Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Форум Torturesru.com _ Болталка и политика _ О ватниках и шампусике по случаю

Автор: кресло 11.5.2014, 8:11

про ватника:

Цитата
Недавно в прокате шел фильм А.Германа , по повести Стругацких , "Трудно быть богом" , я его не не читал , но осуждаю смотрел. Глядя на всю мою жизнь , мне почему-то захотелось написать , как трудно быть ватником. Почему трудно быть ватником и признаки ватника , я попытался изложить в этом посте.

1.Ватник обычно необразован, наличие высшего образования , ученых степеней не является достаточным основанием для того, чтобы не считаться ватником.
Именно необразованность ватников , а не врожденная тактичность , мешает им при комментировании чужих постов указывать на очепятки , отсутствие запятых и т.д. Ватник , имеющий высшее образование , как правило технарь , а не гуманитарий , он многое может сделать своими руками , от ремонта электропроводки , до укладки кафельной плитки.

2.Ватник – нищеброд, успешность в бизнесе , карьере ничего не значит , ватник – это диагноз.

3.Ватник – отъявленный гомофоб , он не понимает всех прелестей однополой любви, европейских гей-парадов , лозунгов « Каждому мужику по мужику и каждой бабе по бабе». Ватник называет совестливых геев - пидорасами , в хорошем смысле этого слова. Ватники не е@ут матрацы , данный вид спорта непопулярен в их среде.
Ватник , как правило , живет в законном браке , имеет детей и воспитывает из них будущих ватников. В семье ватников четкое разделение на отца и мать , у них нет родителей № 1 и №2.

4.Ватники воинственны , большинство из них прошло срочную службу в СА и РА . Навыки владения оружием приобретены ими за время службы в армии , участии в боевых действиях , а не при посещении пейнтбольных клубов и игре в Counter-Strike. Они понимают в чем разница между РПК и РПГ , чем отличается «Гиацинт» от «Тюльпана».

4.В отличии от креаклов , живущих преимущественно в крупных городах, ареал обитания ватников очень широк , они повсеместно распространены на территориях от Калининграда и до Камчатки . Ватники держатся крайне обособленно , селятся в поселках , селах , небольших городах , большие колонии ватников встречаются и в крупных мегаполисах. В свою среду обитания креаклов они не допускают , из-за чувства неполноценности перед ними.

5.Ватники крайне неприхотливы в еде , не любят и на дух не переносят «Макдональдсы» и другие заморские фастфуды. Ватники предпочитают борщ , щи , пельмени , вареники , пироги и блины, блюда из национальной ватнической кухни . Суши ватники не одобряют и не понимают , едят морскую и речную рыбу в жареном , соленом и копченом виде , очень любят сушеную воблу с пивком и селедочку под водочку.

6.Ватники не понимают вкуса «Château Pétrus» , но понимают и уважают водочку , шотландскому виски они предпочитают домашний самогон. Ватника не заставишь купить шампанское «Crystal» , он с раннего детства зомбирован на потребление «Советского шампанского».

7.Ватники не любят Америку , называют ее Пи(е)ндосией , Пи(е)ндостаном , а ее жителей – пи(е)ндосами. Но никогда настоящий ватник не назовет свою родную страну Рашкой , а ее граждан – рашкованами , видимо сказывается недостаток образования (см. пункт выше).

7.Ватник называет либералов либерастами , это слово у них ругательное и матерное. Ватники не любят и проклинают Горбачева и Ельцина , не понимая того факта , что данные товарищи дали им свободу , кока-колу и 300 сортов колбасы. Многие из ватников уважают Усатого Тирана , читали труда дедушки Ленина , Маркса и его брата Энгельса. Ватники прочитав «Капитал» , тем не менее проспали и просрали период первоначального накопления капитала , в силу своей необразованности и природной лени.
Ватники не одобряют творчество Соженицына , но им нравится Достоевский , потому что Достоевский не нравится Чубайсу.

8. Ватнику смартфон и телефон нужны для того , чтобы просто позвонить , отправить смс , посмотреть котировки в интернете , статусность смартфона его не интересует, ватники вообще не признают никакой статусности.
Ватник безразличен к продукции «Огрызка» , он не стоит в очередях за новым «Огрызком» , не устраивает истерики по поводу выхода нового «Огрызка», не выкладывает селфи в соцсетях с «Огрызком» и комментом , «Наконец-то сбылась мечта всей моей жизни , я плачу от счастья ", " вы не представляете , он красив , как мой партнер Алексей и т.д».

9.Ватник , как продукт совка , сентиментален и впечатлителен , он любит советские фильмы про войну , десятки раз пересмотрел «Иронию судьбы» и «Служебный роман» , «Джентльмены удачи» , «Иван Васильевич меняет профессию» и прочие совковые фильмы. Ватник часто ностальгирует по совку , размышляя , что не так уж и плохо все было, и искренне недопонимает всех прелестей , что принесли ему демократия и свобода.

10.Ватник чтит память ветеранов войны , «День победы» для него святой праздник , он ненавидит фашизм и фашистов , он не кидает зиги . Колорад для ватника – это колорадский жук , поедающий картошку , которую ватник любит в жареном , вареном и прочих видах.

11.Ватник до смешного непрактичен , он не дает деньги под проценты , может отдать для друга последнее , поделиться кровом и едой , поэтому ватники с трудом « вписываются в рынок» , капитализм не для ватника.

12.Ватник , даже если он не голосует за Путина , критикует его и деятельность его правительства , все равно путинист , потому что он не поддерживает Алешу Навального , не носит белую ленточку. Тех кто носит эту белую ленточку , ватник называет незатейливо и просто – белогондонники.

12.Ватник живет с осознанием того , что «Самое дорогое у человека — это жизнь. Она дается ему один раз, и прожить ее надо так, чтобы не было мучительно больно за бесцельно прожитые годы» (с). Но читая высказывания креаклов про него , он понимает , что живет он неправильно , но ничего поделать с этим не может и продолжает влачить жалкое и убогое существование.

Отличительных признаков ватника очень много , я вспомнил то , что сразу пришло на ум. Ватник сложная субстанция , недостаточно хорошо изученная и презираемая креаклами , наиболее прогрессивной частью нашего общества.

Автор: TORQUEMADA1961 11.5.2014, 8:36

Я бы еще добавил про ватника:
Ватник не смотрит Дом-2, Не знает современных звездочек эстрады, зато отлично помнит кто такие "Песняры", "Сябры", "Самоцветы", "Синяя птица", "Машина времени", "Пламя", "Земляне", София Ротару, Алла Пугачева, Иосиф Кобзон, Муслим Магомаев, АББА, Бони М, Арабески, Мейвуд, Эрапшион, Итальянцы старой школы. А также фестивали Сопот и Золотой Орфей!

Автор: InterSchool 11.5.2014, 9:54

Кошмар!

Цитата
наличие высшего образования, ученых степеней не является достаточным основанием для того, чтобы не считаться...
выбило из колеи сразу, дальнейшее только усугубило: одни пункты могу отнести к себе на 120%, другие - безусловно да, но частично, рядом с третьими меня и рядом не стояло... то есть не лежало... то есть не было.
Я бы спросил: "и кем мне себя считать после этого?", но понимаю, что в ответ получу такое, что останется только считаться никем. К тому же моего образования хватает на то, чтобы понимать: никакое количество признаков не заменяет определения. Поэтому сформулирую по-другому: авторы последних двух постов, объясните, что такое ватник?
А для завершения моего новоязовского образования, сообщите, пожалуйста, всю шкалу.
А то какая-то несимметрия получается: одни (презрительно?) обзывают других [офисным] планктоном, а встречной клички я что-то не встречал. А сейчас вот еще и ватники.

Автор: liu07 11.5.2014, 13:28

Цитата(InterSchool @ 11.5.2014, 11:54) *
А то какая-то несимметрия получается: одни (презрительно?) обзывают других [офисным] планктоном, а встречной клички я что-то не встречал. А сейчас вот еще и ватники.


Это вообще смешно.
Офисный планктон...ну ладно. Но кто его так презрительно обзывает? Это воПЬёс. Бизнесмены? Чёйто я сомневаюсь....Им, вот реально богатым, в инетах сидеть и некогда и скучно. Рабочий класс - ну тот что остался? Дык он обычно к инету не имеет пристрастия. У него иные интересы. Водочка, пивко, футболяныч по телику...ну шашлыки. Ну рыбалка. Тогда кто? Студенты? А чем они лучше? Да и окончив вузы они сами часто в этот планктон вливаются. Более крупные менеджеры? Вряд ли - они сами из той же среды вышли.
Чиновничество....Ну разве что. Его у нас тапереча много. Оно может и в инетах сидеть.

Как мысль?

Автор: кресло 11.5.2014, 16:24

Цитата
Кошмар!


Не надо анализировать, достаточно подойти к зеркалу. Ватник. Даже у Лары кусочек ваты за пазухой нашелся, зашла в тему с 9 мая и поздравила всех с праздником. Без всяких выкрутасов либерастических.
Вата она такая, живет человек себе спокойно, ходит в офис или еще куда на работу, травит анекдоты про путяру с коллегами, ничего такого совкового в себе не подозревает, даже прикидывает для себя как здорово было бы свалить из "сраной рашки"... И тут рррраз! Происходит какое-то событие, пофиг какое, главное, что это какое-то событие происходит. И человек с удивлением и недоумением начинает замечать как из него лезет вата biggrin.gif
Вот вполне себе толерантный юморист неожиданно продемонстрировал год назад:
https://www.youtube.com/watch?v=WpVEjvX1xsQ
послать танк на "Евровидение" biggrin.gif Диагноз - ватникк.

еще немного для раскрытия темы, ведь это тоже в какой-то мере про нас, ватников:
https://www.youtube.com/watch?v=VDC9OeJ-EZ0

Автор: Markiz 11.5.2014, 20:42

с ватниками - бред полный
подпадает 99% старшего поколения
обзывай кого хошь

Макаревич:
Сказка про законодательство

«В царстве с большими колоннами
Стало не ладно с законами:
Скованы власти орудия –
Руки у правосудия.
А раз возникает желание –
Царь собирает собрание
С помощью липовых выборов
Жуликов разных калиборов.
«Вот вам товарищи жулики
Перья, бумага и стулики
Жаждет от вас госиздательство
Новое законодательство.
Жулики, силясь понравиться,
Трудятся – не разгибаются:
В день по закону все новому
И все, как ни есть, бестолковому.
Ой, вы писаки зеленые,
Фраки да хари холеные,
Ой, лизоблюды бесславные
Да по звонку – православные.
На повороте дороженьки
Царь вытрет о вас белы ноженьки
И на расчищенных стульчиках
Новых посадит холуйчиков.
Вам же ходить прокаженными
Перед детями и женами.
Все, как ни есть, забывается,
Только позор не смывается.»

Автор: кресло 12.5.2014, 1:02

Цитата
с ватниками - бред полный
подпадает 99% старшего поколения
обзывай кого хошь

Не стоит ограничивать по возрасту, подходит любой с кого начинает сползать задорный цинизм. Это когда совесть просыпается. Можно сколько угодно пичкать человека про Империю Зла, демократические ценности и прочую пропагандисткую шелуху. Человек будет соглашаться, и даже поверит в кое-что. Но когда в комплекте со всем этим ему попытаются навязать то что он категорически не приемлет, что противно его природе, вот тут то в нем просыпается ватник.
Для многих на форуме таким маркером проверки на ватника послужило "празднование под шампусик сожжение сепаратистов в Доме Профсоюзов". Просто каждый для себя решил, правильно это или нет. И к слову, такие решения принимаются не для подтверждения личной преданности Путину или верности делу Сталина. Для кого-то это решение созрело в результате прочтения перестроечного "Огонька"





Автор: Markiz 12.5.2014, 1:32

Цитата
Сиськи отвисшие....не, не пойдёт.

всё вам привередничать...
а вы думаете она чем - одним лицом китов стопорит?
вот и высасы-вытягиваются....

Цитата
Не стоит ограничивать по возрасту, подходит любой с кого начинает сползать задорный цинизм.

вот с этого и нужно было начинать
а не с того, что известно только пенсионерам и мало известно пионерам


Что касается про "пичкать демократическими ценностями", то тут скорее срабатывает ограничитель избытка новой информации
ему её переварить надо, усвоить
а как её усвоишь, когда не привык к таким построениям, что ты, оказывается, Человек и звучишь гордо и право имеешь.
А он к этому ещё не привык и не приемлет - ему не комфортно и противно...

что же получается, что "ватник" - это человек старых привычек и условностей,
не понимающий и боящийся новые правила и новую реальность?

Но каким образом здесь может быть празднование 2 мая?
шампусик под погибших - это и есть "здоровый цинизм"?
и как их делит портрет Сталина или "Огонёк", когда погибшие невинные и мирные люди - это трагедия по-определению безо всяких условий и оговорок.
Уничтожение беспомощьных сильными, избиение попавших в беду - это преступление.

Автор: кресло 12.5.2014, 15:57

Цитата
шампусик под погибших - это и есть "здоровый цинизм"?


не, не здоровый, а задорный. Такой, типа "мне пох на фсе".


Цитата
что же получается, что "ватник" - это человек старых привычек и условностей,
не понимающий и боящийся новые правила и новую реальность?


Да, какой-нибудь тоталитарно-консервативный империалист, стоящий на пути новых правил в новую реальность. Чтоб не каждое правило в оно самое попадало, а только те, без соблюдения которых нормальная и в меру комфортная жизнь и прогресс в этой самой новой реальности были невозможны

Цитата
и как их делит портрет Сталина или "Огонёк", когда погибшие невинные и мирные люди - это трагедия по-определению безо всяких условий и оговорок.
Уничтожение беспомощьных сильными, избиение попавших в беду - это преступление.


А вот это в Вас советское воспитание заговорило, потому что для некоторых, для кого мы ватники, это самая что ни на есть победа

Автор: 2126 13.5.2014, 0:10

Макаревич совсем исписался, ужос...

Автор: Markiz 13.5.2014, 0:57

2126
Да???
всем бы так "исписываться".

кресло
"Приходит еврей в синагогу и говорит:
— Ребе, я согрешил, я отымел жену в зад. Это большой грех?
— Большой! — говорит Ребе.
— Как мне его искупить?
— Только одно средство: берешь автомат, идешь на арабо–израильскую границу и убиваешь одного араба, — грех тут же списывается.
На следующей неделе приходит снова этот еврей:
— Ребе, я снова согрешил, я снова взял жену аналом.
— Ну, а чего ты ко мне пришел? Иди на границу, убей араба — грех автоматически спишется.
Прошло пару месяцев. Приходит к ребе жена того еврея и спрашивает:
— Скажите мне, ребе, почему вы таки–решили урегулировать арабо–израильский конфликт через мою ж.пу?"

это, таки, какой: "здоровый" или "задорный"?

не то я в расстерянности: анек мне нравится, а шампусик под трупы - нет.

только это не "советское" воспитание, а нормальное, обычное

В советском был такой "пунктик", что ради больших и светлых идей или целей, трупы - это нормально
а трупы тех, кто не с нами, даже приветствуются.

и что то здесь с чем то пересекается - нет?

Автор: liu07 13.5.2014, 9:15

Цитата(Markiz @ 13.5.2014, 2:57) *
В советском был такой "пунктик", что ради больших и светлых идей или целей, трупы - это нормально
а трупы тех, кто не с нами, даже приветствуются.


однозначно. А что не так?

Автор: antar49 13.5.2014, 11:16

Цитата(liu07 @ 13.5.2014, 11:15) *
Цитата(Markiz @ 13.5.2014, 2:57) *
В советском был такой "пунктик", что ради больших и светлых идей или целей, трупы - это нормально
а трупы тех, кто не с нами, даже приветствуются.


однозначно. А что не так?


А всё так!
Кстати, именно по этому самому принципу действуют на Юго-Востоке нынешние киевские самозванцы, столь обожаемые такой толерантной и демократичной Европой и светочем демократии США. Так умилительно, аж прослезиться можно от восторга!

Автор: afank 13.5.2014, 12:58

Цитата(liu07 @ 13.5.2014, 11:15) *
Цитата(Markiz @ 13.5.2014, 2:57) *
В советском был такой "пунктик", что ради больших и светлых идей или целей, трупы - это нормально
а трупы тех, кто не с нами, даже приветствуются.


однозначно. А что не так?


А то не так, что при случае трупом сделают вас или кого то из ваших близких. И конечно же во имя всеобщего блага или светлого будущего.

Автор: koleg06 13.5.2014, 13:34

Цитата(afank @ 13.5.2014, 15:58) *
Цитата(liu07 @ 13.5.2014, 11:15) *
Цитата(Markiz @ 13.5.2014, 2:57) *
В советском был такой "пунктик", что ради больших и светлых идей или целей, трупы - это нормально
а трупы тех, кто не с нами, даже приветствуются.


однозначно. А что не так?


А то не так, что при случае трупом сделают вас или кого то из ваших близких. И конечно же во имя всеобщего блага или светлого будущего.

Поменьше умничать (сиречь выё....ся) надо и шансы стать трупом уменьшатся многократно!

Автор: кресло 13.5.2014, 19:53



Цитата
только это не "советское" воспитание, а нормальное, обычное


для любого воспитывавшегося в среде определенных ценностей, символов и жизненных установок, это самое воспитание будет восприниматься именно так - как нормальное и обычное.
Цитата
В советском был такой "пунктик", что ради больших и светлых идей или целей, трупы - это нормально


В отличии о несоветской, где все то же самое, но ради прибыли

Автор: liu07 13.5.2014, 22:15

Цитата(afank @ 13.5.2014, 14:58) *
А то не так, что при случае трупом сделают вас или кого то из ваших близких. И конечно же во имя всеобщего блага или светлого будущего.


Упс....Типо не кушай мяса а не то когда нибудь тебя съест тигр..... rolleyes.gif
Это что то про карму.

Автор: Markiz 14.5.2014, 23:00

Цитата
однозначно. А что не так?

Цитата
А всё так!

конечно, конечно - всё так
всё так
и пить шампусик или водовку под трупы "тех кто не с нами" вам должно быть понятно

Цитата
для любого воспитывавшегося в среде определенных ценностей, символов и жизненных установок, это самое воспитание будет восприниматься именно так - как нормальное и обычное.

ага
и людоедство среди людоедов - норма
но с некоторых пор люди от людоедства отходят и порицают за него

появились даже "общечеловеческие ценности"
где человеческая жизнь объявлена наивысшей ценностью
ага
и среди не далеко ушедших от людоедства это вызывает изжогу
Цитата
В отличии о несоветской, где все то же самое, но ради прибыли

опять не совсем так
такие люди, готовые ради прибыли, или ради идеи, жертвовать чужими жизнями - такие люди есть
но в цивилизованном обществе такие идеи и действия порицаются, а то и вовсе наказываются по закону.

-----Переношу из "Юмора" эту ветку обсуждения.-----

PS

При желании название темы можно изменить.


Автор: koleg06 15.5.2014, 5:15

Цитата(Markiz @ 15.5.2014, 2:00) *
Цитата
В отличии о несоветской, где все то же самое, но ради прибыли

опять не совсем так
такие люди, готовые ради прибыли, или ради идеи, жертвовать чужими жизнями - такие люди есть
но в цивилизованном обществе такие идеи и действия порицаются, а то и вовсе наказываются по закону.

-----Переношу из "Юмора" эту ветку обсуждения.-----

PS

При желании название темы можно изменить.

Ну тогда получается, что человеческое общество, особенно страны старого Света и уж выше всех США, не являются цивилизованным обществом, так как для них жертвование человеческими жизнями это норма, это не порицается, а наказывают по закону только проигравшую сторону (что бы не повадно было терпеть поражения). Вот только цель "ради прибыли" прикрывается другими идеями "во имя демократии", "во имя справедливости", "во имя свободы" и т.п.

Автор: liu07 15.5.2014, 8:29

Цитата(Markiz @ 15.5.2014, 1:00) *
появились даже "общечеловеческие ценности"
где человеческая жизнь объявлена наивысшей ценностью
ага



Появился такой демагогический приём, не более. Всё остальное по факту осталось прежним.

Автор: Markiz 16.5.2014, 0:19

koleg06
а почему и нет?
а потому что полного, 100%"гуманизма" ещё ни кто не достиг - съедят

тут всё проще: все борются за свои интересы
внутри развитых стран законы гуманизма вполне работают, защищая собственных граждан
а вовне - как когда - тут извините - вы нам чужие.

а чем прикрывают - тут вопросы какие? - обычная демагогия

liu07
не приём - оборот
демагогия не смотрит на ценности - она их использует

но ценности, от того, что их использует демагогия, менее ценными не становятся

в обычном, цивилизованном обществе, человеческая жизнь имеет наивысшую ценность
если где то пытаются распоряжаться чужой жизнью ради своих целей или идей - то что то в том обществе не так, я думаю.

Автор: rusivan 16.5.2014, 1:05

Цитата
внутри развитых стран законы гуманизма вполне работают, защищая собственных граждан
а вовне - как когда - тут извините - вы нам чужие.


Ну Гитлер примерно так же рассуждал. И действовал... исходя из этого принципа

Автор: кресло 16.5.2014, 21:07

Цитата
и людоедство среди людоедов - норма

Да, ибо таково воспитание. С молодых когтей.

Цитата
но с некоторых пор люди от людоедства отходят и порицают за него


И как результат, возникновение СССР и его борьба с людоедским империализмом. Людоеды в итоге отбились.

Цитата
появились даже "общечеловеческие ценности"
где человеческая жизнь объявлена наивысшей ценностью

Замечательно. Но тут в процессе дискуссии возникает интересная подробность:
Цитата
а потому что полного, 100%"гуманизма" ещё ни кто не достиг - съедят
тут всё проще: все борются за свои интересы
внутри развитых стран законы гуманизма вполне работают, защищая собственных граждан
а вовне - как когда - тут извините - вы нам чужие.

Во как! То есть, под прикрытием термина "общечеловеческая ценность" продолжается реализовываться вполне укладывающийся в людоедские рамки принцип: "Едим только чужих, своих (цивилизованных) не трогаем. Пока"

Цитата
в обычном, цивилизованном обществе, человеческая жизнь имеет наивысшую ценность. если где то...


то нам как бы похрен. Поэтому можно поддержать свергнутого властями КНР далай ламу, осуществлявшему бесчеловечный людоедский режим в Тибете. И другие бесчеловечные режимы, сжигающие людей в административных зданиях тоже можно поддержать. Ведь они находятся как бы за пределами мира, который мы объявили цивилизованным. Поэтому там можно все.

Вот, к примеру, якобы патологическая ненависть северокорейцев к американцам оказывается имеет под собой вполне естественное объяснение. Уж очень "общечеловеки" под флагом ООН у них там отличились. Не повезло северокорейцам за пределами "цивилизованного мира" оказаться
Цитата
такие люди, готовые ради прибыли, или ради идеи, жертвовать чужими жизнями - такие люди есть
но в цивилизованном обществе такие идеи и действия порицаются, а то и вовсе наказываются по закону.

Так вот я к чему веду. Так уж географически получилось, что мы с Вами находимся за пределами их цивилизации. И в отношении всех нас, буде появится у "цивилизованных" такая возможность, никакие действия не то что не будут наказываться по закону, но даже не встретят никакого порицания. Поэтому очень важно, чтобы у всех этих цивилизованных общечеловеков не было никакой возможности на территории где мы географически находимся совершать все то, что они так любат делать за пределами своего уютного цивилизованного мира

Автор: InterSchool 16.5.2014, 21:33

Цитата(кресло @ 17.5.2014, 0:07) *
Так уж географически получилось, что мы с Вами находимся за пределами их цивилизации. И в отношении всех нас, буде появится у "цивилизованных" такая возможность, никакие действия не то что не будут наказываться по закону, но даже не встретят никакого порицания. Поэтому очень важно, чтобы у всех этих цивилизованных общечеловеков не было никакой возможности на территории, где мы географически находимся, совершать все то, что они так любат делать за пределами своего уютного цивилизованного мира

Браво!

PS Если кто не в курсе, это взгляд из "их" цивилизации, но взгляд человека, относящего себя к "вашей" цивилизации.

Автор: Markiz 17.5.2014, 0:47

rusivan

Цитата
Ну Гитлер примерно так же рассуждал. И действовал... исходя из этого принципа

ага, но только в Германии было много граждан -евреев и др. кого он считал неполноценными
т.е. - нет, не защищал граждан а приносил их в жертву своим фантазиям
ну и граждан других стран, а у тех есть правительства, которым нужно реагировать

кресло
Цитата
И как результат, возникновение СССР и его борьба с людоедским империализмом. Людоеды в итоге отбились.

возникновение СССР ???
да ладно
СССР был сам страной большевиков-людоедов, кушавший граждан ради идеи коммунизма
с чего начинались "освоение" присоединённых территорий? - с арестов и расстрелов
включая и территории на которые распространяли идеи и влияние под названием "Страны Соц-Лагеря"
и вы удивлены что нас не любят в Прибалтике и Зап.Украине?
вы хотите вернуть то время?
а они не хотят что бы их сожрали ради победы коммунизма

В итоге отбились, те кого СССР хотел скушать в мировой революции.
Включая и его граждан.

Автор: Markiz 17.5.2014, 1:10

кресло

Цитата
Во как! То есть, под прикрытием термина "общечеловеческая ценность" продолжается реализовываться вполне укладывающийся в людоедские рамки принцип: "Едим только чужих, своих (цивилизованных) не трогаем. Пока"

нет
от общечеловеческих ценностей теперь так просто не отделаться
но и собственные интересы остались
пренебрегать ими попрежнему нельзя - любителей халявы меньше не становится

вот в этом противоречии и идёт борьба: свои интересы и ограничения ради соблюдения прав человека и др.
за пределами страны, интересы побеждают чаще

2.
кто говорил о "паталогической ненависти севоерокорейцев к юсам"?
а у вьетнамцев или китайцев к японцам память короче?
или вы имеете ввиду паталогическую склонность северокорейских вождей к шантажу? )

Цитата
Поэтому очень важно, чтобы у всех этих цивилизованных общечеловеков не было никакой возможности на территории где мы географически находимся совершать все то, что они так любат делать за пределами своего уютного цивилизованного мира

капитан очевидность?

только человеческие ценности от этого менее ценными не становятся,
если только вы не мечтаете вновь о великих идеях

Автор: rusivan 17.5.2014, 1:33

Дык какие же это тогда ценности, если ими пренебрегают ради интересов!? Грош цена таким "ценностям" smile.gif

Лицемерие и подлость - вот как это называется на самом деле.

Автор: Markiz 17.5.2014, 2:37

Всё зависит от человека.

Иудушка Головлёв ради интересов и матушку не пожалел.
Но любовь к матери от этого не сравнивают с "лицемерием и подлостью" - не так ли?

Автор: rusivan 17.5.2014, 3:03

А я и не сравниваю. Просто называю вещи своими именами. Мухи отдельно, а котлеты отдельно.


Автор: Markiz 17.5.2014, 10:00

вот именно - отдельно:
ценность человеческой жизни и прав отдельно
а лицемеров и подлецов, играющих на них - отдельно

тогда и будет "своими именами"

Автор: antar49 17.5.2014, 22:30

Цитата(rusivan @ 17.5.2014, 3:33) *
Дык какие же это тогда ценности, если ими пренебрегают ради интересов!? Грош цена таким "ценностям" smile.gif

Лицемерие и подлость - вот как это называется на самом деле.


Именно это и демонстрируют нынешние киевские самозванцы, поддерживаемые госдепом США. Прямо-таки хрестоматийный пример пренебрежением провозглашаемыми ценностями ради именно интересов!

Автор: кресло 18.5.2014, 12:56

Цитата
СССР был сам страной большевиков-людоедов, кушавший граждан ради идеи коммунизма
с чего начинались "освоение" присоединённых территорий? - с арестов и расстрелов
включая и территории на которые распространяли идеи и влияние под названием "Страны Соц-Лагеря"
и вы удивлены что нас не любят в Прибалтике и Зап.Украине?
вы хотите вернуть то время?
а они не хотят что бы их сожрали ради победы коммунизма

В итоге отбились, те кого СССР хотел скушать в мировой революции.
Включая и его граждан.


Да ладно biggrin.gif
Сколько ж можно то этими мифами времен холодной войны то размахивать? Тем более, оказавшимися по прошествии столького времени несостоятельными фвльшивками, расчитанными в первую очередь на своих граждан имеющих познания о нас в рамках "балалайка, водка, медведь". "Большевики-людоеды" такой же миф как и "треножники Сталина".
СССР с момента создания встал костью в горле пожирателей империалистов, как раз в тот момент собиравшихся полакомиться рухнувшей империей. Но "цивилизованные" не оставили своих планов и по быстрому организовали Второй Евросоюз под руководством Гитлера. А в 41-м вся эта дружная семья народов рванула широким потоком к нам, чтобы реализовать свои права на грабеж и убийство аборигенов. Так вот, "большевики-людоеды", это как раз из того времени, чтобы убедиться в этом достаточно посмотреть геббельсовские плакаты и листовки, где этот образ широко эксплуатируется.
И да, пришлось им вломить как следует для того чтоб они ненадолго пришли в чувство и начали вещать "о ценности человеческой жизни". Осталось совсем немного, добиться не только декларации общечеловеческих принципов, но и выполнения ими соблюдения этих принципов. Причем по всему миру, а не только там где им это удобно

Автор: Darth Bane 19.5.2014, 14:16

Цитата(Markiz @ 17.5.2014, 5:47) *
с чего начинались "освоение" присоединённых территорий? - с арестов и расстрелов


Да-да, мы уже знаем: каждый житель Земли семь раз сидел в ГУЛаге, как минимум однажды был расстрелян лично Сталиным и неизвестное число раз - кровавой советской гэбней.
Аресты и расстрелы - а когда освоение новой территории (не пустой, естессно) начиналось с чего-то иного? И кто это был таким добряком, мм? Да, возможно, выпилили враждебный элемент - но куда тише и менее кроваво, нежели иные прочие в схожей ситуации. К тому же, почему-то принято умалчивать о том, что продолжалось освоение строительством домов и больниц, заводов и дорог, электрификацией и прочая, прочая, прочая...
А вот эти ваши светочи свободы и демократии ограничивались периодическим выпиливанием местного населения и откачкой всевозможным материальных ценностей.

