *
ИМХО Великой державой Империя стала как раз при разумных, но вовсе не жестоких правителях - Елизавете Петровне, которая впервые !!! (Петру этого достичь не удалось) заставила считаться с Россией европейские дворы - и французский и британский и австрийский и прусский, и - Екатерине 2-й, которая собственно и превратила Россию в мировую державу того времени - от Севастополя до Варшавы.
При этом не применяя различные "методы" вроде кольев, сожжений и колесований - как-то без них обошлись.
Даже победа Петра в Полтавской битве и выход к Балтике (который кстати Россия имела до Смуты) - меркнет перед присоединением Причерноморья, Крыма, Правобережной Украины, Литвы и Польши.

Выводы несколько сомнительные. После - не значит вследствие. ПМСМ, версия о том, что при жестком руководстве закладывались предпосылки будущего процветания, каковое, наступая при мягкой власти, за счет этой самой мягкости и заканчивалось, ничем не хуже высказанной.
И дело тут вовсе не в "методах" вроде кольев, а в общей направленности внутренней и внешней политики.
Цитата
Потом, далее - мягкий Александр 1-й разгромил Наполеона и присоединил Финляндию. На что его "жесткий" наследник Николай - усмирив венгерских повстанцев (сильное достижение, важное для пролития русской крови) - блестяще просрал Крымскую войну, которая и начиналась-то как война России с Османской империей. Успехи "жесткой" дипломатии привели туда также англичан и французов, да и благодарная Австрия очень помогла как же.

Мягкость Александра и его потомков во многом заложила будущую политику "благодарных" финнов в 1918-1944 годах. И поляков тож. Сепаратизм надо было давить, а не взращивать, однако.
А Венгерский поход РИА при Николае, кстати, был сугубо продолжением политики как раз Александра 1, отпозиционировавшего русского монарха как европейского жандарма и реставратора.
Цитата
Далее - мягкий Александр 2-й помимо известных реформ и отлично проведенной турецкой кампании - сумел к тому же "вернуть" флот в Севастополь и сдержать агрессию Бисмарка. А князь Горчаков до сих пор - легенда мировой дипломатии.

Ну, делать из Горчакова пугало не стоит, но по результатам Берлинского конгресса эта легенда выглядит, мягко говоря, не очень.
Цитата
Так что по-моему Россия имела взлеты прежде всего при императорах с мозгами. А жесткость или мягкость здесь мало при чем.

Вот здесь могу согласиться полностью за единственным уточнением - с мозгами у наших монархов, по крайней мере после Екатерины Великой, были вилы - иногда полные, иногда нет, но вилы. Добрячок Алекс 1, победив в 1813 объединенную Европу, получил в свои руки уникальный шанс (подобного не было ни до, ни после - 1945 ни в какое сравнение не идет, бритты в 1813 на своем острове были в реально глубокой попе, из коей тупо боялись нос показать) сделать РИ абсолютной европейской доминантой. Вместо чего восстановил всю существовавшую до того систему, благодаря чему нас в самом скором времени благодарные европейцы начали невозбранно гнобить, как и раньше. Ника 1 при всей своей жесткости пролюбил все, что только можно. Фельфебель на троне - хренли с него взять - у него главные враги были те, кто строем ходить не хочет. Алекс 2 вапще маладец - сразу после покушения вышел на бомбистов позырить - и встретился с Гриневицким, блин - лауреат премии Дарвина за 1881 год. В ответ на доклад о крестьянских волнениях после "освобождения" (крестьян от земли, хехе) в 1861 году написавший - "грустно и непонятно". Этому лауреату было непонятно(sic!), отчего крестьяне бунтуют - он реально думал, как нынешние либералы, что для них личная свобода - абсолютная ценность и самоцель, а материальные ценности вроде земли на фоне либерите пейзанам нахрен не сдались. Алекс 3 тоже был красава - с вольнодумством, кое почитал главной проблемой, на полном серьезе боролся с помощью циркуляра о кухаркиных детях. В союз с французами, каковой нам потом до 1945 года икался, нас тоже эта светлая голова затянула. Про Нику 2 даже говорить ничего не буду - и так все знают, каков он был царь.

