Бронзовый солдат, текст с удаффком Опции

[sirruph]

аффтар: НеПендос

Моему дедушке.

Он стоит на маленькой, стерильно чистой площади в центре столицы независимой страны.

Неторопливые эстонские голуби царапают бронзу коготками и по-европейски солидно, с явным удовольствием, срут ему на голову.

Он старается не обращать внимания.

Память. Он помнит яркие майские дни, детей с цветами и старенького маршала Баграмяна. Маршала вели под руки, и ветеран, тряся бритым черепом в древних пигментных пятнышках, надтреснутым тихим голосом говорил о войне. Той самой, которая в каждом из нас навсегда.

Когда-то у Него было имя. И не одно, а одиннадцать - от подполковника Котельникова до гвардии старшины Борщевского. На рядовых не хватило места. На рядовых всегда не хватает. Места для имени на памятнике, орденов, баранов для папах… Рядовые привыкли.

Потом местные власти решили, что негоже помнить русских оккупантов поименно. Доску с фамилиями вырвали с мясом, а на её месте повесили другую. Объясняющую, что это теперь – памятник всем, погибшим во Второй мировой войне. То есть вообще всем. Без исключения.

Американскому сержанту, загнувшемуся на Соломоновых островах от кровавого поноса. Бандеровцу, подорвавшемуся на партизанской мине. Латышскому эсэсовцу, выловленному чекистами в лесу в сентябре сорок пятого. Обгоревшей головешке, бывшей когда-то Евой Браун. Японскому камикадзе, разнесшему на молекулы английский крейсер.

Он стоит в плащ-палатке, пыльных кирзачах, с ППШ на плече и думает: блядь, ну при чём тут камикадзе?

А ещё Ему очень холодно.

***

Тагира Шайдуллина забрали в армию в тридцать седьмом. Там кормили, одевали, учили читать по-русски и стрелять. И никто не вспоминал, что он из кулаков. Бравые городские большевики приехали к ним в двадцать восьмом и признали кулаками всех. Всю татарскую деревню Ваныш в полном составе отправили в Забайкалье, искупать воображаемую вину. Потом спохватились, приказали простить и вернуть. Но не сразу. Многие успели помереть непрощёнными.

В Красной Армии Тагиру очень нравилось. И на финскую войну он отправился, полный энтузиазма.

А потом были дикий мороз, неразбериха и бестолковщина, расстрелянные перед строем командир и комиссар полка. Неуязвимые за деревьями финские ополченцы-щюцкоровцы, лыжники-привидения в маскхалатах с роскошными автоматами «Суоми». Гранитные надолбы и железобетонные доты «линии Маннергейма». Обмороженные руки, окаменевший ледяной хлеб и медаль «За отвагу».

Медаль весьма способствовала любовным успехам младшего командира запаса Шайдуллина. Осенью сорокового он женился на самой красивой девушке района. Дочка родилась в августе, когда мобилизованный Тагир уже был старшиной роты в запасном пехотном полку в Казани.

Было голодно. Фронтовой паёк и тыловой – две большие разницы. Тагир приспособился ловить кур на птицефабрике, закидывая за колючую проволоку леску с рыболовным крючком, на который насаживался кусочек серого, как глина, хлеба. Что ещё больше увеличивало ценность Шайдуллина в глазах отцов-командиров.

И в глазах роскошной белокурой телефонистки тоже. Пускающий на блондинку слюни штабной писарь с соперником разобрался просто. Буксир, расталкивающий железной грудью первые прозрачные ладожские льдинки, притащил в блокадный Ленинград баржу с пополнением. Среди укачавшихся, облёванных, оглушенных визгом немецких «лаптёжников» солдат был и Тагир.

Промерзшие окопы. Меню из гнилой капусты. Пирамидки мороженого говна в ходах сообщения. Порванный ветром плакат «Отстоим город Ленина».

Ротный, отпросившись у командования, поволок на Петроградку вещмешок, набитый сэкономленным офицерским пайком. К жене и дочке. В дороге он потерял сознание от голода и недосыпа, упал и замёрз насмерть. Так и не узнав, что девочки погибли вчера, во время артобстрела.

Никогда не видевший лыж, Тагир добровольцем пошел в лыжный батальон. Их две недели кормили на убой и отправили в рейд по немецким тылам. Из шестисот человек вернулось двадцать. Командование, похоже, удивилось и не знало, куда выживших девать. Выдали ордена и отправили под Синявино.

Что есть счастье на войне? Например, не курить. Тогда можно махорку выменять на хлебную пайку.

Или атака. Что может быть прекраснее возможности выпрямиться, вырвать закоченевшее от трёхчасового лежания в ледяной болотной жиже тело и, замирая от чувства, что все пули из этого сраного пулемета летят лично в тебя, бежать к немецким окопам, в хруст и вой рукопашной схватки. А потом в обставленном с европейским комфортом блиндаже потягивать трофейный коньяк и материть старшину, застрявшего где-то с термосом, в котором – горячая пшенка.

Перед форсированием Нарвы прислали очередного взводного. Восьмого на памяти помкомвзвода Шайдуллина. Обычно в первом же бою юные младшие лейтенанты, затянутые в рюмочку новенькой портупеей, вскакивали в полный рост на бруствер и, размахивая пистолетиком, подростковым фальцетом призывали за Родину, за Сталина. Пламенная речь заканчивалась одинаково – немецкой пулей в горячий лоб. А потом всё шло по накатанной – бойцы, пригибаясь, уходили делать свою тяжкую работу уже под командой Тагира.

Этот лейтенант, вроде, был опытный. Переправились, окопались, зацепились.

Из колеи взводного выбил пулемет, остановивший атаку.