Автор: Markiz 21.5.2014, 2:08

antar49

Цитата
Именно это и демонстрируют нынешние киевские самозванцы, поддерживаемые госдепом США. Прямо-таки хрестоматийный пример пренебрежением провозглашаемыми ценностями ради именно интересов!

да
только от этого, от чьей то подлости, эти ценности менее ценными быть не перестают.
жизнь человека наиболее ценна


Darth Bane
не вижу ни логики , ни причины для вашего сарказма:
может вы "знаете " такое - я нет.
я знаю другие факты , в том числе о списках подписанных Сталиным людей осуждённых к лишению свободы или расстрелу
без доказательства вины

и освоение новых территорий начинать с уничтожения собственного населения - это что то новое

строительство всего такого что вы перечислили - это обычная задача государства

а каких светлячков свободы вы имеете ввиду?
а то у нас появилось недопонимание


кресло
это какие же "мифы" вы имеете ввиду?
особенно "лживые"

antar49
Цитата
Именно это и демонстрируют нынешние киевские самозванцы, поддерживаемые госдепом США. Прямо-таки хрестоматийный пример пренебрежением провозглашаемыми ценностями ради именно интересов!

да
только от этого, от чьей то подлости, эти ценности менее ценными быть не перестают.
жизнь человека наиболее ценна


Darth Bane
не вижу ни логики , ни причины для вашего сарказма:
может вы "знаете " такое - я нет.
я знаю другие факты , в том числе о списках подписанных Сталиным людей осуждённых к лишению свободы или расстрелу
без доказательства вины

и освоение новых территорий начинать с уничтожения собственного населения - это что то новое

строительство всего такого что вы перечислили - это обычная задача государства

а каких светлячков свободы вы имеете ввиду?
а то у нас появилось недопонимание


кресло
это какие же "мифы" вы имеете ввиду?
особенно "лживые"

Как то получилось, что под большевиками СССР встал костью в горле собственному населению:
вспомните начиная с террора по окончании Гражданской войны
Большевики не предприняли шагов к гражданскому примирению, а всячески преследовали бывших противников - помните?
в том числе чистку "бывших" гражданских и военных спецов.

А помните коллективизацию и раскулачивание, поражение в правах "частников".
А террор репрессий - помните?

а террор против местного населения на вновь занятых территориях Молдавии, Зап.Украины и Белорусии, Прибалтики.

Всё это для вас остаётся секретом и мифами времён холодной войны?

Автор: Markiz 21.5.2014, 2:22

из письма Ленина к Инессе Арманд:
"...Я боюсь, что когда-нибудь нас всех повесят на вонючих веревках за все то, что мы сделали с Россией...!"

однакож:

Автор: Darth Bane 21.5.2014, 13:46

Markiz

Цитата
я знаю другие факты , в том числе о списках подписанных Сталиным людей осуждённых к лишению свободы или расстрелу
без доказательства вины

Вот как. И что, Вы лично видели эти списки? И имели возможность лично оценить доказательства вины (или их отсутствие)? Я - нет, потому и считаю все эти "разоблачения" и "развенчания" - мифом про "миллиард расстрелянных лично". А "разоблачителям" я просто не верю.
Цитата
и освоение новых территорий начинать с уничтожения собственного населения - это что то новое

Я говорил не о собственном населении, а о населении присоединенных территорий. Европейцы, правда, новые территории именно что завоевывали, выпиливая несогласных в ходе этого завоевания (а также и после - время от времени). СССР их присоединил, без особых военных действий, так что враги оттуда изначально никуда не делись.
Цитата
а каких светлячков свободы вы имеете ввиду?

Так Европу же. И США, ага.

Автор: кресло 21.5.2014, 22:47

Цитата
это какие же "мифы" вы имеете ввиду?


Те самые, которые Вы перечислили ниже. Столкнулся я с ними в первый раз в "Огоньке" Коротича. Потом их продвигали научно-популярные историки самого разного пошиба. Но все это как-то голословно, невнятно, противоречиво и невразумительно. Такой вот грандиозный фейк, закончившийся пшикои. Архивы рассекретили, Бутовский полигон весь перелопатили и оконфузились.. То есть да, именно эти, и еще многие другие мифы, которые Вы не стали постить.

Автор: Markiz 22.5.2014, 21:10

кресло
тогда вы, на удивление, не много интересовались вопросом

необходимое уточнение:
вы считаете, что не было самих событий
или считаете размах "людоедства" недостаточный?




"оконфузились" - это как можно понять?


Автор: liu07 22.5.2014, 23:03

Цитата(Markiz @ 22.5.2014, 23:10) *
"оконфузились" - это как можно понять?


На сколько помнится изначально анонсировались чуть ли не миллионы расстрелянных.... rolleyes.gif

Конечно дело не в цифрах, но...осадочек знаете ли...

Автор: rusivan 22.5.2014, 23:39

Ну да - озвучивались цифры в 60 млн умученных, некоторые доводили планку до 100 млн. Ну этиж высказывания помню прекрасно - "половина страны сидела, вторая половина охраняла".

Автор: Markiz 23.5.2014, 1:46

liu07
rusivan
я чего то не понял или вам и 1 миллиона растреляных мало?
и вдвое больше без вины арестованных
мало раскулаченых и погибших от всех ескцессов?
мало голодомора и т.п.?

т.е. 60млн. жертв - да, вы готовы признать, что Сталин и компания были не правы,
а 1 млн. не впечатляет - это вовсе не преступление?

Автор: rusivan 23.5.2014, 2:58

Число расстреляных, конечно гораздо меньше миллиона, понижайте планку. Работала логика гражданской войны - кто не с нами, тот против нас. Обосновано ли? А не знаю...

Вот например бывших полицаев и бандеровцев пожалели после ВОВ - перестреляли только самых замазанных в крови, остальные отделались десятком лет лагерей или легким испугом. Государство проявило гуманизм. И чо?
Теперь их сыновья и внуки, воспитанные на "повстанческих песнях", расстреливают и сжигают людей. Сегодня, сейчас...

Автор: Markiz 23.5.2014, 4:16

rusivan
я не торгуюсь - я предпочитаю говорить о фактах, документах и т.п.

например справка МВД:
"На 1937—1938 годы пришёлся один из пиков сталинских репрессий . За эти два года по делам органов НКВД был арестован 1 575 259 человек, из них 681 692 человека приговорены к расстрелу."

будет установлено, что было арестовано и расстреляно меньше - буду говорить о тех цифрах.

Но и миллион и пол-миллиона и десять одинаково жаль.

как и 32тыс без вины осуждёных одной подписью Сталина
это только то, что установлено документально и зафиксировано
кстати в тех списках оказался и Сергей Королёв

Цитата
Работала логика гражданской войны - кто не с нами, тот против нас. Обосновано ли? А не знаю...

а Гражданская война уже давно кончилась
враг сдался на милость победителя
а победитель не успокоится и всё мстит, всё воюет?

Цитата
Вот например бывших полицаев и бандеровцев пожалели после ВОВ - перестреляли только самых замазанных в крови, остальные отделались десятком лет лагерей или легким испугом.
Государство проявило гуманизм.
И чо? Теперь их сыновья и внуки, воспитанные на "повстанческих песнях", расстреливают и сжигают людей. Сегодня, сейчас...

почему же "пожалели" - по закону поступили, и жалости-гуманизма было не очень замечено
сколько кому отмерили - столько и отмерили - какие претензии?

там на майдане - точно только ИХ потомки?

вы считаете склонность к преступлению наследственной?

Автор: rusivan 23.5.2014, 5:53

Цитата
а Гражданская война уже давно кончилась
враг сдался на милость победителя
а победитель не успокоится и всё мстит, всё воюет?


А кто победитель в гражданской войне?
Люди воевавшие друг против друга никуда ж не делись (несколько тысячь человек в эмиграции считать не будем), отец воевал против сына и брат шел на брата - это не фигура речи - так всё и было. И привычка решать проблемы шашкой и наганом тоже осталась. И дети росшие в то время это всё видели и воспринимали как должное.

Вот как сегодня:
http://www.youtube.com/watch?v=OKrW_YqcFro

Цитата
там на майдане - точно только ИХ потомки?


Духовные наследники - безусловно. Первый президент Украины Кравчук с теплотой вспоминал как носил продукты и патроны бандеровцам. Отец президента Ющенко был охранником в лагере для советских военнопленных. Ганна Герман - советник президента Украины Януковича вспоминает "повстанські пісні" и разговоры, которые вели её родственники, бывшие бандеровцы. Дед Тягныбока отсидел (не расстреляли, нет) в лагере за сотрудничество с немцами. А его прадедушка даже попал в "телергофский альманах" в качестве того, кто помогал отправлять русинов в австрийские концлагеря и на виселицу.

Список можно продолжить, если пожелаете. Но думаю не стоит.
Я уже писал тут на форуме, правда в другой ветке, что пока "донецкие" и "днепропетровские" делили власть и финансовые потоки, вся эта бандеровская гнусь подминала под себя "гуманитарку" - образование, литературу, СМИ, пропаганду.

Автор: koleg06 23.5.2014, 12:33

Как ни пафасно звучит, но в гражданских войнах не бывает победителя. Попробуйте левой половиной своего тела, отфигачить правую. Один чёрт- больно то всему телу. Вот так же и с единой страной, когда граждане воюют между собой.

Автор: кресло 23.5.2014, 16:30

Цитата
тогда вы, на удивление, не много интересовались вопросом


Все относительно. Особенно субъективные оценки на основе прочтения постов на форуме. wink.gif

Цитата
необходимое уточнение:
вы считаете, что не было самих событий
или считаете размах "людоедства" недостаточный?


Я считаю, что все что Вы описали, да еще с такими подтверждениями и аргументами совершенно никак не выводит СССР в ранг "людоедских режимов".
Либо на паритетных началах по совокупности признаков считать режим, например в США в 20-21 веках куда более людоедским

Давайте так. Вы про Советский Союз что-нибудь ужасное развернуто, а я в следующем посте про США не менее развернуто. Мне для этого даже раздел "Политика" покидать не придется, на Тортур уже натаскали достаточно всего.



Тут про Гражданскую вспомнили, так вот после нее амнистия была
Цитата
Военные поражения белогвардейцев, дискредитация «идей» лидеров "белого дела", а также первые успехи социалистического строя в Советской России предопределили стремление части эмиграции вернуться на родину. В разных странах возникли "Союзы возвращения на родину". Декретами ВЦИК и СНК от 3 ноября 1921 г. и от 9 июня 1924 г. была объявлена амнистия значительной части лиц, участвовавших в качестве рядовых солдат в белогвардейских военных организациях. Эти меры Советского правительства способствовали тому, что тысячи солдат и казаков открыто порвали с белым движением. Только в 1921 г. из эмиграции возвратилось 121 843 человека. Источники белоэмигрантского происхождения также сходятся на указанных цифрах эмигрантов.

http://storyo.ru/munchaev/60.htm

текст:
http://www.lawmix.ru/sssr/17234

Автор: Markiz 25.5.2014, 2:31

rusivan
в ТУ гражданскую победили коммунисты
а гражданский мир должны обеспечивать те, кто взяли власть
но большевики продолжали использовать гражданскую войну для своих целей:
война уже не идёт, а они всё продолжали искать и уничтожать врагов
не успокаивали население, а разжигали его
цель стандартная:
свалить все неудачи на внешних и внутренних врагов и отвести от себя гнев населения.

повторюсь: "привычку" решать проблемы наганом и дрекольем должно пресекать государство, если оно ещё есть
иначе оно в большой опасности.

2.
Кравчук не рассказывал ещё что он плевал в букваре на лысину Ленину? - а мог бы
в любом случае он не рассказывал всё это когда вступал в КПСС? - вряд ли, правда?

если есть наследники - значит есть что наследовать - какие то вопросы и проблемы остались не решёнными
и тут 2 пути:
или вырезать, расстрелять - уничтожить всех, чьи интересы были нарушены
или пересмотреть решения, договориться с теми, кто требует свои нарушенные права

а для начала оглянитесь назад и попробуйте угадать чем была возбуждена ненависть тех людей
не поступками ли центральной власти?

если так, то что же удивительного в том, что вчерашние обиженные теперь рвутся к власти и стремятся притеснять тех, кого они ассоциировали с ТОЙ властью
теперь Они нападают
Гражданская война продолжается.

koleg06
если левая сторона начинает фигачить правую - то не вс в порядке со ВСЕМ организмом
как то нужно навести порядок и мир,
а не стравливать одну половину с другой и не искать врагов и шпионов - да?

Автор: Markiz 25.5.2014, 3:12

кресло
можно прочесть и что то кроме форума, наверно, нет?

я особо и не парился доказывать - я просто привёл причины по которым я так считаю
если вы так не считаете - ваше дело

конечно, прямым людоедством в стране занимались только некоторые доведённые до отчаяния советские граждане.
у властьдержащих такой надобности не было
но, управляя государством, они собственных граждан не берегли, притесняли, и напрямую уничтожали, нарушая даже собственные законы

итак повторимся:
вы не считаете коммунистов виновными в уничтожении зажиточного крестьянства?
вы не считаете их виновными в расстреле около миллиона людей по политическим мотивам, очень часто надуманным?
вы не считаете коммунистов ответственными за создание искусственного голода в результате их неумелых действий?
и т.д., пока остановимся на этих 3 пунктах.

2.
вы предлагаете довольно странную вещь:
сравнить СССР и США
странную в том смысле, что если один режим был более жестоким, то второй уже белый и пушистый?

а нет - каждый отвечает за себя и свои поступки
и его вина - вина в независимости от проступков другого - не так ли?

я хочу проверить 2 вещи - насколько вы откровенны и насколько следите за моими аргументами
и предлагаю вам:
1 - оценить степень ответственности и тяжесть преступления Сталина и ко в приведённых мною выше 3 пунктах
2 - привести 3 подобных пункта в адрес правительства США(раз вы на нём сконцентрированы)

PS - да, амнистия и т.п. - всё было - как успокоились
но мир не наступил - бывших продолжали ущемлять, лишать работы и даже арестовывать просто за то что они "бывшие" или воевали не в той армии
в том числе преследовали и потомков

Автор: koleg06 25.5.2014, 7:59

Цитата(Markiz @ 25.5.2014, 5:31) *
koleg06
если левая сторона начинает фигачить правую - то не вс в порядке со ВСЕМ организмом
как то нужно навести порядок и мир,
а не стравливать одну половину с другой и не искать врагов и шпионов - да?

А может не надо допускать беспорядка и войны? Причём любым способом, даже не гуманным, что бы избежать выхода ситуации из под контроля. В конце-концов, даже в идеальных условиях (идеальных с нашей точки зрения) всегда есть недовольные. А там где есть недовольные, всегда найдутся те, кто использует это недовольствие для стравливания одной половины с другой. Пример Ливия. Собственно чего не хватало тем, кто тупо взбунтовался против существующей власти. Свободы? Но как для них оказалось , одной свободой счастлив и сыт не будешь-были бедные, но равные, а стали нищие и бесправные.

Автор: liu07 25.5.2014, 11:59

Цитата(koleg06 @ 23.5.2014, 14:33) *
Как ни пафасно звучит, но в гражданских войнах не бывает победителя. Попробуйте левой половиной своего тела, отфигачить правую. Один чёрт- больно то всему телу. Вот так же и с единой страной, когда граждане воюют между собой.


Странно. Вот не считаю я своей половиной тех кому плачу аренду. Неа....И ещё много кого. И братьями не считаю. И ближними...

Чё делать?

Автор: koleg06 25.5.2014, 13:12

Цитата(liu07 @ 25.5.2014, 14:59) *
Цитата(koleg06 @ 23.5.2014, 14:33) *
Как ни пафасно звучит, но в гражданских войнах не бывает победителя. Попробуйте левой половиной своего тела, отфигачить правую. Один чёрт- больно то всему телу. Вот так же и с единой страной, когда граждане воюют между собой.


Странно. Вот не считаю я своей половиной тех кому плачу аренду. Неа....И ещё много кого. И братьями не считаю. И ближними...

Чё делать?

У меня дед в Гражданскую служил в Красной Армии. А вот своего брата двоюродного пришлось ему в плен брать, тот в белых служил, в казаках. А ведь мог и шлёпнуть, как контру. Вот ведь какая штука. А вы тут всё про аренду, налоги и прочую дребедень печётесь. Вот ваш сокращённый работяга может Вас, как буржуя-кровососа, с нагана затребуналить... Доходчиво расписал картину?

Автор: Markiz 25.5.2014, 13:42

koleg06
конечно не надо
конечно нужно стараться не доводить до войны и всё решать миром
то есть до того как противоречия приведут к столкновениям

но не все способы для этого годятся - нельзя бесконечно запрещать решать проблему - когда то её нужно решить - ведь так?

правильно - недовольные есть всегда - всё зависит от степени недовольства:
или на что могут пойти недовольные ради решения своей проблемы

во всяком государстве должен быть механизм безопасного выражения собственного мнения и решения возникающих проблем
если этот механизм не будет работать - может случиться всё что угодно: от мирных выступлений до попыток силового давления

используя ваш первый пример про организм:
если болезнь не лечить, а заглушать или загонять внутрь - рано или поздно она приведёт к очень серьёзным проблемам

использую другой ваш пример - вы сами ответили:
видимо не хватало свобод, а может быть были и другие противоречия
возможно не всё было так гладко как кажется со стороны,
но, конечно, эти недовольства поддерживали извне
только если бы не было этих проблем - не чего было бы и поддерживать.

всё зависит от того что ты приобретёшь и что потеряешь от своих действий
видимо терять стало не чего - нет?

Цитата
А ведь мог и шлёпнуть, как контру.

а для другого он красная сволочь - названий придумать можно много

проблема то не во взаимных обидных кличках

проблема в не решённых проблемах

в конце-концов и СССР пал жертвой собственных проблем.

Автор: koleg06 25.5.2014, 20:14

Цитата(Markiz @ 25.5.2014, 16:42) *
koleg06
конечно не надо
конечно нужно стараться не доводить до войны и всё решать миром
то есть до того как противоречия приведут к столкновениям

но не все способы для этого годятся - нельзя бесконечно запрещать решать проблему - когда то её нужно решить - ведь так?

правильно - недовольные есть всегда - всё зависит от степени недовольства:
или на что могут пойти недовольные ради решения своей проблемы

во всяком государстве должен быть механизм безопасного выражения собственного мнения и решения возникающих проблем
если этот механизм не будет работать - может случиться всё что угодно: от мирных выступлений до попыток силового давления

используя ваш первый пример про организм:
если болезнь не лечить, а заглушать или загонять внутрь - рано или поздно она приведёт к очень серьёзным проблемам

использую другой ваш пример - вы сами ответили:
видимо не хватало свобод, а может быть были и другие противоречия
возможно не всё было так гладко как кажется со стороны,
но, конечно, эти недовольства поддерживали извне
только если бы не было этих проблем - не чего было бы и поддерживать.

всё зависит от того что ты приобретёшь и что потеряешь от своих действий
видимо терять стало не чего - нет?

Ситуацию в стране можно сравнить с ситуацией в каком нибудь предприятии или учреждении. Всегда есть недовольные зарплатой, режимом работы, условиями работы или т.п. И вот, кто то уже изнутри или извне начинает мутить воду, собирать себе группу людей. Ситуацией может воспользоваться конкурент или вышестоящее начальство в учреждении чтобы протолкнуть нужного человека или просто снять неудобного руководителя. Знакомая ситуация? По сути та же гражданская война, только маленькая. Я всего лишь зам руководителя, но мне приходится мониторить ситуацию в учреждении что бы не допустить непредвиденных действий. И мне приходится порой включать административный ресурс и если предётся поступить жёстко, я это сделаю. Да, начальник не подарок. Но зная ситуацию с руководящими кадрами на уровне регионального управления, то лучше уж этот, чем что попало. Менять то не на кого! Что сейчас и наблюдаем на Украине. Я это к чему? Это к тому, что надо реально знать хочет ли большинство глобальных перемен, в угоду небольшой кучке людей, которые неизвестно чем могут закончиться или всё таки выбрать путь более спокойный, планово поступательный, без всякой радикальщины.


Цитата(Markiz @ 25.5.2014, 16:42) *
Цитата
А ведь мог и шлёпнуть, как контру.

а для другого он красная сволочь - названий придумать можно много

проблема то не во взаимных обидных кличках

проблема в не решённых проблемах

в конце-концов и СССР пал жертвой собственных проблем.

Ну само-собой. И красная сволочь и краснопузые и т.п. Но только на тот момент. Мне отец говорил что того, двоюродного деда, я ещё застал живым, но я был настолько мал, что даже не помню этого. Оба деда по возрасту были в трудовой армии во время войны (по возрасту) и никогда в отцовской родне не было каких-то старых обид. Все разными путями попадали в красные или белые. Так вот, оба деда были из незажиточных, скорее середняки. Важно что кто то первым не переступил ту черту, откуда нет возврата.

Автор: Markiz 26.5.2014, 1:44

koleg06
можно сравнить и с ситуацией в организации, раз пример с организмом вам разонравился.

подковёрная борьба - это знакомо
но вы забыли что пока эта возня не влияет на работу компании, не разрушает её - то это не война, а обычное движение внутри организма
сходное с борьбой политических партий за места мэров и президентов

а глобальные перемены м.б. не выгодны ни кому, но необходимы просто потому, что иначе стагнация, а потом и упадок.
вы можете ни чего не менять, и даже долгое время ни чего не случится
но потом приплывёт Фернандо Кортес и ваша империя рухнет

если вам не нравится исторический пример, то представьте, что вы глава советского оборонного завода - пусть вы изготавливаете боеприпасы.
Очень долго вы кормились от государства, выполняли план, получали бабки и т.п., никаких перемен вам, естественно, не надо.
но пришла известная эпоха и вам сказали, что СТОЛЬКО вашей продукции не нужно - у нас её уже на 3 мировые войны - попробуйте работать дальше сами.



Автор: Darth Bane 26.5.2014, 13:51

Цитата(Markiz @ 26.5.2014, 6:44) *
если вам не нравится исторический пример, то представьте, что вы глава советского оборонного завода - пусть вы изготавливаете боеприпасы.
Очень долго вы кормились от государства, выполняли план, получали бабки и т.п., никаких перемен вам, естественно, не надо.
но пришла известная эпоха и вам сказали, что СТОЛЬКО вашей продукции не нужно - у нас её уже на 3 мировые войны - попробуйте работать дальше сами.

Известная эпоха как раз для оборонных заводов выхода не оставляет. И кк раз ВПК государство обязано поддерживать в любую эпоху и при любой власти, иначе в решающий момент окажется безоружным.

Автор: koleg06 26.5.2014, 15:13

Цитата(Markiz @ 26.5.2014, 4:44) *
koleg06
можно сравнить и с ситуацией в организации, раз пример с организмом вам разонравился.

подковёрная борьба - это знакомо
но вы забыли что пока эта возня не влияет на работу компании, не разрушает её - то это не война, а обычное движение внутри организма
сходное с борьбой политических партий за места мэров и президентов

а глобальные перемены м.б. не выгодны ни кому, но необходимы просто потому, что иначе стагнация, а потом и упадок.
вы можете ни чего не менять, и даже долгое время ни чего не случится
но потом приплывёт Фернандо Кортес и ваша империя рухнет

если вам не нравится исторический пример, то представьте, что вы глава советского оборонного завода - пусть вы изготавливаете боеприпасы.
Очень долго вы кормились от государства, выполняли план, получали бабки и т.п., никаких перемен вам, естественно, не надо.
но пришла известная эпоха и вам сказали, что СТОЛЬКО вашей продукции не нужно - у нас её уже на 3 мировые войны - попробуйте работать дальше сами.

1. Отчего же? Ничто не мешает сделать так, что бы организм начал работать слаженно, например во благо здоровью. Толкать штангу, например. Т.е. найти то, что устраивает всю страну (организм) в целом (в большинстве), ну может за исключением аппендикса. Но с ним , в случае чего, всегда поступают радикально и не считают это зазорным.
2. Почему же подковёрная борьба не влияет на работу компании? Да сколь угодно. Начиная от тихого саботажа, до "итальянской забастовки".
3. А вот тут вопрос. А что собственно нужно этому самому Кортесу? Его кто то звал? Или он сам затеял всю возню что бы просто напросто прибрать себе то, что ПО ЕГО МНЕНИЮ плохо лежит? Какое, извините, его собачье дело, что происходит на другой стороне земного шара?
4. Если я глава оборонного завода и вдруг лишаюсь гос заказа, то через компании торговцев оружием начинаю искать других потребителей. Понравится такое государству? Если государству по фигу, то в чём собственно проблема? Перемены так перемены.

Автор: кресло 26.5.2014, 18:35

Цитата
вы не считаете коммунистов виновными в уничтожении зажиточного крестьянства?
вы не считаете их виновными в расстреле около миллиона людей по политическим мотивам, очень часто надуманным?
вы не считаете коммунистов ответственными за создание искусственного голода в результате их неумелых действий?


Это пропагандисткие клише, не нуждающиеся в подтверждениях или опровержениях. Их просто время от времени повторяют по принципу "пусть оправдываются". Опять эти круглые цифры, теперь один миллион расстрелянных. Нет, это несерьезно.
Цитата
вы предлагаете довольно странную вещь:
сравнить СССР и США
странную в том смысле, что если один режим был более жестоким, то второй уже белый и пушистый?


Для меня как советского человека (до 21 года жизни в СССР) постоянное сравнение СССР и США является скорее привычным, чем странным. И если предположить гипотетически, что мы с Вами договорились заклеймить обе режима как людоедские, то бросание камней только в сторону СССР представляется мне как некое двурушничество. К тому же, если СССР канул в лету и больше не существует, а США, куда более людоедский продолжает существовать, то угроза человечеству остается. Поэтому Карфаген должен быть разрушен и присыпан солью, несколько раз. Причем уничтожение угрозы человечеству в виде существующего людоедского режима представляется мне на сегодняшний день задачей куда более неотложной и существенной, чем вытаскивание на свет деяний режима уже не существующего. Потому как его преступления множатся с нашего с Вами попустительства.
Цитата
привести 3 подобных пункта в адрес правительства США(раз вы на нём сконцентрированы)

по аналогии:
1. Уничтожение коренного населения Северной Америки (миллионы уничтоженных)
2. Уничтожение мирного населения в результате военного вмешательства в различных уголках планеты, в том числе странах не оказывавших Соединенным Штатам военного сопротивления (миллионы уничтоженных)
3. Создание искусственного голода в результате их неумелых действий в период Великой Депрессии (истинное количество жертв скрывается, но счет скорее всего тоже идет на миллионы)

Автор: Markiz 27.5.2014, 1:53

кресло
это клише? - типа этого такого не было - а просто набор слов?
серьёзно?

Автор: кресло 27.5.2014, 17:19

Разумеется серьезно. Я даже привел в качестве аналога максимально похожие обвинения США, для сравнения.

Автор: liu07 27.5.2014, 22:18

Цитата(кресло @ 27.5.2014, 19:19) *
Разумеется серьезно. Я даже привел в качестве аналога максимально похожие обвинения США, для сравнения.


Да? А как же 4 миллиона расстрелянных польских офицеров?

Автор: Markiz 28.5.2014, 3:30

да, кресло , ответьте товарищу - волнуется же
но это не я спрашивал
я бы спросил за что вообще расстреляли пленных поляков
и почему "пленных"? - ведь мы не воевали.


кресло
пропогандистские клише?
вы тут не много не правы - не:

Цитата
не нуждающиеся в подтверждениях или опровержениях
а вам не хочется получить подтверждение и у вас нет опровержения
поэтому вы накрываете голову одеялом и повторяете:
всё это пропагандистское клише, ни чего этого не было!
всё это пропагандистское клише, ни чего этого не было!
всё это пропагандистское клише, ни чего этого не было!

но это даже не расстрел поляков - это не спрятали - есть документы, постановления, дела пострадавших и т.д.
например:
Раскулачивание — политическая репрессия, применявшаяся .местными органами исполнительной власти по политическим и социальным признакам на основании постановления Политбюро ЦК ВКП(б) от 30 января 1930 года «О мероприятиях по ликвидации кулацких хозяйств в районах сплошной коллективизации».
такое вот клише от Политбюро для органов местной власти
и вот что сказал усатый по этому поводу:
"Чтобы вытеснить кулачество, как класс, надо сломить в открытом бою сопротивление этого класса и лишить его производственных источников существования и развития (свободное пользование землей, орудия производства, аренда, право найма труда и т.д.).
Это и есть поворот к политике ликвидации кулачества, как класса. Без этого разговоры о вытеснении кулачества, как класса, есть пустая болтовня, угодная и выгодная лишь правым уклонистам."
ага: ликвидировать как класс

Гражданская война кончилась, но война продолжается - ликвидировать!

Согласно секретным отчетам репрессивных органов, численности «арестованных по 1 категории» кулаков на 1 октября 1930 года была следующей: за первый период раскулачивания до 15 апреля 1930 года было арестовано 140 724 человека, из них кулаков 79 330, церковников — 5028, бывших помещиков и фабрикантов — 4405, антисоветских элементов — 51 961 человек.
За второй период раскулачивания с 15 апреля 1930 года по 1 октября 1930 года арестованы 142 993 человек, из них кулаков — 45 559 и 97 434 антисоветчика. В 1931 году «за один только январь… зафиксировано 36 698 арестованных», причем «подавляющее большинство кулацко-белогвардейской к/р».
+ к этому:
Отдел центральной регистратуры ОГПУ в справке о выселении кулаков с начала 1930 года до 30 сентября 1931 года определял число «спецпереселенцев» в 517 665 семей, 2 437 062 человека

такое вот "пропагандистское клише" из ОФИЦИАЛЬНЫХ документов.