Автор: кресло 5.2.2010, 22:59

Цитата
Вот здесь могу согласиться полностью за единственным уточнением - с мозгами у наших монархов, по крайней мере после Екатерины Великой, были вилы - иногда полные, иногда нет, но вилы. Добрячок Алекс 1 , победив в 1813 объединенную Европу, получил в свои руки уникальный шанс (подобного не было ни до, ни после - 1945 ни в какое сравнение не идет, бритты в 1813 на своем острове были в реально глубокой попе, из коей тупо боялись нос показать) сделать РИ абсолютной европейской доминантой. Вместо чего восстановил всю существовавшую до того систему, благодаря чем нас в самом скором времени благодарные европейцы начали невозбранно гнобить, как и раньше. Ника 1 при всей своей жесткости пролюбил все, что только можно. Фельфебель на троне - хренли с него взять - у него главные враги были те, кто строем ходить не хочет. Алекс 2 вапще маладец - сразу после покушения вышел на бомбистов позырить - и встретился с Гриневицким, блин - лауреат премии Дарвина за 1881 год. В ответ на доклад о крестьянский волнениях после "освобождения" (крестьян от земли, хехе) в 1861 году написавший - "грустно и непонятно". Этому лауреату было непонятно(sic!), отчего крестьяне бунтуют - он реально думал, как нынешние либералы, что для них личная свобода - абсолютная ценность и самоцель, а матеариальные ценности на фоне свободы нахрен не сдались. Алекс 3 тоже был красава - с вольнодумством, кое почитал главнйо проблемой, на полном сеьее боролся с помощью циркуляра о кухаркиных детях. Про Нику 2 даже говорить ничего не буду - и так все знают, каков он был царь.


А ведь все посложнее было. И вообще, человек оказавшийся на вершине власти обречен действовать в сложной обстановке. А в такой манере можно любую династию обоср..., ой, резюме в общем сотворить. Это как раз просто.

Автор: sirruph 6.2.2010, 0:02

Цитата(кресло @ 5.2.2010, 22:59) *
А ведь все посложнее было. И вообще, человек оказавшийся на вершине власти обречен действовать в сложной обстановке. А в такой манере можно любую династию обоср..., ой, резюме в общем сотворить. Это как раз просто.

Уж кого-кого, а меня-то в обсирании династии Романовых заподозрить тяжело. Нормальная династия была, не хуже любой другой, со всеми сопутствующими времени заморочками и тараканами. Однако озвученного это не отменяет - помимо позитива негатива при императорах тоже было в достатке и косячили они временами со страшной силой.

Автор: Stilet 7.2.2010, 22:52

Цитата(sirruph @ 5.2.2010, 23:09) *
Мягкость Александра и его потомков во многом заложила будущую политику "благодарных" финнов в 1918-1944 годах. И поляков тож. Сепаратизм надо было давить, а не взращивать, однако.

По поводу пшеков соглашусь - они всегда как-то истерически себя вели в плане сепаратизма, хотя в свое время свое же государство сами же и развалили. А с финнами - их "благодарность" скорее относилась к большевикам а-ля 20-х 30-х и к созданию финской Красной Гвардии - это кстати породило ответный "Шюцкор". Сам-то генерал РИА Маннергейм - оставался сторонником монархии и позже поддерживал Юденича только что хреново поддерживал.
Да и зомбировали их во время ВОВ по сути одной мыслью - что вот мол придут русские и будут у вас колхозы строить. Нет, ну конечно отдельные "великие умы" фапали на Великую Ингерманландо-Карело-Суомо-ляндию до Урала, но думаю, что не стоить переоценивать их влияние на общие настроения.


Цитата(sirruph @ 5.2.2010, 23:09) *
Алекс 2 вапще маладец - сразу после покушения вышел на бомбистов позырить - и встретился с Гриневицким, блин - лауреат премии Дарвина за 1881 год.