- Сержант, давай кого-нибудь туда. Пусть гранатами забросает.
- Тащленант, так не доползёт же. Всё простреливается. Как вошь на голой жопе, честное слово. Давайте у комбата сорокапятку попросим, пусть артиллеристы поработают.
- Разговорчики. Делай, что сказано.

Тагир матюкнулся, снял вещмешок и шинель, проверил гранаты.

- Ты куда, сержант?
- Я на смерть пацанов не пошлю. Лучше сам.
- Стой!

Тагир уже полз, мечтая стать маленьким и плоским.

Оставалось метров сорок, когда его накрыло.

Он лежал в воронке. Кровь и жизнь медленно вытекали, впитываясь в землю. В эстонскую землю.

***

Дочка уговорила всё-таки приехать Тагира в Таллин. Порадоваться налаженной жизнью в не по-советски благополучной Эстонии.

Внук – девятиклассник, распираемый гордостью, рассказывал, как зимой был начальником караула на Посту номер один, у Вечного огня.

Не спеша, спустились с Тоомпеа. Красавцы – каштаны роняли зелёные рогатые шарики, похожие на маленькие морские мины.

- Дедушка, вот этот памятник! У нас форма была, совсем как у военных. И автоматы. Учебные, конечно, с прорезью в стволе. Дедушка! Ты чего, плачешь, что ли?

- Лейтенант… Волков… И инициалы совпадают. Наш взводный. Это он меня под Нарвой вытащил, когда ранили. Сам. Хотя офицеру не положено. Меня в госпиталь, а они дальше пошли. На Таллин. Значит, его здесь. В сентябре сорок четвертого.

Бронзовый солдат стоял молча, задумчиво глядя в голубое пламя Вечного огня.

***

Он стоит на площади в центре столицы маленькой, но гордой, сбросившей тяжкое ярмо советской оккупации страны.

Он даже не пытается понять певучую, но чужую речь.

Ему очень холодно без Вечного огня. Местные власти посчитали, что жечь русский газ перед русским памятником неэкономично.

Недавно Его опять облили краской горячие местные парни. Он не обиделся. Кровавые брызги роднят Его с теми, ради кого Он стоит.

Говорят, русские своих на войне не бросают.

Может, Его как-то можно забрать?

[COPOKA]

Пробрало.
Спасибо.
Это нужно помнить всегда.

[Василий]

Вот только в башках этих горячих парней не помещается, кем бы они были при победе Гитлера. Жаль. А может и не надо было кое-кого спасать?

[Alice P.Liddell]

Сильная вещь, спасибо.

Если честно, этому эссе место не только на узкотематическом форуме...

А наших солдат действительно необходимо забрать. И не пускать сопли, как наши депутаты с Пправительством, а просто, молча и гордо, приехать и все забрать. Заплатить этим, сколько попросят, и забрать. И поставить Бронзового Солдата на границе - все равно все знать будут, почему он там есть, несмотря на вопли микроскопических политиканов.

[sirruph]

Сильная вещь, спасибо.

Если честно, этому эссе место не только на узкотематическом форуме...

А наших солдат действительно необходимо забрать. И не пускать сопли, как наши депутаты с Пправительством, а просто, молча и гордо, приехать и все забрать. Заплатить этим, сколько попросят, и забрать. И поставить Бронзового Солдата на границе - все равно все знать будут, почему он там есть, несмотря на вопли микроскопических политиканов.

1. Текст уже прилично разошелся по инету.
2. Насчет забрать - не так все просто. Гоблин в своем тупичке об этом написал, а потом сам же в УПД показал письмо человека оттуда - который против. Потому что цель лимитрофских жополизов-ревизионистов как раз убрать этот памятник куда подальше. Слишком сильно глаза ежет, когда к нему 9 мая народ массово приходит цветы возлагать. В т.ч. и эстонцы - ведь так не бывает, чтобы целая нация совесть потеряла. Нам здесь кажется, что он там никому не нужен, но это не так. Там он нужен гораздо сильнее, чем здесь, причем нужен живым. Убрать же его - значит сдаться и отступить, оставив политую собственной кровью землю противнику. Я думаю, что лежащие там солдаты этого бы не хотели.

[afank]

Вот не пойму - в Берлине, в Трептов-парке солдат стоит, Франко в Испании поставил памятник всем погибшим - и своим противникам, в том числе. А Эстония, что ? Почему не создать в Таллине свой вариант Трептов-парка ?

[d01m01g64]

Вот не пойму - в Берлине, в Трептов-парке солдат стоит, Франко в Испании поставил памятник всем погибшим - и своим противникам, в том числе. А Эстония, что ? Почему не создать в Таллине свой вариант Трептов-парка ?

Потому что и в Германии и в Испании есть потчти у всех приемлемые ответы на сложние вопроси, но в Прибалтике их нет, точнее они есть но у каждого свои и "помощ" извне не как не способствуют выработке единого мнения, не способствует этому также и то что многим местным политикам, с обоих сторон, такое положение вещей выгодно.

Вот только в башках этих горячих парней не помещается, кем бы они были при победе Гитлера. Жаль. А может и не надо было кое-кого спасать?

Можно было освободить и уити, тогда отношение было бы совсем другим.

[sirruph]

Потому что и в Германии и в Испании есть потчти у всех приемлемые ответы на сложние вопроси, но в Прибалтике их нет, точнее они есть но у каждого свои и "помощ" извне не как не способствуют выработке единого мнения, не способствует этому также и то что многим местным политикам, с обоих сторон, такое положение вещей выгодно.

А Вы сами готовы к выработке единого мнения? Сказки про независимую Прибалтику и мобилизованых ваффенов сначала перестаньте рассказывать, хорошо?

Можно было освободить и уити, тогда отношение было бы совсем другим.