хорошо же и считать клише и миллионы погибших от искусственно организованного голода - точное число погибших так пока не установлено
но вы можете смело прятаться под одеяло и считать всех умерших клише

как и погибших и арестованных во время массовых репрессий - то же клише

но на самом деле ваша попытка предоставить все не приятные вопросы как пропаганду не проходит, т.к. слишком слаба - вам не чем опровергнуть или оправдать
поэтому вы можете прятаться от фактов под одеялом, но факты остаются: сталин и его сообщники-соратники виновны в массовых убийствах и других преступлениях против населения СССР

и это не клише - это факт

Автор: Markiz 28.5.2014, 4:25

кресло

Цитата
И если предположить гипотетически, что мы с Вами договорились заклеймить обе режима как людоедские, то бросание камней только в сторону СССР представляется мне как некое двурушничество

нет я не договаривался
я не люблю такие общие сравнения - общих, пересекающихся фактов мало
я предпочитаю раздельное рассмотрение и выводы

то что вы предлагаете - это как примочка для бедных - ни чем не помогает, но морально облегчает:
у меня сильно болит, но и у американцев болит - вот и весь смысл, а подробности не важны.

а "угроза человечеству от существования США" - это вообще вне критики а в области за разумом )

впрочем как и кончиной СССР вы нарисовали - попытались нарисовать - белое пятно на карте и в истории
а на самом деле СССР - преемник Российской империи, а его преемник нынешняя Российская Федерация - ничего ни куда не исчезало
даже коммунисты остались сидеть около Власти.

даже проводя "аналогии" "преступлений" вы не стали заморачиваться и привели не совсем то что я просил:
преступления против собственных граждан

1. а уничтожение индейцев - результат борьбы между европейскими переселенцами и местным населением - индейцами
взаимно-жестокая война, где победили более сильные европейцы

2. США везде вторгаются для того что бы уничтожать мирное население, или для чего то другого?
но это опять не внутренняя политика, а внешняя - агрессия против "чужих"

3. Вот это подходит больше
но только кто и как организовал искусственный голод? - этого не было
а была ситуация, когда множество людей лишилось возможности заработать на пропитание
а бесплатно раздавать своё имущество ни кто не мог и не хотел
такое возникшее глобальное противоречие
+ стихийные бедствия, особенно 10-ти летняя засуха на Среднем Западе, превратившаяся в экологическую катастрофу
во всём этом не было чьего то злобного умысла от правительства

США можно и нужно долго и нудно пинать за внешнюю политику, но во внутренней таких поводов не много, хоть и не безгрешны.

Автор: Markiz 28.5.2014, 4:53

Darth Bane
просто кормить только ВПК не должно становиться целью государства - согласны?
говорят, что на охрану имущества разумно тратить около 10% от его стоимости


koleg06
1. это когда организм уже работает, а у нас проблемы.
+ "толкать штангу" или бегать или т.п. не всегда и не всем нравится - для этого нужно больше работать и меньше отдыхать и меньше получать удовольствий.

2. Согласен, но это естественное состояние человека - борьба за ресурсы и стремление к самореализации.
есть законы и правила

3. вы не знаете кто такой Кортес и что ему было нужно?
его ни кто не звал - он сам пришёл
и ему плевать на вашу высокую культуру и цивилизацию в целом
особенно на то как у вас всё было хорошо
пока вы наслаждались он тысячу лет боролся за место под солнцем
ему стало тесно и его "собачье дело" теперь отобрать ваше место

4. вот именно - перемены
а вы всё это умеете, или вас облапошит первый встречный? что и было очень часто
вы же не учились и не менялись

Автор: koleg06 28.5.2014, 5:28

Цитата(Markiz @ 28.5.2014, 7:53) *
koleg06
1. это когда организм уже работает, а у нас проблемы.
+ "толкать штангу" или бегать или т.п. не всегда и не всем нравится - для этого нужно больше работать и меньше отдыхать и меньше получать удовольствий.

2. Согласен, но это естественное состояние человека - борьба за ресурсы и стремление к самореализации.
есть законы и правила

3. вы не знаете кто такой Кортес и что ему было нужно?
его ни кто не звал - он сам пришёл
и ему плевать на вашу высокую культуру и цивилизацию в целом
особенно на то как у вас всё было хорошо
пока вы наслаждались он тысячу лет боролся за место под солнцем
ему стало тесно и его "собачье дело" теперь отобрать ваше место

4. вот именно - перемены
а вы всё это умеете, или вас облапошит первый встречный? что и было очень часто
вы же не учились и не менялись

1.Вам никогда не приходилось делать что то необходимо нужное, но то что вам не нравится? Ни "вжисть" не поверю. Возможно это было бы хорошо, если бы все делали только то, что им нравится. А возможно и не хорошо или не совсем хорошо.
2.Вот именно, есть законы и правила. И то и другое требует собдюдения. И если большинству не нравится, что меньшинство лезет по их головам к общей кормушке, оттирая всех остальных, то таких надо заставлять соблюдать правила. Если это не оговорено в правилах, значит надо вводить такие правила. Если таккое правило есть, то надо менять правила.
3. Ну ктож не знает Кортеса! Вот только наивные индейцы, которым всё вполне хватало, его не звали к себе. Выходит что индейцам надо было постоянно меняться что бы тысячу лет готовиться к моменту прибытия Кортеса? А может это надо было меняться сукину сыну Кортесу, что бы перестать быть сукиным сыном? Не задумывались об этом?
4. Есть общие правила для развития бизнеса. Общие и для рынка и для плановой экономики, общие для капитализма и социализма.Так что в этом деле Америку открывать нет необходимости. Меняться надо в процессе всей деятельности и учиться всё время (даже если это не нравится и приходится меньше отдыхать). Это всё было и во времена социализма, при плановой государственной экономике. Первых прихватизаторов никто не учил тому, что мы ошибочно приняли за капитализм. Им хватило тех знаний,которые они получили изучая то же самое что и мы.

Автор: liu07 28.5.2014, 6:30

Цитата(Markiz @ 28.5.2014, 6:25) *
+ стихийные бедствия, особенно 10-ти летняя засуха на Среднем Западе, превратившаяся в экологическую катастрофу
во всём этом не было чьего то злобного умысла от правительства


а разве демократическое правительство не ОБЯЗАНО было помочь ?

Автор: кресло 28.5.2014, 21:12

а вам не хочется получить подтверждение и у вас нет опровержения


Ну тут неправда Ваша. Это ведь не первая тема, где мы с Вами безуспешно бегаем по кругу с подтверждениями и опровержениями. Похоже все начинается по новой biggrin.gif
Я лишь хотел представить тезисно схему без лишних подробностей чтобы иметь возможность просто определиться с базовыми позициями и плясать уже от них.

но это даже не расстрел поляков - это не спрятали - есть документы, постановления, дела пострадавших и т.д.


И вот опять поляки... Я бы к вышеприведенной цитате добавил бы "которые полностью были переданы Польше". Не, может быть и не полностью, но 64000 томов более достаточно для предъявления обвинений, разоблачений и прочее. Но поляки молчат как фейсом об тейбл стукнувшись, на самом деле очень красноречиво молчат. Нет у них никаких ходов против Коли Сапрыкина. Нечего предъявлять на самом деле. Все что напридумывали сами себе за все эти десятилетия идет прахом, соприкоснувшись с фактами и документами. Волшебная сила гласности и открытости, чо уж.

Цитата
такое вот клише от Политбюро для органов местной власти
и вот что сказал усатый по этому поводу:
"Чтобы вытеснить кулачество, как класс, надо сломить в открытом бою сопротивление этого класса и лишить его производственных источников существования и развития (свободное пользование землей, орудия производства, аренда, право найма труда и т.д.).
Это и есть поворот к политике ликвидации кулачества, как класса. Без этого разговоры о вытеснении кулачества, как класса, есть пустая болтовня, угодная и выгодная лишь правым уклонистам."
ага: ликвидировать как класс

Именно как класс, как социальное явление, а не как людей. При том, что я осознанно опускаю такие явления как кулацкая антисоветская агитация, кулацкий саботаж хлебозаготовок, кулацкий террор. Хрен с ним, у каждого свои недостатки, советская власть с пониманием к этому относилась.
Итак, по Вашим данным в итоге получилось примерно два с половиной миллиона человек кулаков спецпереселенцев. Где-то здесь, видимо я должен бы был предположить их ужасную участь. Расстрелы, лагеря смерти, медленное умирание в бесплодных резервациях и т.д. но полет разгулявшейся фантазии прерывает такая ремарка:

Цитата
«Трудовое использование трудпоселенцев производилось на основе договоров, заключенных УНКВД с хозорганами. Трудпоселенцы в оплате труда и других условиях работы приравнивались ко всем рабочим и служащим, за исключением: в профсоюз не принимались и из их зарплаты удерживалось 5% на указанные выше цели. В 1937 г. на содержание аппарата и административное обслуживание трудпоселений было израсходовано 17 млн. руб., а 5-процентные отчисления от зарплаты трудпоселенцев составили 27,4 млн. руб»
(Земсков В.Н. «Кулацкая ссылка» в 30-е годы // Социологические исследования. 1991. №10. С.9)


пятипроцентное удержание из зарплаты держим в уме как пример кровожадности коммунистов и лично Сталина. Что мы имеем в итоге? Уничтожение кулачества как класса вовсе не предполагало уничтожение кулаков как людей. Спецпереселенцам была предложена возможность работать за зарплату и зарабатывать так же как и все советские граждане. Вы наверное удивитесь, но шахтерские поселки в Кузбассе населяют потомки спецпереселенцев: кулаков, позже власовцев и бендеровцев и прочих лесных братьев из Прибалтики. Я даже больше скажу, если посылать в шахту умирающих от голода доходяг, то такая шахта на гора будет выдавать только трупы. Угля не будет. И дерево на лесозаготовках такой доходяга не свалит, как-бы ни напрягали свою фантазию Солженицыны с Шаламовыми и прочими писателями в жанре хоррор-сталинизм. Противоречат их фантазии элементарному здравому смыслу

Читаем дальше:
Цитата
«Наиболее антисоветски настроенные кулаки ведут усиленную агитацию за невыход на работу — на лесозаготовки. Несмотря на это, у значительной части переселённых кулаков имеется доброжелательное отношение к лесозаготовкам, из желания улучшить своё материальное положение».
(ГАРФ. Ф.Р-9414. Оп.1. Д.1943. Л.110)

Так вот оно чего. Хм, бывшим хозяевам жизни тяжело переломить себя и подтвердить позже закрепленный за ними некоторыми историками статус "наиболее трудолюбивой части крестьянства". Поработать и заработать. Заметьте, поработать не для того чтобы выжить, а чтобы жить получше и посытнее. Это кстати, нормальный такой, позитивный сдвиг в сознании. Поработать для того чтобы жить стало лучше, чтоб жить стало веселее.
В итоге получаем то что имеем. кулачество ликвидировано как класс, а вместо него миллионы советских граждан строящих светлое коммунистическое будущее.
Где же тут уничтожение людей то?

Цитата
хорошо же и считать клише и миллионы погибших от искусственно организованного голода


Хорошо бы раскрыть тему искуственности якобы организованного кем-то голода для более предметного обсуждения вопроса. Потому что в таком виде как оно есть это действительно клише и ничего более
Цитата
но только кто и как организовал искусственный голод? - этого не было
а была ситуация
, когда множество людей лишилось возможности заработать на пропитание
а бесплатно раздавать своё имущество ни кто не мог и не хотел
такое возникшее глобальное противоречие
+ стихийные бедствия, особенно 10-ти летняя засуха на Среднем Западе, превратившаяся в экологическую катастрофу
во всём этом не было чьего то злобного умысла от правительства

biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif
Это образно выражаясь тоже одеяло, просто другое. Если две предыдущие Ваши цитаты поставить последовательно друг за другом и на минутку забыть о том что одно из них адресовано СССР, а другое США, то довольно увлекательное чтение получается. Особенно подчеркнутое.
хорошо же и считать клише и миллионы погибших от искусственно организованного голода
но только кто и как организовал искусственный голод? - этого не было
а была ситуация

И да, Средний Запад не все США. Вы точно считаете, что в возникшем голоде руководство не несет никакой ответственности? Я не для того чтобы уязвить, просто хочу определить для себя уровень безответственности.


Про индейцев и прочих "неамериканцев", уничтоженных бесчеловечным режимом Вашингтона. Можно сколько угодно называть их "чужими", но изначально речь шла о людоедском характере режима в самом широком понимании этого слова. А вот это: здесь считаем, здесь не считаем, здесь рыбу заворачивали, является не более чем уходом под одеяло. Оказывается, все что нужно для того чтобы существующий в США режим выглядел не таким людоедским достаточно признать (с натяжкой) часть уничтоженных им людей неамериканцами.
Цитата
Методы уничтожения целых народов в XVII — XIX вв. на просторах Северной Америки нашли восторженного почитателя и имитатора в Европе XX в. в лице Адольфа Гитлера. Дж. Толанд, автор считающейся лучшей в США биографии Гитлера, напомнил в своей книге о второй половине 70-х гг.: «Гитлер указывал, что как идея концентрационных лагерей, так и практичность геноцида в значительной степени результат его изучения истории Англии и Соединенных Штатов. Он восхищался тем, как были устроены лагеря для пленных буров в Южной Африке и индейцев на (американском) далеком Западе. В кругу своих приближенных Гитлер часто восхвалял эффективность американских средств физического истребления краснокожих — голодной смертью или навязыванием борьбы с неравными силами».

Евреи ведь не были германцами?
Цитата
США везде вторгаются для того что бы уничтожать мирное население, или для чего то другого?

Да вторгаться они себе могут позволить для чего угодно, главное результат каждый раз один и тот же. Уничтоженное мирное население

Вы сделали одно любопытное наблюдение:
Цитата
а на самом деле СССР - преемник Российской империи, а его преемник нынешняя Российская Федерация - ничего ни куда не исчезало


Таким образом выходит, что мы имеем демократическую современную Российскую Федерацию, начисто лишенную разного рода настойчиво приписываемых ее предшественнику(СССР) людоедских признаков. И совершенно людоедский невменяемый режим в Вашингтоне, продолжающий под различными надуманными предлогами уничтожать население в различных точках планеты.

При этом для Вас наиболее важным является попенять Россию за ее прошлое, а я считаю куда более важным сделать так чтоб США либо лишилось своих людоедских признаков, либо было уничтожено. По моему это и есть та точка, на которой наши взгляды расходятся при всем нашем общем негативном отношении к людоедству на государственном уровне

Цитата
а "угроза человечеству от существования США" - это вообще вне критики а в области за разумом

Учитывая то с как легко и охотно они применяли оружие массового уничтожения в двадцатом веке я б не был столь категоричен

Цитата
нет я не договаривался


Поэтому я и предполагал гипотетически. Как чувствовал

Автор: 2126 29.5.2014, 8:27

Цитата
стихийные бедствия, особенно 10-ти летняя засуха на Среднем Западе, превратившаяся в экологическую катастрофуво всём этом не было чьего то злобного умысла от правительства

Ага, а заливание урожая керосином - это тоже засуха виновата?

Автор: Darth Bane 29.5.2014, 16:06

Цитата(Markiz @ 28.5.2014, 9:53) *
говорят, что на охрану имущества разумно тратить около 10% от его стоимости

Говорят, кур доят. А Вы сами посчитайте, какой процент стоимости имущества стоит тратить на его охрану, если имеется множество желающих это имущество присвоить, попутно вырезав его законных владельцев и немало случаев, когда такое желание пытались осуществить на практике.

Автор: InterSchool 29.5.2014, 16:11

Цитата(Darth Bane @ 29.5.2014, 19:06) *
какой процент стоимости имущества стоит тратить на его охрану

Вот и решайте сами:
Иметь или не иметь.

Автор: Darth Bane 29.5.2014, 16:14

Цитата(InterSchool @ 29.5.2014, 21:11) *
Цитата(Darth Bane @ 29.5.2014, 19:06) *
какой процент стоимости имущества стоит тратить на его охрану

Вот и решайте сами:
Иметь или не иметь.

О, я предпочитаю иметь. ИЧСХ, охранять.

Автор: Markiz 3.6.2014, 1:20

koleg06
1. Ну вот, видите - вы пришли к необходимости перемен, реформ. )
не хочется, но надо.
2. Большинству не нравится.... меньшенству не нравится... - нужно договариваться и искать компромисы.
на их основе создавать законы.
верно?
3. конечно, необходимо было меняться
но это очень трудно если и так всё хорошо и лучше не бывает
а Кортесу по-барабану ваши пожелания - он такой как есть и ищет новые ресурсы и территории для себя
и на вашей территории пасутся его кони
Ах, ну да: теперь то Кортес изменился и поступает мягче. Всё постепенно меняется.
Сукин сын стал более цивилизованным, но тем же сукиным сыном.
А вы задумывались почему он должен был перестать им быть?
ведь даже коммунисты, обещавши всеобщее счастье, были не лучше.
Югославия, Ливия, Ирак, Афганистан и т.д. - вы знаете - можете и Украину добавить - им тоже чего то не хватило реформ или зарядки.
и Кортес явился по их душу.
4.именно-именно
разница в том, что при социализме предприятия были под гарантией государства
и меняться особой причины не было.

liu07
и помогало
но помогать, а не решать все проблемы - халявы нет

Darth Bane
вам виднее , а у нас не доят
"обычно" рассматривают ситуацию в нормальном обществе и обстановке
в противном случае есть веская причина вовсе изменить место жительства
например как тренер донецкого "Шахтёра"

Автор: Markiz 3.6.2014, 2:03

кресло
вот и мне хочется этот круг прервать и обнаружить точки пересечения, на которые можно опереться
от чего можно отталкиваться

про поляков - что ещё можно добавить или обвинить?
и так всё признанно и слишком мало опровержений
а кроме самого убийства есть вопрос к их статусу: почему "пленные" если не было войны?

Если помните класс состоит из людей, и , что бы его истребить, принялись ведь за людей
а зачем?
антисоветчина? - а что это такое?
это только в устах коммунистов звучит диким преступлением, а на самом деле?
или вы называете этим протесты против действий власти? - но люди имеют право на протест.
саботаж хлебозаготовок??? - помилуйте! какой же саботаж?
Ах, да!!! - отказ продавать свою собственность по не выгодным ценам?
то есть государство хотело получать даром?
и кто тогда саботировал хлебозаготовки? - государство!
ну и т.д.

вот как раз возможность для создания общей точки опоры:
имели право крестьяне, в том числе зажиточные, на собственные права?
в данном случае на право частной собственности
на право делать с выращенным урожаем то что он хочет

после уплаты налогов, какие вопросы у государства?

Должно ли государство охранять права граждан?
ведь именно в этом состоят его обязанности.

Автор: koleg06 3.6.2014, 8:23

Цитата(Markiz @ 3.6.2014, 4:20) *
koleg06
1. Ну вот, видите - вы пришли к необходимости перемен, реформ. )
не хочется, но надо.
2. Большинству не нравится.... меньшенству не нравится... - нужно договариваться и искать компромисы.
на их основе создавать законы.
верно?
3. конечно, необходимо было меняться
но это очень трудно если и так всё хорошо и лучше не бывает
а Кортесу по-барабану ваши пожелания - он такой как есть и ищет новые ресурсы и территории для себя
и на вашей территории пасутся его кони
Ах, ну да: теперь то Кортес изменился и поступает мягче. Всё постепенно меняется.
Сукин сын стал более цивилизованным, но тем же сукиным сыном.
А вы задумывались почему он должен был перестать им быть?
ведь даже коммунисты, обещавши всеобщее счастье, были не лучше.
Югославия, Ливия, Ирак, Афганистан и т.д. - вы знаете - можете и Украину добавить - им тоже чего то не хватило реформ или зарядки.
и Кортес явился по их душу.
4.именно-именно
разница в том, что при социализме предприятия были под гарантией государства
и меняться особой причины не было.

1.Да какие перемены и реформы!? Всё вписывается в правила организации и планирования производства, в правила экономики, в т.ч и социалистической, в правила политэкономии, в т.ч. и социализма. Всё это изучалось мной на 3-5 курсах ВУЗа. Беда в том, что кто то наслушавшись "молодых реформаторов" решил всё переиначить под себя. А когда каждый хочет именно этого, то получается хаос. Мы сейчас имеем то, что затевали реформы там, где надо было жёстко навести элементарный порядок. Причём реформы затевали необдуманно и на авось, пытаясь плыть по течению и действуя по обстановке. Если вспомнить реформы Петра или Сталина, то там чётко прослеживалась линия, направление к заданной цели и изыскивались способы достижения цели. А все наши современные реформы это метания из крайности в крайность.
2.Законы в демократическом обществе создаются с учётом мнения большинства. А меньшинство, в демократическом обществе, либо принимает эти законы, либо не принимает, но это его трудности. Под одного из тысячи законы менять не будут
3.В таком случае Кортес не вписывается в общие правила. Потому как если завтра кучка более высокоразвитых марсиан припрётся на Землю с единственной целью всех сожрать, то противопоставить будет нечего. А может начать сейчас готовиться к вторжению из Космоса? А может надо принять это как должное? Как право более сильного?
4. Да при социализме предприятия были пол гарантией государства. Но и государство строго спрашивало с руководства предприятиями за работу и если что то шло не так, то и меняло. А сейчас наблюдаю такую картину. Занялся один заготовкой и продажей дров, дело пошло. Тут другие подтянулись и загорбатилти бизнес и себе и другим. Оказалось что столько дров не надо, да ещё и цену не скидывали-иначе окупаемости нет. И таких ситуаций хватает везде. Причина в отсутствии регулирования из вне (пусть даже не государства).

Автор: кресло 5.6.2014, 17:17

Цитата
про поляков - что ещё можно добавить или обвинить?
и так всё признанно и слишком мало опровержений
а кроме самого убийства есть вопрос к их статусу: почему "пленные" если не было войны?


По полякам. Мы просто ушли от практики препирательств и дешевых разоблачений. Поляки получили полностью все имеющиеся у нас документы по этому делу. И с тех пор молчат, возможно изучают. Однако ажиотаж сбит. Возможно, удалось договориться о параллельной или совместной работе специалистов над этой проблемой. Это не так приятно и выгодно, как красоваться на пресс-конференциях или издавать книги, построенные как правило на личных умозаключениях на основе немногочисленных обнародованных фактов (касается обеих сторон). Но зато именно этот путь является на мой взгляд единственно продуктивным.
Про то что все признанно, может быть, но это касается лишь определенных кругов. Более того, в сегодняшней ситуации безапелляционные и однозначные высказывания и признания одной из двух существующих версий являются лишь признаком ангажированности заявителя. В конце концов, в итоге может оказаться так, что не верна ни сталинская, ни геббельсовская версия. Так, навскидку, поляков расстреляли бандеровцы. Это теперь актуально, СМИ подхватят biggrin.gif
Да, а пленные как раз потому что правительство в изгнании умудрилось объявить войну СССР. Что немедленно отразилось на статусе заключенных

Цитата
антисоветчина? - а что это такое?
это только в устах коммунистов звучит диким преступлением, а на самом деле?


Если учесть, что Советы всех уровней есть основа советского государства, ее представительная часть, то "антисоветчина" является эвфемизмом понятия "антигосударственная деятельность". Во всех государствах во все времена такая деятельность пресекалась и наказывалась третьими управлениями, Моссадами, Малютами Скуратовыми, ФБР, ФСБ и так далее. Так что тут все как везде и всегда. И одними протестами антисоветчина не ограничивалась. На протесты власть вообще реагировала лишь усилением разъяснительной работы, а карательные органы, в лице единственного участкового на пять деревень были и так перегружены рутинной мелочевкой чтобы еще и протестующих вязать
Цитата
саботаж хлебозаготовок??? - помилуйте! какой же саботаж?
Ах, да!!! - отказ продавать свою собственность по не выгодным ценам?
то есть государство хотело получать даром?

Выгодные цены в условиях госрегулирования цен на хлеб, это как правило спекулятивные цены. За это соответствующая статья существовала в УК.
Не даром, за деньги. А еще за промышленные товары, мануфактуру и прочие ништяки. Но тут надо поподробней рассматривать хлебозакупки того времени, как и на каких условиях они проводились. Чтоб разговор предметный был. А я немного из темы выпал, в свете недавней шумихи с санкциями решил посмотреть как это выглядело во времена Континентальной блокады. Ну и втянулся biggrin.gif Так что недели две от меня в этом вопросе вряд ли какой толк будет. Разве что кто и камрадов возьмет на себя задачу по подтаскиванию всего вкусного и интересного по данной теме

Автор: Markiz 7.6.2014, 2:41

кресло
про поляков:
когда это польское правительство в изгнании объявило войну СССР? - что то не припомню.
и что вы хотите от поляков сейчас? предъявления претензий?
их поведение не говорит вообще ни о чём

об ангажированности можно говорить только в случае отсутствия ясности в ситуации, когда доводы сторон примерно равноценны.
а здесь положение сторон совершенно не равноценно.
для обвинения немцев слишком мало доводов.
для обвинения советской стороны достаточно - всё это мы рассматривали в соотв. теме.
и выдвижение новой версии, об участии третьей стороны, от марсиан до бандеровцев - это лукавство

Впрочем это лично ваш выбор - не признавать неприятных фактов - обычная человеческая слабость.

*
Советы всех уровней подчинялись решениям органов ВКП(б) и КПСС и отчитывались перед ними
даже председателей колхозов выбирали с утверждением в партийных комитетах.
Так и решение о раскулачивании было вначале принято в ВКПб, а потом продублировано правительством.
Потому и в "антисоветчине" обвиняли, приравнивали тех, кто не соглашался или сопротивлялся политике коммунистов.
и ни о какой "антигосударственной" деятельности, чаще всего, речь не шла.

Самое простое:
лозунг "За Советы без большевиков" был направлен против большевиков, и совсем не против государства
и т.д.

Ну и самое главное:
когда политика государства или т.п. убивает и притесняет права граждан - те имеют право на протест
очень просто: граждане свободные и добровольно жертвуют часть своих прав и свобод государству, для защиты своих оставшихся прав и свобод.
даже в средневековье признавали за гражданами свободы и права
а коммунисты и вовсе объявили свою цель - построение самого свободного и т.п. государства и всеобщего счастья

да и не лукавьте - большевики подавляли не то что протесты, а и даже мысли о них да и просто косые взгляды - вам не известны такие случаи?
а часто и по простому навету прессовали граждан. - вы не знаете о том что вина многих осуждёных была не доказана?

*
тогда сформулируйте что такое спекуляция - как производитель может спекулировать?
а выгодные цены - это те, что устраивают участника сделки.
вот коммунисты и создали такую вилку цен на промтовары и закупочные цены на сельхозпродукцию, что крестьянам стало не выгодно её продавать.

а вы ищите виновных среди пострадавших от неумелого руководства и самодурства.

Автор: кресло 9.6.2014, 19:22

Цитата
об ангажированности можно говорить только в случае отсутствия ясности в ситуации, когда доводы сторон примерно равноценны.
а здесь положение сторон совершенно не равноценно.
для обвинения немцев слишком мало доводов.
для обвинения советской стороны достаточно - всё это мы рассматривали в соотв. теме.


Сия неравноценность обусловлена лишь насыщенностью соответствующего пропагандисткого фона, не более. Как только фон стих, оказалось что король голый. Что, кстати, наглядно показывает разбор полетов в той самой теме, в которой я кстати принимал живейшее участие и имею представление о том насколько это соотношение сторон неравноценно. Только вот неравноценность эта совсем не та, о которой Вы заявляете, а скорее наоборот. В пользу геббельсовской версии имеется лишь пара мулек с подписью, похожей на сталинскую, это даже не смешно. Потому как сии филькины грамоты не удосужились даже состряпать в соответствии с установленным делопроизводством того времени, принятым в Кремле. А немецкий шпагат, которым связывали убитых, газеты с датировкой от 1941 года, и оружие из которых исполнили поляков (германское), вообще помещают эту версию в область плинтуса и она там так и остается, пока по крайней мере три этих момента не будут хоть как-нибудь объяснены.


Вообще, так называемая достаточность обвинения советской стороны в расстреле достигалась одним нехитрым способом. Из каждого утюга (свободных и неполживых СМИ) в глаза и уши людям лилась "страшная праЪда о злодеянияхЪ Сталина", в том числе и о катынском расстреле. Тщательным подбором доказательств, как мы видим по теме Катыни на нашем форуме, особо себя не утруждали, с лихвой компенсируя сей недостаток насыщенностью потока и изощренностью подтасовок и демагогии.

Все эти пропагандисткие потуги стали стихать, как ни странно это могло бы кому-нибудь показаться, с началом рассекречивания архивов. Не с допуском в архивы каких-то наделенных особым доверием неизвестно за что лиц, которые потом на голубом глазу могли утверждать все что угодно, не боясь быть проверенными. А действительно с широким доступом исследователей к скрытым ранее от общества документам, их оцифровке и выкладыванию в сеть сканов.

Вот тут то сторонники геббельсовской версии и притихли. Хотя, казалось бы греби доказательства преступлений лопатой, да радуйся жизни. Ан нет, не гребется что-то. Мало того, гоняет Ервандыч апологета вины Сталина, псевдоисторика Сванидзе с его доказательствами в прямом эфире ссаными тряпками, как профессор студента-недоучку на зачете. Из самых запоминающихся аргументов Сванидзе только трясущиеся руки и размахивание кулаками, как иллюстрация неравноценности версий. И вот потому то:

Цитата
и что вы хотите от поляков сейчас? предъявления претензий?
их поведение не говорит вообще ни о чём


поведение поляков говорит как раз о многом. Ведь вот оно как получается, всю дорогу начиная с советских времен потомки шляхтичей только и занимались, что делали заявления да претензии предъявляли, пользуясь закрытостью и засекреченностью. А как только все рассекретилось и вышло на свет божий, так в кусты сразу же. Пример популярного псевдоисторика перед глазами стоит видимо, не хотят чтобы и их в это самое, в доказательную базу носом натыкали.

