IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

56 страниц V  « < 54 55 56  
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
Для тех, кто забыл историю!, События на Украине
InterSchool
сообщение 14.8.2018, 2:44
Сообщение #2751


Завсегдатай
Иконка группы

Вставить ник
Цитата
Группа: Члены клуба
Сообщений: 1,266
Регистрация: 23.6.2006
Из: Израиль
Пользователь №: 163



Цитата(Markiz @ 14.8.2018, 1:29) *
И восторг по этому поводу...
Так чему вы радуетесь?...

Найдите в моих постах хоть одну букву, которой я выражаю свои эмоции по поводу сказанного. Только сообщаю о фактах, которые помню, а большинство присутствующих на Форуме помнить не могут. Вы даже не заметили того, что я подчеркивал: подешевление фруктов-овощей-молочных продуктов на летнее время вполне себе соответствует законам экономики... насколько я себе их представляю.

Цитата
нужно думать обо всем самому?

Представьте себе, мне это не нравится. Про разделение труда что-нибудь слышали? А про лозунг "любое дело надо поручать специалисту" тоже не слышали?
Я предпочитаю садиться в автобус - и чтобы водитель вез меня по маршруту. А я даже правила дорожного движения не знаю.
Есть желающие ездить самостоятельно в своей машине. Если хочется делать ради удовольствия то, за что водители получают зарплату, и неплохую, - Бог им судья! Поменьше бы таких специалистов по доставке своей особы на работу - глядишь, и пробок бы не было. Да и аварий поменьше.
Мне вот прислали фотографию двора, в котором прошло мое детство. Все, что было занято дровами - сарайчиками и просто поленницами, - теперь заставлено машинами. Двор по этому случаю залит асфальтом - был вымощен булыжником. Дрова и булыжник экологичнее.
Впрочем, не только мне тотальное самообслуживание не нравится. Приемные врачей, адвокатов вроде не пустуют. И ремонтники чего угодно находят заработок.
Кстати, о врачах и адвокатах.
Вот мне собираются делать операцию и берут подписку: о возможных осложнениях предупрежден, что мне собираются делать, знаю - и согласен. Скажите, как я, не медик, способен оценить степень риска и что я смог (и насколько правильно) понять из объяснений - а если не способен, то о чем "думать самому" и чего стоит та подписка? У нас это называлось не рынком, это называлось "чистить задницу".

Цитата
Ну хорошо - цены снизили. Товары где?

Там, где им и положено быть - в магазинах. Только Вы в это не верите.
Пустых не то чтобы полок - пустых магазинов, которые Вы помните по 1990 или 1991 году, в моем детстве и молодости не было. Скажете, это я помню по Ленинграду да Москве? Это верно. Верно и то, что мы посылали из Ленинграда школьные тетрадки знакомым в Тбилиси, потому что на тамошних перо цеплялось за щепки, содержащиеся в бумаге. А столичные жители любили покупать школьную форму в Прибалтике (не помню, где именно, хотя для меня Прибалтика - это прежде всего Латвия и Рига), потому что там платья были синие, а не коричневые. Только не очень много их было почему-то: на переменах виднелось одно, много два таких платья на этаж.
Однако никто и не утверждает, будто бы ТОГДА все и везде было одинаково хорошо. Даже - будто бы тогда везде было просто хорошо.
Но вот ведь и "колбасных электричек" в те времена не было. Почему? Тупые тогдашние ватники не додумались?

Сообщение отредактировал InterSchool - 14.8.2018, 12:54



--------------------
Демокpатия - это возможность самим выбиpать себе pабовладельцев.

Основная проблема демократии в том, что быдло и электорат - одно и то же.

Демократия - это не только возможность послать кого хочешь на йух, но и обязанность пойти туда же, если этого хочет тупое большинство...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
antar49
сообщение 14.8.2018, 7:23
Сообщение #2752


Завсегдатай
Иконка группы

Вставить ник
Цитата
Группа: Члены клуба
Сообщений: 490
Регистрация: 30.1.2007
Из: Крым. Симферополь
Пользователь №: 1,019



Такое ощущение, что Маркиз или не помнит, или - что вероятнее - НЕ ЖЕЛАЕТ помнить того, как оно было в упоминаемое нами время.
Да, не везде было, как в Москве. но...
Я после окончания ВУЗа получил направление на работу в Киров (Вятка). Тогда этот вятский край особо благополучным не считался - зона весьма рискованного земледелия.
Сельскохозяйственный рынок был гораздо беднее даже провинциального житомирского - мне было с чем сравнивать.
Однако вятский край был богат другими ресурсами. Там очень успешно работали всевозможные предприятия и не только ОПК, а и предприятия лёгкой промышленности, очень востребованной была сувенирная продукция, а на лыжах Нововятского комбината бегала не только сборная СССР. А то, чего не было, поставлялось из других областей.
То есть, государство очень успешно выполняло функции своеобразного диспетчера. И я не помню такого, чтобы в магазинах не было бы молока-колбасы-хлеба и прочих продуктов повседневного спроса.
Но Маркиз опять за свои любимые "законы" экономики, хотя давно пора уразуметь, что ОБЪЕКТИВНЫХ законов, работающих без вмешательства "человеческого фактора", НЕ СУЩЕСТВУЕТ в природе. По крайней мере на нашей многострадальной планете. Ибо зачастую - примеров таких масса при столь любимом Маркизом капитализме - всё делается вопреки логике, поскольку человек эгоистичен, что мы имеем возможность наблюдать в настоящее время.
В России после 1991 года установился режим компрадорского капитализма (это, кстати, по В.И.Ленину - предвижу негодование), которому, скоро настанет конец - хочется верить в это...



--------------------
Контру - к стенке!
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
liu07
сообщение 14.8.2018, 8:47
Сообщение #2753


Завсегдатай
Иконка группы

Вставить ник
Цитата
Группа: Члены клуба
Сообщений: 1,214
Регистрация: 15.4.2008
Пользователь №: 7,630



Цитата(Markiz @ 14.8.2018, 0:02) *
Такое право есть у всех. Человек с ружьем.
Но оно не имеет законной силы.
А мы говорим о законном праве.


Закон это то, к чему удалось принудить общество. Способы не особо важны. Так было всегда и везде.

Сообщение отредактировал liu07 - 14.8.2018, 8:48

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
InterSchool
сообщение 14.8.2018, 11:46
Сообщение #2754


Завсегдатай
Иконка группы

Вставить ник
Цитата
Группа: Члены клуба
Сообщений: 1,266
Регистрация: 23.6.2006
Из: Израиль
Пользователь №: 163



Ну да, закон всемирного тяготения прямо-таки принуждает с собой считаться. И незнание этого закона не избавляет тебя от падения тяжелого предмета на ногу, а тебя самого - от падения со стремянки.

Только все ж таки лучше отличать законы природы от законов общества. Первые объективны, не отвратимы и не обходимы, вторые действуют не столь жестко.



--------------------
Демокpатия - это возможность самим выбиpать себе pабовладельцев.

Основная проблема демократии в том, что быдло и электорат - одно и то же.

Демократия - это не только возможность послать кого хочешь на йух, но и обязанность пойти туда же, если этого хочет тупое большинство...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Markiz
сообщение 14.8.2018, 12:59
Сообщение #2755


Модератор
Иконка группы

Вставить ник
Цитата
Группа: Супермодераторы
Сообщений: 559
Регистрация: 15.10.2006
Пользователь №: 479



«Не. Было колбасных электричек» да.... товарищи - это полный звиздец. Называется.

Слышь. Которая »длиннаязеленаяколбасойпахнет», тебя НЕ БЫЛО!

НЕ БЫЛО НЕ БЫЛО НЕ БЫЛО НЕ БЫЛО НЕ БЫЛО НЕ БЫЛО НЕ БЫЛО НЕ БЫЛО НЕ БЫЛО !!!
И не смей говорить что ты была!
Были только разные понаехавшие с их авоськами. Которые скупали колбасу батонами и апельсины бочками создавали очереди и прочие неудобства благородным столичным жителям. Терпевшим их грязное вторжение.
Не замечавшие их и потому теперь они их не помнят - НЕ БЫЛО их НЕ БЫЛО

Все жили в счастливом городе. Где не действовали даже некоторые мешавшие законы природы. И намазывали колбасу на лыжи.
То что творилось вокруг этого города не суть важно. Главное что у тебя есть колбаса и лыжи.
А то что где то не было даже молока и масла. Просто тупо одни макароны и консервы. - Кому это надо?
не нужно это было тогда - тем более не нужно и теперь
А были красивые цифры на полках

Слышь. Которая «длиннаязеленаяколбасойпахнет», А тебя НЕ БЫЛО.