Откуда уходить??? Со своей земли??? Не смешите мою черешню!!!

1. Прибалтийские республики добровольно вошли в состав СССР до нападения Германии. Вы можете сколько угодно многозначительно намекать на то, что все было не так, но никогда этого не докажете. Без насилия над историческими фактами, ессно. Поэтому юридически к СССР никаких претензий нет и быть не может.
2. С чего Вы взяли, что советская власть в Прибалтийских республиках после освобождения была восстановлена насильно? ЕМНИП, все, кто были против нее, активно сотрудничали с немцами. Т.е., Вы предлагаете РККА выбить немцев и передать власть их союзникам?
3. Что у нас произошло в 1946 году, после фултонской речи Черчилля? И таки где бы была Прибалтика, если бы она была не в СССР? Чисто теоретически можно было бы сделать их членами ВД, но, еще раз - с какого фига, если они с 1940 года уже были в СССР?

Еще раз объясняю - давайте разговаривать серьезно. Не думайте, что все, кроме вас - идиоты. Давайте вспомним, когда Латвия, Литва и Эстония вообще имели государственность. Ладно, с ВКЛ вопрос непростой - его тут уже обсуждали. Хотя я все равно считаю, что жемайты имеют право считать себя преемниками ВКЛ куда меньше, чем свидомые на Киевскую Русь. А Латвия и Эстония вообще искусственные образования, которым независимость несколько раз просто дарили большие дяди по разным соображениям, кои, впрочем, ни разу не были связаны с заботой о собственно Латвии и Эстонии. Потому ответьте - какое у них вообще есть моральное право что-то говорить о собственной независимости? Даже поляков можно уважать - как-никак, но воевали. Пр финнов вообще молчу - воевали хоть и все время не за тех, но серьезно. А вы?

[flash53]

Кстати, в свете постоянных заявлений Латвии о том, что «Сталин совершил преступление, подписав пакт с Германией», не просветит ли нас наш латышский друг d01m01g64 насчет того, какой договор был подписан Латвией 7 июля 1939-го года? И как одно с другим совмещается?

[Markiz]

Всё таки, как бы то ни было.
Латвия Эстония Литва имеют право на независимость.
Было у них государство раньше или нет.

А в сороковом году с ними поступили так же как и с остальными разменными монетами.
После войны они достались как приз победителю.

Проблема для них теперь в том, что бы не достаться новому победителю.
Всё таки советские солдаты не имели статуса неприкосновенности.

[sirruph]

Всё таки, как бы то ни было.
Латвия Эстония Литва имеют право на независимость.
Было у них государство раньше или нет.

Из каких посылок этот вывод следует?

Государственными образованиями с элементами суверенитета и относительно длинной историей они стали только в составе СССР. Ингерманландский период я не считаю, ибо смешно было бы.
Лимитрофы, существовавшие в период между мировыми войнами, образовались с помощью штыков немецких "добровольцев" (которые фрайкорпс), уничтоживших там советскую власть. Единственная цель, по которой им было позволено существовать - образование из них т.н. "санитарного кордона" против Советской России. Вопрос простой - они независимость заслужили?

[flash53]

Всё таки, как бы то ни было.
Латвия Эстония Литва имеют право на независимость.
Было у них государство раньше или нет.

У Новгородской области в этом плане прав больше.

[Markiz]

Вы хотите их вернуть назад?

[flash53]

Вы хотите их вернуть назад?

Мне то что, я не россиянин. А Вы не хотите предоставить независмость Пскову и Новгороду?

[sirruph]

Вы хотите их вернуть назад?

Маркиз, фи. От тебя не ожидал.

Лично мне они на хрен не сдались. Однако геополитически они по-пержнему санитарный кордон против РФ. Поэтому в случае восстановления статуса России как мировой державы путь тот же - стремиться иметь их в надежных союзниках, либо в составе. ИМХО, невозможность первого они доказывали слишком часто. Стратегическая необходимость защиты Питера осталась той же самой, с поправкой на качественное изменение вооружений, конечно.

[flash53]

Тут вопрос серьезней. Если прибалтийские "страны" имеют право на независимость и государственность, то может процесс надо продолжать? Может и дальше надо дробить наследие предков? Если нет - то почему? Если да - то до каких пределов?

[sirruph]

Тут вопрос серьезней. Если прибалтийские "страны" имеют право на независимость и государственность, то может процесс надо продолжать? Может и дальше надо дробить наследие предков? Если нет - то почему? Если да - то до каких пределов?

Этот фактор я не упоминал за очевидностью.
Кроме того, можно еще раз подчеркнуть, что по-настоящему независимыми стать у них, скорее всего, не получится. Даже той куцей независимости, что есть у Кубы, у них не будет. Кубинцам немеренно повезло, что Кастро начал свою войну именно в тот момент, когда у СССР с США соревнование шло. А эти будут либо под нами, либо под ними - третьего варианта им никто не даст.

[flash53]

Этот фактор я не упоминал за очевидностью.

Да вот я наблюдаю, что не для всех это очевидно.

[d01m01g64]

Откуда уходить??? Со своей земли??? Не смешите мою черешню!!!

ДА ГОСПОДИН! СПАСИБО ГОСПОДИН! ТПХУ!!!

За год сделать чтоби извечного врага германца приветствовать как освободителя, это надо постаратся. Но это частности главное если вы считаете что правы только вы, то вы не правы. А все приведение "факты" в вашем изложении это исторыческие мыфи потверждающие вашу идеологию и к истине имеют опосредствованное отношение, как и наши исторические мифи. Но то наши а то ваши. А так как в идологической плоскости нам нет ни малеишей возможности наити точки соприкосновения наш разговор сводится к беседе слепых изследователей слона. Спасибо за внимание.