Ну а так то да, все остальное мы признали, и то что расстрел поляков циничное преступление, и то что это великая трегедия польского народа. Первые лица государства об этом прямо сказали, не таясь. Захоронение облагоустроили, памятные мероприятия проводим, делегации из Польши принимаем. Все честь по чести.
Цитата
когда это польское правительство в изгнании объявило войну СССР? - что то не припомню.

Да прямо при формировании в первом же своем документе продекларировало состояние войны с СССР. Не затягивали.

Цитата
Советы всех уровней подчинялись решениям органов ВКП(б) и КПСС и отчитывались перед ними
даже председателей колхозов выбирали с утверждением в партийных комитетах.
Так и решение о раскулачивании было вначале принято в ВКПб, а потом продублировано правительством.
Потому и в "антисоветчине" обвиняли, приравнивали тех, кто не соглашался или сопротивлялся политике коммунистов.
и ни о какой "антигосударственной" деятельности, чаще всего, речь не шла
.


То что представительный орган подчиняется решениям партии, имеющей в нем большинство голосов, причем в соответствии с демократическими процедурами, такими как голосование, мне совершенно не кажется чем-то совсем из ряда вон выходящим. Это и сейчас в любой демократической стране имеется в избытке. Даже более того, партии паламентского большинства вовсю используют "сталинскую" практику проведения предварительно сформированных решений партии через представительный орган власти. И эти решения имеют статус государственных после проведения соответствующих процедур. А те кто сопротивляются тем или иным способом исполнению этих решений, ведет антигосударственную деятельность. Так?
Но как я понял, такая практика нормальна только до тех пор, пока в этом представительном органе у коммунистов нет большинства. Как только это большинство у них появляется, то невыполнение и сопротивление исполнению решений этого органа сразу же перестает быть антигосударственной деятельностью, а становится чем-то иным. Например, благородной борьбой в большевизмом.
Цитата
да и не лукавьте - большевики подавляли не то что протесты, а и даже мысли о них да и просто косые взгляды - вам не известны такие случаи?
а часто и по простому навету прессовали граждан. - вы не знаете о том что вина многих осуждёных была не доказана?


Да будет Вам уже. Вот заботы тогдашних ОГПУ:
Из сводки Вятского губернского
отдела ОГПУ № 7 с 1 по 15 апреля
1926 г. (Ф. 98. Оп. 1. Д. 216)

Плохие жилищные условия у рабочих смолоскипидарных заводов. Живут в чадовках и не пользуются баней. Культурно-политическая работа совершенно не ведётся.

Религиозность, вера в тёмные силы и гадание на Песковском заводе по-прежнему очень сильны.

Пьянство занимает главное место в быте рабочих. На всех заводах Северо-Вятского горного округа кумышковарение принимает большие размеры. Борьбы с этим явлением нет.

Рабочие Белохолуницкого завода зачастую громко выражают своё недовольство по адресу ПРАВЛЕНИЯ из-за задержки зарплаты (иногда до 6–8 месяцев. – А. Р.), а крестьяне-возчики ежедневно приходят в контору завода с требованием выплаты денег (Л 159).

Бесхозяйственность, растраты, халатность, пьянство, волокита, выдача фиктивных документов в госаппарате не изжиты (Л. 160).

Заведующий строительно-техническим управлением Вяткожтреста Иван Аполлонович Чарушин скрывает в себе глухую ненависть к советской власти. В разговорах допускает неуместные остроты по адресу власти и её мероприятий. По службе не проявляет инициативы. Постоянно отказывается давать необходимые справки и отчёты, мотивируя это малым штатом (Л. 170).

Стремления у рабочих Омутнинского завода поднять свой культурный уровень – нет (Л. 171).

В селе Великая Река Халтуринского уезда (так в документе, имеется в виду с. Великорецкое. – А. Р.) в семье пионера пал телёнок. Родители заставили пионера выйти из организации, отнеся к причине смерти его пионерство (Л. 221).

В сёлах Великорецком и Чудиновском Халтуринского уезда часто бывает, что женщины валяются пьяными на площади и поют песни.

В Санчурской волости Яранского уезда среди молодежи развито пьянство. Пьют исключительно кумышку. На почве пьянства очень часты драки с применением холодного и огнестрельного оружия.
Вот какие сочиняют частушки:

Мой кинжальчик притупился
И перчаточка не бьёт.
Заряжу семизарядный,
Всё равно моя возьмёт…(Л. 222)

Отмечается, что в школах г. Вятки очень остро стоит вопрос с учебными пособиями. В прошлом году ГУБОНО делало распределение книг, но были закуплены такие книги, которые оказались не подходящими и они до сих пор лежат в библиотеках нераспакованными (Л. 252).

Сельское учительство жалуется на перегруженность канцелярской работой по составлению еженедельных, трёхмесячных и других планов и отчётных ведомостей (Л. 319).
http://www.herzenlib.ru/almanac/number/detail.php?NUMBER=number11&ELEMENT=gerzenka11_3_8

Ну никак не вписывается эта сонно-провинциальная пастораль в описываемую Вами монстроподобность органов. А уродов любящих поизгаляться, поупиваться властью и тогда и сейчас хватает, везде. Тогда их арестовывали и расстреливали. И сейчас их ловят, наверное.
Цитата
тогда сформулируйте что такое спекуляция - как производитель может спекулировать?


Кулак ростовщик не был производителем. Держа односельчан в долговой кабале забирал их часть урожая и толкал его по сходной цене своим подельникам-мешочникам или более крупным торговцам нэпманам. Самое что ни на есть составное звено преступной теневой экономики. Ничего удивительного, что благодарные односельчане в присутствии бойцов ЧОНа смело записывали щирого кредитора в кулаки и весело махали ему вслед платочками.
А по фиксированной государственной цене скупалась в обязательном порядке лишь часть урожая, остальное можно было продать на рынке. И уж тут производитель точно никак спекулянтом не считался

Цитата
а вы ищите виновных среди пострадавших от неумелого руководства и самодурства.


Нет. Не ищу. Я в том времени вообще не ищу виновных, меня ведь более современность интересует. Последние сохранившиеся людоедские режимы на нашей планете, вот где я удовольствием виновных готов поискать. А там, нет. Я даже готов признать существование в ту пору в СССР неумелого руководства и самодурства. потому как оно существовало и существует всегда и везде

Автор: Markiz 12.6.2014, 10:29

кресло
пропаганда должна подкрепляться фактами - тогда она имеет ценность
без фактов она остаётся пустыми словами, сотрясением воздуха.
По крайней мере для меня. А я высказываю СВОЮ точку зрения.

"про газету 41-го г." - это что то новенькое - когда нашли ?
шпагат и пистолеты могли быть и немецкими за неимением другого - какой выдали
у нас ведь провели индустриализацию, поэтому ни чего не было.
документы - пусть оценят спецы
а вот что то немецких документов вовсе не найдено, как и свидетелей

главный же аргумент в пользу того, что поляков расстреляли советские исполнители, в том, что не все места расстрела успели захватить немцы
тут валить не на кого

кстати: не стоит так часто говорить про "Геббельсовскую пропаганду" - у людей и свои мозги есть.

что касается того, что тема перестала быть горячей, что поляки стали меньше кричать и выступать с обвинениями - а зачем?
всё
всё признано, все ритуалы соблюдаются, "всё честь по чести"
против кого и чего выступать?

*
"Не затягивали. "
а кудаж затягивать? - война то кончилась.
только всё равно не объявляли
в декларации признали, что находятся с СССР в состоянии войны
но де факто, а не де юре - разница

тут ведь если развить тему далее, то придётся прийти к выводу, что если есть пленные - то шла война
и войну начал СССР, без объявления, предупреждения и т.д., т.е. - вероломно.

**
нет, не так.
во-первых коммунисты не везде имели большинство
просто физически
как говорит БСЭ
в 27-м году их было чуть больше миллиона, в 37-м два, в 73-м 14млн.
во-вторых
ваши партийные решения - это ваши партийные и для исполнения всеми остальными не обязательны
в СССР же действия гос. органов власти дублировали партийные решения.
даже выборы номинально независимого председателя колхоза утверждались в райкомах партии, даже если в колхозе и не было коммунистов.
в эти же райкомы их вызывали для отчётов и для навязывания всеразличных планов.

собственно почему лидер партии считался главой страны и почему он вдруг смещал и назначал на госпосты?

Назовите следы деятельности самой советской власти.

***
многочисленные заботы ОГПУ и др. "органов" совсем не отменяли их главной заботы о том, что бы советские граждане не вздумали думать как им хочется.
статья "антисоветская агитация" не пылилась на полке, и даже анекдот нужно было рассказывать очень осторожно - не так ли?

****
какой-такой "кулак-ростовщик"
в СССР было распространено ростовщичество?
мы то говорим о сельхозпроизводителях и в СССР крупных сельх.пр. называли "кулаками" - так?
впрочем это уточнение
а были и мелкие и средние - так почему вы их всех называете спекулянтами? - как производитель может спекулировать?

всё верно - уплатил налоги и на рынок с чистой совестью
но гос-ву этого было мало - ему нужно было всё и задаром.
иначе для чего согнали крестьян в колхозы и ликвидировали кулаков?
только, прежде чем начать новый круг рассказов про "антисоветскую деятельность" и общую неблагодарность крестьян, подумайте чем они были вызваны?
ведь всё имеет свою причину.

Автор: Darth Bane 12.6.2014, 18:53

Цитата(Markiz @ 12.6.2014, 15:29) *
иначе для чего согнали крестьян в колхозы и ликвидировали кулаков?

Возможно, все дело в индустриализации.

Автор: Markiz 12.6.2014, 19:03

Цитата
озможно, все дело в индустриализации.

а что это за зверь такой?
и зачем ему нужны крестьяне в колхозах и чем мешают кулаки?

еслиж вы имеете ввиду развитие промышленности и постройку новых заводов, освоение территорий - то тут колхозы как раз мешают
они сами аккумулируют рабочую силу, не давая ей уходить вовне в поисках приложения сил.
Для индустриализации полезнее как раз Кулаки!
им не нужно столько лишних рук и они заинтересованы в применении новых машин и технологий в своём хозяйстве.

Автор: Darth Bane 12.6.2014, 20:43

Markiz

Цитата
они сами аккумулируют рабочую силу, не давая ей уходить вовне в поисках приложения сил.

Они не требуют столько рабочей силы, сколько требуют тысячи отдельных мелких частных хозяйств. Их проще централизованно обеспечить необходимой техникой, специалистами и прочим, особенно когда избытка всего этого явно не наблюдается. Ну и, разумеется, централизованные заготовки, а как же.
Цитата
им не нужно столько лишних рук и они заинтересованы в применении новых машин и технологий в своём хозяйстве.

Кулаки - это, хм, бизнесмены. И заинтересованы они в получении прибыли от своего хозяйства. Прежде же они не внедряли новых технологий и машин - так почему бы они должны были внезапно прозреть и начать все это внедрять? Откуда бы брали эти машины и технологии - напомню, все управляется государством и переход к рыночной экономике не планируется. Вообще.

Автор: Markiz 12.6.2014, 21:30

Darth Bane
увы вам, но колхоз как раз объединял эти мелкие хозяйства в кучу, не давая им разориться и разбежаться по стране.
т.е. аккумулировал избыток рабочих рук.
а , т.к., колхозники были слабо заинтересованы в конечном продукте, то и в особом росте производительности они не заинтересованы.

единственный относительный плюс - общая куча вместо россыпи - легче контролировать

центрозаготовки - сомнительное благо.


*
кулаки, и не только они, внедряли новые технологии
просто доступ к технологиям и технике был ограничен
При равных условиях для МТС без разницы кого обслуживать: единоличника или колхоз.
государство же и должно было обеспечить, если оно всё забрало под себя - чтож не понятно?
а если свободного рынка не планируете, как и рыночных отношений, тогда да - Каюк.
каюк всему и не удивляйтесь, что ваша экономика продержится максимум лет 70
при всех ваших богатствах и запасах.

Автор: кресло 15.6.2014, 13:27

Цитата
а вот что то немецких документов вовсе не найдено, как и свидетелей


Да есть все. К Нюрнбергу тому же доказательную базу отличную собрали, но союзники просаботировали рассмотрение катынского дела, отнесясь к тем немногим доказательствам, что были допущены ими для рассмотрения без какого либо внимания.
Цитата
главный же аргумент в пользу того, что поляков расстреляли советские исполнители, в том, что не все места расстрела успели захватить немцы
тут валить не на кого


этот "аргумент" не более аргумент, чем немецкий шпагат и оружие исполнения. Из того что я знаю, это вообще сова, натянутая на глобус.
Цитата
кстати: не стоит так часто говорить про "Геббельсовскую пропаганду" - у людей и свои мозги есть.


Так, не лишне еще раз напомнить, откуда ноги у версии "расстрела Советами" ноги растут. В первую очередь тем, у кого есть мозги. Ка показывает опыт, для остальных, рассаженных по "палатам №..." это бесполезно.

Цитата
всё признано, все ритуалы соблюдаются, "всё честь по чести"
против кого и чего выступать?


Признание сванидзами и михалковыми имеют значение лишь для их фанатов и поклонников. То есть, в принципе, никакого значения не имеют. Если это все, чего добивались поляки, то ну и ладно. Видимо это и есть та овчинка, ради которой они столько времени истерили по этой теме. Весь пар ушел в свисток.
Цитата
в декларации признали, что находятся с СССР в состоянии войны
но де факто, а не де юре - разница

"Поляк - уже смешно"
Барт Симпсон
Их специфичную креативность успели оценить не только у нас, но и во всем мире. Такая подробность, в Иностранном легионе есть верная примета: если в кабаке задирается поляк, то драться за него и вместо него будет обязательно какой-нибудь находящийся в кабаке русский. Их креатив без нашей энергии воплощения всегда будет пустым сотрясением воздуха. Вот и цепляются они к нам все время, и вроде с нами хреново, и без нас им совсем никак. И самое для них хреновое это когда



вот тут они готовы из штанов выпрыгнуть, чтоб снова обратить на себя внимание.

Цитата
тут ведь если развить тему далее, то придётся прийти к выводу, что если есть пленные - то шла война
и войну начал СССР, без объявления, предупреждения и т.д., т.е. - вероломно.


Можно. Можно прийти вообще к любому выводу путем искусных умозаключений. Но перед этим лучше поинтересоваться, на что именно так вероломно напал СССР. На момент нападения Польши как государства уже не существовало. И тут один толстый момент начинает проступать, военнослужащие несуществующего государства либо самораспускаются и разоружаются, либо интернируются другими государствами, либо являются комбатантами. А комбатантов всегда пускали в расход, даже в Нюрнберге не смогли вменить нацистам в вину казни комбатантов в Югославии. Как то так.

Цитата
нет, не так.
во-первых коммунисты не везде имели большинство
просто физически
как говорит БСЭ
в 27-м году их было чуть больше миллиона, в 37-м два, в 73-м 14млн.


Даже чуть больше миллиона, это больше чем демократов или республиканцев в США вместе взятых. Хорошо, США не буду в качестве примера приводить. Вот:
Цитата
В марте 2003 года в «Единой России» (созданной на базе «Единства» и ОВР) состояло уже 400 тыс.
После выборов 2003 года на очередном съезде председатель партии Борис Грызлов назвал уже цифру 680 тыс.
К январю 2005 года численность выросла до 860 тыс., но затем в результате внутрипартийной проверки уменьшилась на 40 тыс.
По словам секретаря генсовета партии Вячеслава Володина, в начале 2006 года фактическое число членов уже превысило миллион.

как видим, для успешной политической деятельности, управления государством, проведения в жизнь решений партии им если что-то и мешает, то уж никак не отсутствие физического (количественного) доминирования среди населения РФ. Определяющим является в представительных органах (Советах).
Цитата
ваши партийные решения - это ваши партийные и для исполнения всеми остальными не обязательны
в СССР же действия гос. органов власти дублировали партийные решения.


Да, пока не проведены через соответствующие процедуры и не оформились в виде закона. Например:
Уголовный кодекс Российской Социалистической Федеративной Советской Республики 1922 года — первый советский уголовный кодекс, принятый 26 мая 1922 года на 3-й сессии IX съезда Советов. Это, кстати, и ответ на

Назовите следы деятельности самой советской власти.

Вот он, собственно говоря и один из следов. Партия решила, ее представители в Советах всех уровней провели работу, и вот уже решения партии становятся обязательными.

многочисленные заботы ОГПУ и др. "органов" совсем не отменяли их главной заботы о том, что бы советские граждане не вздумали думать как им хочется.
статья "антисоветская агитация" не пылилась на полке, и даже анекдот нужно было рассказывать очень осторожно - не так ли?


Нет. Не так, свои доводы я приводил и по прежнему продолжаю считать что органам на то что думают граждане по большей части было похрен. Были заботы поважнее, борьба с бандитизмом например. Мысли граждан были заботой работников идеологического направления партийных органов. Но если Вы продолжаете считать иначе, то не считаю себя вправе навязывать Вам свою точку зрения.

какой-такой "кулак-ростовщик"
в СССР было распространено ростовщичество?


Да, в селах ростовщичество было распространено повсеместно. Причем зачастую в самой лютой бандитской форме, но с этим советская власть всячески боролась. Сейчас правда тех ростовщиков мироедов почему то считают жертвами, не забыв приписать им мифических свойств в виде необыкновенного трудолюбия и прочее, а их жертв огульно записав в алкаши и тунеядцы. Но так считают далеко не все, и я в их числе.

а были и мелкие и средние - так почему вы их всех называете спекулянтами? - как производитель может спекулировать?


Мелких и средних я тунеядцами не называл. Кстати, именно им для помощи была организована потребкооперация, чтоб торговать было сподручнее и не в убыток себе. Если именно это было репрессиями против крестьянства, то сам термин "репрессии" нуждается в серьезном пересмотре.

но гос-ву этого было мало - ему нужно было всё и задаром.

Это Ваш тезис, практически ничем не подкрепленный. Как и про повальное недовольство крестьянства

Автор: Markiz 21.6.2014, 16:42

кресло
где же эта база и почему не была обнародована?
может потому что как раз не убедительна - потому и в Нюрнберге не прошла?
там ведь , по сути, немцам уже всё равно: 40тыс. поляков больше или меньше - там речь о миллионах шла.
а Катыньское дело оказалось слишком слабым для обвинения на весь мир - там итак не все обвинения прошли

*
а что вы знаете про сову на глобусе?
пожалуй приравнять один из вещдоков, который может принадлежать кому угодно,
к месту преступления, на котором точно не был один из подозреваемых - это да - это сова на глобусе!
установлено, что поляков расстреливали в нескольких лагерях, в том числе в тех, что не были под контролем Германии.
как там поляков расстреляли немцы - это и самой сове не понятно, хоть глобус в жопе. )

**
тогда вы хотите сказать, что Геббельс оказался прав.
потому что для меня правы здравомыслящие люди и Геббельс среди них - лишь не частое совпадение
потому и рассажены товарищи и потому им понять многое трудно, что здравый смысл им не попутчик
ваша попытка принизить противоположную сторону, приравнивая её к "Геббельсовской пропаганде", проигрышна потому, что тогда прав Геббельс

***
а что Сванидзе? - он говорят много дельных вещей
Михалков когда то говорил
если вы отвергаете их без доказательств - ваши проблемы, не зависимо от поклонников
(думы поляков - это их проблемы - возможно они добивались признания правды - это тоже многого стоит)
лично я предпочитаю здравый смысл и логику, с кем , или с чем, бы ни пришлось соглашаться.

****

Цитата
"Поляк - уже смешно"Барт Симпсон

а румын - это профессия
да, но так и что?
с самыми худшими людьми нужно существовать
тем более вы сами подтвердили, что в их глазах мы не лучше )

*****
Цитата
Можно. Можно прийти вообще к любому выводу путем искусных умозаключений

вот именно можно - вы это только что доказали
но это легко опровергается:
ведь вы только что назвали СССР стервятником, падальщиком
по вашим словам СССР подобрал остатки чужой добычи, участвовал в доедании трупа.

Автор: Markiz 22.6.2014, 17:35

кресло

Цитата
Даже чуть больше миллиона, это больше чем демократов или республиканцев в США вместе взятых. Хорошо, США не буду в качестве примера приводить. Вот:

Да!
только вы старательно забыли одну не большую разницу:
большевики узурпировали власть и целиком заменили своими парторганизациями Советскую власть - т.е. Советы - госорганы на всех урровнях
а проведение решений через их дублирование органами власти - просто соблюдение формальностей, даже не каждый раз
можно даже не говорить, что выборы в органы власти были фарсом БЫЛА САМА ВЛАСТЬ
поэтому и имеет значение как 1миллион единолично решал судьбу 180 миллионов
а, в приводимых вами примерах, обычная работа партий в в условиях политической конкуренции
даже едросы вынуждены это учитывать, хоть и конкуренцию - оппозицию - все дружно гнобят
и ни кто не заменяет собой органы власти - действуют всё таки через эту власть

*
самостоятельные решения и работу советов - примеры - вы всё таки не привели )
партия решила - именно так
её представители провели работу - т.е. принесли текст готового решения
и совет "утвердил"
а если в совете не было партийных? - такое бывало - кто проводил работу?

**
вы сами поняли что написали?
т.е. вы считаете, что органы не занимались идеологическим содержанием голов граждан?
а по 58 статье сажали исключительно парторганы?
от агитации и контактов с иностранцами до шпионажа и недонесения - или вы считаете это сразу бандитизмом? )

***
хех!
т.е. просто дать взаймы - это ростовщичество?
ага, а когда требуют долг назад - это бандитизм? )
если государство боролось с этим - то какие проблемы?
что за стенания по поводу беспредела кулаков?
или государство не защищало - или это лишь предлог:
кулаки - крупные производители и чувствовали себя более независимо, чем беднота
большевикам такие не нужны - им нужны те, кто смотрит им в рот
и не важно,что кулаки лучше работают и их хозяйства лучше организованы
вы их обзываете мироедами - пусть будет всем хуже, зато не будет самостоятельных и независимых
пусть все будут люмпменами и неудачниками, зато послушными.
да, нет?

***
чем мелкие и средние производители отличались от крупных производителей кроме размера хозяйства???
или первые не могли заниматься ростовщичеством?
почему вы вообще решили что кулаки ни чего не производили а только давали взаймы?
и почему ИМ нельзя было пользоваться потребкооперацией и др.?
почему их труд вы считаете "мифическим"
точно так же как и более мелкие производители не были поголовно тунеядцами
но среди беднейших крестьян было много тунеядцев
просто потому, что все трудились в равных условиях
кому то просто не повезло, произошло некое несчастье и т.п., но остальные то могли себя обеспечить.
впрочем так и было - бедняков было относительно не много

****
просто вы не хотите видеть фактов и "подкреплений"
коммунисты были не лучшими экономистами
а госэкономика малоэффективной
после сворачивания НЭПа грабить можно было только собственных граждан - не доплачивать, недодавать - что и сделали.

а "повального" недовольства крестьян, конечно, не было - беднота ни чего не потеряла
в колхозе было даже лучше
плохо что остальным - середнякам и зажиточным - было что терять в колхозе: самостоятельность, имущество, заинтересованность, крышу над головой, а то и свободу и жизнь.

+ Когда говорят о том что СССР боялись и ненавидели другие страны, то стараются не вспоминать ЗА ЧТО, а вот за это самое - за то что большевики лишали людей свободы, имущества, права думать и решать, а то и жизни - очень легко.

и в 40-м году и после войны мир получил наглядные примеры что значит попасть под власть коммунистов.


Автор: кресло 23.6.2014, 19:28

Цитата
где же эта база и почему не была обнародована?
может потому что как раз не убедительна - потому и в Нюрнберге не прошла?
там ведь , по сути, немцам уже всё равно: 40тыс. поляков больше или меньше - там речь о миллионах шла.
а Катыньское дело оказалось слишком слабым для обвинения на весь мир - там итак не все обвинения прошли


Ого, уже сорок тысяч biggrin.gif Но это я так понимаю, проистекает из Вашего твердого убеждения в том что материалы Катынского дела, опровергающие геббельсовскую версию не были обнародованы в силу их неубедительности. А между тем они постоянно публикуются и продолжают публиковаться

Цитата
а что вы знаете про сову на глобусе?
пожалуй приравнять один из вещдоков, который может принадлежать кому угодно,
к месту преступления, на котором точно не был один из подозреваемых - это да - это сова на глобусе!
установлено, что поляков расстреливали в нескольких лагерях, в том числе в тех, что не были под контролем Германии.
как там поляков расстреляли немцы - это и самой сове не понятно, хоть глобус в жопе. )


Ну вот тут Вам и карты в руки biggrin.gif Осталось только явить Тортуру эту сову и дело в шляпе. Правда может неожиданно оказаться так, что место преступления, на котором отсутствовал главный и основной подозреваемый, вовсе и не является местом преступления. Такая остроумная находка фальсификаторов с целью понадежнее спрятать глобус.
Цитата
тогда вы хотите сказать, что Геббельс оказался прав.
потому что для меня правы здравомыслящие люди и Геббельс среди них - лишь не частое совпадение
потому и рассажены товарищи и потому им понять многое трудно, что здравый смысл им не попутчик
ваша попытка принизить противоположную сторону, приравнивая её к "Геббельсовской пропаганде", проигрышна потому, что тогда прав Геббельс


То что я захочу сказать я скажу сам. Хорошо? Если Вы считаете, что Геббельс прав вместе с "другими здравомыслящими людьми", то это Ваше и только Ваше мнение и с моими словами никак не соотносится. У Вас своя точка зрения, у меня своя. Я считаю, что Геббельс неправ

Цитата
а что Сванидзе? - он говорят много дельных вещей
Михалков когда то говорил
если вы отвергаете их без доказательств - ваши проблемы, не зависимо от поклонников


То, что я бездоказательно отвергаю бездоказательные утверждения, это не проблемы, это вполне адекватный подход к такого рода утверждениям. Если на Тортуре кто-то постит бред Вы же не спешите с охапкой доказательств детально разбирать и опровергать этот бред? Вы просто констатируете сам факт бреда.

Цитата
ведь вы только что назвали СССР стервятником, падальщиком
по вашим словам СССР подобрал остатки чужой добычи, участвовал в доедании трупа.


Ну вот опять... Я выше уже писал по этому поводу. Все эпитеты в приведенной цитате, а так же ее эмоциональный настрой являются исключительно продуктом Ваших убеждений. Я написал то, что я написал. Почему написанное мной вызвало у Вас именно такой ассоциативный ряд можно лишь догадываться. Но именно вы назывете СССР стервятником и падальщиком без всяких объяснений.



Автор: кресло 23.6.2014, 21:58

Цитата
только вы старательно забыли одну не большую разницу:


Ну это обычные тезисы всех недовольных властью во все времена. Узурпировали... нечестные выборы (выборы фарс)
Тем не менее существовало полноценное государственное устройство, пусть и в условиях доминирования одной партии. И ничего удивительного и противоестественного в том, что решения доминирующей партии проводятся в жизнь государственными органами согласно законам, принятым в этих государственных органах большинством доминирующей партии я не нахожу. Извините.
Ваше утверждение о том, что именно партия и была самой властью несколько диссонирует с тем как бодро рвануло партийное начальство в Советы различных уровней.

"Список кандидатов возглавил первый секретарь краевого и городского комитетов ВКП(б) Павел Кулаков. За ним шли еще два секретаря Павел Кузичев и Дмитрий Панков. Кузьма Лупилин заведовал военным отделом крайкома. Владимир Петров был уполномоченным комиссии партийного контроля ЦК ВКП(б) по Красноярскому краю.

В списке был обильно представлен исполком краевого совета. Эту команду повел на выборы заместитель председателя крайисполкома Алексей Буеверов, который уже был депутатом Верховного Совета РСФСР. Яков Шидяев служил секретарем крайисполкома, а Константин Филиппов был помощником председателя. За ними шли заведующий краевым земельным отделом Иван Моисеенков, заведующий краевым финансовым отделом Петр Бобылев и заместитель заведующего краевым отделом здравоохранения Клавдия Левина.

Среди других краевых начальников были краевой военный комиссар полковник Александр Архангельский, председатель правления краевого союза промыслово-кооперативных артелей Александр Петров и председатель Крайпотребсоюза Дмитрий Заботин. Адам Фомичев редактировал газету «Красноярский рабочий»."

Не потому ли, что сталинская Конституция не давала партийному начальству ту полноту власти, о которой Вы утверждаете?

"В Кировском районе на лесозаводе №3 рекомендовали Чупрова - кулака по социальному происхождению и сына крупного заводчика Дзербенодзе. Им дали характеристики «политически устойчив, выдержан и благонадежен». Так же отличилась парторганизация завода Красмаш, которая выдвинула детей кулаков Соловей и Дорохову."

Интересный момент, не находите? Выдвижение в депутаты давно уничтоженных по Вашему мнению вместе со своим классом людей. Вот это гонение так гонение, предложить страной поуправлять

Цитата
самостоятельные решения и работу советов - примеры - вы всё таки не привели )


Странно. Принятие Уголовного Кодекса пример недостаточный? Ну так практически все законы и подзаконные акты являлись результатом деятельности представительных и исполнительных органов власти. И таки да, если в Совете не бвло партийных, то вся полнота работы проводилась беспартийными в полном соответствии их мировозрением и существующих законов

А как колоритно проходили выборы biggrin.gif

"Хотя голосование начиналось с 6 часов утра, избиратели затемно потянулись к урнам. В Красноярске первой явилась на участок №29 Кагановического района 73-летняя избирательница Политова в 1 час 30 минут ночи. Старушка объяснила, что ей не спится, хочется первой подать голос за своих кандидатов: «Я с нетерпением ждала этого дня, и цветы сюда свои принесла, чтобы было красивее и уютнее». Следом за ней пришел 92-летний избиратель Анохин, не дожидаясь автомашины. Он сказал, что надоело ждать, а на участке ему хорошо, так бы и не уходил целый день

На участке №24 Кагановического района Красноярска к 10 часам утра проголосовали 447 из 1409 избирателей. Вместе с ними голосовала 73-летняя избирательница Сидоренко, которая зашла в комнату отдыха и заявила: «Сегодня у меня самый праздничный и радостный день». Она попросила включить радиолу и начала плясать.