--------------------
Всё пройдёт.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Markiz
сообщение 14.8.2018, 13:32
Сообщение #2756


Модератор
Иконка группы

Вставить ник
Цитата
Группа: Супермодераторы
Сообщений: 559
Регистрация: 15.10.2006
Пользователь №: 479



liu07
Закон - это общая договоренность достигнутая в обществе и обязательная к исполнению всеми членами общества.

Законы в обществе принимаются законным образом то есть на договорнойоснове.
Обычно для этого даются полномочия определенным людям или гос органам.

Поэтому нельзя просто так навязывать обществу свою волю просто имея винтовку.

InterSchool
Потому союз и развалился что не признавали и не отличали законы природы
В данном случае природы экономики

В природе много законов неотвратимых как закон тяготения.
В том числе экономических.

Это вы в обществе можете принять какойугодно абсурдный или прекрасный закон.
Но если он противоречит природному то можете выбросить сразу свое законотворчество.

К примеру вы можете требовать что бы производитель продавал товар по установленной вами цене
Но если эта цена будет невыгодна - вы скоро лишитесь всех поставщиков.
Это придумали не люди - это закон экономики основанный на ее природе.
Вы можете о нем знать или не знать - вот как Антар, но пофиг - закон будет работать неумолимо какзакон всемирного тяготения
И отдавит вам ногу. Да что там ногу - вся ваша социалистическая система развалилась потому что не хотела с этими законами считаться.



--------------------
Всё пройдёт.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Markiz
сообщение 14.8.2018, 14:30
Сообщение #2757


Модератор
Иконка группы

Вставить ник
Цитата
Группа: Супермодераторы
Сообщений: 559
Регистрация: 15.10.2006
Пользователь №: 479



Искусство вечно:
https://m.youtube.com/watch?v=46H4d30Vib4
Карцев и Ильченко «Склад»
Скажите, Товарищ!....

Высоцкий Поездка В Город
http://teksty-pesenok.ru/rus-vysockij-vlad...-gorod/1774373/

Да что ж мне, пустым возвращаться назад?
Но вот я набрел на товары.
- Какая валюта у вас? - говорят.
- Не бойсь,- говорю,- не доллары!
....
Не помню про фунты, про стерлинги слов,
Сраженный ужасной догадкой.
Зачем я тогда проливал свою кровь,
Зачем ел тот список на восемь листов,
Зачем мне рубли за подкладкой?



--------------------
Всё пройдёт.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
antar49
сообщение 14.8.2018, 18:14
Сообщение #2758


Завсегдатай
Иконка группы

Вставить ник
Цитата
Группа: Члены клуба
Сообщений: 490
Регистрация: 30.1.2007
Из: Крым. Симферополь
Пользователь №: 1,019



Вот сие меня повеселило:
Вы можете о нем знать или не знать - вот как Антар, но пофиг - закон будет работать неумолимо какзакон всемирного тяготения
Как будто не было кабальных и весьма невыгодных законов в истории общества. Даже в наше время существует уйма законов, противоречащих здравому смыслу, даже невыгодных, но тем не менее попробуй его не исполнять. Но другой правитель такие законы отменит и они перестанут существовать вообще.
И где же тут объективное действие энтих самых законов?
Был закон о крепостном праве. И что в нём объективно работало? Пришёл другой царь и отменил сей закон.
И не надо уповать на какую-то мифическую "объективность" работы законов - они меняются по политической воле людей. Приведите хотя бы ОДИН "закон" в экономике, который бы действовал бы НЕЗАВИСИМО от людей, подобно пресловутому Закону всемирного тяготения.
Поймите, наконец, что любой закон создаваемый людьми можно изменить.
А попробуйте изменить Закон всемирного тяготения, или Закон Ома? И что будет? А будет то, что камень всё равно упадет вам на голову, Или произойдёт короткое замыкание. То есть, как бы вы ни старались, сии законы будут работать независимо от чьего-то желания, или нежелания.
Неужели это так трудно уразуметь?
Впрочем, ежели кто-то хочет оставаться в плену своих убеждений - бог в помощь.



--------------------
Контру - к стенке!
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Markiz
сообщение 15.8.2018, 18:27
Сообщение #2759


Модератор
Иконка группы

Вставить ник
Цитата
Группа: Супермодераторы
Сообщений: 559
Регистрация: 15.10.2006
Пользователь №: 479



Давайте начнем с азов. С самого простого:
Есть такое явление «Экономика»
Это явление не придумано людьми - вы согласны?
Оно описывает взаимоотношения между людьми связанные с производством обменом и распределением материальных и другихресурсов и ценностей.
(Когда у меня будет нормальный инет я вам подробнее и складнее объясню а пока только своими словами)
Так вот хотя это и взаимоотношения между людьми. Но управлять им они не могут.
А могут только следовать его законам.
Да. Они могут принимать свои «законы» и тп о которых вы говорите. Но это просто договоренности между людьми.
А мы говорим о законах основанных на природе экономики. Вот они действуют так же неотвратимо какзакон всемирного тяготения.

То что вы назвали «кабальными» но нет они не кабальные они такие потому что такова природа экономики.
Я понятно излагаю?

В данном случае мы говорим о том что вы не можете долго диктовать цены потому что производитель и др. не могут работать без прибыли.

Почему? Это хороший вопрос.
Что бы ответить на него нужно посмотреть в суть.
Если экономика это результат деятельности человека по добыче и распределению ресурсов необходимых человеку.
То для чего он добывает эти ресурсы - для удовлетворения своих потребностей.
Как то: пища одежда кров и так далее.

Пока я понятно говорю?

Вы геолог и не занимаетесь этим напрямую. Но вы встроены в общую экономическую систему вы занимаетесь чем то иным.

Если человек не сможет добывать нужные ему ресурсы или обменивать их на необходимое
Он будет не заинтересован продолжать трудиться.
Он бросит своеполе. Закроет предприятие. Просто уволиться.

Понимаете?

Именно на этом основан закон.
И ничего вы тут не сделаете.



--------------------
Всё пройдёт.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
antar49
сообщение 15.8.2018, 19:09
Сообщение #2760


Завсегдатай
Иконка группы

Вставить ник
Цитата
Группа: Члены клуба
Сообщений: 490
Регистрация: 30.1.2007
Из: Крым. Симферополь
Пользователь №: 1,019



Допускаю, что в силу своего косноязычия я не в состоянии доходчиво что-то такое выразить, Но... давайте по пунктам.
Так вот хотя это и взаимоотношения между людьми. Но управлять им они не могут.
А могут только следовать его законам.
Да. Они могут принимать свои «законы» и тп о которых вы говорите. Но это просто договоренности между людьми.
А мы говорим о законах основанных на природе экономики. Вот они действуют так же неотвратимо какзакон всемирного тяготения.

Взаимоотношения между людьми как раз и управляются самими людьми. По это причине с одними дружат, а с другими враждуют. Даже если у недруга есть то, что тебе нужно - затянут потуже пояс и обойдутся, включив свою сообразительность.
А то, о чём написано у вас - только модель ИДЕАЛЬНЫХ отношений на платформе УСТАНОВЛЕННЫХ самим же человеком правил, или, если угодно, законов, которые, впрочем, сплошь и рядом нарушаются. В том числе и теми, кто эти правила устанавливал и обговаривал.