[d01m01g64]

Кстати, в свете постоянных заявлений Латвии о том, что «Сталин совершил преступление, подписав пакт с Германией», не просветит ли нас наш латышский друг d01m01g64 насчет того, какой договор был подписан Латвией 7 июля 1939-го года? И как одно с другим совмещается?

Договор с Германией о ненападении, документ аналогичний тому какой Латвией был подписан с СССР 5. февраля 1932 года у и которий СССР нарушило.

Преступен не сам договор Молотова- Рибентропа а секретные протоколы к ним.

Опубликованы здесь:
Полпреды сообщают... Сборник документов об отношениях СССР с Латвией, Литвой и Эстонией август 1939г.-август 1940г. Москва: Междунвродные отношения, 1990. Nr.4, с.18-17.

А находятся здесь: Архив внешней политики СССР ф.06, оп.1, п.8, д.77, л. 1-2.

[flash53]

аналогичний тому какой Латвией был подписан с СССР 5. февраля 1932 года у и которий СССР нарушило.

Э-э-э... Что, была латвийско-советская война?

Преступен не сам договор Молотова- Рибентропа а секретные протоколы к ним.

Нынешней Германии Латвия тоже претензии предъявляет?

[d01m01g64]

Э-э-э... Что, была латвийско-советская война?

Тут наши исторические мифи не совпадают, Вы то что было називаете так а мы этак. А было то что было.

Нынешней Германии Латвия тоже претензии предъявляет?

Ну от них нам нечего не надо. Хотя к союзничкам американцам и англичанам счот за Тегеран и Ялту, при благаполучном стечении обстоятельств, можно предявить.

[vlt]

Договор с Германией о ненападении, документ аналогичний тому какой Латвией был подписан с СССР 5. февраля 1932 года у и которий СССР нарушило.

Преступен не сам договор Молотова- Рибентропа а секретные протоколы к ним.

Опубликованы здесь:
Полпреды сообщают... Сборник документов об отношениях СССР с Латвией, Литвой и Эстонией август 1939г.-август 1940г. Москва: Междунвродные отношения, 1990. Nr.4, с.18-17.

А находятся здесь: Архив внешней политики СССР ф.06, оп.1, п.8, д.77, л. 1-2.

Объясните мне уважаемый, чем преступны эти самые пресловутые секретные протоколы? Разве раздел сфер влияния не был общепризнаной ( и остаётся!) мировой практикой? А чего никто не вспоминает Мюнхенский сговор, Судеты? А, наверное, то делали "правильные пацаны", а не русские варвары...

[d01m01g64]

Объясните мне уважаемый, чем преступны эти самые пресловутые секретные протоколы? Разве раздел сфер влияния не был общепризнаной ( и остаётся!) мировой практикой? А чего никто не вспоминает Мюнхенский сговор, Судеты? А, наверное, то делали "правильные пацаны", а не русские варвары...

Толи у него украли, толи он сам украл в общем дело нечистоплотное и темное. Да, небыло тогда белых и пушистих но они во всяком случае этим не гордятся и не считают эти действия верными и благими. Хотя при случае могут повтарить.

[flash53]

Тут наши исторические мифи не совпадают, Вы то что было називаете так а мы этак. А было то что было.

А вот каково Ваше личное мнение, если бы Вы были в 39-40-ом во главе СССР, то как бы Вы поступили - заняли Прибалтику сами или дали занять немцам? Вы же понимаете, что третьего варианта не было.

[Markiz]

Проясню свою позицию:
целостность государства нужно защищать до последней возможности.
Если не удалось - отдать и чёрт с ними.
Требовать реванша - значит жить прошлым. А нужно идти вперёд.
И начинать всё заново.
Прибалтийские республики теперь независимы и вышли они из состава вполне законно - каждая респ. имела на это право. Не так ли?
Уж кто и как отсоединил их от России в 18-м году - вопрос отдельный.
А насчёт автономности областей в союзном договоре ничего не сказано.

[flash53]

Проясню свою позицию:
целостность государства нужно защищать до последней возможности.
Если не удалось - отдать и чёрт с ними.
Требовать реванша - значит жить прошлым. А нужно идти вперёд.
И начинать всё заново.
Прибалтийские республики теперь независимы и вышли они из состава вполне законно - каждая респ. имела на это право. Не так ли?
Уж кто и как отсоединил их от России в 18-м году - вопрос отдельный.
А насчёт автономности областей в союзном договоре ничего не сказано.

Ну что ж, позиция понятная. Назовем это "политическим реализмом". Я придерживаюсь такого же мнения.

Ну, а о том, "как было", "как могло быть", "как должно быть", "что будет дальше" - почему не порассуждать?

[d01m01g64]

А вот каково Ваше личное мнение, если бы Вы были в 39-40-ом во главе СССР, то как бы Вы поступили - заняли Прибалтику сами или дали занять немцам? Вы же понимаете, что третьего варианта не было.

Я бы сохранил формальную независимость Прибалтийских стран, всячески поддерживая их традиционний антигерманский настрой, благо соответсвение историческая мифология имелась, на чего и надеялись местные Руководители. Это создало би необходимую зону безопасности. Но СССР и Сталину ненадо было безопасности а надо было териториальние приобретения. Зная то что было потом нам надо было воевать в 1939 году вместо договора о базах, потом уже поздно было, правда это было чревато полным уничтожением народа но если обошлось сегодня не надо было вникать в международные юридические дебри кто кого имел.

[vlt]

Я бы сохранил формальную независимость Прибалтийских стран, всячески поддерживая их традиционний антигерманский настрой, благо соответсвение историческая мифология имелась, на чего и надеялись местные Руководители. Это создало би необходимую зону безопасности. Но СССР и Сталину ненадо было безопасности а надо было териториальние приобретения. Зная то что было потом нам надо было воевать в 1939 году вместо договора о базах, потом уже поздно было, правда это было чревато полным уничтожением народа но если обошлось сегодня не надо было вникать в международные юридические дебри кто кого имел.