+1000 гы ... где-то так оно и было.
С реформой 1861 как-то неоднозначно выходит. Оно вроде как и надо было давно освободить, но вроде как и реформа накрыла медным тазом существующий порядок. Безземельные и свободные крестьяне стали шастать где попало - типа сезонных полевых рабочих, помещики стали разоряться и массово продавали земли, наводняя страну подрядчиками, чиновниками, интендантами, (т.к. делать в принципе ничего не умели), разворовывающими все что только видели. Как вариант - рррывалюцыанэры - тоже ведь ... делать ни хрена не умею, а папенькино поместье прикупил оборотистый мужичок.
Реформа ПМСМ тоже приблизила 1917 в меру своих возможностей.


Да, Кресло, Вам:
Цитата
Имеется ввиду Иван Сусанин или ополченцы Минина?

Ключевое слово - Минина. Точнее - командующего князя Пожарского.
Были также ополченцы Мнишекового зятя, ополченцы Жолкевского, ополченцы Шуйского. И все представители народа.

Хотя впрочем, Смута мне больше представляется порождением интриг Романова-старшего. Как только "протолкал" наследника (не обладающего никакими личными качествами) на престол, так сразу все и успокоилось.

Автор: BaSur 8.2.2010, 11:25

Цитата
С реформой 1861 как-то неоднозначно выходит. Оно вроде как и надо было давно освободить, но вроде как и реформа накрыла медным тазом существующий порядок.

Почему-то наибольшее внимание всегда привлекает освобождение крестьян - хотя не меньшее, а возможно, и большее значение имели военная и судебная реформы Александра II.

Автор: cenobit 8.2.2010, 13:56

Цитата(Avery @ 3.2.2010, 1:53) *
"А вот ради сохранения власти и держат народ в страхе. Ни ради победы, ни ради развития страны или вашего персонального счастья."

Страна, надо думать, сама развивалась и побеждала. А ликвидацию безграмотности свирепый диктатор от нечего делать организовал.

" Власть ради власти. Диктатура преступна по определению."

Диктатура преступна, как и любая другая государственная власть. Если уж на то пошло, всё человечество преступно :pirate:


"Тут один умник, сказал, что лагеря и расстрелы инакомыслящих в нашей стране это вообще нормально. -)
Чтож, до тех пор, пока вы себя будете чувствовать быдлом, которое можно сажать в лагеря,
мне вам и возарзить то нечего! "


Что вы привязались к этим лагерям? Число их обитателей едва ли не в начале обсуждения было названо - ничего сверхъестественного.

Есть, кстати, мнение, что страна развалилась из-за отказа от пути развития Сталина, а не наоборот.

Автор: cenobit 8.2.2010, 14:03

Цитата(Avery @ 3.2.2010, 1:53) *
"А вот ради сохранения власти и держат народ в страхе. Ни ради победы, ни ради развития страны или вашего персонального счастья... Власть ради власти. Диктатура преступна по определению...

"Тут один умник, сказал, что лагеря и расстрелы инакомыслящих в нашей стране это вообще нормально. -)
Чтож, до тех пор, пока вы себя будете чувствовать быдлом, которое можно сажать в лагеря,
мне вам и возарзить то нечего! "


Страна, надо думать, сама развивалась и побеждала. А ликвидацию безграмотности свирепый диктатор от нечего делать организовал.

Диктатура преступна, как и любая другая государственная власть. Если уж на то пошло, всё человечество преступно :pirate:

Что вы привязались к этим лагерям? Число их обитателей едва ли не в начале обсуждения было названо - ничего сверхъестественного.

Есть, кстати, мнение, что страна развалилась из-за отказа от пути развития Сталина, а не наоборот.

Автор: кресло 8.2.2010, 16:20

Цитата
Были также ополченцы Мнишекового зятя, ополченцы Жолкевского, ополченцы Шуйского. И все представители народа.