В данном случае мы говорим о том что вы не можете долго диктовать цены потому что производитель и др. не могут работать без прибыли.
Почему же не может? Очень даже может! И - более того - будет обязан работать, коли принудят силой. Но это крайний случай.
А вот, к примеру, городской транспорт. Везде он убыточен, но работает. Поскольку перевозки позволяют функционировать другим отраслям. И по этой причине он дотируется - налицо перераспределение финансовых потоков от прибыльных отраслей к условно убыточным, но без которых обойтись нельзя.
Кстати, по причине убыточности угольных щахт, многие угледобывающие предприятия на той же Украине оказались закрыты (массовое закрытие щахт было во Львовской области, в Червонограде, к примеру). И дефицит угля Украина должна была покрывать импортом - импортировался из Польши. Но Польша упёрлась и уголь решили закупать аж в ЮАР. Что из этого вышло - известно. А что же Польша? Могла ведь, пользуясь моментом, взвинтить цену и здорово на этом нажиться, но из вредности отказались от поставок, поступившись выгодой "из принципа".
И как тут работает "объективный" закон?
Следуя логике ваших рассуждений, я вдруг подумал, что "Капитал", написанный Марксом бог знает когда, должен стать настольной книгой для всех людей, называющих себя экономистами. И, в том числе, и для вас. Но отчего-то вы экономическое учение Маркса отвергаете с порога.
Ну, и напоследок. Сформулируйте, будьте добры, хотя бы один объективный экономический закон. Но только именно ОБЪЕКТИВНЫЙ, который бы было нельзя отменить-заменить-изменить волевым решением. Как уже упоминавшиеся выше законы физической природы.



--------------------
Контру - к стенке!
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
BaSur
сообщение 15.8.2018, 23:27
Сообщение #2761


Завсегдатай
*******

Вставить ник
Цитата
Группа: Местные жители
Сообщений: 1,030
Регистрация: 12.6.2006
Пользователь №: 67



Цитата(Markiz @ 14.8.2018, 13:32) *
liu07
Закон - это общая договоренность достигнутая в обществе и обязательная к исполнению всеми членами общества.

В сознании либеральных философов эпохи Просвещения - возможно. В реальности - по-разному.



--------------------
в непрерывном поиске источников вдохновения
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Markiz
сообщение 15.8.2018, 23:57
Сообщение #2762


Модератор
Иконка группы

Вставить ник
Цитата
Группа: Супермодераторы
Сообщений: 559
Регистрация: 15.10.2006
Пользователь №: 479



Скорее для меня все слишком очевидно и я пропускаю азы и очевидные вещи.
Попробуем подробно. Хоть это для меня очевидные вещи. Но давайте их рассмотрим.

Правильно
Это верное замечание. Что есть организации подразделения и тп. Которые работают как будто бы без прибыли. Или в убыток.
Но их работники получают зарплату а расходы оплачиваются.
Верно?
Но почему?
И вы знаете ответ. Потому что они являются частью большей организации. Которая и покрывает их убытки.
Верно?
И та. Большая организация получает доход от своих других подразделений или источников. Который позволяет ей сохранять убыточное подразделение.
В вашем примере гортранспорт существует за счет горбюджета.
Все верно?
И если город обанкротиться или тп.
То гортранспорту придется искать доп прибыль или сокращать расходы
Неважно
Важно то что он не сможет существовать без прибыли.
Вы согласны?

И это и есть неприложный экономический закон:
Ни одно предприятие не можетдолго существовать без прибыли.
Без того что бы в графе доходы- прибыли. Суммы превышали графурасходов.
И не важно откуда будут эти прибыли: от основной деятельности или от спонсоров - неважно.
Это закон. Он действует неумолимо.
И он придуман не людьми - верно?
Сможете ли вы этот закон изменить?

Если вы не согласны то попробуйте.

&
Есть второй момент
Когда можно попытаться пренебречь этим законом.
Это поставить людей в экстремальные условия. Когда они не получаю отдачи от своего труда.
Например
Задержка зарплаты или обман при выдаче.
Рабство
Плен
И тд

В первом случае это обман. Работник недополучил результвты своего труда - он просто перестает работать
Если вам удасться заставить его вернуться к работе - кто будет оплачивать его нужды? - он сам из своихзапасовденег. Дачи. Жира. Неважно.
Я понятно объясняю?
Что случится если и его запасы кончатся а вы убедите его продолжать работать?
Он умрет. И перестанет работать.
Т. Е. Случится то о чем и говорит закон:
Нельзя работать без прибыли.
Без прибыли любое дело остановится.

Я понятно объяснил?

Если мы возьмем в пример рабство.
Конечно рабовладелец забирает все результаты труда рабов.
Но он вынужден удовлетворять их основные потребности в еде одежде сне и тд
Если он несделает это они умрут или разбегуться
Итог один: они перестанут работать
Т.е. Даже рабы не могут работать без отдачи. Без прибыли.

Это ясно?

Третий случай пленные или люди поставленные в безвыходное положение.
Сюда же можно отнести и организации попавшие в безвыходное положение.
Когда никого не волнует их судьба
Если никто не будет им помогать и они не найдут источник удовлетворения своих потребностей
Они умрут и не будут работать.

Это закон экономики.

BaSur
Опять эти проклятые либералы.
Но для меня это не является чем то ужасным.
Я не брезгую пользоваться даже тем что придумали коммунисты.
А уж в «сознании философов эпохи Просвещения» то и вовсе не вижу ничего предосудительного.

Остается лишь чем они так разошлись с современной реальностью.

Вы можете объяснить свой тезис?



--------------------
Всё пройдёт.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Markiz
сообщение 16.8.2018, 3:45
Сообщение #2763


Модератор
Иконка группы

Вставить ник
Цитата
Группа: Супермодераторы
Сообщений: 559
Регистрация: 15.10.2006
Пользователь №: 479



antar49
Итак я сформулировал вам экономический закон который не подвластен людям.

«Ни одно предприятие или человек не может работать без прибыли»

Это один из самых простых базовых законов.
Я показал вам что он объективен и его нельзя изменить и он работает также неумолимо как любой закон природы.
Если не согласны смотрите пост выше и жду ваших возражений.

Мы можем рассмотреть любую другую ситуацию связанную с экономикой которую вы предложите.

Ваш пример о вражде не входит в противоречие с законами экономики
Поскольку вы жертвуете своими интересами ради чего то другого. Например ради своего эго.
Просто ваши запасы позволяют удовлетворять ваши потребности не жертвуя какими то моральными принципами
Только и всего.
В более критической ситуации люди прятали подальше гордость и шлшли на компромис.
И что?
Ничего.
Вы меня понимаете?

О гортранспорте мы говорили- он существует за счет прибыли из других источников.

Уголь для Украины:
Не знаю на сколько Польша действовала из вредности - не помню таких статей.
Но вы предлагаете найти экономическую составляющую
Это не сложно:
Уголь Украине понадобился срочно. Польша могла просто не найти такие свободные объемы. Так быстро.
Кидать других потребителей ради пятиминутной выгоды?
А кто такая Украина - вечная попрашайка. Еще захочет в долг. Контракт не долгосрочный. Значит Быстро найдет кого то по лучшей цене и тд у той же Новороссии через Россию.
То есть один геморой и минимум выгоды - оно вам надо - экономика проста.

Другой вариант: допустим Польша отказала из вредности
Допустим - но это ваш пример про врагов. Когда лучше затянуть пояса, чем связываться с этим человеком.
Разве вы не узнали?

А какой объективный закон тут должен сработать?
Есть что у вас на примете?

Вы сами читали Маркса, что считаете его для меня настольной книгой?
И почему коммунисты сами не читали его?
А если читали то почему получили полную хрень?

И главное:
Если те кто читал Маркса не могут ничего мне противопоставить в споре - то почему я должен руководствоваться тем что слабее?