В Минусинске на участок №11 привезли голосовать 134-летнего Василия Иванова с 70-летним сыном Григорием и 27-летним внуком Александром. Опуская бюллетень в урну, Василий Никифорович воскликнул: «За отца нашего, за родного Сталина отдаю свой голос»

Организаторам выборов удалось поднять настроение избирателям. В Ленинском районе Красноярска на избирательном участке №23 до начала голосования показывали кинокартины. На участках №9,12,16 оформили выставки из жизни Сталина и побед социализма. Школьники смонтировали красочное панно про эпопею челюскинцев и папанинцев. Избиратели по долгу задерживались на участках. Они слушали беседы агитаторов о жизни Сталина, международном положении и победах доблестной Красной армии. Там хорошо оборудовали комнаты матери и ребенка. Для детей устраивались игры, их угощали, им дарили подарки и катали на автомобилях

В те времена буфетные угощения и подарки не считались подкупом, но ценились избирателями. На участке №18 Кагановического района детям избирателей выдали 142 новогодних подарка. Родители не заставили себя ждать, до 16 часов проголосовали 1122 человек или 93 процента

Агитаторам не удалось разъяснить порядок голосования всем избирателям. В Сталинском районе Красноярска 2 избирателя забыли свои бюллетени в кабине. Один избиратель унес 2 бюллетеня в кармане, но потом вернулся и опустил в урну. Рассеянная избирательница забыла в кабине паспорт, который так и не нашли. В Кировском районе на участке №11 некоторые избиратели опускали бюллетени за обшивку кабин

Советские избиратели привыкли жить и работать на виду у людей. Поэтому некоторые граждане получали бюллетени и направлялись прямо к урне, не заходя в кабину. На замечания члена комиссии они отвечали, что им не нужна тайна голосования, они и так знают за кого голосовать

На участке №9 Сталинского района одна избирательница заявила регистратору, что он неправильно поступает, не отмечая в списке тех, кто голосует за кандидатов, а кто против них. Ей разъяснили, что закон требовал тайного голосования. Но женщина хотела это отмечать, чтобы «не пролазили всякие паразиты»"

Я кстати и сам в эти кабинки не захожу. Мне для того чтобы галочку поставить уединяться нет необходимости

Цитата
вы сами поняли что написали?
т.е. вы считаете, что органы не занимались идеологическим содержанием голов граждан?
а по 58 статье сажали исключительно парторганы?
от агитации и контактов с иностранцами до шпионажа и недонесения - или вы считаете это сразу бандитизмом? )


Я то понимаю то что я пишу. Мне непонятно, по какому принципу Вы соотносите содержание 58-й статьи с содержимым голов граждан?



Цитата
58-1. Контрреволюционным признается всякое действие, направленное к свержению, подрыву или ослаблению власти рабоче-крестьянских советов и избранных ими, на основании Конституции Союза ССР и конституций союзных республик, рабоче-крестьянских правительств Союза ССР, союзных и автономных республик или к подрыву или ослаблению внешней безопасности Союза ССР и основных хозяйственных, политических и национальных завоеваний пролетарской революции.

В силу международной солидарности интересов всех трудящихся такие же действия признаются контрреволюционными и тогда, когда они направлены на всякое другое государство трудящихся, хотя бы и не входящее в Союз ССР. [6 июня 1927 г. (СУ №49, ст.330)].

- Ничего экстраординарного. «Контрреволюционное преступление» вполне приравнивается к современной «Попытке свержения конституционного строя».


Цитата
58-1а. Измена Родине, т.е. действия, совершенные гражданами Союза ССР в ущерб военной мощи Союза ССР, его государственной независимости или неприкосновенности его территории, как-то: шпионаж, выдача военной или государственной тайны, переход на сторону врага, бегство или перелет за границу, караются высшей мерой уголовного наказания -- расстрелом с конфискацией всего имущества, а при смягчающих обстоятельствах -- лишением свободы на срок 10 лет с конфискацией всего имущества. [20 июля 1934 г. (СУ №30, ст.173)]3.


Думаю, понятие «Измена Родине» в комментариях не нуждается.



Цитата
58-1б. Те же преступления, совершенные военнослужащими, караются высшей мерой уголовного наказания -- расстрелом с конфискацией всего имущества. [20 июля 1934 г. (СУ №30, ст.173)].


Измена родине со стороны военнослужащего, безусловно, более тяжкое преступление, если тут вообще допустимы градации.



Цитата
58-1в. В случае побега или перелета за границу военнослужащего совершеннолетние члены его семьи, если они чем-либо способствовали готовящейся или совершенной измене, или хотя бы знали о ней, но не довели об этом до сведения властей, караются -- лишением свободы на срок от 5 до 10 лет с конфискацией всего имущества.

Остальные совершеннолетние члены семьи изменника, совместно с ним проживавшие или находившиеся на его иждивении к моменту совершения преступления, подлежат лишению избирательных прав и ссылке в отдаленные районы Сибири на 5 лет. [20 июля 1934 г. (СУ №30, ст.173)].


С сообщниками тоже вроде все ясно. А в Сибирь Столыпин не то что семьями, деревнями выселял. Теперь почему то великим реформатором почитается.
Так где в 58-й статье про содержимое голов? Там вроде про конкретные деяния, как раз компетенция органов внутренних дел.

Цитата
т.е. просто дать взаймы - это ростовщичество?
ага, а когда требуют долг назад - это бандитизм? )


Дать взаймы под кабальный процент, пользуясь крайней нуждой и безвыходным положением заемщика и есть ростовщичество. И выбивание таких долгов с угрозой физической расправы, убийства или для принуждения его к совершению каких-либо действий именно бандитизм и есть.

Цитата
если государство боролось с этим - то какие проблемы?
что за стенания по поводу беспредела кулаков?
или государство не защищало - или это лишь предлог:


Никаких проблем. Государство боролось с этим и в этой борьбе победило. И с побежденными поступило вполне гуманно, какие бы стенания о "беспределе государства" впоследствии ни раздавались.

дальше у Вас идет поток вопросов о ростовщической природе кулачества и демонстрация Ваших взглядов на СССР. Ради бога, Вы вольны думать про СССР все что Вам заблагорассудится. Это Ваши убеждения и я не вижу никакой необходимости в чем то Вас разубеждать (не стоит меня за это иронично благодарить) Вы высказали свои соображения, я высказал свои. Ваши соображения мне убедительными не показались.
Да, пока при памяти, о ростовщической природе кулачества:

[продолжение в следующем посте]

Автор: кресло 23.6.2014, 22:24

«Кулаком является не владелец вообще имущества, а использующий кулачески это имущество, т.е. ростовщически эксплуатирующий местное население, отдающий в рост капитал, использующий средства под ростовщические проценты»

Калинин М.И.(с)

«Мы должны в зажиточной части деревни ясно разграничить два типа хозяйства. Первый тип зажиточного хозяйства чисто ростовщический, занимающийся эксплуатацией маломощных хозяйств не только в процессе производства (батрачество), а главным образом путем всякого рода кабальных сделок, путем деревенской мелкой торговли и посредничества, всех видов "дружеского" кредита с "божескими" процентами. Второй тип зажиточного хозяйства — это крепкое трудовое хозяйство, стремящееся максимально укрепить себя в производственном отношении…»

Нарком земледелия А.П.Смирнов, газета "Правда" 1925 год

Яркая картина такого промысла нарисована в письме в журнал «Красная деревня» некоего крестьянина Филиппа Овсеенко.

«…Про кулака кричат, что он такой-сякой, но только как не вертись, а кулак всегда оказывается и запасливым, и старательным, и налоги больше других платит. Кричат, что, мол, крестьяне не должны пользоваться чужим трудом, нанимать работника. Но на это я должен возразить, что это совсем неправильно. Ведь для того, чтобы сельское хозяйство нашему государству поднять, умножить крестьянское добро, надо засевы увеличить. А это могут сделать только хозяева зажиточные… И что у крестьянина есть работник, из этого только государству польза и потому оно таких зажиточных должно в первую голову поддержать, потому они — опора государства. Да и работника тоже жалко, ведь если ему работу не дать, ее не найти, а и так много безработных. А при хозяйстве ему хорошо. Кто даст в деревне работу безработному, либо весной кто прокормит соседа с семьей.
Есть много и других горе-горьких крестьян: либо лошади нет, либо засеять нечем. И их мы тоже выручаем, ведь сказано, что люби ближних своих, как братьев. Одному лошадку на день дашь, либо пахать, либо в лес съездить, другому семена отсыпешь. Да ведь даром-то нельзя давать, ведь нам с неба не валится добро. Нажито оно своим трудом. Другой раз и рад бы не дать, да придет, прям причитает: выручи, мол, на тебя надежда. Ну, дашь семена, а потом снимаешь исполу половинку — это за свои-то семена. Да еще на сходе кулаком назовут, либо эксплуататором (вот тоже словечко). Это за то, что доброе христианское дело сделаеш.
Выходит иначе: другой бьется, бьется и бросит землю, либо в аренду сдаст. Каждый год ему не обработать. То семена съест, то плуга нет, то еще что-нибудь. Придет и просит хлеба. Землю, конечно, возьмешь под себя, ее тебе за долги обработают соседи и урожай с нее снимешь. А хозяину старому что ж? Что посеял, то и пожнешь. Кто не трудится — тот не ест. И притом сам добровольно землю отдал в аренду в трезвом виде. Ведь опять не возьми ее в аренду, она бы не разработана была, государству прямой убыток. А так я опять выручил — посеял ее, значит мне за это должны быть благодарны. Да только где там! За такие труды меня еще и шельмуют... Пусть все знают, что кулак своим трудом живет, свое хозяйство ведет, соседей выручает и на нем, можно сказать, государство держится. Пусть не будет в деревне названия «кулак», потому что кулак — это самый трудолюбивый крестьянин, от которого нет вреда, кроме пользы, и эту пользу получают и окружные крестьяне и само государство»

Исполу — это за половину урожая. При урожайности в 50 пудов с десятины получается, что «благодетель» дает ближнему своему семена взаймы из расчета 100 % за три месяца, в 35 пудов — 50%. Бальзаковский Гобсек от зависти удавился бы. Он, кстати, еще не упомянул, что берет за лошадь. А за лошадь полагалась отработка — где три дня, а где и неделя за день. Взаймы значит? По доброте душевной?
Весной, когда в бедных хозяйствах не остается хлеба, наступает время ростовщика. За мешок зерна на пропитание голодающего семейства бедняк в августе отдаст два мешка. За семенной хлеб — половину урожая. Лошадь на день — несколько дней (до недели) отработки. Весной за долги или за пару мешков зерна кулак берет у безлошадного соседа его надел, другие соседи за долги это поле обрабатывают, а урожай целиком отходит «доброму хозяину». За экономической властью над соседями следует и политическая власть: на сельском сходе кулак автоматически может рассчитывать на поддержку всех своих должников, проходит в сельский совет сам или проводит туда своих людей, накладывает загребущую лапу на потребкооперацию и так делается подлинным хозяином села, на которого теперь уже никакой управы нет.
И вот вопрос: останется ли такой «благодетель» равнодушным к колхозу, который кооперирует бедную часть села, вышибая тем самым из-под него кормовую базу?

Да, кстати, такое явление как кулак снова вернулось в нашу жизнь. Только называют их теперь иначе - "авторитетными бизнесменами".




Автор: liu07 24.6.2014, 8:10

Цитата(кресло @ 24.6.2014, 0:24) *
«Кулаком является не владелец вообще имущества, а использующий кулачески это имущество, т.е. ростовщически эксплуатирующий местное население, отдающий в рост капитал, использующий средства под ростовщические проценты»

Калинин М.И.(с)

«Мы должны в зажиточной части деревни ясно разграничить два типа хозяйства. Первый тип зажиточного хозяйства чисто ростовщический, занимающийся эксплуатацией маломощных хозяйств не только в процессе производства (батрачество), а главным образом путем всякого рода кабальных сделок, путем деревенской мелкой торговли и посредничества, всех видов "дружеского" кредита с "божескими" процентами. Второй тип зажиточного хозяйства — это крепкое трудовое хозяйство, стремящееся максимально укрепить себя в производственном отношении…»

Нарком земледелия А.П.Смирнов, газета "Правда" 1925 год

Яркая картина такого промысла нарисована в письме в журнал «Красная деревня» некоего крестьянина Филиппа Овсеенко.

«…Про кулака кричат, что он такой-сякой, но только как не вертись, а кулак всегда оказывается и запасливым, и старательным, и налоги больше других платит. Кричат, что, мол, крестьяне не должны пользоваться чужим трудом, нанимать работника. Но на это я должен возразить, что это совсем неправильно. Ведь для того, чтобы сельское хозяйство нашему государству поднять, умножить крестьянское добро, надо засевы увеличить. А это могут сделать только хозяева зажиточные… И что у крестьянина есть работник, из этого только государству польза и потому оно таких зажиточных должно в первую голову поддержать, потому они — опора государства. Да и работника тоже жалко, ведь если ему работу не дать, ее не найти, а и так много безработных. А при хозяйстве ему хорошо. Кто даст в деревне работу безработному, либо весной кто прокормит соседа с семьей.
Есть много и других горе-горьких крестьян: либо лошади нет, либо засеять нечем. И их мы тоже выручаем, ведь сказано, что люби ближних своих, как братьев. Одному лошадку на день дашь, либо пахать, либо в лес съездить, другому семена отсыпешь. Да ведь даром-то нельзя давать, ведь нам с неба не валится добро. Нажито оно своим трудом. Другой раз и рад бы не дать, да придет, прям причитает: выручи, мол, на тебя надежда. Ну, дашь семена, а потом снимаешь исполу половинку — это за свои-то семена. Да еще на сходе кулаком назовут, либо эксплуататором (вот тоже словечко). Это за то, что доброе христианское дело сделаеш.
Выходит иначе: другой бьется, бьется и бросит землю, либо в аренду сдаст. Каждый год ему не обработать. То семена съест, то плуга нет, то еще что-нибудь. Придет и просит хлеба. Землю, конечно, возьмешь под себя, ее тебе за долги обработают соседи и урожай с нее снимешь. А хозяину старому что ж? Что посеял, то и пожнешь. Кто не трудится — тот не ест. И притом сам добровольно землю отдал в аренду в трезвом виде. Ведь опять не возьми ее в аренду, она бы не разработана была, государству прямой убыток. А так я опять выручил — посеял ее, значит мне за это должны быть благодарны. Да только где там! За такие труды меня еще и шельмуют... Пусть все знают, что кулак своим трудом живет, свое хозяйство ведет, соседей выручает и на нем, можно сказать, государство держится. Пусть не будет в деревне названия «кулак», потому что кулак — это самый трудолюбивый крестьянин, от которого нет вреда, кроме пользы, и эту пользу получают и окружные крестьяне и само государство»

Исполу — это за половину урожая. При урожайности в 50 пудов с десятины получается, что «благодетель» дает ближнему своему семена взаймы из расчета 100 % за три месяца, в 35 пудов — 50%. Бальзаковский Гобсек от зависти удавился бы. Он, кстати, еще не упомянул, что берет за лошадь. А за лошадь полагалась отработка — где три дня, а где и неделя за день. Взаймы значит? По доброте душевной?
Весной, когда в бедных хозяйствах не остается хлеба, наступает время ростовщика. За мешок зерна на пропитание голодающего семейства бедняк в августе отдаст два мешка. За семенной хлеб — половину урожая. Лошадь на день — несколько дней (до недели) отработки. Весной за долги или за пару мешков зерна кулак берет у безлошадного соседа его надел, другие соседи за долги это поле обрабатывают, а урожай целиком отходит «доброму хозяину». За экономической властью над соседями следует и политическая власть: на сельском сходе кулак автоматически может рассчитывать на поддержку всех своих должников, проходит в сельский совет сам или проводит туда своих людей, накладывает загребущую лапу на потребкооперацию и так делается подлинным хозяином села, на которого теперь уже никакой управы нет.
И вот вопрос: останется ли такой «благодетель» равнодушным к колхозу, который кооперирует бедную часть села, вышибая тем самым из-под него кормовую базу?

Да, кстати, такое явление как кулак снова вернулось в нашу жизнь. Только называют их теперь иначе - "авторитетными бизнесменами".


Либерал ЭТО не поймёт, покеда сам не хватит горюшка и нищеты. Так что...
Обратите внимание - среди людей физического труда либералов и демократов практически нет. Ибо эти люди жизнь знают не со страниц Огоньков и Новых Газет. Тут всё на личном опыте исключительно познаётся.

При чём я ни кого обидеть не хочу. Я просто факт констатирую. Человеки вообще многое тока на личном опыте постигают.

Автор: InterSchool 24.6.2014, 12:28

Цитата(liu07 @ 24.6.2014, 11:10) *
Человеки вообще многое тока на личном опыте постигают.

А все остальное (что не входит в понятие "многое") только на основании личного опыта понимают. Плюс "у кого что болит, тот о том и говорит". Отсюда - разные выводы из одной и той же информации.

Автор: liu07 24.6.2014, 16:06

Цитата(InterSchool @ 24.6.2014, 14:28) *
Цитата(liu07 @ 24.6.2014, 11:10) *
Человеки вообще многое тока на личном опыте постигают.

А все остальное (что не входит в понятие "многое") только на основании личного опыта понимают. Плюс "у кого что болит, тот о том и говорит". Отсюда - разные выводы из одной и той же информации.


Иными словами - сытый голодного не разумеет.
Правда но вот ядовитость бледной поганки мы обычно на практике не проверяем.

Автор: InterSchool 24.6.2014, 22:31

Цитата(liu07 @ 24.6.2014, 19:06) *
ядовитость бледной поганки мы обычно на практике не проверяем.

В самую точку! И правильно делаем. Плохо только, что всю жизнь уверенно постулируем это ее свойство с чужих слов.
Смею утверждать, что многие постулаты, фигурирующие в форумских дискуссиях, имеют примерно ту же степень обоснованности.
"Все знают" - это, может, и довод, но не доказательство.

Автор: Markiz 27.6.2014, 4:43

Хех!!!
ну вы даёте!
проверять каждому ядовитость бледной поганки - это охренеть.

опять приколы - а серьёзные, вроде, люди....

кресло
Вы правы: я оговорился - 40тыс. - это всего оставалось в плену поляков, а не всего расстреляно
расстреляно пленных поляков было ок. 22тыс.
прошу прощения.

Теперь Сова на глобусе:
расстрел поляков происходил, как теперь считается, в нескольких лагерях, самые известные:
под Смоленском - Козельский лагерь, захоронение Катынь - ок.4.5 тыс.
под Харьковом - Старобельский лагерь(захоронение обнаружено школьниками в конце 60-х) - ок. 4тыс.
под Тверью - Осташковский лагерь - ок.6.5тыс.
и в др. - ок 7тыс.
Осташковский лагерь не был захвачен Вермахтом, потому его заключенные ни как не могли быть расстреляны немцами.

Возникает вопрос почему "Геббельсовская пропаганда" подняла шум только вокруг Катыни, а не прибавили поляков, расстрелянных в др. местах?
напрашивается естественный ответ: Потому, что о других местах они тогда не знали.

есть ещё и лругие вопросы и аргументы, говорящие о том, что советская версия не правдива.
об этом много есть в соотв. теме.

если у вас есть новые "совы" - то пожалуйста, предлагайте, озвучивайте.

Итак - я свою Сову достал, глобус и шляпа на месте.
жду ваш глобус

кресло
Геббельс не всегда был со здравомыслящими людьми, но в этот раз - исключение
видимо потому, что на другой стороне Сталин с коммунистами.

*
"бездоказательные утверждения" вы пока не приводили
так что Сванидзе? - мне интересно.

**
"стервятником" и "падальщиком" вы описали действия СССР напавшего на остатки государства, подвергшегося агрессии и поглотившего его совместно агрессором
при чём поделил с агрессором территорию погибшего гос-ва.
и не для защиты, а территория была присвоена и на ней установлены собственные законы и проведены собственные репрессии
в том числе и обсуждаемые расстрелы пленных
каких пленных? - была война?


Автор: Markiz 28.6.2014, 10:39

кресло
а вы напрасно недооцениваете "стандартные претензии" про узурпацию и т.д.
потому что в этом суть устройства государства
коммунисты создали да гос. систему, в которой они имели безраздельную власть.
Где госорганы были лишь ширммой и марионеткой для них.
Соответственно ни о какой "народной" власти говорить не приходится.
А именно это они рекламируют в первую очередь.
То есть они лгали и лгут.

соответственно и их цель: призрачное обещание построить утопического общества
а ради этого и позорное поражение в мировой войне, и развязывание кровавой Гражданской войны, и раскол общества так, что одни должны уничтожать других даже после окончания гражданской войны
Да и в целом большевики просто прикарманили страну, используя её ресурсы для собственных целей.

а ваш пример куда и кто там ломанулся "во славу сталинской конституции" ни о чём не говорит:
и после принятия конституции сам Сталин номинально был главой партии, а не страны
да и его последователи не торопились обременять себя титулом главы правительства, оставаясь главой партии.
Вспомните, например, как сместили того же Хрущёва - где там присутствовала "Советская власть"???

*
да - про кулаков в депутаты - это, хех! красивый жест.
и более ни чего - пропаганда, картинка
реально ведь ни чем они не управляли и ни какого влияния не имели
к тому же это выдвижение не давало им ровно ни какого имунитета на случай обратного решения их добить.
для начала их ограбили, репрессировали, выгнали из собственного дома, а потом парочку выдвинули наверх - вот мол какие мы добрые
смешно до слёз
от слёз до слёз

**
так где же примеры работы советов и советской власти???
принятие кодекса?
кто разрабатывал и кто одобрял?
нет ли там подписи Сталина в числе первых и важнейших?
кстати: кто одобрил в дополнение к кодексу одобрение Сталиным, практически указание, применять пытки на допросах?

***
я бы посмеялся вместе с вами надколоритом выборов, да времени жалко на пустяки

****
отлично, что вы понимаете о чем пишите - тогда должны и понимать суть 58-й статьи
и почему в делах "преступников" в основном лишь их признания
органам мало уголовников, чтоб ловить инакомыслящих?

под конттреволюцию попадают и действия самих большевиков как за подрыв деятельности Советов путём их подчинения себе. - перечитайте
а наибольший ущерб военной мощи нанёс Сталин, уничтожив старший комсостав армии., т.е обезглавив её.
впрочим как и уничтожив другие кадры, военные и гражданские

вы старательно обошли вниманием статьи про антисоветскую агитацию, да и "соучастия и недоносительства" коснулись слегка - каким образом вы можете это вчинить в вину, не копаясь в головах?
это и есть компетенция МВД-НКВД???

Столыпин не выселял насильно, хоть деревнями, хоть как. И не считал всех преступниками.
ссылка на него - это слабая попытка перевести стрелки. внимание
если есть желание - можно обсудить отдельно

******
т.е. опять вы пытаетесь осудить того, кто даёт взаймы, не делая ни чего, что бы защитить обе стороны, привести к законному решению
и не делаете ни чего, что бы помочь нуждающемуся дать ему альтернативу , выбор у кого брать взаймы, хоть у государства

вместо этого вы просто придумали обвинение, что ВСЕ кулаки - ростовщики, а не производители сельхозпродукции.
вы не провели ни расследования, ни сбора доказательств, ни чем не подкрепили свои слова, кроме цитирования мнения самих большевиков.

у вас и получилось, что кулак не производитель, а ростовщик, мироед, но помочь вы ни кому не хотите, а только расстрелять и арестовать
можно наоборот.

и важнее даже не отношение кулака к колхозу, а зачем колхоз государству? - зачем большевики силой загоняли туда одних и под этим предлогом уничтожали других, якобы за то что тем не нравился колхоз
в чём преступление то?
а ни в чм - просто удобный предлог.


liu07
и при чём тут "либерал"
и почему среди тех кто "трудится" нет грамотных и образованных и нет сторонников свободы - им не нужна свобода и защита их интересов
что у вас за странные идеи?

а если коммунисты, по вашему, всё так понимали, то почему они не давали жить и трудиться тому кто этого хотел?
почему запретили частную инициативу и труд
и почему ущемляли граждан в их свободах и правах?

Автор: liu07 28.6.2014, 11:40

Цитата(Markiz @ 28.6.2014, 12:39) *
liu07
и при чём тут "либерал"
и почему среди тех кто "трудится" нет грамотных и образованных и нет сторонников свободы - им не нужна свобода и защита их интересов
что у вас за странные идеи?

а если коммунисты, по вашему, всё так понимали, то почему они не давали жить и трудиться тому кто этого хотел?
почему запретили частную инициативу и труд
и почему ущемляли граждан в их свободах и правах?


А дело в том, что современный либерализм ( стоило бы этот термин заковычить ) вовсе не состоит в защите свободы и интересов тружеников. В этом и дело.
От современного либерализма трудящимся кроме нищеты и бед ни чего ждать не приходится. и именно по этому ГРАМОТНЫЕ и ОБРАЗОВАННЫЕ трудящиеся либерализм не переносят на дух.

А комми трудящихся не ущемляли. Они их грамотно НАПРАВЛЯЛИ. Я дочку тоже не УЩЕМЛЯЮ, когда отказываю ей в покупке очередного мороженного в день. Бо горло заболит... smile.gif

Автор: 2126 28.6.2014, 14:18

Цитата
"стервятником" и "падальщиком" вы описали действия СССР напавшего на остатки государства, подвергшегося агрессии и поглотившего его совместно агрессором
при чём поделил с агрессором территорию погибшего гос-ва.


Поляки годом ранее были точно такими же "стервятниками" и "падальщиками", так что получили что заслужили.

Цитата
каких пленных? - была война?

А на Халхин-Голе война была? А пленные были?

Автор: InterSchool 28.6.2014, 14:53

Цитата(liu07 @ 28.6.2014, 14:40) *
А дело в том, что современный либерализм

Liu, несколько лет назад я пытался здесь, на Форуме, уточнить, кто такой либерал и, соответственно, что есть либерализм. Начитавшись советской (наверняка также и досоветской, но не могу сейчас навскидку вспомнить ни одного примера) художественной литературы, я полагал, что либерал - это человек, определенным образом относящийся к социальной системе, обществу, политике: в самых общих чертах, всегда предпочитающий пряник кнуту. Отношения между людьми и группами, а не социальная или экономическая доктрина.
А мне объяснили, что либерализм - это экономический термин. От того объяснения у меня осталось следующее: ликвидация шор и вожжей, и пусть каждый смотрит сам, выбирает свой путь сам и следует по нему тоже сам. Единственная радость от такой свободы, выходит, состоит в том, что в кювет он летит тоже сам под улюлюканье более удачливых (пока!) конкурентов. Увы, при всех авариях и разборках многие реально пострадавшие на самом деле к высоким материям отношения не имеют и просто оказались at the wrong time in the wrong place - это только один, и даже не главный, минус, который я усматриваю в таком либерализме.
Довольно долгое время я полагал, что могу причислять себя к либералам - в своем понимании термина. А после такого разъяснения - упаси меня Господь!

Цитата
Я дочку тоже не УЩЕМЛЯЮ, когда отказываю ей в покупке очередного мороженного в день.

Подсказка: а Вы спросите у дочки. То есть насчет ущемления. Может, Вам откроется что-то новое о чего-угодно-освободительных движениях.
Говорят, что в Библии содержится ВСЕ, нужно только ее читать*). Говорят также, что в "Войне и мире" содержится ВСЕ - как, впрочем, и в любом достаточно пространном тексте. Так вот в этом ряду смею утверждать, что в советских мультиках тоже содержится ВСЕ, и притом в предельно сжатом виде. В данном случае я имею в виду цитату: "Свободу попугаям!".

*) Фраза сделана двусмысленной намеренно.

Автор: InterSchool 28.6.2014, 15:12

Цитата(Markiz @ 27.6.2014, 7:43) *
проверять каждому ядовитость бледной поганки - это охренеть.
опять приколы - а серьёзные, вроде, люди....

Нет, это лишь очередная попытка напомнить Вам, что свойства бледной поганки Вы не проверяли и судите о них ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО с чужих слов. То есть для Вас это - вопрос веры. Верите своим учителям, газетным статьям, "Краткому справочнику грибника", соседским мальчишкам. То есть верите достаточно сильно, чтобы не проверять самому. Целее будешь, а береженого Бог бережет.
Но ведь и приводимые Вами по другим поводам сведения Вы тоже на зуб не проверяли. Вот, например, о деятельности Мемориала несколько лет назад на Милитере дискуссия была. Подробностей не помню, но нашли финские аэрофотоснимки некоего места массового захоронения... Видны рощи и лесочки, видны не только постройки, но и заборы, огораживающие те или иные участки. Снимки противоречат утверждениям Мемориала, Мемориал сдвигает события - ненамного, по времени на несколько месяцев, по пространству, кажется тоже - на несколько сот метров. Но кто ж прислушивается к трезвым голосам, когда все и так ясно?