Уважаемый, независимость Вашей страны и остальной Прибалтики и сейчас формальная! Так было, есть и так будет. Цветные флажки и махровый национализм не показательны! Травля русскоязычного населения ещё аукнется рефлексирующим националистам! Сколько вони было по поводу РЛС в Скрунде? И что теперь? Ушли русские - пришли или придут рано или поздно американцы. Как Вы думаете, знает ли кто-либо в мире о Латвии? А как, кстати, Игналинская АЭС работает? Не беспокоит? Вопрос Флэшу, а не Вам, географию знаю неплохо(Флэш,вопрос чисто познавательный, а не "подкалывающий"). А размещение элементов ПРО в Польше и Чехии? надо либо самим быть дебилами, либо считать всех остальных имбецилами, чтобы говорить о защите Америки от Иранских или Северокорейских ракет в Восточной Европе ( даже не смешно)! Какое отношение имеет к Латвии? Самое непосредственное. При всей моей нелюбви к бывшим союзникам, они в мировом политическом раскладе сил имеют куда как больший вес, чем бывшие русские земли и всё равно послушно прогибаются. А где пресловутая демократия? Насколько я знаю (или "красная пропаганда"?), что народ то их против? А теперь, внимание, вопрос: За сколько часов вермахт занял бы Прибалтику не присоедини её Сталин к СССР? А сколько времени ему на это понадобилось в реальности? Вот Вам и ответ на Ваш вопрос и не надо рассказывать сказки про то, что независимые лапусы дали бы доблестный отпор фрицам. Черта с два!!!

[flash53]

Вопрос Флэшу, а не Вам, географию знаю неплохо(Флэш,вопрос чисто познавательный, а не "подкалывающий").

Э-э-э... А какой вопрос-то? Не беспокоит ли Игналина? Меня лично дела на литовской территории не беспокоят. Игналинская АЭС после обретения прибалтами независимости сразу безопасной стала, в одну ночь. Литовцы у МАГАТЭ в ногах валяются, чтобы подольше ее не закрывать, уже раза два отсрочку получали. Своя ж, национальная радиация не опасная.

[sirruph]

Проясню свою позицию:
целостность государства нужно защищать до последней возможности.
Если не удалось - отдать и чёрт с ними.

1.Защищать до последней возможности и отдать и черт с ними не бьется.
2. В позднем СССР уже ничего не защищали. Поэтому тема насчет отдать и черт с ними и возникла вообще.

Требовать реванша - значит жить прошлым. А нужно идти вперёд.
И начинать всё заново.

Кто бы спорил. Реванш - удел тех, кто живет прошлым. Однако есть серьезный вопрос - куда именно нужно идти и что именно нужно начинать?

Прибалтийские республики теперь независимы и вышли они из состава вполне законно - каждая респ. имела на это право. Не так ли?

Специально вопросом не занимался, но думаю, что да. Впрочем, при желании, наверняка можно найти масу нарушений - так всегда бывает.

Уж кто и как отсоединил их от России в 18-м году - вопрос отдельный.

А вот это уже как сказать! Лабусы пиздец как гордятся независимостью 1918 года, но как-то забывают упомянуть, что им ее подарили немецкие "добровольцы" - фрайкорпс - те, самые, из которых потом элита СА формировалась.

А насчёт автономности областей в союзном договоре ничего не сказано.

Это ты про какой договор говоришь?

[Markiz]

sirruph чего то нарыл, либо горячая кровь поздней ночью (или ранним утром?) спать не даёт. Ну, давай, давай! )
СССР был создан в 1922, сначала там было 6 республик, потом колличество менялось, менялся и сам договор о создании СССР.
Границ республик и их статус меняли как чёрт на руку положит.
Из-за этого у многих республик теперь претензии к друг-другу.

Иосиф Виссарионыч и Никита Сергеич постарались. ,)

В союзном договоре прописано, что любая республика может в любой момент, выйти из Союза при соблюдении некоторых условий.
Так нам в школе объясняли и учили петь про Союз нерушимый
В своё время у Сахарова были не плохие идеи насчёт усложнения процедуры выхода республик, в том числе о компенсации за союзную собственность(какая таковой будет признана), например за Игналинскую АЭС, о статусе граждан СССР, проживающих теперь на терр. свободной респ. и т.п.
Но его проект о преобразовании СССР в Евразийский союз похерили, вместе с самим автором, а "лесных братьев " отпустили.
Удержи коммуняки союз - ещё можно о чём то говорить, а так: были-не были нарушения - предъявлять не кому.
Помню литовскую карикатуру того времени:
Три человечка с прибалтийскими флажками верещат в дружеских объятиях медведя: Миша, отпусти нас! будешь самым добрым (мирным) медведем в мире!

А вот это уже как сказать! Лабусы пиздец как гордятся независимостью 1918 года, но как-то забывают упомянуть, что им ее подарили немецкие "добровольцы" - фрайкорпс - те, самые, из которых потом элита СА формировалась.

Что же ты хочешь? Это в нашей истории произошло столько всякого, что можно хоть каждый день выпивать по какому-ни будь поводу и дней в году не хватит.
А в их маленькой истории... как у маленького человека: родился, женился, сел в тюрьму, освободился - больше вспомнить нечего.

Кто бы спорил. Реванш - удел тех, кто живет прошлым. Однако есть серьезный вопрос - куда именно нужно идти и что именно нужно начинать?