--------------------
Всё пройдёт.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
antar49
сообщение 16.8.2018, 7:40
Сообщение #2764


Завсегдатай
Иконка группы

Вставить ник
Цитата
Группа: Члены клуба
Сообщений: 490
Регистрация: 30.1.2007
Из: Крым. Симферополь
Пользователь №: 1,019



Маркиз, я, конечно, не великий специалист в области таких отвлечённых наук, как философия, экономика и пр. И, конечно, никогда не вникал прежде в пространные казуистики всяких политболтологов, поскольку выбрал для себя куда более интересное и, надеюсь, более полезное поприще. Но в 90-е годы был вынужден задумываться над тем, что прежде меня как-то не слишком беспокоило. И каждый раз приходил к одному и тому же выводу, что под видом установления главенства "экономических законов" происходит уничтожения экономики в принципе в угоду чуждым мне интересам.
И всякий раз приходил к выводу, что экономика строилась под свой хапок. Это когда под видом экономических трудностей, доставшихся от проклятого социализма не выплачивалась зарплата - мол, казна пуста, хотя деньги были, но крутились в банках.
И плановая экономика тут ни в чём не виновата! Просто невозможно было одну и ту же модель эксплуатировать до полной выработки ресурса и дожидаться её разрушения.
Если вы имели дело с обслуживанием летательных аппаратов (по вашему посту), то должны знать с какой целью проводятся регламентные работы и меняются элементы конструкции, выработавшие свой ресурс (хотя на вид вполне ещё исправны) и чем оборачивается игнорирование регламентных работ.
Точно так и тут. Кремлёвские старцы, уверовав в незыблемость положений теории Маркса, превратили его учение в мёртвую догму, в результате чего и случилось обрушение.
В отличие от нас, китайцы поступили гораздо мудрее, не отказавшись от принципов плановой экономики, но творчески модернизировав её. И результат сказался!
Что до "Капитала", то по признанию очень многих успешных буржуев, книга сия является едва ли не настольной, посокольку там весьма подробно изложены и принципы буржуазной экономики, и все её возможные болезни.
Россия сейчас на стадии компрадорского капитализма. Это когда доморощенные буржуи весьма активно грабят недра, продавая ресурсы страны за бугор и в угоду забугорным же транснациональным компаниям уничтожают производство в своём Отечестве, которое, для них, впрочем, таковым не является. Но этому, видимо, скоро будет положен конец. Надеюсь, что доживу. smile.gif



--------------------
Контру - к стенке!
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
BaSur
сообщение 16.8.2018, 8:26
Сообщение #2765


Завсегдатай
*******

Вставить ник
Цитата
Группа: Местные жители
Сообщений: 1,030
Регистрация: 12.6.2006
Пользователь №: 67



Цитата(Markiz @ 15.8.2018, 23:57) *
BaSur
Опять эти проклятые либералы.
Но для меня это не является чем то ужасным.
Я не брезгую пользоваться даже тем что придумали коммунисты.
А уж в «сознании философов эпохи Просвещения» то и вовсе не вижу ничего предосудительного.

Остается лишь чем они так разошлись с современной реальностью.

Вы можете объяснить свой тезис?


А при чём тут вообще современность? Это такое отвлеченное идеализированное мышление, призванное обосновать, что такое идеальное государство и как оно произошло. А по факту мы гораздо лучше знаем историю человечества. Конкретно законы стали издаваться властью тогда, когда обычай (и произвол правителя) уже не мог удовлетворять нуждам общественной организации - в силу усложнения общественных отношений и, в первую очередь, объединения под одной властью городов и регионов с разными обычаями. Живущему в сферическом вакууме племени никакой закон в собственном смысле слова и не нужен, закон - это атрибут государства. А обычай - это и не закон вовсе. Что до законов, то мнение населения по этому поводу спрашивали от случая к случаю (конкретно - в полисах республиканского типа, да и то "население" в данном случае редко покрывало хотя бы четверть там проживавших), но, естественно, обычно в интересах самого правителя было иметь закон справедливый и удовлетворяющий большинство (как минимум, то большинство, которое может составить проблему - рабы, естественно, сюда не включались), а население, с другой стороны, чуяло одним местом, что лучше пусть и неидеальный, но действующий закон, чем никакого.

Сообщение отредактировал BaSur - 16.8.2018, 8:28



--------------------
в непрерывном поиске источников вдохновения
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Markiz
сообщение 16.8.2018, 13:36
Сообщение #2766


Модератор
Иконка группы

Вставить ник
Цитата
Группа: Супермодераторы
Сообщений: 559
Регистрация: 15.10.2006
Пользователь №: 479



BaSur
А что вы тогда называете реальностью? Эпоху просвещения?
Почему то мне кажется что современность имеет прямое отношение к реальности.

Правила понятия законы они или имеют отношение к реальности или это не правил понятия законы - временные не реальные формы.
И идеальные государства и тд - это просто отвлекающее понятие.

Потому что вы пытаетесь найти решение для каждого отдельного случая. А не закономерность.
Можно сказать что вы не верите в таблицу умножения. Называя ее идеальным государством.
И пытаетесь найти свой результат для каждой пары множителей. Отвергая закономерности.

А я за таблицу умножения.
Поэтому законы правила обычаи и тд по которым живет общество - это есть результат внутренней договоренности.
И это было задолго до философов эпохи возраждения.

Просто когда общество не большое - оно может договариваться между собой общим собранием.
А когда оно возрастает. Или что бы не собираться по каждому вопросу - оно наделяет полномочиями договариваться за себя определенных людей - типа депутатов. Или правителей и тп.
Но суть остается одна: закон - это договор внутри общества обязательный к исполнению для всех.
И только потом идут уточняющие детали.

Даже племя в сферическом вакууме будет вынуждено договориться меж собой.
Как распределять добычу женщин детей собственность и тд.

И по той же причине правитель вынужден считаться с мнением общества принимая законы
Кстати. Если это касалось рабов. То и их мнение приходилось учитывать. Как это вам не покажется странным.
Например порядок получения свободы и тп
Рабы были почти бесправны но представляли часто реальную силу.
К тому же вы знаете. Иногда рабы занимались различной деятельностью.
Хотите-нехотите но и они были частью общества.



--------------------
Всё пройдёт.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
BaSur
сообщение 16.8.2018, 16:48
Сообщение #2767


Завсегдатай
*******

Вставить ник
Цитата
Группа: Местные жители
Сообщений: 1,030
Регистрация: 12.6.2006
Пользователь №: 67



Маркиз, простите, но в ваших сообщениях становится трудно ориентироваться. smile.gif
Об идеальном государстве я завел речь потому, что все эти "общие договоренности, достигнутые в обществе" - это элементы популярных в XVII-XVIII в. "теорий" т.наз. общественного договора, призванных в том числе объяснить возникновение государства и всего, что к нему прилагается. Что поделаешь, философские воздушные замки на любую тему тогда пользовались не меньшим почётом, чем эмпирическая наука (Кеплер только-только доказал, что планеты движутся не по философски привлекательным круговым, а по эллиптическим орбитам, а вы что-то хотите от общественных наук...). Но мы-то вроде не в XVIII веке живём, и должны понимать, что закон - это просто установленная государством (не важно каким образом) правовая норма, за нарушение которой государство налагает определенные санкции - не более и не менее.



--------------------
в непрерывном поиске источников вдохновения
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Markiz
сообщение 17.8.2018, 1:45
Сообщение #2768


Модератор
Иконка группы

Вставить ник
Цитата
Группа: Супермодераторы
Сообщений: 559
Регистрация: 15.10.2006
Пользователь №: 479



BaSur
Попробуйте логически. Там все просто.
Есть закономерности - я им следую. Или ищу.
И не люблю приемы когда это мы принимаем, а это нет. Тут нам подходит. А тут нет.
Все должно подчиняться логике.

Вы согласны?

Поэтому мне не понятно чем вам нагрешили философы 18в.
Коль вы их отвергаете не опровергнув. А только потому что это был 18в а теперь 21в
И что?
Теореме Пифагора еще больше лет. Предлагаете пересмотреть?

Ну допустим что ваше определение правильнее.
Тогда чем оно принципиально отличается от определения философов?
Тем что они говорят об обществе. А вы о государстве?

Тогда что такое государство?
Кто наделил его полномочиями принимать законы и карать за неисполнение?
И что первичнее: общество или государство?



--------------------
Всё пройдёт.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Markiz
сообщение 17.8.2018, 2:21
Сообщение #2769


Модератор
Иконка группы

Вставить ник
Цитата
Группа: Супермодераторы
Сообщений: 559
Регистрация: 15.10.2006
Пользователь №: 479



antar49
Это не казуистика а прямой и подробный ответ на ваш вопрос.
Можете крутить его как угодно- ничего не измениться.
Я даже могу сократить для вас до 3 коротких пунктов:

Экономика - это деятельность человекадля удовлетворения своих потребностей
Закон экономики: любое предприятие должно приносить прибыль
Обоснование: если человек не сможет удовлетворять свои потребности - он не сможет работать.