Автор: liu07 28.6.2014, 20:44

Цитата(InterSchool @ 28.6.2014, 16:53) *
Цитата(liu07 @ 28.6.2014, 14:40) *
А дело в том, что современный либерализм

Liu, несколько лет назад я пытался здесь, на Форуме, уточнить, кто такой либерал и, соответственно, что есть либерализм. Начитавшись советской (наверняка также и досоветской, но не могу сейчас навскидку вспомнить ни одного примера) художественной литературы, я полагал, что либерал - это человек, определенным образом относящийся к социальной системе, обществу, политике: в самых общих чертах, всегда предпочитающий пряник кнуту. Отношения между людьми и группами, а не социальная или экономическая доктрина.
А мне объяснили, что либерализм - это экономический термин. От того объяснения у меня осталось следующее: ликвидация шор и вожжей, и пусть каждый смотрит сам, выбирает свой путь сам и следует по нему тоже сам. Единственная радость от такой свободы, выходит, состоит в том, что в кювет он летит тоже сам под улюлюканье более удачливых (пока!) конкурентов. Увы, при всех авариях и разборках многие реально пострадавшие на самом деле к высоким материям отношения не имеют и просто оказались at the wrong time in the wrong place - это только один, и даже не главный, минус, который я усматриваю в таком либерализме.
Довольно долгое время я полагал, что могу причислять себя к либералам - в своем понимании термина. А после такого разъяснения - упаси меня Господь!

Цитата
Я дочку тоже не УЩЕМЛЯЮ, когда отказываю ей в покупке очередного мороженного в день.

Подсказка: а Вы спросите у дочки. То есть насчет ущемления. Может, Вам откроется что-то новое о чего-угодно-освободительных движениях.
Говорят, что в Библии содержится ВСЕ, нужно только ее читать*). Говорят также, что в "Войне и мире" содержится ВСЕ - как, впрочем, и в любом достаточно пространном тексте. Так вот в этом ряду смею утверждать, что в советских мультиках тоже содержится ВСЕ, и притом в предельно сжатом виде. В данном случае я имею в виду цитату: "Свободу попугаям!".

*) Фраза сделана двусмысленной намеренно.


Истинный либерализм это явление в основном 19 века. Теперь это глокая куздра. Вот "реформы" Гайдара называются либеральными.
Шоры и возжи вообще то это как раз признак развитости общества. Да да. Так что их ликвидация это шаг к дикости, а не к прогрессу.
Шор и возжей не было в первобытном полузверином обществе. Именно тогда так и было - каждый смотрит сам, выбирает свой путь сам и следует по нему тоже сам.
Но по мере развития, в обществе появляются и структурируются и табу и обычаи и законы. И властные структуры тоже. И свобода личности по мере развития общества сокращается. smile.gif
Кто то желает возврата в дикость? Те самые гайдаровские лихие девяностые это то самое и есть....Нах такую свободу. ФФФтопку её.


Цитата(InterSchool @ 28.6.2014, 17:12) *
Цитата(Markiz @ 27.6.2014, 7:43) *
проверять каждому ядовитость бледной поганки - это охренеть.
опять приколы - а серьёзные, вроде, люди....

Нет, это лишь очередная попытка напомнить Вам, что свойства бледной поганки Вы не проверяли и судите о них ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО с чужих слов. То есть для Вас это - вопрос веры. Верите своим учителям, газетным статьям, "Краткому справочнику грибника", соседским мальчишкам. То есть верите достаточно сильно, чтобы не проверять самому. Целее будешь, а береженого Бог бережет.
Но ведь и приводимые Вами по другим поводам сведения Вы тоже на зуб не проверяли. Вот, например, о деятельности Мемориала несколько лет назад на Милитере дискуссия была. Подробностей не помню, но нашли финские аэрофотоснимки некоего места массового захоронения... Видны рощи и лесочки, видны не только постройки, но и заборы, огораживающие те или иные участки. Снимки противоречат утверждениям Мемориала, Мемориал сдвигает события - ненамного, по времени на несколько месяцев, по пространству, кажется тоже - на несколько сот метров. Но кто ж прислушивается к трезвым голосам, когда все и так ясно?


Совершенно справедливо.

Автор: Markiz 30.6.2014, 4:27

ах ты ж чёрт: напомнить мне!
от старших мудрых товарищей напоминание...
тыж слишком молод и неопытен, чтоб самому о чём то судить
а товарищи слишком опытны что бы что то воспринимать
особенно то, что не вписывается в их мудрость
потому они могут только поучать и напоминать

например, что свойства бледной поганки нужно выяснять на личном опыте

благодарю покорно - в подобных случаях я полагаюсь на чужой опыт и мнение специалистов, которое легко перепроверить при желании

если лично вам необходимо ещё пару раз на себе перепроверить построение Комми-Утопии - езжайте в Северную Корею или Кубу
напомните себе что это такое было

потому как вам утверждений одного "Мемориала" мало и вы пытаетесь всю его работу зачеркнуть одной темной историей с фото
да вот беда: у него много материала другого, неопровержимого
и не только у него - этого материала слишком много у всех
а самое главное - есть итог, который все знают
и этот итог в личном опыте всей страны

"попытайтесь" хотя бы раз его себе напомнить
только постарайтесь остаться в этом мире, где Россия была действительно среди сильнейших держав по всем показателям, а не только по тротилу на душу населения
где были Вавилов, Королёв, Лангемак, Тухачевский, Мандельштам, Мейерхольд и другие
и где стремились к свободе

а не убегайте в тот мир, где мысль о свободе преступна, а нищета возведена в обязательное состояние и где не вспоминают людей, не понравившихся вождю
где жить не могут без шор и вожжей

Ну а "Гайдаровские" 90-е - это прямой результат правления милого вашему сердцу системы, развалившейся на всё что можно
когда перестало работать ВСЁ
и то , что Гайдар и остальные смогли сохранить страну и собрать её , не развалить - это
это вам не понять
вы же судите как пациент у врача:
в болезни виноват доктор - он болезнь нашёл - без него всё хорошо было
хороший доктор не тот, что лечит - у него лекарства горькие и больно
а тот, что красиво обещает

Гайдар вылечил, хоть ему и мешали, а теперь пациенты проклинают доктора.

Автор: koleg06 30.6.2014, 16:32

Цитата(Markiz @ 30.6.2014, 7:27) *
Гайдар вылечил, хоть ему и мешали, а теперь пациенты проклинают доктора.

Это лечение до сих пор называют "шоковой терапией". Сами грёбанные "доктора" называли её "500 дней" и по истичение этого срока обещали процветание и всеобщее счастье. Вот от чего действительно они вылечили так это от иллюзий, которые питал народ после разгона КПСС и развала СССР. Сталтинский тоталитаризм просто меркнет рядом с тоталитаризмом российских олигархов того времени. Те реально творили что хотели и им вообще никакие законы писаны не были. Они сами себе были законом, как сейчас Беня Коломойский на Украине. Украина, в его лице получила, своего Березовского!

Автор: Markiz 1.7.2014, 2:36

koleg06
Именно - терапией!
Когда болезнь запущена до крайности, то терапия может быть только экстренной.
старые маразматики из КПСС довели ситуацию до критической, не решившись ни на одну серьёзную реформу
даже "молодой" маразматик-болтун Горбачёв так ни на что не решился кроме слов.

СССР держался лишь на власти КПСС
потому что изначально был создан искусственно, по их прихоти и за счёт России.

Экономики практически не работала.
Экономика военного лагеря не может долго существовать в мирное время.
Население задыхалось от переизбытка фантиков, которые ему напихали вместо денег.
кстати ведь и это тоже вы списываете на Гайдаре - это он обесценил советские деньги?
это как раз те, что наштамповали коммунисты в количестве ни чем не обеспеченном.
А виноват Гайдар???

а крах иллюзий - это хорошо - возврат к реальности неизбежен
и чем раньше - тем лучше.

Вы пережили "толитаризм олигархов" на своей шкуре - потому вам собственные лишения кажутся намного хуже чужих арестов и расстрелов.
хуже Гитлера, хуже Сталина - свой опыт намного дороже - не так ли?

Автор: koleg06 1.7.2014, 6:10

Цитата(Markiz @ 1.7.2014, 5:36) *
koleg06
Именно - терапией!
Когда болезнь запущена до крайности, то терапия может быть только экстренной.
старые маразматики из КПСС довели ситуацию до критической, не решившись ни на одну серьёзную реформу
даже "молодой" маразматик-болтун Горбачёв так ни на что не решился кроме слов.

СССР держался лишь на власти КПСС
потому что изначально был создан искусственно, по их прихоти и за счёт России.

Экономики практически не работала.
Экономика военного лагеря не может долго существовать в мирное время.
Население задыхалось от переизбытка фантиков, которые ему напихали вместо денег.
кстати ведь и это тоже вы списываете на Гайдаре - это он обесценил советские деньги?
это как раз те, что наштамповали коммунисты в количестве ни чем не обеспеченном.
А виноват Гайдар???

а крах иллюзий - это хорошо - возврат к реальности неизбежен
и чем раньше - тем лучше.

Вы пережили "толитаризм олигархов" на своей шкуре - потому вам собственные лишения кажутся намного хуже чужих арестов и расстрелов.
хуже Гитлера, хуже Сталина - свой опыт намного дороже - не так ли?

Экстренная терапия является синонимом шоковой? Получили примерно тоже самое, когда в качестве анестезии использовалась кувалда а не общий наркоз. Причём гайдаровская "шоковая терапия" абсолютно не помогла ни в течение 500 дней ни в течение последующих лет. Точнее большей части населения не помогла. Значит явно что то было не так. И как уже упоминалось, вся "шоковая терапия" была затеяна для того что бы перераспределить собственность, сделать её не государственной а частной. И вот это получилось как нельзя лучше.
По поводу фантиков. Чем можно назвать то что выплачивали людям в период с 1992 по 1998 год. Это даже не фантики, это использованнная туалетная бумага! А это период когда уже во всю рулила не советская власть, а финансовая олигархия. Так что Гайдар и его соратнички, при попустительстве алкаша ЕБНа обесценили всё что возможно.

Автор: rusivan 1.7.2014, 17:04

Цитата
Вы пережили "толитаризм олигархов" на своей шкуре - потому вам собственные лишения кажутся намного хуже чужих арестов и расстрелов.
хуже Гитлера, хуже Сталина - свой опыт намного дороже - не так ли?


Кстати, "толитаризм олигархов" на своей шкуре сейчас переживает Украина. В которой в отличие от России, реформы гайдаровского типа не встретили сопротивления "государственников".

Автор: liu07 1.7.2014, 22:24

Цитата(rusivan @ 1.7.2014, 19:04) *
Цитата
Вы пережили "толитаризм олигархов" на своей шкуре - потому вам собственные лишения кажутся намного хуже чужих арестов и расстрелов.
хуже Гитлера, хуже Сталина - свой опыт намного дороже - не так ли?


Кстати, "толитаризм олигархов" на своей шкуре сейчас переживает Украина. В которой в отличие от России, реформы гайдаровского типа не встретили сопротивления "государственников".


Я вообще в шоке. Целый народ ОПЯТЬ развели. Как последних лохОв. Ну ладно в конце 80-х, тогда опыта такого у людей не было. Но теперь то....
Неужели люди не способны учиться на своих же ошибках? Блин - это трагично. Значит с нами всеми можно сделать всё что угодно.

Автор: Markiz 2.7.2014, 22:15

koleg06

Цитата
Так что Гайдар и его соратнички, при попустительстве алкаша ЕБНа обесценили всё что возможно.

ну а то:
доктор сделал больно!
он, гад, работать заставил и зарабатывать )
халявы не стало?

президент-алкаш - а пусть будет так - это же и ваш президент
этот алкаш сделал то на что ни как не могли сделать любимые ностальгией коммунисты
не могли десятилетиями, имея неограниченную власть над страной и всеми её ресурсами
а алкашу со товарисчи, с Гайдаром в нагрузку, пришлось всё делать быстро, экстренно и без денег, без поддержки

ага
но виноват тот доктор, кто делает не приятно
а друзья-собутыльники хорошие, пусть хоть печень окончательно отвалится

комми на реформы не решились, кормили фантиками - потому остались хорошими
Ельцину и Гайдару пришлось это делать - они плохие

рубли 90-х ещё чего то стоили, их даже на другие Деньги поменять можно было
что в тех условиях не плохо,
а вот советские фантики испарились быстро и безвозвратно

Конечно, наверняка всё это м.б. сделать лучше, ровнее, продуманнее
не всё получилось как задумывалось, как хотелось...
но получилось то что вы сейчас видите

PS
"государственники - ага - это такое красивое прикрытие интересами государства собственных целей и ошибок
что бы ни натворил - всё в интересах государства, зато твёрдой рукой и народ держал в кулаке
да?

rusivan
на Украине был Гайдар???

а у нас были "государственники"????

это кто, Зюганов, радеет за интересы государства?
или политический клоун Жириновский ?

а что они сделали за это время?
кроме того что мешали Гайдару и Ельцину.
узнать можно?

Автор: rusivan 2.7.2014, 22:41

Цитата
на Украине был Гайдар???

Почему вы так любите приписывать человеку слова, которые он не говорил?
Речь ведь шла о реформах гайдаровского типа, а не о наличии Гайдара как такового wink.gif

Автор: koleg06 3.7.2014, 6:14

Цитата(Markiz @ 3.7.2014, 1:15) *
koleg06
Цитата
Так что Гайдар и его соратнички, при попустительстве алкаша ЕБНа обесценили всё что возможно.

ну а то:
доктор сделал больно!
он, гад, работать заставил и зарабатывать )
халявы не стало?

Доктор сделал не больно, а зарезал на операционном столе, а зарезал от того что он ветеринар, а не хирург. И заставил он работать не на государство (а значит и на себя тоже) а на дядю , ну или кучку дядей.

Цитата(Markiz @ 3.7.2014, 1:15) *
президент-алкаш - а пусть будет так - это же и ваш президент
этот алкаш сделал то на что ни как не могли сделать любимые ностальгией коммунисты
не могли десятилетиями, имея неограниченную власть над страной и всеми её ресурсами
а алкашу со товарисчи, с Гайдаром в нагрузку, пришлось всё делать быстро, экстренно и без денег, без поддержки

Это у кого денег не было? Куда же эти деньги подевались в виде золотоволютных резервов? А, понял -"Всё украли до нас"!

Цитата(Markiz @ 3.7.2014, 1:15) *
комми на реформы не решились, кормили фантиками - потому остались хорошими
Ельцину и Гайдару пришлось это делать - они плохие

То что провернули Гайдар и его шайка это не реформы. Это называется мягко "афёра", а если быть точным, то "грабёж среди белого дня".За такие реформы, в странах с жёсткими порядками светит "вышка" или срок заключения лет в 500.

Автор: liu07 3.7.2014, 7:49

Цитата(koleg06 @ 3.7.2014, 8:14) *
То что провернули Гайдар и его шайка это не реформы. Это называется мягко "афёра", а если быть точным, то "грабёж среди белого дня".За такие реформы, в странах с жёсткими порядками светит "вышка" или срок заключения лет в 500.


Не реформы. Но почему то на ЭТОМ ресурсе и в ЭТОЙ теме имеет место быть пережевывание определённого либерального мифа. Уже в который раз.... rolleyes.gif

Автор: Markiz 5.7.2014, 4:26

liu07
"на ЭТОМ ресурсе и в ЭТОЙ теме " РЕФОРМЫ Гайдара-Ельцина называются так потому, что ни кто не доказал обратное.
вы можете сколько угодно брюзжать и подыскивать обороты поуничижительнее, но это всё что у вас получается - увы.
в который раз... )

rusivan
потому, что вы не подтвердили однотипность реформ
а я в этом совсем не уверен
на Украине как раз не хватило сильной личности для проведения непопулярных реформ

koleg06
вас дезинформировали: слухи о смерти пациента оказались преувеличенными.
оглянитесь вокруг: труп выглядит как то слишком живенько - не находите? )
"дяди"? - в большинстве ими оказались граждане страны - как бы вам не хотелось

А откуда в СССР оставались какие то "запасы" при всеобщем тотальном дефиците всего и везде?
есть цифры сколько реально этих "запасов" досталось правительству РФ от СССР ?

"шайкой" обзывать легко - поднимите свою самооценку?
а вот доказать, обосновать труднее
а "банда" большевиков вас устраивает? - потому что их выкрутасы случились давно, а 90-е испытали на себе?

Приведите основания, почему вы называете это "аферой" и "грабежом" - эмоции?
попробуйте обосновать свои обвинения
потому, что за успешные реформы такого масштаба, в приличных странах, ставят памятники.

правда неблагодарные пациенты стараются не менять своего мнения о докторе, сделавшим им больно
иначе им придётся признать что доктор то был прав

Автор: koleg06 5.7.2014, 7:10

Цитата(Markiz @ 5.7.2014, 7:26) *
liu07
"на ЭТОМ ресурсе и в ЭТОЙ теме " РЕФОРМЫ Гайдара-Ельцина называются так потому, что ни кто не доказал обратное.
вы можете сколько угодно брюзжать и подыскивать обороты поуничижительнее, но это всё что у вас получается - увы.
в который раз... )

rusivan
потому, что вы не подтвердили однотипность реформ
а я в этом совсем не уверен
на Украине как раз не хватило сильной личности для проведения непопулярных реформ

koleg06
вас дезинформировали: слухи о смерти пациента оказались преувеличенными.
оглянитесь вокруг: труп выглядит как то слишком живенько - не находите? )
"дяди"? - в большинстве ими оказались граждане страны - как бы вам не хотелось

А откуда в СССР оставались какие то "запасы" при всеобщем тотальном дефиците всего и везде?
есть цифры сколько реально этих "запасов" досталось правительству РФ от СССР ?

"шайкой" обзывать легко - поднимите свою самооценку?
а вот доказать, обосновать труднее
а "банда" большевиков вас устраивает? - потому что их выкрутасы случились давно, а 90-е испытали на себе?

Приведите основания, почему вы называете это "аферой" и "грабежом" - эмоции?
попробуйте обосновать свои обвинения
потому, что за успешные реформы такого масштаба, в приличных странах, ставят памятники.

правда неблагодарные пациенты стараются не менять своего мнения о докторе, сделавшим им больно
иначе им придётся признать что доктор то был прав

А вы полагаете что то что имеем сейчас (тот некоторый подъём экономики) это плоды реформ Гайдара и прочих "молодых реформаторов"? Логичнее предположить что это плоды того что этих реформаторов кышкнули подальше от государственного управления, а с первой волной олигархов , паразитировавших на присвоенной социалистической собственности, оттёрли от этой собственности. И как ни странно, но рывки подъёма начали намечаться после ухода ЕБНа и разгона его весёлой компашки. Так что всё таки афёра, а не реформа. А если афёра сопровождантся массовым обнищанием большей части населения (ну ведь не может быть такого количества тунеядцев и халявщиков, особенно в востребованных профессиях врачах, учителях , рабочих и т.п.), то это грабёж, как бы это не ретущировалось.

Автор: liu07 5.7.2014, 12:38

Цитата(Markiz @ 5.7.2014, 6:26) *
liu07
"на ЭТОМ ресурсе и в ЭТОЙ теме " РЕФОРМЫ Гайдара-Ельцина называются так потому, что ни кто не доказал обратное.
вы можете сколько угодно брюзжать и подыскивать обороты поуничижительнее, но это всё что у вас получается - увы.
в который раз... )


А ставилась такая задача? Понимаете, тут диалектика....Что есть РЕ-форма? Изменение ФОРМЫ чего то при сохранении содержания.

Современный толковый словарь русского языка Т.Ф.Ефремовой - "РЕФОРМА"

реформа [реформа]
1) Преобразования, осуществляемые в целях улучшения.
2) Изменения в законодательном и государственном устройстве, произведенные верховной властью без нарушения основ существующего государственного строя.

Уничтожение и ликвидация, а равно изменение основ реформами не являются. Но конечно КАЖДЫЙ свободен всё понимать по своему.

Ну например "...известный реформатор европейского еврейства Heinrich Luitpold Himmler. За несколько лет провёл радикальную реформу в ЭТОЙ области...."
Как то так...

Автор: Василий 5.7.2014, 13:47

Фактически все реформы "молодых реформаторов" сводились к принципам либерталианства - государство никуда не суется, максимум стережет границы, все выстраивает "невидимая рука рынка", выживают сильнейшие. Поскольку правящая государственная элита тоже решила показать, что они сильнейшие получили то, что получили - олигархо-чиновничью власть.
Сейчас экономика несколько оживилась, поскольку первая волна элиты ожидала, что с собранными в России капиталами их с распростертыми объятиями встретит западная элита и примет к себе. Оказалось, что принимают как богатых дикарей которым можно тратить свои деньги и не вякать. Сейчас элита стала понимать, что в любом случае они не станут своими, хотя бы в первом поколении, на Западе и поэтому надо все же поднимать "Рашку", чтобы ее хоть немного побаивались, иначе их капиталы будут притягивать к себе зверей из более высокого положения в пищевой цепочке.

Автор: Markiz 5.7.2014, 15:53


koleg06
liu07
Василий
Ой-ой-ой!
ай-я-яй!
какой коварный аферист этот Гайдар!
за 2 года растащил огромное гос-во!

вы ставите ему в вину всё что угодно и всех собак вешаете, но отказываетесь даже вспомнить, в каком виде ему досталась власть над государством
когда нет ни чего и ни где, одни долги

Нет.
его реформы свелись к переходу к рыночной экономике, к тому, что бы запустить их, что бы они заработали

Да.
сейчас мы пожинаем плоды его не оконченных реформ
дали бы проработать дольше - больше было бы толку и лучше экономика

Но "верховный совет" корчился в судорогах от одного его имени.

Работа была запущена - страна выжила.
а его преемники типа Черномырдина ни чего другого не сделали
всё же работало так как запустили "младореформаторы"

Сам подъём лишь совпал с уходом ЕБН, в первую очередь из за прыжка нефтяных цен.
С такими ценами и Гайдар был бы героем. )

А если это афёра и грабёж - быстренько приведите фамилии тех кто всё прикарманил.
А заодно расскажите сколько и чего досталось от СССР

доктор вам оперировал печень и запретил пить, а вы обвиняете его будто он вам печень и посадил, сволочь!

liu07 и чтож вам не понятно с РЕ ФОР МА МИ ?
или вы считаете, что к тому времени советской экономики уже не существовало?


Автор: liu07 5.7.2014, 16:53

Цитата(Markiz @ 5.7.2014, 17:53) *
liu07 и чтож вам не понятно с РЕ ФОР МА МИ ?
или вы считаете, что к тому времени советской экономики уже не существовало?


И евреи на начало еврейской реформы а ля Himmler ТОЖЕ существовали. Всё один в один с советской экономикой и Гайдаром.
И не надо делать вид, что Вы меня не поняли. smile.gif

Автор: Markiz 5.7.2014, 23:56

liu07
Тогда вы не поняли собственный пример:
евреи в Германии существовали и "реформы" нацистов были направлены на их уничтожение
советская экономика же в конце 80-х билась в агонии и Гайдару предстояло её оживить и перевести на рыночные принципы
понимаете ?

Автор: kolobok82 6.7.2014, 8:11

Цитата(Markiz @ 6.7.2014, 0:56) *
liu07
Тогда вы не поняли собственный пример:
евреи в Германии существовали и "реформы" нацистов были направлены на их уничтожение
советская экономика же в конце 80-х билась в агонии и Гайдару предстояло её оживить и перевести на рыночные принципы
понимаете ?
Мне вот интересно, а почему Китай без всяких Гайдаров смог реформировать свою экономику? Может всё-таки был другой путь, более эффективный? Но видимо на его реализацию у молодых реформаторов мозгов не хватило. Или всё-таки была цель похоронить экономику и промышленность СССР?

Автор: Darth Bane 6.7.2014, 9:00

Цитата(Markiz @ 6.7.2014, 4:56) *
советская экономика же в конце 80-х билась в агонии и Гайдару предстояло её оживить и перевести на рыночные принципы
понимаете ?

Боюсь, это вы не понимаете. Перевести экономику на рыночные принципы - это и означало ее уничтожение. В особенности же переводить так, как это сделал Гайдар - побыстрее, чтобы никто опомниться не успел.
Советская экономика была вполне нормальна, только чересчур благотворительна для всяких Африк и Азий, когда дарили то, что могли и продать. Ну, и слишком завязана на единое экономическое пространство СССР.

Автор: koleg06 6.7.2014, 10:21

Цитата(Markiz @ 5.7.2014, 18:53) *
koleg06
liu07
Василий
Ой-ой-ой!
ай-я-яй!
какой коварный аферист этот Гайдар!
за 2 года растащил огромное гос-во!

вы ставите ему в вину всё что угодно и всех собак вешаете, но отказываетесь даже вспомнить, в каком виде ему досталась власть над государством
когда нет ни чего и ни где, одни долги

Нет.
его реформы свелись к переходу к рыночной экономике, к тому, что бы запустить их, что бы они заработали

Да.
сейчас мы пожинаем плоды его не оконченных реформ
дали бы проработать дольше - больше было бы толку и лучше экономика

Но "верховный совет" корчился в судорогах от одного его имени.

Работа была запущена - страна выжила.
а его преемники типа Черномырдина ни чего другого не сделали
всё же работало так как запустили "младореформаторы"

Сам подъём лишь совпал с уходом ЕБН, в первую очередь из за прыжка нефтяных цен.
С такими ценами и Гайдар был бы героем. )

А если это афёра и грабёж - быстренько приведите фамилии тех кто всё прикарманил.
А заодно расскажите сколько и чего досталось от СССР

доктор вам оперировал печень и запретил пить, а вы обвиняете его будто он вам печень и посадил, сволочь!

liu07 и чтож вам не понятно с РЕ ФОР МА МИ ?
или вы считаете, что к тому времени советской экономики уже не существовало?

А вы считаете что растащить за два года невозможно?На Украине без особых проблем растащили всё за пару месяцев и свесили всех собак на Януковича. Суть в том, что было бы кому растаскивать. А таковые были. Ну и естественно должны быть такие, чьё преступное бездействие не препятствует этому растаскиванию. И в каком месте реформы свелись к переходу рыночной экономики? Что было рыночного в эпоху Гайдара? Это был дикий рынок! То бишь БАЗАР! Но никак не рыночная экономика. Фамилии аферистов? Быстренько? Да сходу! Не особо задумываясь! Березовский, Юмашева, сам "ржавый Толик", Рома Абрамович... Могу и ещё повспоминать про тех, кто ночи напролёт шил джинсы, наживая состояния непосильным трудом!
Доктор-сука вместо того что бы оперировать печень вырезал её и продал на органы.

Автор: liu07 6.7.2014, 10:50

Цитата(Markiz @ 6.7.2014, 1:56) *
liu07
Тогда вы не поняли собственный пример:
евреи в Германии существовали и "реформы" нацистов были направлены на их уничтожение
советская экономика же в конце 80-х билась в агонии и Гайдару предстояло её оживить и перевести на рыночные принципы
понимаете ?


И советская экономика СУЩЕСТВОВАЛА. И "реформы" Гайдара были направлены на её уничтожение.
Всё один в один.

Применив же аналогичный "гайдаровский" принцип к Гиммлеру можно сказать так - ...еврропейское еврейство билось в агонии торгашества и грязных махиаций и Гиммлеру предстояло его оживить и перевести на принципы честного труда....гмм....в Дахау". Так и получилось.

Цитата(kolobok82 @ 6.7.2014, 10:11) *
Мне вот интересно, а почему Китай без всяких Гайдаров смог реформировать свою экономику? Может всё-таки был другой путь, более эффективный? Но видимо на его реализацию у молодых реформаторов мозгов не хватило. Или всё-таки была цель похоронить экономику и промышленность СССР?


А цели такой ни кто не ставил. И действительно, цель была - похоронить экономику и промышленность СССР.

Автор: InterSchool 6.7.2014, 13:41

Цитата(kolobok82 @ 6.7.2014, 11:11) *
Может всё-таки был другой путь, более эффективный?

Вы затронули очень больной вопрос.
Оценка "эффективный" (так же, как "оптимальный", "скорейший" и т.п.) неразрывно привязана к определению: применительно к какой цели. А цель декларированная (или подразумеваемая) сплошь и рядом диаметрально противоположна истинной.
Вот и думайте, неэффективно лечили страну или эффективно уничтожали...

Кстати, отсюда выводится одно очень важное для понимания происходящего следствие (или для понимания, что ты не черта в этом клубке не понимаешь).
Одно из любимых обвинений в адрес любого руководителя, которого не любят или стараются подставить под гнилые помидоры, - "и перетащил с собой всю свою прежнюю команду".
А чего вы ждали?
Если он действительно имеет идеи, как добиться успеха на новом посту - то есть эффективно выполнить то, что ему поручили и за что он взялся, - он нуждается в людях, на которых может опереться. То есть - быть уверенным в том, что они действуют в том же направлении, что и он сам. А не добиваются на самом деле своих целей и тем более не действуют против.
Вот и получается, что личная преданность важнее, чем профессиональная гениальность. Потому что как раз гениальный работник в роли "крота" наломает таких дров, какие серенькому специалисту по мере его профессионализма и не снились. А недостаток гениальности компенсируем численностью. "Мозговой штурм" часто приводит к очень неплохим решениям.

Автор: liu07 6.7.2014, 14:17

Цитата(InterSchool @ 6.7.2014, 15:41) *
Цитата(kolobok82 @ 6.7.2014, 11:11) *
Может всё-таки был другой путь, более эффективный?

Вы затронули очень больной вопрос.
Оценка "эффективный" (так же, как "оптимальный", "скорейший" и т.п.) неразрывно привязана к определению: применительно к какой цели. А цель декларированная (или подразумеваемая) сплошь и рядом диаметрально противоположна истинной.
Вот и думайте, неэффективно лечили страну или эффективно уничтожали...



Я честно говоря не пойму что тут не понятного? Вернее как и кому всё может быть не понятно?

В результате "реформ" огромная часть промышленного, научного и сельскохозяйственного потенциала страны уничтожена ФИЗИЧЕСКИ.
Чего тут не понятного?