Эх, офтоп так офтоп. В польской армии конечно были ополченцы, отряды не получавшие жалованье и довольствие, не представленные ни в каких реестрах и не входящие в случае гибели в подсчет потерь. Они должны были заботиться о себе сами, трофеями. И заботились успешно. Некоторые даже состоятельными людьми становились. Но наши ополченцы были не такими. Осеняя себя крестным знамением они шли в битву за Веру, Царя и Отечество. Хотя с царями конечно путаница была, но наших это не останавливало. Они все равно шли сражаться. Одни за одного царя, другие за другого

Автор: Stilet 10.2.2010, 23:08

Цитата(кресло @ 8.2.2010, 17:20) *
Они все равно шли сражаться. Одни за одного царя, другие за другого


Сами и подтверждаете. Одни за Владислава Вазу, другие за Отрепьева, третьи за Шуйского. Вы - тролль??

Хотя (это для масс) - ИМХО Шуйский имел на порядок больше прав на престол нежели те же Романовы. Потому что - природный Рюрикович, в отличие от остальных. И даже иностранцы именовали его "принцем крови".

Автор: BaSur 10.2.2010, 23:58

Зато Михаил Фёдорович, что немаловажно, был избран Земским собором. Причем это означало, что он фактически устроил всех, пусть и по разным причинам. Что до Рюриковичей (и Годуновых), то даже Википедия может лишь справедливо заметить:

Цитата
Однако родство со свергнутыми правителями таило в себе определённую опасность: взойдя на престол, избранники могли увлечься сведением политических счётов с оппонентами.
Именно в силу отсутствия династических претензий Романов, в частности, как раз и устроил высшую боярскую аристократию.

Автор: Stilet 11.2.2010, 9:56

Не согласен.
1. Годунов тоже избирался Земским собором, который оценивается довольно неоднозначно. Очень похоже, что Земские соборы того времени имели много общего с нынешими "прозрачными и демократическими выборами". В защиту сего говорит также тот факт, что Романовым сначала пришлось установить вооруженный контроль над Москвой, а затем - проводить Собор. Было бы удивительно, если бы после этого был выбран оппозиционный Романовым кандидат.

2. Филарет и сам был родственником Федора 1-го по женской линии - они были двоюродные братья через мать Федора Анастасию.

3. Реально правил не Михаил а сам Филарет (Федор Никитич), носивший вполне официальный титул Великого государя (помимо Патриарха). Интриган Федор Никитич был еще тот и как раз в силу наличия династических претензий - был пострижен в духовный сан еще Годуновым.
Вернулся из ссылки в Москву по личному повелению Лжедмитрия, что дает основания подозревать его в участии в выдвижении самозванца в противовес Годуновым.
1608-1610 - находился при лагере такой светлой личности, как Тушинский вор, происхождение и имя которого до сих пор не выяснено. И это только из оппозиции к Шуйскому, свергнувшему Лжедмитрия 1-го.
1610 - поддержал Семибоярщину и целовал крест Владиславу Вазе, принцу польской Короны.

Собственно, его биография больше напоминает биографию украиского гетмана Мазепы, который успел побывать и придворным Яна-Казимира и доверенным лицом гетмана Дорошенко и домашним учителем гетмана Самойловича и собственно гетманом Украины и советником Петра и союзником Карла 12-го.

Автор: BaSur 11.2.2010, 12:23

Цитата
Очень похоже, что Земские соборы того времени имели много общего с нынешими "прозрачными и демократическими выборами".

Так это же политика, чего вы хотели.
Цитата
В защиту сего говорит также тот факт, что Романовым сначала пришлось установить вооруженный контроль над Москвой, а затем - проводить Собор.

Я как бы намекаю, что вооруженный контроль над Москвой осуществлялся не персонально Романовыми. А без такового, в условиях фактически еще продолжавшейся Смуты и польских войск на расстоянии нескольких переходов от Москвы, ожидать можно было чего угодно.
Цитата
Реально правил не Михаил а сам Филарет (Федор Никитич), носивший вполне официальный титул Великого государя (помимо Патриарха)

Естественно, с учетом хотя бы характера Михаила Федоровича.
Цитата
Собственно, его биография больше напоминает биографию украиского гетмана Мазепы, который успел побывать и придворным Яна-Казимира и доверенным лицом гетмана Дорошенко и домашним учителем гетмана Самойловича и собственно гетманом Украины и советником Петра и союзником Карла 12-го.