Так как: я удовлетворил вашу просьбу?

***
Экономические законы не нужно устанавливать - им нужно просто следовать.
И что там было в 90е никак их не отменяет
И за чье то мошенничество они не отвечают.

Китай взял у нас НЭП а не плановую экономику. Которая не играет большой роли в условиях рынка

Маркса могут читать и изучать кому интересно. Дело личное. Только я не встречал пока никого. Кто бы получил пользу от его учения. Хотя бы помог лучше разбираться в экономике.

Когда то на форуме я сказал что Адам Смит побил Маркса.
Все дружно посмеялись:ведь АС жил до КМ
Но пока никто не привел примера что бы КМ оказался прав. А Адам Смит пока побеждает на практике.



--------------------
Всё пройдёт.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
antar49
сообщение 17.8.2018, 7:19
Сообщение #2770


Завсегдатай
Иконка группы

Вставить ник
Цитата
Группа: Члены клуба
Сообщений: 490
Регистрация: 30.1.2007
Из: Крым. Симферополь
Пользователь №: 1,019



А Адам Смит пока побеждает на практике.

Вот именно - ПОКА!
И, кстати, кто кого победил - очень большой вопрос!

Экономические законы не нужно устанавливать - им нужно просто следовать.

"Софистика, пастор, софистика!".
Вы опять декларируете КАК ДОЛЖНО БЫТЬ, но на практике всем этим самым "законам" - грош цена.
Как справедливо заметил уважаемый BaSur, Это такое отвлеченное идеализированное мышление, призванное обосновать, что такое идеальное государство и как оно произошло.
Пожалуй, единственным относительно объективным законом является неуёмное желание разбогатеть любой ценой. И это является могучей движущей силой. По этой причине к власти и прорываются авантюристы и негодяи всех мастей, что особенно ярко проявилось в истории США.

Сообщение отредактировал antar49 - 17.8.2018, 7:51



--------------------
Контру - к стенке!
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Markiz
сообщение 17.8.2018, 10:09
Сообщение #2771


Модератор
Иконка группы

Вставить ник
Цитата
Группа: Супермодераторы
Сообщений: 559
Регистрация: 15.10.2006
Пользователь №: 479



antar49
Это уже не вежливо. Пастор!
То что вы старательно обходите молчанием огромный материал написанный в ответ на вашу просьбу привести пример работающего закона экономики. Очень подробно описанныый. Вы не задаете ни одного вопроса и старательно обходите молчанием. Бормоча привычные слова про казуистику-софистику и прочее. Не приводя ни одного подтверждения....
Все это понятно. И привычно. - нет у вас сил и мужества признать правоту оппонента. Это понятно.
Обычный страх потерять лицо. Хотя лицо теряется больше от таких вот уверток. Уж лучше просто промолчать.
По крайней мере это было бы понятно.

Но вы вновь бежите танцевать на те же грабли.
Айяяй! Пастор. Это уже не вежливо!

Вам только что предъявили экономический закон работающий неотвратимо как законм всемирного тяготения.
А вы сноваздорова заводитестарую шарманку: «на практике им грош цена»
Не хорошо. Пастор. Не вежливо. Грубо. Так вы только показываете что это вашим словам грош цена
Только сотрясение аоздуха
Ничего по сути.
Вы просто бессильны
Экономические законы существуют.

Очень жаль, пастор.




ПС
Об осуждаемом вами желании разбогатеть:
Пастор, вы когда нибудь отказывались от премии или большой зарплаты?



--------------------
Всё пройдёт.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
antar49
сообщение 17.8.2018, 12:35
Сообщение #2772


Завсегдатай
Иконка группы

Вставить ник
Цитата
Группа: Члены клуба
Сообщений: 490
Регистрация: 30.1.2007
Из: Крым. Симферополь
Пользователь №: 1,019



Пастор, вы когда нибудь отказывались от премии или большой зарплаты?
Боюсь, что вы мне на слово вряд ли поверите, но были случаи, когда я отказывался и от премий (причём, по советским меркам очень даже приличных) и с себя снимал обработку за недостающих в штате единиц.
Мне моя профессиональная репутация была дороже. Самым памятным был случай, когда мои данные натурных исследований разошлись с данными проектировщиков (они запроектировали отметку до моих исследований и она сильно разошлась с данными, которые получил я - больно спешили сдать объект досрочно, дабы получить премию). Вот тогда мне сулили златые горы, уверяя, что с меня, как с молодого специалиста, спроса большого не будет. Но я тогда послал их всех и в результате оказался прав. Но стал неугоден настолько, что меня отпустили даже до истечения положенного срока отработки.
И таких случаев было ещё потом не один и не два. Но я крепко запомнил слова моего институтского преподавателя: "Запомни этот день и стой всегда на своём, если уверен в своей правоте. Я тебя поздравляю!". Это было ещё на первом курсе, когда я был единственным, кто правильно рассчитал и построил профиль (весь курс передрал его с контрольной кальки, где были две ошибки).
Переходя непосредственно к теме дискуссии, скажу, что всё в конечном счёте зависит от людей. И все экономические законы, которые вы считаете объективными, летят к чёртовой бабушке там, где люди проявляют свои наилучшие, или наихудшие качества. И, кстати, по какому такому ОБЪЕКТИВНОМУ закону извлекаются сверхприбыли?
И ещё раз повторю, что всё хорошо в теории, а на практике никаких ОБЪЕКТИВНЫХ законов в экономике не существует! Это химера. Как не существует объктивных законов для человеческого общества, кроме одного - ВСЕ ЛЮДИ СМЕРТНЫ! И вот его пока никому опровергнуть не удалось!
Всё - для меня тема закрыта!
Прошу пардону за высокий штиль.
Слова Штирлица в разговоре с пастором привёл по ассоциации. Если оне вас чем-то задели, то также прошу пардону! smile.gif

Сообщение отредактировал antar49 - 17.8.2018, 18:56



--------------------
Контру - к стенке!
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Markiz
сообщение 18.8.2018, 12:07
Сообщение #2773


Модератор
Иконка группы

Вставить ник
Цитата
Группа: Супермодераторы
Сообщений: 559
Регистрация: 15.10.2006
Пользователь №: 479



antar49
Цитата
Приведите хотя бы ОДИН "закон" в экономике, который бы действовал бы НЕЗАВИСИМО от людей, подобно пресловутому Закону всемирного тяготения

Сообщения номер: 2759 2762 2763 2769
Дальнейшее ваше: ничего не вижу - ничего не знаю, до неприличия напоминает:
«Хоть ссы в глаза, а ему божья роса.»



--------------------
Всё пройдёт.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Markiz
сообщение 18.8.2018, 12:37
Сообщение #2774


Модератор
Иконка группы

Вставить ник
Цитата
Группа: Супермодераторы
Сообщений: 559
Регистрация: 15.10.2006
Пользователь №: 479



antar49
Имея ввиду ваши увертки и прямую ложь в отношении законов экономики. Ваша былая принципиальность кажется сомнительной.
Ибо как может человек быть принципиальным в одном и лгать в другом?
Если он видит. Что не прав. Но продолжает повторять ложь.
Или он был когда то таким. А теперь кончился.
И от его принципиальности не осталось и следа.

***
Прежде чем перейти к теме дискуссии, вначале опровергните эти самые экономические законы и покажите как они летят к чертям.
В частности этот закон что я очень подробно описал.
Перечтите вашего любимого Маркса. Которого вы мне постоянно советуете но сами дальше первой страницы не продвигались.
как и все коммунисты.
Видимо уже поэтому Адам Смит никогда не будет побежден.



Цитата
И ещё раз повторю, что всё хорошо в теории, а на практике никаких ОБЪЕКТИВНЫХ законов в экономике не существует! Это химера.

Ну да ну да - божья роса: сообщения № 2759 2762 2763 2769

Тема для вас закрыта? - да вы ее никогда и не открывали.
Принципиальный (когда то) вы наш.