Нужно "перестать беспокоиться и начать жить" - именно так.
У нас своё государство и им нужно и заниматься.
Что толку напоминать хохлам про переславскую раду, грузинам про то, что спасли их от турок, прибалтам о том, что независимость им досталось по недосмотру?
Обидно?
Подними руку вверх, резко опусти вниз и скажи: "ну и Х@@! с ними!"
Гоните бабки за газ и о помощи больше не просите!
- И не попросим!
- Замётано! Бабки?

[sirruph]

Нужно "перестать беспокоиться и начать жить" - именно так.
У нас своё государство и им нужно и заниматься.
Что толку напоминать хохлам про переславскую раду, грузинам про то, что спасли их от турок, прибалтам о том, что независимость им досталось по недосмотру?
Обидно?
Подними руку вверх, резко опусти вниз и скажи: "ну и Х@@! с ними!"
Гоните бабки за газ и о помощи больше не просите!
- И не попросим!
- Замётано! Бабки?

Ты теоретик. Политику по Карнеги делать не получится. Если на все забить и перестать беспокоиться - через крайне непродолжительное время ты обнаружишь себя лежащим на земле с побитой мордой и вывернутыми карманами. Если вообще не в зиндане.
Напоминать всяким придуркам о том, кто и когда их спасал, я не собираюсь. И не делаю этого, бо смысла не вижу. А то, что им независимость подарили - говорю, потому что это доказательство того, что нету у них никакой независимости. А есть зависимость о того, кто подарил.
На их неблагодарность мне, четсно говоря на...ть с выскокой колокольни, пока они могили наших солдат не трогают. Но вот когда они начинают свою дебильную пропаганду разводить - это уже может плохо кончиться для нас. Потому как моральные претензии бысстро перерастают в материальные, а я не собираюсь допускать того, чтобы моя страна, в бюджете которой я участвую, платила какому-то ср...му г..ну только потому что это ср...е г...но считает, что мы ему что-то там должны.
А Балтийское побережье нам всяко пригодится. Та что при возможности я бы его опять занял. Другое дело, что среди местного населения надо правильную пропаганду вести, а не гнобить их почем зря. То есть историческая правда должна рулить, но только полная.

[sag]

Вот размитинговались.
Секретные протоколы преступлением не были. Присоединение Эстонии - тоже. Поступки вполнев духе того времени. А вот с депортациями переборщили. К сожалению. Они сейчас в основном это и вспоминают.

Захватывать Прибалтику незачем. Ну что вы бредите? Кому нужны войны? Вы готовы вылезти из-за компьютера и идти воевать? А вот экспансия российского капитала - это как раз то, что надо. Я, как гражданин Эстонии, не против Нацики наши от этого бесятся.

ЮКОС вот зря разгромили, Мажейкяй литовский теперь полякам уплыл

[vlt]

Вот размитинговались.
Секретные протоколы преступлением не были. Присоединение Эстонии - тоже. Поступки вполнев духе того времени. А вот с депортациями переборщили. К сожалению. Они сейчас в основном это и вспоминают.

Захватывать Прибалтику незачем. Ну что вы бредите? Кому нужны войны? Вы готовы вылезти из-за компьютера и идти воевать? А вот экспансия российского капитала - это как раз то, что надо. Я, как гражданин Эстонии, не против Нацики наши от этого бесятся.

ЮКОС вот зря разгромили, Мажейкяй литовский теперь полякам уплыл

Не поддерживаю имперских амбиций относительно новых приобретений или возвращения старых земель ( кому как нравится) даже на бумаге. В реале Россия на это не способна в настоящее время и нам этого сделать не дадут. НАТО имеет в Европе более чем десятикратное превосходство по количеству развернутых дивизий, а Российская армия находится в глубоком коллапсе. Назначение продавца министром обороны - это плевок в сторону всех русских офицеров! Не ожидал такого шага от ВВП! Что опять прогнулись перед западом? Читал ИНОСМИ после выступления Путина в Мюнхене и обалдевал! Как же эти ублюдки нас ненавидят! Особенно умиляет позиционируемое как наступление демократии и цивилизованности расширение НАТО. В этом контексте воинственные высказывания только на руку таким придуркам как Либерман ( кто там говорил, что все евреи поголовно гении?). Запад хочет, чтобы Россия была как олимпийский мишка - добрая и слезливая. Мажейкяй - это политика и наглядный показ нам как работают двойные стандарты. А с ЮКОСом поступили правильно! Не хрен подогревать антисемитизм и продавать Россию по частям! Вот только в своей тупой ненависти к России запад и США, прежде всего, не видят угрозу Китая, Исламских стран своему благополучию. Вместо того, чтобы сообща противостоять этой ползучей экпансии, тратят силы и средства на подготовку войны с нами. Попытки уничтожения Бронзового солдата хорошо укладываются в общую схему действий. Это тоже война, но идеологическая.

[Markiz]

Какая разница - дадут нам или не дадут.
Империя - это наивысшая точка развития государства и потом следует спад.
Вторично ни одна империя не возродилась.
Можно сколько угодно тоскавать по империи, но возрождение империи, жажда реванша - это самоубийство для государства.

Впрочем история учит, что она ни чему не учит.

Поэтому нужно жить с тем, что есть. и с теми кто есть.

sag совершенно прав и в отношении желания воевать тоже.
Хорошо воевать за компьютером, а мёрзнуть в окопе хреново.
Боевая подготовка в России поставлена так, что большинство из нас - пушечное мясо, дешёвое пушечное мясо. За исключением тех, кто косит от армии.