Но, похоже, он, в отличие от Мазепы, знал, что делает. Помимо воли любых интриганов, есть объективные причины - своеобразная сила вещей. Если бы власть Годунова была прочной, Смуты бы попросту не было. Как и если бы Михаил при регентстве Филарета не устраивал в итоге большинство, Смута имела все шансы продолжаться (потому что даже вооруженный контроль над Москвой ничего, в сущности, не означал, что Минин с Пожарским прекрасно продемонстрировали).

Автор: Stilet 11.2.2010, 14:17

Тут не то чтобы он так уж устраивал большинство - тут больше сказалась усталость от многолетней войны, обнищание и "прореживание рядов" (война а хуле) знатных боярских родов и понимание того, что в тот момент (1613) любая успешная оппозиция Романовым - приведет максимум - к кратковременной победе и приблизит Большой-пребольшой Криздец. То есть на тот момент всем было выгоднее уступить этим Романовым чем продолжать развал.

Насчет эфемерности вооруженного контроля - соглашусь.

А коли уже зашла речь о Мазепе - то он не то чтобы не знал что делает - собственно все его интриги и переходы от партии к партии - вели только вверх. А ошибся он только один раз - как сапер wink.gif - когда открыто объявил о переходе к Карлу.

Автор: кресло 11.2.2010, 15:40

Цитата
Вы - тролль??

Нет, эльф восьмидесятого уровня.

Цитата
Зато Михаил Фёдорович, что немаловажно, был избран Земским собором. Причем это означало, что он фактически устроил всех, пусть и по разным причинам.


Наполеон тоже устраивал большинство ключевых фигур Директории. Предполагали видимо, что будут рулить им как марионеткой. Он же до поры разыгрывал из себя восторженного простачка и солдафона, а потом показал им всем, Конституцию.

Кстати, возвращаясь к теме, Сталин как "выдающаяся посредственность" судя по всему неплохо устраивал в качестве союзника то одних "старых большевиков" то других. А что, человек без претензий, с таким в самый раз идти к власти. Ну это им так казалось

Автор: vlt 31.3.2010, 18:23

http://www.mk.ru/social/interview/2010/03/16/449106-nerzhaveyuschiy-stalin.html?action=print
Интересное интервью потомка И.В.Сталина. Почитайте- не пожалеете.

Автор: Avery 1.4.2010, 1:12

Цитата(vlt @ 31.3.2010, 19:23) *
http://www.mk.ru/social/interview/2010/03/16/449106-nerzhaveyuschiy-stalin.html?action=print
Интересное интервью потомка И.В.Сталина. Почитайте- не пожалеете.



Умный человек, сформулировал то, что я не мог:

Вопрос:
Никакая другая фигура не вызывает такого раскола в современном обществе.

— Мне кажется, это создается искусственно. Мы же красные и белые. Сталин не мог остановиться после Гражданской войны, и это противодействие продолжается. Для чего сталкивают сталинистов и их противников? Ведь какая-то цель существует. Общество живет неблагополучно, а этим можно занимать умы. Как только страна уходит в кризис или вираж, сразу вынимается Сталин и начинают им трясти. Забудьте уже! Прошло 55 лет как его нет, за это время можно было построить три разных общества. Почему немцы Гитлером не размахивают? По опросам, которые проводились после войны, 45 процентов считали Гитлера важной фигурой. Но жизнь становилась лучше, и количество приверженцев падало, дойдя до трех процентов. Если бы наши люди жили лучше, потребность в фигуре Сталина исчезла бы.

___________________
Так что, господа, вы все просто попались на удочку. Надо же вас как-то отвлечь от аварии на Ленинском, от террористов.. и.т.п.