--------------------
Всё пройдёт.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
antar49
сообщение 18.8.2018, 17:04
Сообщение #2775


Завсегдатай
Иконка группы

Вставить ник
Цитата
Группа: Члены клуба
Сообщений: 490
Регистрация: 30.1.2007
Из: Крым. Симферополь
Пользователь №: 1,019



Н-да... Ясновельможный, судя по всему, вне себя, ежели скатился до тривиального хамства.
Что было бы позволительно какому-нибудь kvns с каким-то порядковым номером, то от некогда уважаемого мордератора ну, никак не ожидал!
Относительно "божьей росы" оставьте себе - оно к вам более подходит.
С перемогой, всезнающий наш переможец! biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif



--------------------
Контру - к стенке!
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Markiz
сообщение 18.8.2018, 22:34
Сообщение #2776


Модератор
Иконка группы

Вставить ник
Цитата
Группа: Супермодераторы
Сообщений: 559
Регистрация: 15.10.2006
Пользователь №: 479



Цитата
Н-да... Ясновельможный, судя по всему, вне себя, ежели скатился до тривиального хамства.

согласен
согласен - это хамство тыкать собеседника в его сопли:
Цитата
Приведите хотя бы ОДИН "закон" в экономике, который бы действовал бы НЕЗАВИСИМО от людей, подобно пресловутому Закону всемирного тяготения

Цитата
Сообщения номер: 2759 2762 2763 2769
Дальнейшее ваше: ничего не вижу - ничего не знаю, до неприличия напоминает:«Хоть ссы в глаза, а ему божья роса.»

Цитата
И ещё раз повторю, что всё хорошо в теории, а на практике никаких ОБЪЕКТИВНЫХ законов в экономике не существует! Это химера.
............
Всё - для меня тема закрыта!


а что делать? - это ваши сопли - вам и подбирать
вы просили - вам ответили и ховаться в кусты поздно. Помните про груздь? Или вам все роса?
Вам выбирать.



--------------------
Всё пройдёт.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Markiz
сообщение 18.9.2018, 12:40
Сообщение #2777


Модератор
Иконка группы

Вставить ник
Цитата
Группа: Супермодераторы
Сообщений: 559
Регистрация: 15.10.2006
Пользователь №: 479



копия из ветки соседнего форума:
http://www.torturesru.org/forum/index.php?...mp;#entry141342

Валерий Евгеньевич Шамбаров
Государство и революции


Книга Валерия Шамбарова "Государство и революции" является логическим продолжением его работы «Белогвардейщина». В ней прослеживается история антисоветской борьбы от победы коммунистического режима до его падения, рассматриваются особенности внутреннего и внешнего положения нашей страны в разные периоды ее жизни. На основе богатого фактического материала в книге по новому, порой под неожиданным углом, освещаются некоторые важные страницы истории XX столетия и предлагается обобщенная модель, позволяющая объяснить закономерности становления социалистической системы и ее эволюции. Анализируя соотношение государственных и революционных, национальных и идеологических, духовных и политических ценностей, автор исследует в этом ключе как события советских лет, так и катастрофы 1990-х, выстраивая их в единую взаимосвязанную картину, и приходит к выводу о начинающихся в настоящее время процессах возрождения Российской державы.