Бронзовый солдат - здесь много искусственной истерики:
у нас во многих у самих с этим проблемы: пмятники разрушены, неухожены, а то и сносят.
Нужен специальный закон об упорядочении захоронений, иначе эти памятники и мемориалы втихую развалят и разравняют.
С Эстонией необходимо вести переговоры - насильно мил не будешь.
В центре города памятник не устоит - нужно договориться перенести в достойное место, а не куда попало. Потому, что:
а) Всё равно перенесут.
б) Пройдёт время у нас забудут и не вспомнит никто про него до следующего коньюктурного случая.

PS
Нас не любят на Западе так и что? Они и друг-друга не жалуют, а мы ещё и большие, слабовольные и с ресурсами.

Карнеги кажется наивен - на самом деле превращать врагов в друзей самое выгодное дело.
А насчёт не беспокоиться и жить - никто и не говорит, что нужно расслабиться и пускать слюни - нервничать не нужно.

[flash53]

Какая разница - дадут нам или не дадут.

Э-э-э... В смысле, по башке?

[Markiz]

Эээ...
в смысле дадут ли нам удовлетворить имперские амбиции - скорее всего не дадут.
А поголове дадут в любом случае.

[flash53]

Эээ...
в смысле дадут ли нам удовлетворить имперские амбиции - скорее всего не дадут.
А поголове дадут в любом случае.

[afank]

Если посмотреть внимательно на карту - большая часть России - "оккупированные территории". На Сибирь вон Китай зарится(в китайских учебниках Сибирь - "временно потерянная территория"), а заселена она слабо и количество населения в Сибири уменьшается. И, кстати, миллион гектаров сибирской тайги Китаю Израиль продал ? Не-а. И прежде чем мечтать о захватах Азербайджана ли, или Прибалтики и вообще о расширении территории - обустроить надо хоть то что есть. За пределами Садового кольца и московской области.

[vlt]

Если посмотреть внимательно на карту - большая часть России - "оккупированные территории". На Сибирь вон Китай зарится(в китайских учебниках Сибирь - "временно потерянная территория"), а заселена она слабо и количество населения в Сибири уменьшается. И, кстати, миллион гектаров сибирской тайги Китаю Израиль продал ? Не-а. И прежде чем мечтать о захватах Азербайджана ли, или Прибалтики и вообще о расширении территории - обустроить надо хоть то что есть. За пределами Садового кольца и московской области.

Поймал себя на мысли, что большинство людей в этой ветке "агитируют за советскую власть". Я практически по всем принципиальным вопросам согласен с Маркизом, Флэшем и Сирруфом. А вот Ваше стремление всюду вставить реплику про евреев мне не понятна? Причём здесь евреи и продажа наших лесных угодий Китаю? Да никто и не мечтает о захватах Прибалтики или Азербайджана. В первом случае пользы не будет никакой- один вред))), к тому же, с усилением миграции обладателей европаспортов и более низкой рождаемостью лапусов, лет через 50 Прибалтику ждет вариант Косова ( что бы сейчас не трындели лицемеры в европарламенте про "уникальный" случай, но прецедент будет создан!), а во втором...Покойный ныне историк Зиновьев, (кажется он) высказался в том смысле, что распад СССР, как ни горек был сам процесс, дал России ещё один шанс встать на ноги, избавив её от Кавказа и Средней Азии с их бурным ростом населения и массой проблем. Как в анекдоте про войну тараканов, которые ещё и пленных привели. Русским просто хочется жить нормально, вот и всё, господин Афанк ( не знаю, откуда Вы родом и где обитаете) и не нравится, когда по отношению к нам применяют двойные стандарты или держат нас за дураков, разворачивая элементы ПРО в Чехии или Польше от мифических северокорейских ракет и продвигая агрессивный военный блок к западным рубежам моей Родины. Что касается евреев, то не кровь определяет национальность, а сознание человека. Граф Витте уже как-то предлагал кое-кому купить билет в один конец. Кто сейчас держит людей, для которых Россия - "эта страна"? Лично мне не важно, кем записан в паспорте резун, к примеру...он не русский, он - иуда. А если человек, еврей, любит Россию и считает её своей Родиной, то мне лично всё равно какая кровь течёт в его жилах. Надо ли продолжать? Думаю, что нет...
А памятник Бронзовому солдату я бы предложил вывезти и поставить в Иван-городе.

Сообщение отредактировал vlt - 17.2.2007, 17:46

[sirruph]

Вот размитинговались.
Секретные протоколы преступлением не были. Присоединение Эстонии - тоже. Поступки вполнев духе того времени. А вот с депортациями переборщили. К сожалению. Они сейчас в основном это и вспоминают.

Захватывать Прибалтику незачем. Ну что вы бредите? Кому нужны войны? Вы готовы вылезти из-за компьютера и идти воевать? А вот экспансия российского капитала - это как раз то, что надо. Я, как гражданин Эстонии, не против Нацики наши от этого бесятся.

ЮКОС вот зря разгромили, Мажейкяй литовский теперь полякам уплыл

Sag, ну ты-то чего прикалывашеься? Ну кто здесь хоть слово говорил о том, что надо захзватывать? Лично я говорил, что можно было бы занять, если будут для этого условия. Сейчас этих условий и близко нету - поэтому и говорить не о чем. А будут они когда-нить или не будут - это уже большой вопрос. В рамках сложившейся системы международных отношений - конечно нет! Но вот будет ли она существовать вечно? Я уже таки сомневаюсь.

Кстати, под термином "занять" я имел в виду не только и не столько вариант принятия в состав, тем более что в рамках современной системы это уже не практикуется. Считается архаичным в отличие от янкесовской схемы введения в зависимость. Тут вариантов м.б. немало - в т.ч. и политическая зависимость, и названная тобой экономическая экспансия.
А что ЮКОС грохнули - ты не расстраивайся. Есть мнение и не только мое ((С) Гоблин), что даже если бы Мажейкяй не уплыл к полякам, к нам бы он все равно не приплыл. Или ты всерьез считаешь Ходора руССким патриотом???