Я уже писал - бывший МЭЛЗ. Когда то производил массу востребованной продукции. Востребованной и сейчас. Тем не менее он был "эффективными собственниками" выпотрошен, оборудование сдано в металлолом ( даже не было попыток его кому то продать как оборудование ) со срезанием металлоконструкций, балок и трубопроводов, для той же цели. Теперь все помещения бывшего МЭЛЗ сдаются в аренду. В них, в кустарных и полукустарных условиях ИП и ООО производят всякую мелочь. В прочем есть и приличная обувная компания. Одна...

Это реформа?

Скажу честно - мне лично пережевывать ЕЩЁ раз элементарные вещи просто странно. Может тут всё дело в классовой сущности наших форумчан? Бытие же определяет сознание? По мне - так очень даже да.
Ну вот.



Автор: InterSchool 6.7.2014, 14:35

Цитата(liu07 @ 6.7.2014, 17:17) *
Я, честно говоря, не пойму, что тут непонятного?

С результатами вопросов нет, но у меня иногда возникает чисто академический интерес относительно мотивов: дурак или сволочь?
Это применительно к политике. А начались терзания такого рода довольно давно применительно к морали. Увидишь на улице (в конторе, на работе) деваху и не можешь понять: дура или проститутка. Ну не хватает мне мудрости, это и на Форуме некоторые замечают.

Автор: liu07 6.7.2014, 22:55

Цитата(InterSchool @ 6.7.2014, 16:35) *
Цитата(liu07 @ 6.7.2014, 17:17) *
Я, честно говоря, не пойму, что тут непонятного?

С результатами вопросов нет, но у меня иногда возникает чисто академический интерес относительно мотивов: дурак или сволочь?
Это применительно к политике. А начались терзания такого рода довольно давно применительно к морали. Увидишь на улице (в конторе, на работе) деваху и не можешь понять: дура или проститутка. Ну не хватает мне мудрости, это и на Форуме некоторые замечают.


Мудрость тут не при чём. Классовые интересы, классовая солидарность - вот что работает чаще. Ну пусть не так глобально - групповая, корпоративная......

Тому же чиновнику (как я выяснил недавно прям на этом ресурсе ) представителя бизнеса, тем паче малого, не понять. Не по злобЕ ИМХО, но просто по природе своей. Так что всё я думаю просто объясняется.

Хотя это всё конечно сугубо личное дело....

Автор: Markiz 7.7.2014, 3:00

kolobok82

Цитата
Мне вот интересно, а почему Китай без всяких Гайдаров смог реформировать свою экономику? Может всё-таки был другой путь, более эффективный? Но видимо на его реализацию у молодых реформаторов мозгов не хватило. Или всё-таки была цель похоронить экономику и промышленность СССР?

а вы подумайте!
или вы считаете, что в Китае всю экономику при Мао построили и китайцы металл до сих пор дома во дворе выплавляют?
а может всё потому, что фамилия "Гайдар" в Китае очень редкая.
поэтому фамилия у китайского "Гайдара" Дэн Сяопин

и попробуйте привести примеры работы советской промышленности и сопоставить их с отсутствием этих следов в магазинах


Darth Bane
конечно не понимаю как это возрождение экономики может быть её уничтожением?
попробуйте осмыслить как это Гайдар уничтожил экономику, когда магазины с пустыми прилавками вдруг наполнились товарами???
вот и попробуйте понять
что это за экономика которая ни чего не производит
и что с ней нужно делать

koleg06
если Гайдар растащил как Янукович, то где его миллиарды и золотые унитазы, как у Януковича?
и как можно угробить то, что и так не работало?

а ваши примеры - это просто дикое похмелье после долгой пьянки
работать надо, а отвыкли
а чем вам шитьё джинсов не работа? - работа - джинсы тоже нужны.


liu07
Цитата
И советская экономика СУЩЕСТВОВАЛА. И "реформы" Гайдара были направлены на её уничтожение. Всё один в один.

тогда немедленно предъявите пароли, явки, секретные счета!
Где Гайдар говорил уничтожить экономику?
Кто давал задания?
Где документы и доказательства? - Немедленно!
не то получается вы бездоказательный бред несёте.

А к Гимлеру это не применительно, т.к. он нарушил права человека на жизнь и свободу, а евреи ни каких законов не нарушали, а даже наоборот работали на благо Германии.
знать бы надо
Цитата
А цели такой ни кто не ставил. И действительно, цель была - похоронить экономику и промышленность СССР.

легко фантазировать и сыпать обвинениями
вот бы доказательств - нету?
А между тем пустые прилавки ДО реформ ВДРУГ наполнились - странное уничтожение экономики.

Конечно, всё произошло больнее и разрушительнее.
Потому что государство развалилось вместе с экономикой, потому и больнее.
Но без тех реформ не было бы сегодня.

InterSchool
есть ещё понятие "необходимо" и "жизненно необходимо"
просто смертельно
коммунисты все шансы профукали, нужно было что то делать и делать срочно

Автор: liu07 7.7.2014, 5:50

Цитата(Markiz @ 7.7.2014, 5:00) *
тогда немедленно предъявите пароли, явки, секретные счета!
Где Гайдар говорил уничтожить экономику?
Кто давал задания?
Где документы и доказательства? - Немедленно!
не то получается вы бездоказательный бред несёте.

А к Гимлеру это не применительно, т.к. он нарушил права человека на жизнь и свободу, а евреи ни каких законов не нарушали, а даже наоборот работали на благо Германии.
знать бы надо


Так и заводы и фабрики РАБОТАЛИ на благо нашей страны. И были закрыты и уничтожены.....Какие тут пароли?

Автор: Markiz 12.7.2014, 3:06

liu07
Замечательно!
и где это благо можно было найти?
почему этих благ не было в открытом доступе?
и для кого тогда они работали?

Заводы потребляли блага, раздавали фантики своим работникам, а где от них отдача?
бесконечное ни кому не нужное производство?

потому и закрылись

на мягкие реформы времени не осталось - коммунисты упустили время и истратили весь запас прочности.

Вот такие и "пароли", что попробуйте доказать свои обвинения.
а иначе это просто эмоции, досада

Автор: InterSchool 12.7.2014, 4:20

Цитата(Markiz @ 12.7.2014, 6:06) *
Заводы потребляли блага, раздавали фантики своим работникам


Моя стенограмма из фильма Humberstone про некий рудник + обогатительная фабрика по добыче селитры (если я правильно понял, там эти вопросы не заостряются) из серии "Достояние человечества":

===========================================================================
Хамберстоун - место, где в обычных домах прожили свои жизни свыше трех с половиной тысяч человек. Поселок в пустыне был имитацией города. Тут строго следили за порядком: семейных и холостых рабочих селили в разных кварталах. Судьбы, скрытые за стенами из гофрированной жести... Семьи получали домики с внутренними дворами. Служащих размещали в других частях поселка, отдельно от простого люда. Разумеется, имелись и рынок, и больница, и церковь. Город рос. Крестить приходилось часто.
...
Квартиры в маленьких домиках рабочего поселка... Для неимущих - это приманка, с помощью которой вербовали бедняков. Они трудились по многу часов в день и получали жалкую зарплату в деньгах, которые принимали только в магазинах на территории рудника. И это - за адскую работу без всякой надежды когда-нибудь приобрести собственный дом. Все, что теперь ржавеет и истлевает, принадлежало когда-то владельцам рудника.
...
И еще раз:
Госпиталь Солитреры. Царство теней. Оно странным образом притягивает к себе - быть может, от ощущения, что здесь соприкасаются начало и конец жизни? Родовые схватки и муки агонии? Словно ад за матовыми стеклами, освещенный лишь несколькими лампами, предстает запутанный комплекс больничных корпусов.
Знаки, как вехи жизни... Можно ли их расшифровать? Здесь родилась моя мать. Или: здесь родился я. Сколько прожитых жизней, семейные хроники, списки имен... Здесь облегчали боль и боролись за жизнь.
Смерть и развлечения: театр из сосны. Входной билет покупался, как и прочие товары, за местные деньги. Они имели хождение только на территории Солитреры. Призрачные деньги за призрачные миры.
======================================================================

Так не хватит ли рассказывать нам про "фантики", которые, смею напомнить, имели хождение и были "обязательны к приему во всех учреждениях за все платежи на всей территории" нехилого государства?

Автор: Markiz 12.7.2014, 6:09

InterSchool
от чего же?
почему нужно перестать напоминать вам про "фантики"?
потому что это рушит сказочные воспоминания?

не вижу оправдания этой сказке и в вашей стенограмме.

тем более, что советские фантики имели ограниченное применение и внутри страны
т.е. они ни кому были не нужны за пределами страны
их с большим трудом м.б. поменять при выезде
НО и внутри страны
"обязательны к приему во всех учреждениях за все платежи на всей территории"
это кроме пустых прилавков
кроме спецраспредедителей
и кроме валютных магазинов
собственно наличие последних - это и есть лучшая иллюстрация про советские деньги

Автор: кресло 10.8.2014, 17:18

Ну надо же, отпуск пошел, а на Тортуре все по прежнему biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif

http://www.youtube.com/watch?v=1ckgXAYpK8U

Маркиз как кремень, никакие доводы и примеры его не берут.

Кстати, о фантиках. Как раз именно сейчас генерирует фантики триллионами самое людоедское государство за последние три века, США. И все идет пока что к тому, что за право и дальше генерировать они похоже готовы к развязыванию новой мировой войны. Потому что хлынувшая обратно к ним со всего мира на самом деле нахрен никому не нужная ликвидность грозит в противном случае устроить уже внутри США такое, по сравнению с чем Великая Депрессия покажется лишь детским утренником.

Но в любом случае интересно наблюдать на то как дряхлеющая империя в этой сложной для нее ситуации вертится как уж на сковороде, выписывая небывалые доселе фортели.

Автор: Markiz 12.8.2014, 5:24

кресло
а были доводы?
махните, как будет что нить с фактами и логикой

удивительнее другое: люди без фактов и пренебрегая логикой строят умозаключения и обижаются, что с ними не соглашаются
и возразить не чем, а обидно, да?
а соглашаться с оппонентом не принято - это же признак слабости, да и многие собственные заблуждения придётся пересматривать


Фантики - это тоже товар
разница лишь в том насколько он привлекателен
если их представить как мировую валюту, то тут и говорить не чего - монополия на весь мир
США теперь и боятся потерять эту монополию
все, кто заикается чтоб заменить "вечнозелёного" на что то другое, начинает получать проблемы
от странной горничной, до войны у границ

та же Европа постоянно получает то войну в Югославии, "арабскую весну", а теперь и восточную Украину
последняя, конечно , направлена на нас, но и Европе перепадает

кстати, после устранения Каддафи, Италия и прочая южная Европа лишилась доступного газа
но и "южный поток" пытаются закрыть....
как буде по латыни "кому выгодно"?

Автор: кресло 12.8.2014, 19:31

Цитата
а были доводы?


Да в общем то были, просто вы их отрицали biggrin.gif . Я вас понимаю как человека, твердо стоящего на своих позициях, это ваше право и ваши убеждения. Вот только "людоедскость" СССР периода правления Сталина так и не приняла сколь либо отчетливых форм. Не, на фоне деклараций все выглядело даже неплохо, а вот при подробном рассмотрении начинало выясняться, к примеру, что якобы уничтоженные кулаки вдруг выдвигались в депутаты. Примерно так как-то.

.................................................

Эм, насчет арабской весны. Арабская весна скорее проделки Ротшильдов, нежели хозяев печатного станка. После кризиса 2008 года дела семейки изрядно подкосились, по сути сгорели почти все их активы в юго-восточной Азии, то есть почти все. Они ведь практически все нулевые вкладывались туда как в "тихую гавань" в случае кризиса и "локомотив мирового роста", а в результате домино банкротств и разбитое корыто.

И вот тогда то их и выручили арабы, причем выручили так мощно, что Ротшильды в рекордно короткие сроки сумели восстановить все свои позиции в этом действительно многообещающем и перспективном регионе. Вот только деньги возвратить у них не получилось, рефлексы не позволили. И решение проблемы было найдено, из уравнения заемщик+деньги+кредитор последнюю часть решили умножить на ноль. И умножали, от Туниса до Сирии.

И вот тут для населения планеты Земля начинают проявляться контуры серьезной опасности со стороны владельцев печатного станка. На что они в любой момент могут среагировать и какими будут их рефлексы никто в деталях не знает, но то что ничего хорошего от них ждать не приходится догадались наверное практически все, просто сказать вслух стесняются.
Не, про триллионные долги все уже и думать забыли, памятуя о печальной судьбе одного североафриканского полковника, незадолго до своей кончины задавшегося вопросом, "Где деньги, Зин?". Если уж с ним из-за какой-то ерунды, мелочевки, такое непотребство сотворили, то что может произойти с тем кто поднимет вопрос о триллионах не найти даже в самых темных и мрачных закоулках Тортура.
Сейчас для всех задача номер один вывести этих неадекватных любителей печатать фантики потихоньку в игнор, где они потихоньку издохнут. Ну или Буши их потихоньку удавят. Проблема в том, что Рокфеллеры сейчас сильны и могущественны, подыхать не собираются, и кажется начинают что-то подозревать.

Автор: Markiz 12.8.2014, 22:23

кресло
а можно ещё - какие я отрицал
довод про кулаков в депутатах не серьёзен:
захотели - раскулачили, захотели - назначили в депутаты
всё это ни чего не меняло - просто каприз диктатора
а вот раскулаченные, униженные и обобранные люди - с ними всё осталось по старому
ни чего не вернули и клеймо оставили на всю жизнь и на потомков

давайте дальше - мне интересно

*****
я не верю - не доверяю этим рассказкам про мировые заговоры и правительства
про 2 королей всей цивилизации.... ротшильдов - рокфелеров
сказки для старшего возраста - так даже не интереснее
в мире слишком много состоятельных семей и больших капиталов, что бы ограничить всё двумя.

А владельцев печатного станка волнует лишь то, что волнует любого хозяина производства: спрос на его продукцию
т.е. что бы доллары оставались главными и популярными в мире
и не только в виде бумажных дензнаков, но и в безнале

И тут, вы правы, для населения Земли настали тревожные времена.
что там полковник - тут , говорят, немцы попросились посмотреть на свои драгоценные запасы находящиеся на хранении, сами знаете где....
и получили отказ - делать вам тут не чего, верьте нам на слово: всё в порядке с вашими запасами, всё на месте
наверное

вспоминая ещё скандал с прослушкой Ангелы Меркель...
мне интересно: старушка Европа понимает с кем связалась и куда попала?

Автор: liu07 16.8.2014, 10:58

http://varjag-2007.livejournal.com/6563582.html

СИМВОЛИЧНО - ПРОСТО УЖОС!!!

..Как обычно, сидел себе тихонько, никого не трогал и под ласковое подпёрдывание кондиционера, переводил мирную беседу американцев на сайте New York Times к статье по очередному поводу конфликта Украины с Россией, пока не дошел до следующего длинного коммента представляющего интерес. Начал читать и вдруг... понял что тихо сползаю со стула!...

Некто Мэри Стивенс пишет на сайте NYT

— Кто нибудь мне объяснит в чём тут дело? Я мать троих детей. Двое из них инвалиды, неизлечимо больны синдромом Дауна.
Я сама вхожу в совет благотворительного фонда "Вечные дети"! Меня с зимы ужасали в новостях украинские уличные банды которые цинично прикрывались символикой нашего движения, когда закидывали полицию камнями и бутылками с напалмом....


(ВНИМАНИЕ!!! прим. моё. — Тут я понял что нихуя не понял... и перечитал ещё раз...И опять понял что понял то что нихуя не понял! smile.gif)) .)


...Зачем украинские преступники используют желто-голубые ленточки? Неужели они считают что это автоматически предоставит им способ уйти от ответственности перед законом? Какая низость и какой цинизм! Прикрываться международной символикой больных синдромом Дауна при совершении преступления!!! Но ведь по их лицам видно, что они совершенно здоровы и ещё Обама и наше правительство поддерживает их! Вот и сейчас я вижу в статье фотографию до зубов вооруженных бандитов на экипировке которых висит наша символика. Америке и редакторам NYT должно быть стыдно за то ратуя за права человека они поддерживает мерзкую ксенофобию по отношению к детям Солнца! ...


...И тут я опять понял, что срочно нужно обратится за советом к дядюшке Гуглю. И надо признаться, дядюшка Гугль не был пьян или обкурен и выдал по запросам "down syndrome symbol" и "down syndrome logo" — абсолютно кристально-честной водицы — информацию!

Укры— Превед!!!
Вас раскололи! smile.gif)))))))))

Автор: кресло 21.8.2014, 20:47

Markiz

Ну Вы даете. Вам видимо лучше знать, о каких моих примерах Вы писали, что они Вас не убеждают. Тут одно из двух, либо они Вас не убеждают и Вы их отрицаете, либо они Вас не убеждают и Вы их все же принимаете. Второе маловероятно.

Насчет кулаков в депутатах как раз очень серьезная подвижка произошла таки. Ведь изначально предполагалось, что кулаки были уничтожены советской властью, по Вашему мнению уничтожены буквально, по моему мнению лишь как класс. В моем примере якобы уничтоженные властью люди являются представителями этой самой советской власти уже в качестве нормальных советских граждан. Ни разу не мертвые.

А насчет униженных и обобранных, то в отношении ростовщиков с криминальными замашками в стиле банды Цапка это вряд ли каприз диктатора, а справедливое и даже мягкое и гуманное решение. Не прими это решение власть, его бы приняли обобранные и униженные кулаками люди, и это решение было бы куда более суровым и кровавым и наверняка вело именно к буквальному уничтожению кулачества. Тотально.

Органы ОГПУ после окончания гражданской войны отмечали постоянное увеличение количества расправ и самосудов односельчан над кулаками и их семьями на протяжении всех лет НЭПа. Социальный нарыв зрел, и чем все это могло закончиться нетрудно догадаться. Чем-нибудь бессмысленным и беспощадным, как это водится в таких случаях. Как это могло произойти несколько позже с крымскими татарами и таки произошло с турками месхетинцами

Насчет ротшильдов-рокфеллеров, я бы не стал называть их королями цивилизации. Просто два крупнейших и деятельнейших финансовых феода современности, одни из многих. И никаких заговоров они не строят, потому как взрослые и серьезные люди, и весь этот детский сад им совершенно ни к чему. Просто у них как и у всех остальных имеются планы, и они их реализуют. То, что от этого кому то становится плохо, такие издержки их никогда не волновали. Куда больше их волнует собственное самочувствие.
Например, "Железная Мэгги" в свое время крепко держала Ротшильдов за бубенчики, кнутом и пряником воспитывая в них пристойность поведения и сдержанность аппетита.
У Рокфеллеров в США тоже имеется противовес и ограничитель возможностей, Буши. Так что какие же это короли? Так, претенденты.



Автор: ag89 25.8.2014, 2:44

Цитата(liu07 @ 16.8.2014, 12:58) *
http://varjag-2007.livejournal.com/6563582.html

— Кто нибудь мне объяснит в чём тут дело? Я мать троих детей. Двое из них инвалиды, неизлечимо больны синдромом Дауна.





Я вообще-то читал, что не бывает такого, чтобы в одной семье были 2 дауна.


Автор: koleg06 25.8.2014, 5:11

Цитата(ag89 @ 25.8.2014, 5:44) *
Цитата(liu07 @ 16.8.2014, 12:58) *
http://varjag-2007.livejournal.com/6563582.html

— Кто нибудь мне объяснит в чём тут дело? Я мать троих детей. Двое из них инвалиды, неизлечимо больны синдромом Дауна.





Я вообще-то читал, что не бывает такого, чтобы в одной семье были 2 дауна.

Болезнь (хотя вряд ли можно назвать болезнью то, что передаётся на генетическом уровне) передаётся по меиринской линии и таких детей может быть у матери сколько угодно. Просто раньше это отслеживалось и матерям, при вероятности родить такого ребёнка, просто не рекомендовали рожать. Сейчас видимо всем пофигу.Неизвестно ещё что за мама. Трое детей-многодетная семья, двое инвалиды детства-очень солидная пенсия и социальные выплаты плюс куча различных льгот, да и на пенсию выйдет в 50 лет.

Автор: antar49 25.8.2014, 6:39

Цитата(ag89 @ 25.8.2014, 4:44) *
Цитата(liu07 @ 16.8.2014, 12:58) *
http://varjag-2007.livejournal.com/6563582.html

— Кто нибудь мне объяснит в чём тут дело? Я мать троих детей. Двое из них инвалиды, неизлечимо больны синдромом Дауна.





Я вообще-то читал, что не бывает такого, чтобы в одной семье были 2 дауна.


Да нет, к сожалению, бывает. У моего приятеля с его женой оказалось редкое сочетание генов (я не медработник, потому, возможно термин не совсем грамотный, но суть ясна). Девочка у них родилась нормальной, а вот мальчик оказался дауном. После генетической экспертизы врачи сказали, что девчонки будут нормальными, а мальчики будут рождаться даунами. Видимо, так распорядилась природа, защитив женский организм дополнительно.
К слову сказать, мальчишка-даун был вполне вменяем, в отличие от многих нынешних "здравомыслящих" политиков, никогда никого не обижал, охотно играл с детьми, особенно с самыми маленькими. Дворовая ребятня за ним ходила толпами.
Очень надеюсь, что семье приятеля удалось выехать из Грозного до того, как двор наш сровняли с землей.

Автор: Markiz 12.10.2014, 1:49

кресло
Возможно дело в логике
в нарушении логических связей - потому и не убеждают

вот вы говорите о кулаках как о бандах "цапка", подразумевая, что они все были сплошь бандитами, ростовщиками и прочими нехорошими людьми
да?

но где доказательства или основания для этого? - только ваше утверждение

ведь на самом деле всё просто:
если бандиты - доказывайте и судите как бандитов
занимаются ростовщичеством против закона - накажите по-закону

следить за порядком и охранять граждан - это обязанности государства - не так ли?

а по какой логике вы преследуете ВСЕХ тех граждан, что были репрессированы как "кулаки и подкулачники", включая стариков и детей?
где логика и где закон?

и что такое тогда с раскулачиванием? - что за грабёж
почему государство поддерживало самоуправство?

Автор: Markiz 12.10.2014, 2:09

кресло
об уничтожении кулаков - утверждала как раз советская власть
уничтожение кулаков как класс
о поголовном физическом уничтожении - это вы дофантазировали за меня - я такого не говорил ни разу - не так ли?

а вот о значении попадания кулаков в депутаты - поподробнее - что это может значить?

на мой взгляд это не имеет ни какого значения, кроме пропагандистского:
велено было избрать пару уцелевших "бывших" куда надо - избрали
дадут отмашку - отправят вслед за остальными

какое значение это вообще имело?
чьи интересы они представляли?
на ваш взгляд

объедините логикой - мне будет понятно

2.
а какие действия советской власти вели к социальному взрыву?
и почему Власть не оберегала граждан и их имущество от незаконных посягательств и самосуда?
потому что само было такое?
какими были его цели?

Автор: кресло 21.10.2014, 17:53

Markiz

Цитата
но где доказательства или основания для этого? - только ваше утверждение


То есть, если к своим утверждениям я прибавлю примеры изуверств и расправ кулаков, то этого будет достаточно? Я просто чтоб зазря не бегать. Пару тройку портянок в теме форума притащить не проблема, как в избах сжигали, вешали, на вилы односельчан надевали. Все ж есть в сети, до меня VLT это регулярно демонстрировал

Цитата
а по какой логике вы преследуете ВСЕХ тех граждан, что были репрессированы как "кулаки и подкулачники", включая стариков и детей?
где логика и где закон?


что Вы подразумеваете под понятием "репрессированы", какое именно наказание понесли старики и дети?
Цитата
и что такое тогда с раскулачиванием? - что за грабёж
почему государство поддерживало самоуправство?


Тут бы конечно неплохо бы что-нибудь в подтверждение таких слов потребовать. Но видимо это вопрос, поэтому я честно и прямо отвечу. Почему и какое государство поддерживало грабеж и самоуправство мне неизвестно. Но могу предположить, что возможно это были США, просто природа у них такая: людоедско-грабительская. Иначе не могут

Цитата
об уничтожении кулаков - утверждала как раз советская власть
уничтожение кулаков как класс
о поголовном физическом уничтожении - это вы дофантазировали за меня - я такого не говорил ни разу - не так ли?


Так совпало, что и я в своих доводах напирал на уничтожении кулачества как класса, что коренным образом отличается от физического уничтожения представителей этого класса. Теперь выяснилось, что я Вас неправильно понял и о физическом уничтожении речь Вами даже и не шла. Поетому пунктик номер один из Вашего поста №48 этой темы:

Цитата
вы не считаете коммунистов виновными в уничтожении зажиточного крестьянства?


исчерпанным ввиду явного недоразумения. Ведь о физическом уничтожении речи не было изначально

Цитата
а вот о значении попадания кулаков в депутаты - поподробнее - что это может значить?


Так я вроде уже писал на второй странице. Это значит, что уничтоженные кулаки не только живы и здоровы, не растреляны и не повешены, но и даже никак не поражены в правах и имеют возможность не только избирать власть, но и быть избранными. Равноправные и полноценные советские граждане, и Ваш ироничный пассаж про "двух уцелевших" на фоне вышеприведенной цитаты не очень понятен. Не хотелось бы ничего по новой домысливать, но Вы ведь ни на какое "физическое уничтожение" сейчас не намекали?

Цитата
и почему Власть не оберегала граждан и их имущество от незаконных посягательств и самосуда?


Оберегало, как умело. Представьте себя единственным милиционером на пять деревень, много Вы насберегаете? Всесильный, вездесущий и всемогущий Эн-Кэ-Вэ-Дэ, он ведь только в головах некоторых постперестроечных авторов существовал.

Автор: InterSchool 21.10.2014, 22:33

Цитата(кресло @ 21.10.2014, 20:53) *
Всесильный, вездесущий и всемогущий Эн-Ка-Вэ-Дэ, он ведь только в головах некоторых постперестроечных авторов существовал.

Ну, НКВД-то существовал в натуре. Вот всесильность, вездесущность и всемогущество - это да, в какой-то степени в головах. Но это неизбежно. Как всезнайство одних, непобедимость других, правота третьих, вечноживость четвертых...
Вот как только разобраться, в какой именно степени! Потому что как только возникают превосходные степени и категорические утверждения, - сразу жди облома. Закон природы такой. А если не природы, так придется в Бога поверить. Или в черта, который шельму метит (запаздывает только вот часто).

Автор: Василий 22.10.2014, 14:18

Цитата
Ну, НКВД-то существовал в натуре. Вот всесильность, вездесущность и всемогущество - это да, в какой-то степени в головах.

Кстати, не исключаю, что распространение слухов "о всевидящем оке" как раз и поощрялось тем же НКВД, как и остальными спецслужбами мира.

Автор: кресло 22.10.2014, 17:13

Ну вот теми же бандеровцами более менее плодотворно СМЕРШ занимался, а как только его задвинули, сразу же пошли мутные схемы с реабилитацией бандитов и даже создание отрядов из "перевербованых". То есть, по лесам западенщины разгуливали фактически легализованные под крышей НКВД отряды бандеровцев в задачу которых входило уничтожение мельниковцев. Такая, с душком схема не от хорошей жизни родилась в голове генерала Рясного.

Автор: Markiz 23.10.2014, 2:50

кресло
конечно: доказательства изуверств кулаков и средняков, которые они проводили ДО того как их начали прессовать и преследовать
доказательства того, что в этих преступлениях активно принимали участие старики и дети, которых также, почему то начали преследовать.

ну и просто: почему вместо разбирательства по бандитским делам, начали преследование зажиточных крестьян просто потому, что они зажиточные?

конечно:
зажиточных крестьян не всех уничтожали физически - большую часть просто разорили и сослали в трудные условия, в нужду и тяжёлые условия существования.
Зажиточные и богатые крестьяне(кулаки) просто перестали существовать как явление, ка часть крестьянства.

так зачем "советская власть" их уничтожила?

государство ОБЯЗАНО защищать своих граждан и их имущество
и пресекать подобные грабежи и самоуправства
но коммунисты наоборот создали программу по уничтожению зажиточных граждан.
так что о "оберегании" государством зажиточных граждан, "как умело", речь не идёт, а , как раз, напротив

И на "беспомощность" силовых ведомств тут ссылаться не получится
во-первых - это не оправдание
во-вторых - это не правда
когда коммунистам было необходимо, ОВД действовали быстро и, по своему, эффективно.

ну а бывшие кулаки, единичные представители, ни о чём таком не говорят - просто показуха

впрочем вы правы в одном:
уцелевших кулаков временно приравняли к обычным гражданам, впрочем им не давали забыть кем они были и что власть им припомнит при случае

а так - да - как и обычные граждане уцелевшие кулаки, участвовали в изображении "народовластья"

а настоящая власть была ТОЛЬКО у верхушки коммунистов
а до смерти Сталина с определённого момента была его единоличной и ни чем не ограниченной.

так что ни какого реального значения депутаты-бывшиекулаки не имели


InterSchool
Василий
ага-ага - чего только не придумается - уже и не было ни чего
нистука в ночи, ни воронка у подъезда
да и ГУЛаг - это просто такая книжка

Автор: Василий 23.10.2014, 15:08

Так их точно уничтожала Советская власть, а не свои же "бедняки", объединившиеся в те же Комбеды, Комнезамы и иже с ними? Не надо все сразу валить на власть, если очен многое делали на местах свои же односельчане. Законность всего этого сомнительна, но вообще то такое происходило всюду, где конкретный строй ломала революция. Как то французы не очень извиняются за "творчество" своих секций округов, мэрий и префектур времен Великой революции, да и после ВМВ репрессии к коллаборационистам тоже законность не очень отличались.

Автор: Markiz 23.10.2014, 22:01

Василий
Советская власть - точнее коммунистическая - руководила и направляла этот процесс, стимулировала его.
коммунисты сделали ставку на послушных бедняков

тут на Власть надо не валить, а строго спросить: почему, за что и для чего?
если она не остановила произвол и не защитила граждан, то грош ей цена - менять её и гнать из неё правящую верхушку.