...
А в расправах эти «амазонки» прославились жутким садизмом. 1 Казни шли за городом, где с мировой войны было понарыто много I-окопов и траншей, подходящих для могил. И производили их среди бела дня, даже не считая нужным скрывать, поскольку они считались "классово-оправданными*". Приговоренные состояли в основном из заложников, отобранных по классовому и национальному признаку (немцы), поэтому среди них было много женщин, стариков, часто дети. А дальше добавилась и латышская городская беднота, встретившая большевиков восторженно, но уже вскоре начавшая проклинать их за голод и разруху. Обреченных заставляли зарыть расстрелянных накануне и приготовить могилу себе, а перед казнью раздеться донага. Хотя иногда делали наоборот, сперва раздевали, и уже голым приказывали орудовать лопатами. Перед расстрелом над многими измывались, кололи штыками, мужчинам резали половые органы, женщинам кромсали груди и вспарывали животы — что обнаружилось впоследствии при вскрытии массовых захоронений. Устраивали на живых мишенях тренировки в стрельбе, пуская раздетую жертву бежать по снегу, и иногда это происходило на глазах окрестных жителей.
...
В октябре в Пятигорске поднял мятеж красный главком Сорокин, но в ответ все равно казнили заложников-"буржуев". 160 мужчин и женщин вывезли на склон Машука, раздевали до белья, приказывали становиться на колени и вытягивать шеи, после чего рубили головы. Распоряжался экзекуцией начальник Северокавказской ЧК Атарбеков, лично резавший кинжалом обреченных. В январе 1919 г. взбунтовалось русскоязычное население в Туркестане. На него обрушились массовые аресты и обыски, а расправами руководил Бокий, переведенный сюда из Питера с большими полномочиями. Только в ночь с 20 на 21. 1. 1919 г. было расстреляно 2,5 тыс. чел. А с 23. 1 заработал военно-полевой суд, продолжая расстрелы. Причем нередко казнями развлекались сами судьи — приговаривали, а в перерыве выходили в соседнее помещение и убивали набравшихся там осужденных.
...
Точно так же, по опубликованным большевистским данным, эсеровская газета "Воля России" за январь-март 1919 г. насчитала 13850 расстрелов. Хотя списки эти всегда занижались — в них, например, редко включали женщин, сокращали во время особенно крупных кампаний, и естественно, никогда и нигде не публиковались списки расправ в прифронтовой полосе, вроде опустошения Казани или казачьего геноцида. А где-нибудь в глухой провинции чаще обходились вообще без публикаций.
Террор стал неотъемлемой частью советского государства. Он отлаживался и ставился на постоянную основу для методичного и целенаправленного истребления всех неугодных. Скажем, в Москве красноармейцы быстро стали «сдавать», вместо них для расстрелов начали использовать китайцев. А потом выделились профессиональные палачи, день за днем «работавшие» на жутком конвейере. Вот как выглядела, согласно бюллетеню левых эсеров, столичная машина смерти в марте 19-го. "Теперь ведут сначала в № 11, а из него в № 7 по Варсонофьевскому переулку. Там вводят осужденных 30-12-8 человек (как придется) на четвертый этаж. Есть специальная комната, где раздевают до нижнего белья, а потом… ведут вниз по лестнице. Раздетых ведут по снежному двору, в задний конец, к штабелям дров, и там убивают в затылок из нагана. Иногда стрельба неудачна. С одного выстрела человек падает, но не умирает. Тогда выпускают в него ряд пуль; наступая на лежащего, бьют в упор в голову или в грудь. 10–11 марта Р. Олехновскую, приговоренную к смерти за пустяковый поступок, который смешно карать даже тюрьмой, никак не могли убить. 7 пуль попало в нее, в голову и грудь. Тело трепетало. Тогда Кудрявцев (чрезвычайщик из прапорщиков, очень усердствовавший, недавно ставший коммунистом) взял ее за горло, разорвал кофточку и стал крутить и мять шейные позвонки. Девушке не было 19 лет. Снег на дворе весь красный и бурый. Все забрызгано кругом кровью. Устроили снеготаялку — было дров много… Снеготаялка дала жуткие кровавые ручьи. Ручей крови перелился через двор и потек на улицу, перетек в другие места. Спешно стали закрывать следы. Открыли какой-то люк и туда спускают этот темный, страшный снег, живую кровь только что живших людей".
...
Так что и Махно, и Григорьев, и Япончик до поры до времени действовали с коммунистами в дружбе и союзе. И если в мае 19-го фотовитрины Киева, призывая народ встать на защиту от григорьевцев, широко демонстрировали их бесчинства — снимки изнасилованных девушек, загоняемых прикладами в пруд топиться, груды отрубленных голов, трупы стариков с выколотыми глазами и женщин с отрезанными грудями, то умалчивалось о том, откуда же взялись подобные фотографии у красных. Но как раз в этом не было ничего удивительного, поскольку делались снимки при наступлении бандитов еще не на Киев, а на Херсон, Николаев и Одессу — когда они были бригадой доблестной Красной Армии, борющейся с интервентами и буржуями. Да и Одессу большевикам сдала "по дружбе" мафия Япончика, подкупив начальника штаба французских войск Фрейденберга, который вертел, как хотел, безвольным командующим д'Ансельмом.
...
После тщательной подготовки был учинен единовременный расстрел сдавшегося Тираспольского гарнизона. А галичан, находящихся в Одессе, собрали на товарной станции с женами и детьми якобы для отправки на родину, загнали в огороженное пространство и перебили из пулеметов. Ну а кроме таких массовых экзекуций шла повседневная, "будничная работа" — истребляли беженцев, попавшихся в облавах, брали по доносам тех, кто служил у белых или по каким-то причинам не устраивал красных. Фабрика смерти представляла собой настоящий закрытый "чекистский городок", где для палачей имелись все удобства — свое кафе, своя парикмахерская, свой кинематограф. И процедура умерщвления тут была отлажена, как на фабрике. Отобранных в очередную партию людей после объявления приговора сразу раздевали, голым вешали на шею дощечку с номером и заводили в общее помещение для ожидания. А дальше вызывали по номерам. За ночь казнили обычно по 30–40 чел., хотя иногда доходило до 200–300, а трупы вывозились за город на грузовиках.
Работали несколько смен палачей, и среди них в Одессе были свои знаменитости. Например, негр Джонстон, который славился своим умением сдирать кожу с людей, перед расстрелом рубил руки и ноги — такое порой тоже практиковалось "для разнообразия". Была и молодая женщина Вера Гребеннюкова по прозвищу "товарищ Дора", она зверствовала при допросах, вырывала волосы, резала уши, пальцы, конечности. И по слухам, за два с половиной месяца одна расстреляла 700 чел. Был латыш Адамсон, любитель предрасстрельных изнасилований, и уродливая латышка по кличке «Мопс», ходившая в коротких штанах с двумя наганами за поясом — ее "личный рекорд" составлял 52 чел. за одну ночь. Славился своими развлечениями и председатель ЧК Саджая, действовавший под именем "доктор Калинченко". На празднование своих именин он приказал привести трех самых толстых «буржуев» и тут же убил их с крайней жестокостью. А всего в Одессе в 1920 г. только по красным официальным данным было казнено 7 тыс. чел., по неофициальным — 10–15 тыс. За первые два месяца 1921 г., согласно чекистскому отчету — еще 1418…
...
В Ставрополе прошла кампания показательных казней за «недоносительство», под которую попали семьи тех, кто не сообщил о своих скрывающихся родственниках. 60 чел. женщин, стариков и детей 15–16 лет были зарублены шашками. В Пятигорске всех врачей и медсестер за оказание помощи раненым казакам подвергли публичной порке. А в Екатеринодаре зверствовал Георгий Атарбеков, который однажды зарезал даже собственную секретаршу у себя в кабинете. Он занимался и «усмирением» горцев, переезжая из аула в аул, где, по словам очевидцев, "забивал людей как скот на бойне". Когда в августе 1920 г. на Кубани высадился десант Врангеля, Атарбеков учинил массовую расправу над заключенными екатеринодарских тюрем, в ходе которой было уничтожено около 2 тыс. чел. Одних выводили по 100 на мост через Кубань и косили из пулеметов, других пачками расстреливали в тюремном дворе. В течение осени тут было казнено еще более тысячи арестованных.
...
Мгновенно террор перекинулся и на мирное население. К примеру, в Севастополе казнили 500 портовых рабочих, помогавших грузить белые суда. Хватали членов семей, медсестер, врачей, учителей, юристов, священников. По городам пошли повальные облавы с систематическим оцеплением и прочесыванием жилых кварталов. Агенты ЧК и особотделов шныряли по улицам, задерживая людей просто по признаку хорошей одежды. Потом пошли аресты по анкетам всем лицам старше 16 лет предписывалось ответить на 40–50 вопросов, а через 2 недели явиться со своей анкетой в ЧК для «собеседования». Если же вместо собеседования человек сбежит, расстреливали его родных.
Массовые казни первых дней сочли вскоре неудобными и стали выводить партиями по 60–80 чел., две партии за ночь. Одну пригоняли днем и заставляли рыть могилы, потом запирали в сарай до темноты, раздевали "до крестика" и расстреливали. Вторую партию, чтобы не возиться в потемках с вещами и не гонять за ними телеги, часто заставляли все с себя снять еще в тюрьме, и очевидцы наблюдали из окон страшные картины, как колонну голых мужчин, женщин, стариков и подростков, сбившихся в кучу от мороза и холодного ветра, гнали по улицам за город. В ямы заставляли ложиться, "под равнение", слой живых на слой мертвых, и полосовали пулеметной очередью. Иногда раненых добивали потом камнями по голове, иногда так и засыпали полуживыми. Но не только расстреливали. В Керчи устраивали "десанты на Кубань" — вывозили в море и топили. В Севастополе сотни человек были повешены — по Нахимовскому проспекту, Приморскому бульвару, Екатерининской и Большой Морской в качестве виселиц были использованы все деревья, столбы, даже памятники. Офицеров обычно вешали в полной форме, штатских — в белье. При допросах применялись жуткие пытки — скорее, не для получения каких-то ответов, а как метод садистской расправы. Забивали битое стекло в задний проход, ставили горящие свечи под половые органы…
Хватали для расстрелов матерей, жен и детей, которые шли к местам экзекуций искать своих. И "белогвардейское семя" тут тоже искореняли, поэтому казнили и беременных, и женщин с грудными детьми — например, целую партию таких приговоренных расстреляли в Симферополе за еврейским кладбищем и даже оставили непогребенными их обнаженные трупы. А палачи проводили время в постоянных оргиях, глушили себя вином, развратом и разгулом. По свидетельствам современников, всплывших потом на Лозаннском процессе, каждый из карателей имел по 4–5 любовниц из числа заложниц, жен расстрелянных, пленных медсестер — не согласиться, значило самой пойти на казнь. Хотя и подневольное согласие спасения не гарантировало. Выбор у убийц был большой, и они запросто обновляли свои «гаремы». Могли, скажем, в ходе пьянки и групповухи поразвлечься и разыграть по списку своих подруг, поставив наугад кресты напротив фамилий. И тех, на кого попало, прямо после оргии вели на расстрел вместе с очередной партией.
По данным ген. Данилова, служившего в штабе 4-й красной армии, с ноября 1920 по апрель 1921 гг. в Крыму было истреблено более 80 тысяч человек. И. С. Шмелев в показаниях Лозаннскому суду называл еще большую цифру — 120 тысяч. Хотя противоречия тут может и не быть, поскольку кроме систематических казней налагались другие факторы. При отсутствии медицинского обеспечения свирепствовали эпидемии. А так как подвоз продуктов был прекращен, а выезд запрещен, вскоре людей начал косить голод, в результате которого стало погибать и доходить до людоедства даже местное татарское население, не говоря уж о беженцах. И многих арестованных не расстреляли, а отправили в лагеря — но по сути, тоже на смерть.
...
Обычные части Красной Армии против крестьян оказывались ненадежными, для подавления бросали полки «интернационалистов», командные курсы, отряды ЧОН (части особого назначения) — добровольные формирования из коммунистов и комсомольцев, отряды из профессиональных палачей — чекистов, трибунальцев, особотдельцев, освобождающиеся после ликвидации фронтов и повальных чисток занятых областей. Ну а из армии отбирались «верные» соединения, уже отличившиеся при расправах. И карательные акции, как и требовал Ильич, шли «примерные». В Бузулуке было расстреляно 4 тыс. повстанцев, в Чистополе 600, в Елатьме — 300, в Арской волости Казанского уезда ставили крестьян на колени партиями по 30 чел. и рубили головы шашками. При подавлении Колыванского восстания в Томской губернии казнили 5 тыс. чел., в Уфимской губернии по официальным данным 10 тыс., а по неофициальным — 25 тыс., в Азербайджане в Елисаветпольской губернии (Гянджа) — 40 тыс. Приказ № 69 по Киевскому округу предписывал "применение массового террора против зажиточных крестьян вплоть до истребления их поголовно". Сотни людей были перебиты в Харьковской губернии, только в одном селе Валковского уезда насчитывалось 140 жертв. А на Правобережной Украине по большевистским официальным данным было убито и расстреляно свыше 10 тыс.
...
По окончанию чистки осадное положение снимается, водворяется ревком и насаждается милиция. Настоящее полномочная комиссия ВЦИК приказывает принять к неуклонному исполнению".
Этот же метод применялся и в более жутких формах. Скажем, один из карательных отрядов, действовавший в Томской губернии ставил перед сельским сходом колоду с воткнутым топором. И бросали жребий — на кого попадет, независимо от пола и возраста. Если никто не пожелает спасти жертву и сообщить о дислокации повстанцев, рубили голову и бросали жребий на следующего. А в некоторых селах под Тюменью женщин, чьи их мужья ушли к «бандитам», привязывали к лавкам и начинали сечь на глазах детей и родных. И засекали до смерти, если она или ее близкие не выдадут отца семейства. Впрочем, кровавый разгул карателей повсюду выплескивался в крайних формах жестокости. Жгли людей в домах и сараях, вешали, распинали. В Сибири сажали на муравьиные кучи или привязывали к деревьям отдавая на расправу таежному гнусу. В Карелии пленных повстанцев тащили за лошадью по пенькам просеки. В Туркестане — клали под копыта коней. В Керенске при допросах запирали в раскаленную баню. В Воронежской и Орловской губерниях пытали кипятком, а зимой замораживали, обливая водой на морозе. В Малоархангельском уезде сажали на раскаленную плиту. В Николаеве и Луганске тоже замораживали, допрашивали с помощью плоскогубцев, игл, резания тела бритвой. На Алтае и под Павлодаром пускали обреченных бежать и гонялись за ними верхом, рубя шашками. В Петропавловске изуродованные трупы заложников выставлялись для устрашения на базаре, в мясных рядах.
Поскольку среди приговоренных оказывалось много женщин, то во всех местностях стали обычными групповые изнасилования перед расстрелом. Например, С. Е. Трубецкой в своих мемуарах описывает, как с ним в одной камере оказался комиссар, подавлявший восстание на Урале и осужденный за какую-то провинность. Он отнюдь не стеснялся расписывать свои «подвиги»: "Мы эту гидру выжигали каленым железом", — то есть казнили всех подряд. Расстрелы производились в каком-то овраге. "Девки и молодки подвернулись как на подбор красавицы, — говорил комиссар. — В самом соку, значит. Прямо жаль расстреливать. Ну, думаю, им все равно умирать, зачем же им перед концом ребят не утешить… одну и самому себе выбрал. Вас, говорю, от этого не убудет. Ну а они и слышать не хотят, кричат, ругаются, ну прямо несознательные. Ничего не поделаешь, согласия не дают, чего, думаю, на них, контрреволюционерок, смотреть… мы уж без согласия". "Что же, потом вы их расстреляли?" "А то как же, — ответил комиссар. — Все как полагается, мы свое дело знаем, ни одна не ушла".
А на Тамбовщине, если среди повстанцев попадались настоящие, партийные эсерки, то их ради пущего унижения перед смертью не только насиловали, но еще и секли.
Повсеместно применялись для усмирения и коллективные порки — в качестве «профилактической» меры. И массовые фиктивные расстрелы, считавшиеся весьма эффективным средством, чтобы «образумить» крестьян на будущее. Сгоняли все население деревни за околицу, окружали солдатами и заставляли рыть себе могилы. Разрешали помолиться перед смертью, потом приказывали снимать одежду и в одном исподнем или в чем мать родила строили всех от мала до велика перед пулеметом. Преднамеренно тянули время, то давая несколько минут на прощание между собой, то переставляя и перестраивая так и эдак, неторопливо выверяли прицел, зачитывали длинный приговор. После чего давали очередь вверх и объявляли, что советская власть в последний раз их прощает. Или заменяли кару на более мягкую — телесное наказание, расстрел каждого десятого и т. д. Предполагалось, что после такого испытания бунтовать больше не потянет… А в 1925 г., когда в Германии разразился скандал по поводу секретного сотрудничества с СССР, в немецкой военной прессе всплыл факт об экспериментах с боевыми отравляющими веществами, проводившимися на Украине над арестованными повстанцами при участии Фрунзе. Правда, этот факт так и остался недоказанным.
...
В Холмогорах свирепствовал комендант Бачулис. По прибытии в лагерь следовал общий обыск, для чего всю толпу, не отделяя мужчин от женщин, заставляли раздеваться догола — все равно, под дождем или на морозе. Хотя сам обыск был чисто формальным, главное было унизить, отобрать мало-мальски ценные вещи, да еще и присмотреть себе красивых женщин. Заключенных Бачулис разделял на десятки, и за малейшую провинность одного расстреливались все десять. Работа устанавливалась по 14 часов в сутки — с надзирателями, вовсю применявшими побои. Однажды комендант, увидев, как заключенные сели передохнуть, без предупреждения открыл по ним огонь. Применялись различные виды наказаний — порки, "темный карцер", "холодная башня". В Архангельском лагере штрафников забивали суковатыми палками-"смоленками" по имени коменданта Смоленского. В Холмогорах ставили "на комар" — обнаженную жертву привязывали к столбу перед комендатурой, закрутив руки назад и зажав ноги в колодку, и оставляли на расправу кровососущим насекомым. В зависимости от продолжительности, это наказание могло и играть роль смертной казни. Похоже, опыт сочли удачным, и впоследствии он упоминается и в других местах — в Кемском лагере, на Соловках. Зимой замораживали — голого человека поливали водой или бросали в камеру, набитую снегом.
Каждый начальник все так же содержал целый гарем — у него были свои «кухарка», «прачка», «уборщица» и т. п. Причем если выбор падал на какую-то женщину, свои же подруги умоляли ее не отказываться, чтобы не попасть под расправу всем «десятком». А приток из других лагерей продолжался. Массами стали присылать арестованных социалистов — эсеров и меньшевиков. И в дополнение к двум существующим в конце 22-го был создан еще один лагерь — в Пертоминске. Даже по отношению к Архангельску и Холмогорам он считался «штрафным». Тут заключенных держали в кельях старого монастыря, которые вообще не отапливались и нар не имели. И запасов питания тут не было, кормили одной лишь сухой рыбой, зачастую предоставляя пользоваться снегом вместо воды, так что попавшие сюда мерли, как мухи.