Эээ...
в смысле дадут ли нам удовлетворить имперские амбиции - скорее всего не дадут.
А поголове дадут в любом случае.

Если ты все так хорошо понимаешь, чего же тогда...
Или ты фаталист и полагаешь, что если по голове дадут в любом случае, лучше и не рыпаться?

Кстати, не дадут, а попробуют дать. Если будут тому условия. Вот нам и надо работать, чтобы не было условий.

[afank]

ЮКОС была самая прозрачная, в отношении контроля за ее деятельностью, фирма и на Ходорковского наехали только потому что он пошел в политику и пообещал начать финансировать тех кто не нравился Кремлю. После этого инвестиции стали падать и Россия потеряла из за "дела ЮКОСА" несколько десятков миллиардов долларов. В России до сих пор закон, что дышло ... Что касается памятника - президент Эстонии наложил вето на законопроект - понял, что перегнули палку ... Один бывший эсэсовец на трибунке чего стоил ... Европе бывшие нацисты в парламенте не по нутру.

[sirruph]

Материалы по ЮКОСу

http://community.livejournal.com/yukos_crimes/

[afank]

Ходорковский попал под пресс не за реальные или мнимые преступления, а за то что Кремлю дорожку перешел. Те кто не мешают - сидят и не вякают под суд пока не попали. Пока. Пока могут покупать гигантские яхты и знаменитые футбольные команды. Среди бизнесменов вообще белые и пушистые отсутствуют. По определению. Особенно при российских законах и при отношении к законам в России.

[sirruph]

Ходорковский попал под пресс не за реальные или мнимые преступления, а за то что Кремлю дорожку перешел. Те кто не мешают - сидят и не вякают под суд пока не попали. Пока. Пока могут покупать гигантские яхты и знаменитые футбольные команды. Среди бизнесменов вообще белые и пушистые отсутствуют. По определению. Особенно при российских законах и при отношении к законам в России.

Я материалы уголовного дела не смотрел, т.ч. сказать нчиего не могу. Знакомые смотрели - говорили, что основания для посадки были. А если они у всех есть, это не повод Ходора не сажать.
И, вообще, это его проблема. Любишь кататься - люби и саночки возить.

ЮКОС была самая прозрачная, в отношении контроля за ее деятельностью, фирма и на Ходорковского наехали только потому что он пошел в политику и пообещал начать финансировать тех кто не нравился Кремлю. После этого инвестиции стали падать и Россия потеряла из за "дела ЮКОСА" несколько десятков миллиардов долларов. В России до сих пор закон, что дышло ... Что касается памятника - президент Эстонии наложил вето на законопроект - понял, что перегнули палку ... Один бывший эсэсовец на трибунке чего стоил ... Европе бывшие нацисты в парламенте не по нутру.

А позитивность инвестиций, уважаемый Афанк, вовсе даже не очевидна, т.ч мне не понятно, с чего Вы взяли, что их отсутствие есть непременноый негатив.

А насчет бывших нациков в Европе - сложный вопрос. И хочется, и колется, как в 1938-39, когда Чемберлен все пытался их идейного руководителя лицом на Восток повернуть.

[afank]

Об эффективности и важности инвестиций стоит спросить у экономистов. Не думаю, что они с вами согласятся. Кроме Ходорковского еще два примерчика: Грабовой, который "подсел" после организации партии "ДРУГГ" - и Чумак и Джуна продолжают народ дурить как прежде. И Юрий Захаров ректор(ныне декан) Кемеровского Госуниверситета. Он купил квартирку в центре за пол-лимона "зеленых". Естессно не за ректорскую зарплату. Что он берет и что в университете берут знали все. Но проблемы у ректора начались, когда он объявил, что уходит в оппозицию. Из "Единой России". Вот тут на него и всю его семейку и спустили всех собак ...

[sirruph]

Об эффективности и важности инвестиций стоит спросить у экономистов. Не думаю, что они с вами согласятся. Кроме Ходорковского еще два примерчика: Грабовой, который "подсел" после организации партии "ДРУГГ" - и Чумак и Джуна продолжают народ дурить как прежде. И Юрий Захаров ректор(ныне декан) Кемеровского Госуниверситета. Он купил квартирку в центре за пол-лимона "зеленых". Естессно не за ректорскую зарплату. Что он берет и что в университете берут знали все. Но проблемы у ректора начались, когда он объявил, что уходит в оппозицию. Из "Единой России". Вот тут на него и всю его семейку и спустили всех собак ...

Аванк, что Вы хотите до меня донести? Что нынешняя власть прессует некоторых политических оппонентов с помощью правоохров? Ну, я и так это знаю. Дальше-то что?

[afank]

А дальше то то, что никто не гарантирует, что и вы, уважаемый не попадете под этот пресс. Вот эту простую мысль я пытаюсь до вас донести. Не под кремлевский, а при отсутствии правосудия под какую нибудь начальственную вошь. И никто за вас не заступится. Кроме Страсбурга. Поток жалоб туда из России увеличился на порядок. Так что с Ходорковским вы в одной лодке. Как ни странно.

[sirruph]

А дальше то то, что никто не гарантирует, что и вы, уважаемый не попадете под этот пресс. Вот эту простую мысль я пытаюсь до вас донести. Не под кремлевский, а при отсутствии правосудия под какую нибудь начальственную вошь. И никто за вас не заступится. Кроме Страсбурга. Поток жалоб туда из России увеличился на порядок. Так что с Ходорковским вы в одной лодке. Как ни странно.

А я вообще-то уже один раз попал. Только что судимость закончилась. Т.ч. Ваши теоретические построения, извините, не катят.
И в упор не понимаю, при чем тут правосудие.