После революции прошло больше 10 лет и Гражданская война закончилась - мир.
все граждане теперь равны
тем более, что многие из попавших под раскулачивание, защищали эту самую власть.

Автор: danilesku 27.10.2014, 18:01

Цитата(Markiz @ 23.10.2014, 23:01) *
Советская власть - точнее коммунистическая


Очень правильная ремарка.

Поскольку Советская власть, как система построения власти путем делегирования представителей нижестоящих органов в вышестоящие - просуществовала аж до принятия "сталинской" конституции.

После чего была заменена формально классической парламентской демократией, фактически - диктатурой одной партии.

А вообще систему "советской власти" придумал Керенский, и даже не то что бы придумал, а попросту перенес существовавшую почти 100 лет до этого схему организации профсоюзов и политических партий на общегосударственный уровень.
Большевики ее просто узаконили в конституции.

А Сталин - ликвидировал. Посему говорить о "советской власти" после 30-х - по меньшей мере безграмотно.

Автор: Markiz 28.10.2014, 0:33

danilesku
да нет - это и была "советская власть" в коммунистическом исполнении

да и временами коммунисты снисходили до должностей в "советах" и прочем госаппарате
Горбачёв даже стал президентом.

а так - да "советская власть" была лишь номинальной

Автор: danilesku 28.10.2014, 1:03

Markiz

Так такая "обрезанная" "советская" власть есть и сейчас у нас в Украине например.

Советы - то есть. И Верховный и областные и районные и городские и сельские.

Чего тогда здесь совки плачут. Все есть, никуда не делось :-))))))))))

Автор: Markiz 28.10.2014, 2:29

danilesku
разница в том, что сейчас на эту власть можно влиять разными методами
вплоть до мирного переворота

при коммунистах подавлялась сама мысль быть с чем то несогласным с советской властью

Автор: danilesku 28.10.2014, 12:15

Markiz

Правильно, почему я и говорю, что это была банальная однопартийная диктатура. Ничего общего с советской властью не имеющая. Кстати, еще во времена Кронштадтского восстания был лозунг "Власть советам а не партиям".

Автор: Markiz 31.10.2014, 5:15

кстати именно эта диктатура провела так талантливо границы, из-за которых мы все теперь спорим

это та самая партия надёргала из территории РСФСР республик в "Союз", не спрашивая мнения самих граждан

Автор: danilesku 31.10.2014, 12:12

Цитата(Markiz @ 31.10.2014, 6:15) *
кстати именно эта диктатура провела так талантливо границы, из-за которых мы все теперь спорим

это та самая партия надёргала из территории РСФСР республик в "Союз", не спрашивая мнения самих граждан


Ну в случае Украины - не скажите.

УНР была официально признана правительством РСФСР и для ее аннексии пришлось применить хитрый ход - устроить в Харькове восстание, нагнать туда войск (неофициально) и сделать вид, что УССР воюет с УНР, а РСФСР как бы и ни при чем.

И агитация шла - не за присоединение к России (рабочие и крестьяне не поняли бы и послали на хуй) - а за Независимую Красную Украину, без буржуев и помещиков.

Ну а потом пришлось Союз пилить, как с отдельной страной.

Юридически все правильно - Украина-то в 17-м веке Государю присягала. И была верной аж до 1917 года - то есть до тех пор пока было кому верность хранить.

Автор: Markiz 1.11.2014, 13:39

danilesku
признана - не признана: война всех со всеми
кто слабее - того съели

вы забыли указать границы, сколько: 5 губерний?
большевики сгоряча добавили ещё несколько, чтоб было где образовывать новую республику
столицей же был Харьков, а не Киев.

а Союз образовали как захотели - так и сделали
еслиб прошёл вариант Сталина: вся страна - РСФСР, а все остальные республики входят на правах автономных
очень просто: Украина, Белорусия, Закавказье, и др. просят включить их в состав России
легко
На контролируемой ими территории большевики распоряжались всем как хотели

ведь, как мы уже отмечали, советской власти - власти Советов Народных Депутатов рабочих и крестьян - не было
была власть большевиков-коммунистов

Автор: danilesku 2.11.2014, 0:18

Цитата(Markiz @ 1.11.2014, 14:39) *
danilesku
признана - не признана: война всех со всеми
кто слабее - того съели

вы забыли указать границы, сколько: 5 губерний?
большевики сгоряча добавили ещё несколько, чтоб было где образовывать новую республику
столицей же был Харьков, а не Киев.

а Союз образовали как захотели - так и сделали
еслиб прошёл вариант Сталина: вся страна - РСФСР, а все остальные республики входят на правах автономных
очень просто: Украина, Белорусия, Закавказье, и др. просят включить их в состав России
легко
На контролируемой ими территории большевики распоряжались всем как хотели

ведь, как мы уже отмечали, советской власти - власти Советов Народных Депутатов рабочих и крестьян - не было
была власть большевиков-коммунистов


Не, не так!
Харьков изначально входил в УНР и был признан в ее составе. Потом там провели "восстание рабочих" против Директории и провозгласили УССР. Россия типа официально была не при делах - мол "внутренние разборки украинцев".
В Киеве восстание провалилось - поддержки не было.
В общем было что-то похожее на сейчас.

Насчет "попроситься в состав РСФСР" - опять-таки это в Харькове бы прокатило, а на остальной территории еще бушевала махновщина. Объясните украинскому крестьянину, что он будет в России - так чтобы снова не откопал пулемет и не погнал на тачанке.

Агитация шла за "незалежну Червону Украину" - и вот ИМЕННО на это многие повелись.

Автор: Markiz 2.11.2014, 8:19

danilesku
кто до чего дотянулся - то в состав и входило
и не "Россия" была не при чём, а большевики
впрочем с ними понятно - они же были вынуждены признать УНР при подписании Брестского мира
а УНР тогда возглавляли сепаратисты, вырвавшие Украину из состава Российского государства, кстати совершенно противозаконно
говоря вашими словами: они -террористы

итак: УНР была образована террористами-сепаратистами и против законов

где то да - похоже на "сейчас"

*

Цитата
Насчет "попроситься в состав РСФСР" - опять-таки это в Харькове бы прокатило, а на остальной территории еще бушевала махновщина.

опять не верно:
к образованию СССР, к концу 22-го года, "махновщину" подавили в основном
а на подконтролируемой территории проголосовали бы так, как нужно
и украинскому, и любому крестьянину, нужен мир и твёрдая власть, а не идеалы
власть, защищающая его интересы
а идеалы - они хороши только для оторванных от жизни ботаников
так вот большинство бы спокойно согласилось вновь войти в состав России - "независимости" наелись до краёв
теперь хочется жить, растить детей, вести хозяйство и т.д.
а это хорошо в сильном государстве, а не в том, что было с 17-го года...
и эти аргументы действовали лучше всякой агитации

Автор: danilesku 2.11.2014, 15:13

Цитата(Markiz @ 2.11.2014, 9:19) *
а УНР тогда возглавляли сепаратисты, вырвавшие Украину из состава Российского государства, кстати совершенно противозаконно
говоря вашими словами: они -террористы

итак: УНР была образована террористами-сепаратистами и против законов


Ничего подобного. В соседней ветке я немного высказалась на эту тему, здесь продолжу:

1. УНР не провозглашалась до разгона Учредительного собрания. Изначально была создана Украинская Центральная Рада (УЦР), как орган координации губернских советов.
При УЦР находился комиссар от Временного Правительства с аппаратом.
Все готовились к Всероссийскому Учредительному Собранию.

После большевистского переворота - УЦР заявила, что будет требовать автономии на Учредительном Собрании.

После разгона Учредительного и объявления незаконной ВЦИК высшим органом власти - УЦР объявила о независимости, имея на это полное право.

Исторически Украина присягала Царю. Царя нет.
Юридически последний Император (Михаил) - назначил созыв Учредительного собрания - Украина эту волю выполнила. Но Собрания нет.
Съезд каких-то там делегатов местных советов в Петрограде НИЧЕМ не легитимнее съезда таких же делегатов в Киеве (а УЦР и была таким съездом). Все законно.

Потом - да, был подписан Брестский мир и Украина официально была признана независимым государством в сфере влияния Германии.

В общем итоге - если бы Германия не просрала войну столь бездарно - Украина имела бы все шансы сохранить независимость. В смысле - не обязательно выиграла, - но не капитулировала де-факто, а заключила нормальный почетный паритетный мир. Т.к. восточная граница Германии Антанту не интересовала, Россия уже все подписала по своей части, оставалось определиться по западным границам.
Но судьбе было угодно, чтобы Германия совсем развалилась.

Цитата(Markiz @ 2.11.2014, 9:19) *
Цитата
Насчет "попроситься в состав РСФСР" - опять-таки это в Харькове бы прокатило, а на остальной территории еще бушевала махновщина.

опять не верно:
к образованию СССР, к концу 22-го года, "махновщину" подавили в основном
а на подконтролируемой территории проголосовали бы так, как нужно


Вы неправильно меня поняли. Я имела в виду, что подавление махновщины проводилось, в основном, не военной силой, а переагитацией крестьян за большевиков. Да, там было и про "сильную власть" и про "порядок" и про экономику. Но агитировать изначально за вхождение в Россию было невозможно - россияне воспринимались, в основном, как грабители из продотрядов, и как их встречали - думаю, всем известно. Поэтому агитация шла - за "незалежну Червону Украину". И тематика была соответствующая - "червоне козацтво", "богунцы" (эксплуатация тематики казачества и Запорожской Сечи) - и агитаторы - украинцы.

И вот, в 1922 году, к созданию СССР - была такая ситуация. "Генеральной линии партии" еще, как известно не было, и ВКП(б) еще вовсю была площадкой для обмена мнениями. И съезды имели характер дискуссии а не хлопанья по команде.
И вот, была там и украинская компартия, состоящая из украинских патриотов (на свой манер конечно же), и изначально, при своем создании - "заряженная" на украинизацию (а иначе ничего бы не вышло с агитацией, я об этом уже писала) - Скрипник, Хвылевой и другие "товарищи". Игнорировать их мнение было невозможно. Попытки давить - привели бы к расколу ВКП(б).

Все просто.

Автор: Markiz 8.11.2014, 3:57

danilesku
очень даже много подобного:
восток Украины в 2014 тоже не хотел сразу независимости - разговор тоже шёл лишь об автономиии, о расширении прав и возможной федерализации Украины - ни какого раскола
а вот УНР в 1918 прислала свою делегацию на переговоры с тройственным союзом ещё ДО разгона Учр.Собр.

Украина не только была признана Германией и её союзниками, но и была оккупирована ими.
Поэтому, еслиб Германия не капитулировала, то Укр. еслиб и осталась государством, то только в виде немецкой колонии.

**
С Махно расправились именно силой, а не уговорами.
среди крестьян он был слишком популярен.

продотряды же были везде - какая тут разница?
потом политика военного коммунизма сошла на нет и твёрдая власть стала ещё привлекательней
тут и агитации не нужно
агитация нужна чему то неизвестному и непонятному
тут простой вопрос:
- а чего я буду иметь? что мне с вашей "червоной и незалежной"?
вам, горлопанам и дармаедам, всё это принесёт теплые должности и непыльную работёнку, а что будет крестьянину? - вас кормить? зачем?

**
в 22-м году авторитет Ленина был ещё более высок
а украинское правительство не зря делали "из своих" ещё в Гражданскую
потому сопротивление основному проекту было бы маловероятным и малоэффективным
как иллюстрация - можете вспомнить насколько по настоящему свободными в своих действиях была УССР и др. республики:
что из центра скажут - то они и примут

действительно: всё просто

Автор: кресло 30.11.2014, 15:55

Markiz

Цитата
конечно: доказательства изуверств кулаков, которые они проводили ДО того как их начали прессовать и преследовать
доказательства того, что в этих преступлениях активно принимали участие старики и дети, которых также, почему то начали преследовать.

Ну уж нет теперь. Пожалуйста дату, хотя бы приблизительную, а то я начну приводить примеры, а в итоге окажется что происходило все ПОСЛЕ того как их начали прессовать. Не хотелось бы промахнуться.

И таки да, занятость ОГПУ ликвидацией кулацких вооруженных бандформирований оправданием все же служит. По всему выходит, что боролись то они именно с бандитизмом

danilesku
Спасибо, что порадовали нас своими представлениями о недавней истории. Это у Вас там так преподают или Вы собственным соком моска тут делитесь?

Автор: InterSchool 30.11.2014, 16:18

Цитата(Markiz @ 8.11.2014, 5:57) *
Украина не только была признана Германией и её союзниками, но и была оккупирована ими.

Маркиз, Вам не кажется, что эта фраза просто гениальна?

Автор: Markiz 7.12.2014, 17:41

InterSchool
но не более чем )
как минимум можно включить в учебники истории, что: чаще всего тебя признают только для того, что бы оккупировать(использовать)

Автор: InterSchool 7.12.2014, 18:02

Ну да. Например: белые колонизаторы признавали туземок за людей только для того, чтобы использовать их, отведя от себя обвинения в скотоложестве.

Отдадим должное Гитлеру: не признавал - и запрещал.

Автор: Markiz 7.12.2014, 18:35

это называется ни себе, ни людям
сам не мог и другим не давал


да что там туземцы!
одна американка вышла замуж за пса, которому её муж завещал всё состояние
(про подробности первой брачной ночи ни чего не сообщается)

кресло

Цитата
Ну уж нет теперь. Пожалуйста дату, хотя бы приблизительную, а то я начну приводить примеры, а в итоге окажется что происходило все ПОСЛЕ того как их начали прессовать. Не хотелось бы промахнуться.

после выхода постановления о раскулачивании - у него есть очень точная дата

+ прессовать их начали и раньше, коллективизацией и всякими поражениями в правах
например те, кто использовал наёмный труд, лишались избирательного права

но давайте, для начала, оттолкнемся от прямого преследования зажиточных крестьян - от раскулачивания

и да: полицейские силы государства обязаны поддерживать порядок внутри страны
но и граждане имеют право защищаться

Автор: hohobot 7.12.2014, 18:40

Начал читать ветку сегодня с самого начала. Под определение ватника подошёл примерно как InterSchool. Сначала читал быстро, потом по слогам, затем отыскивал хотя бы буквы знакомые. Ну слава богу встретил это:

Цитата(кресло @ 18.5.2014, 12:56) *
Сколько ж можно то этими мифами времен холодной войны то размахивать? Тем более, оказавшимися по прошествии столького времени несостоятельными фвльшивками, расчитанными в первую очередь на своих граждан имеющих познания о нас в рамках "балалайка, водка, медведь". "Большевики-людоеды" такой же миф как и "треножники Сталина".
СССР с момента создания встал костью в горле пожирателей империалистов, как раз в тот момент собиравшихся полакомиться рухнувшей империей. Но "цивилизованные" не оставили своих планов и по быстрому организовали Второй Евросоюз под руководством Гитлера. А в 41-м вся эта дружная семья народов рванула широким потоком к нам, чтобы реализовать свои права на грабеж и убийство аборигенов. Так вот, "большевики-людоеды", это как раз из того времени, чтобы убедиться в этом достаточно посмотреть геббельсовские плакаты и листовки, где этот образ широко эксплуатируется.
И да, пришлось им вломить как следует для того чтоб они ненадолго пришли в чувство и начали вещать "о ценности человеческой жизни". Осталось совсем немного, добиться не только декларации общечеловеческих принципов, но и выполнения ими соблюдения этих принципов. Причем по всему миру, а не только там где им это удобно


и снова читать научился, увидев правильные мысли. Сейчас попробую штурмовать вторую страницу здешних метафор.
Ребята-креативщики! Пишите проще! Ведь рядом обычные люди. Люди - ВАТНИКИ.

Автор: кресло 13.6.2015, 18:44

Война - это кислый запах кордита, щекочущий ноздри, запах полыхающих соляры и резины, запах плавящегося от нестерпимого жара металла.
Это приторный, сладкий запах горящего жира. Человеческого жира.
Это запах неделю не стиранных портянок, вонь дерьма и мочи из отхожего места, в которое сперва бегали, стыдливо прикрываясь фанеркой или куском маскировочной сетки, а потом на это стало просто наплевать.
Война - это запах разлагающегося на солнцепёке трупа с тёмно-зелёной гнилостной венозной сетью и выклеванными птицами глазами, валяющегося у подошвы простреливаемой высотки, трупа, до которому никому нет дела.
Война - это запах дыма дрянных сигарет без фильтра, замешанный на перегаре от самодельного пойла, которым поминали ребят, не вернувшихся со вчерашней захлебнувшейся атаки.
Её запах - это запах печёных яблок, висящих на обугленной яблоне возле руин дома, в котором уже никто и никогда не будет жить. Она пахнет сгоревшими на корню налитыми колосьями хлеба.
Запах Войны - это спиртово-гангренозная вонь санбатов, окровавленных бинтов втоптанных в грязь окопа пополам с гильзами, бинтов, которые не пригодились тому смешному рыжему пареньку из позавчерашнего пополнения - он просто умер от зазубренного осколка в живот.
Запах Войны - это запах дешевого одеколона, которым освежился твой сосед по нарам, побрившись перед своим последним боем.
Её запах - запах страха и лютой ненависти, на ментальном уровне.
И над всем этим - ароматы дорогой туалетной воды и сигар в кабинете политика, перебивающие запах типографской краски свежеотпечатанных денежных купюр.
Тебе нравится запах Войны, правда ?
Тогда иди ТУДА.

а еще это запах крови и адреналина , и ненависть ненависть ненависть ко всему что что там за леском.....

Землей еще пахнет. Свежевскопаной.
А в иных местах запах мокрой глины повсюду.
Характерного такого говнолина охуенной липкости.

Когда на войне ты чувствуешь запах, то ты живой, не ранен и даже не контужен.
А самый тяжелый запах - это запах безысходности (холодного пота) собственного тела, после того как ты выжил , а от тебя ничего не зависело и ничего не мог сделать сам.

Кисло-приторный запах тротила от взорвавшихся снарядов.

А еще любимый запах - это запах дымящейся сигареты и запах только что разогретой на костре каши из сухого пайка, которая в этих местах кажется вкуснее всяких деликатесов

Холодная каменная пыль, кислятина пота, табачный перегар, ружейка, адреналин с кровью, запах горячего песка с ветром по лицу... Вот нахрена я это с утра вспоминал!? И так в голове в уголке сидит и не хочет забываться...

Друг-медик говорит: Кровью, гноем пахнет. Кровь свежая, кровь засохшая, кровь стоялая, вся пахнет по-разному. Грязные бинты. Чистые бинты. Бинты из автоклава. Ссаные простыни, порезанные на бинты из сухожара или автоклава. Кетгут пахнет кислым. Шёлк пахнет соломой. Резиной пахнет. Трубки-перчатки. Первомур. Спирт. Фенол. Хлорка. И гной. Кал, слизь, моча. Горелая одежда. Пороховая гарь. Но её мало. Горелая резина. Пот. Пот лихорадящих. Пот тех кому страшно. Пот от того, что ты уже не успеешь, а боец ещё в сознании...

Друг-луганчанин говорит: Война!?. У нас за окном второй год война. Это когда земля трясется от близкого взрыва и жена бежит прятаться в ванную а ты устал и просто лениво констатируешь: недолет. Это когда окна вылетают в квартиру которую только убрали. Это когда у тебя над головой самоподрывается ракета с иглы потому что до самолета не достала а ты вместо того чтобы остановиться с остервенением жмешь на газ при скорости 120 км по пустынному городу. Запах сгоревшей взрывчатки и сгоревшего дома соседа. Это когда сына хоронишь в 27 а сам продолжаешь жить. Вот что для меня эта проклятая война.

Хочешь почувствовать ЧТО ТАКОЕ ВОЙНА?

Война, ты чувствуешь? Пульс стал реже, кончики пальцев онемели и задрожали, взор обострился. Ты чувствуешь прилив сил? Теперь закрой глаза и глубоко вдохни через нос. воздух, обжигающий и приятный уже только из-за того, что он существует, наполнен запахами. Миллионами запахов. Выделяется один. Или тебе просто кажется, что выделяется, на самом деле ты просто думаешь, что можешь его почувствовать. Наслаждайся. Ты знаешь, чей он. Теперь, как натасканный зверь ты будешь охотиться за ним. Это не любовь, не первый секс, не присягание на трон, не вождение дьявольски быстрой машины, не желание убить. Нет!
Это война. Никакой романтики, просто война. Просто пули, свистящие над головой, просто снаряды, взрывающиеся без всяких на то имеющихся у них причин. Просто пятидесятитонные "лёгкие" танки. Просто стены огня вместо деревень, сёл. Просто кровь на стенах каменных и кирпичных домов, чья-то кровь. Просто трупы людей около каждой воронки, на пути каждой десятой пули. Просто окровавленные калеки, зовущие на помощь, жаждущие скорейшего успокоения или смерти равнозначно. Просто чьи-то судьбы, как колосья, срезанные чьим-то серпом войны. А ты - следующий, кого ждёт она.
Запах войны... Это запах тех самых свежесрезанных колосьев. Бывало, в детстве, лежишь в поле на только что скошенном сене, аромат опьяняет, усыпляет, успокаивает. Счастье. Всё наоборот, точнее, тогда всё было нормально, это сейчас всё наоборот. Всё не так, неправильно. Война вам не наркотик, она не успокаивает, а встряхивает тебя. И если усыпляет, то навсегда. И колосья срезает не красивая деревенская девушка с песней на устах, а психопат с серпом в руках.
Тебе уже ничего не хочется. Ни к маме домой, ведь ты не ребёнок уже давно. Ни богатства, за эти несколько лет ты усвоил, что деньги - самое страшное оружие и будет пострашнее водородных бомб, землю застилающих ковров из отстрелянных патронов калибра 7.62 мм. Страшнее пучка чьих-то окровавленных волос на самом краю гусениц танка. Тебе не хочется курить, не хочется выпить водки и забыться, не хочется гарема красивых девушек, не хочется даже окончания самой войны. Ты не хочешь ничего. Ни-че-го!
Зачем ты убил десятки людей, зачем остановил их горячие сердца, жаждущие крови и разрушений? Зачем ты ночами напролёт сидел в своём штабе, готовил задания, зачем посылал на эти задания людей с такими же горячими сердцами, как у тех? Зачем всё это? Каков был смысл во всём этом?
Это смысл твоей жизни. А каков он, ты узнаешь через пару секунд. Выдыхай медленно. Очень медленно. Открой глаза. Чуть склонив вперёд голову, чуть прищурив глаза и улыбнувшись надвигающимся переменам, можешь идти в бой. Тебе скоро предстоит упасть в мягкие объятия земли и перестать называться человеком... Чувствуешь?

Ты все еще хочешь на войну?(с)

Автор: hohobot 13.6.2015, 19:38

Цитата(кресло @ 13.6.2015, 18:44) *
Война - это кислый
................................................
Ты все еще хочешь на войну?(с)


Кто автор?

Автор: InterSchool 13.6.2015, 21:19

Цитата(hohobot @ 13.6.2015, 21:38) *
Кто автор?

http://postlive.net/lenta/zapakh-voyny-korotkoe-i-tyazhkoe-esse.27130/

Автор: Markiz 14.6.2015, 0:17

hohobot
до слов:
"СССР с момента создания встал костью в горле пожирателей империалистов, как раз в тот момент собиравшихся полакомиться рухнувшей империей. Но "цивилизованные" не оставили своих планов и по быстрому организовали Второй Евросоюз под руководством Гитлера"
логика есть
дальше одни вольные допущения
на самом деле просто конкурентная борьба, где есть только личные интересы и временные союзники
и в 41-м пошли лишь те, за кем оставалась видимость независимости, остальные только в составе и глобальных выгод не получали

Автор: hohobot 14.6.2015, 6:23

Markiz! С возвращением!

Автор: liu07 14.6.2015, 8:05

Цитата(кресло @ 13.6.2015, 19:44) *
Война - это кислый запах кордита, щекочущий ноздри, запах полыхающих соляры и резины, запах плавящегося от нестерпимого жара металла.


Для нас высоких нет преград -
Их все перелетим мы!
Столь сильных в мире нет врагов,
Кого не победим мы!
И нет столь черной клеветы,
Чью ложь мы не развеем,
И даже самый трудный долг
Исполнить мы сумеем!

Мы запускаем свой мотор,
К чему пустые речи?
И ни за что не даст отпор
Нам враг при близкой встрече!
Нас ожидание томит,
Мы любим только дело!
Когда мотор нас мчит вперед,
Нет в мире нам предела.

Мы рвем врагов! Когда ж у них
Закончатся пилоты,
Мы б дали нескольких взаймы -
Нет счастья без охоты.
Исход в бою воздушном скор -
Победа иль паденье,
Но радость бешеных атак
Длит наше наслажденье!

Цитата(кресло @ 13.6.2015, 19:44) *
Война - это кислый запах кордита, щекочущий ноздри, запах полыхающих соляры и резины, запах плавящегося от нестерпимого жара металла.


Дрожат пред войною алой
Гнилые кости Земли,
Но шаг нами сделан немалый -
Мы страх победить смогли.

Припев:
Мы будем шагать и дальше,
Пусть всюду разрухи пир,
Сегодня нас слышит в Донецке
А завтра - услышит весь мир.

Войною так много стерто,
В руинах лежит земля,
Однако печали к черту -
Мы выстроим все с нуля.

Припев.

Брань тех, что давно устарели,
Для нас - лишь пустые шумы,
Мешай хоть весь мир нашей цели,
Добьемся победы мы.

Припев.

В их мыслях - война и неволя,
И песне не внять им никак,
Но зреет уж наше поле,
Так вейся, свободы флаг!

Мы будем шагать и дальше,
Пусть всюду разрухи пир;
Свобода вернулась в Россию,
А завтра придет в целый мир.

Автор: Markiz 14.6.2015, 22:27

hohobot
спасибо )
я не ухожу - просто времени не достаточно
а иногда жалко - утром рано вставать, нужно выспаться

Автор: hohobot 16.6.2015, 18:15

Сорока опубликовал объявление:
" В связи с большим размером базы данных, принято решение почистить раздел "Политика".
В середине июня все темы, в которых не было сообщений в течение последних пяти лет будут удалены."

Я тут полазил: как раз половина из девяти страниц выйдет.
Тут не шампусик, тут помянуть надо будет. Какие споры были! Какие перлы канут в лету!

Хотя есть шанс спасти понравившееся. ( шутка)

Автор: Markiz 19.6.2015, 1:50

Возможно нужно просто удалить мусорные темы и короткие, однодневки
можно каждому предложить какие темы из старых он бы хотел оставить
возможно что то есть там интересное или ценное

Автор: hohobot 19.6.2015, 12:28

Цитата(Markiz @ 19.6.2015, 1:50) *
Возможно нужно просто удалить мусорные темы и короткие, однодневки
можно каждому предложить какие темы из старых он бы хотел оставить
возможно что то есть там интересное или ценное

Ценз для оставления, который предложил Сорока наиболее правильный, я бы даже три года сделал. А оставить тему очень легко - достаточно сейчас написать туда ответ. Хоть со словами " не сотрёшь". biggrin.gif

Ну и как Вы говорите - темы коротенькие тоже надо под снос. " До основанья - а затем............"

Автор: liu07 19.6.2015, 12:48

Цитата(Markiz @ 19.6.2015, 2:50) *
Возможно нужно просто удалить мусорные темы и короткие, однодневки
можно каждому предложить какие темы из старых он бы хотел оставить
возможно что то есть там интересное или ценное


Текст это фигня. Он мало места занимает.
Вот порядок в графической базе навести - это серьёзно.

А чего там ???? Оставить Бора, меня ну ещё пару авторов. И плюс фото по повешению...smile.gif

Автор: hohobot 19.6.2015, 17:43

Цитата(liu07 @ 19.6.2015, 12:48) *
Текст это фигня. Он мало места занимает.
Вот порядок в графической базе навести - это серьёзно.

А чего там ???? Оставить Бора, меня ну ещё пару авторов. И плюс фото по повешению...smile.gif

Кто-то на сайте с год назад написал великие слова <Душилово уже за-бало>. Правда обращение было к студиям. А мы можем законодательно запретить эту тему? Вот где пространство то высвободится. biggrin.gif

Автор: liu07 19.6.2015, 22:49

Цитата(hohobot @ 19.6.2015, 18:43) *
Цитата(liu07 @ 19.6.2015, 12:48) *
Текст это фигня. Он мало места занимает.
Вот порядок в графической базе навести - это серьёзно.

А чего там ???? Оставить Бора, меня ну ещё пару авторов. И плюс фото по повешению...smile.gif

Кто-то на сайте с год назад написал великие слова <Душилово уже за-бало>. Правда обращение было к студиям. А мы можем законодательно запретить эту тему? Вот где пространство то высвободится. biggrin.gif


Конечно!! Нафиг душилово. Даёшь повешение.

Автор: hohobot 20.6.2015, 18:51

Ну вот. Пять вагонов от темы "Политика" отцеплены. А какие там встречались фразы, мысли!. Помянем. sweat.gif whistling.gif

Автор: кресло 22.6.2015, 21:10

что-то тревожно мне... Неужто данилескины перлы канули безвозвратно? А в куда я буду новеньких правдорубов носом тыкать? Там же самый сок был, товарищ откровение за откромением выдавал, осененный второмайской перемогой. Жаль будет потерять такое

Автор: hohobot 22.6.2015, 21:15

Цитата(кресло @ 22.6.2015, 21:10) *
что-то тревожно мне... Неужто данилескины перлы канули безвозвратно? А в куда я буду новеньких правдорубов носом тыкать? Там же самый сок был, товарищ откровение за откромением выдавал, осененный второмайской перемогой. Жаль будет потерять такое

Да успокойтесь Вы! Те перлы не так дремучи по времени. По ходу все остались.

Русская версия Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)