Автор: Markiz 4.4.2010, 2:12

Avery
проблема в том, что Гражданская Война не была закончена.
Да, 1 из противников стал безоговорочным победителем, но не наступило примерение сторон.
Побеждённые были готовы смириться с новыми порядками, но победители продолжали истреблять их, опасаясь их усиления, или чего то ещё.
В это время и завязался тот узел, который не даёт нам успокоиться.
И Сталин приложил к нему свои силы.

Потому и не возможно забыть, потому и всплывает его имя.

Цитата(Avery @ 1.4.2010, 2:12) *
вынимается Сталин и начинают им трясти. Забудьте уже! Прошло 55 лет как его нет, за это время можно было построить три разных общества. Почему немцы Гитлером не размахивают?

С Гитлером - разобрались - обсудили и осудили.
Сталина, его дела - нет.

Если стараться забыть своё прошлое - оно вернётся.
Нужно разрубить, или развязать узел Гражданской войны и примириться наконец.

Но необходимо понять и принять свою историю такой, какова она была.
А её нужно изучать, открывать архивы, разбирать их...

Но необходима расстановка приоритетов, то, что д.б. осуждено безусловно и то, что, наоборот,отнести в плюс.

Автор: vlt 4.4.2010, 9:16

Цитата(Markiz @ 4.4.2010, 3:12) *
Avery
проблема в том, что Гражданская Война не была закончена.
Да, 1 из противников стал безоговорочным победителем, но не наступило примерение сторон.
Побеждённые были готовы смириться с новыми порядками, но победители продолжали истреблять их, опасаясь их усиления, или чего то ещё.
В это время и завязался тот узел, который не даёт нам успокоиться.
И Сталин приложил к нему свои силы.

Потому и не возможно забыть, потому и всплывает его имя.
С Гитлером - разобрались - обсудили и осудили.
Сталина, его дела - нет.

Если стараться забыть своё прошлое - оно вернётся.
Нужно разрубить, или развязать узел Гражданской войны и примириться наконец.

Но необходимо понять и принять свою историю такой, какова она была.
А её нужно изучать, открывать архивы, разбирать их...

Но необходима расстановка приоритетов, то, что д.б. осуждено безусловно и то, что, наоборот,отнести в плюс.

Гитлер олицетворяет фашизм, а Сталин? Не стал бы утверждать, что ИВС- лицо коммунизма, который, кстати, так и остался призраком. Далее...Что конкретно нужно осудить? Цели то были самые -самые...Методы? Опять же какие и с каких позиций. Да и разве кто-то скажет, что убивать своих политических противников хорошо и где-то и когда-то приветствовалось?! Как Вы видите примирение и кого с кем? Историю свою нужно и впрямь принимать, но не в плане посыпания головы пеплом и рассуждений, что вот, мол, какие мы нехорошие. На самом деле Запад не лучше ни в чем! А против нас продолжается идеологическая война. ИВС - продукт эпохи и не делал ничего такого, чего бы не делали и другие лидеры стран того времени. Обожествлять его и впрямь не надо, но и подходить с меркой Нюрнберга или Уголовного Кодекса ( другая крайность) не стоит. Нам не нужно ничего осуждать- это бессмыслено! С таким же успехом можно потребовать англичан осудить Оливера Кромвеля.ИВС был и навсегда останется в истори как человек, деяния которого определяли историю 20 века, а нынешним хозяевам России даже места у подмётки Сталина нет. Вороватые, мелкие пустобрехи- такие, каким был покойный папа всем известной питерской бляди...

Автор: InterSchool 4.4.2010, 9:20

Маркиз, не для спора ради спора, не того ради, что я убежденный сталинист, а исходя из того, что мы действительно хотим действительно разобраться:

Цитата(Markiz @ 4.4.2010, 4:12) *
Если стараться забыть своё прошлое - оно вернётся.


Вы нечаянно признали, что оно - объективно.

Видимо, я недостаточно хорошо умею излагать свои мысли, и после нескольких попыток продолжить так и решил ограничиться пока этим замечанием; можно считать это приглашением к обсуждению, но заранее предупреждаю - я не знаю ответа и не думаю, что мы здесь сумеем его найти.

Русская версия Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)