там же

https://yadi.sk/i/bwZXQZvOUUkb6A

Валерий Евгеньевич Шамбаров
Белогвардейщина

Книга Валерия Шамбарова «Белогвардейщина» представляет собой полную историю белого движения на всех фронтах Гражданской войны 1917–1923 гг. Новое ее издание доработано автором и существенно дополнено фактическим материалом.

От автора
Гражданская война… Сколько литературы о ней написано, какое огромное значение в истории России она занимает! И, тем не менее, как это ни удивительно, ее до сих пор с полным основанием можно считать "неизвестной войной".
Советские источники десятилетие за десятилетием покрывали ее слоями лжи и подтасовок, причем по мере удаления от событий степень их искажений увеличивалась в зависимости от меняющейся конъюнктуры в коммунистических верхах и требований о пересмотрели тех или иных фигур. Неувязки между фактами и их истолкованием порождали совершенно фантастические версии о I, II, III "походах Антанты" и "нашествии 14 вражеских держав", умалчивая о том, что в число этих «держав» входили Эстония, Латвия, Литва, Украина, Армения, Грузия, Азербайджан… И даже после крушения коммунистической идеологии в том же самом направлении все еще продолжает действовать коммунистическая культура киношные штампы полусвятых бумбарашей, идеалистов-матросиков и чекистов с чистыми руками, до сих пор браво разгуливающих по телеэкранам и ничего общего не имеющих с реалиями великой русской трагедии.
Но источники, освещающие эту тему с белой стороны, также страдают существенными недочетами. Нельзя забывать, что писали их проигравшие, пытаясь разобраться в причинах своих поражений. Поэтому недостатки и отрицательные стороны в собственном лагере они невольно преувеличивали и выдвигали на первый план, зачастую упуская из виду, что у красных те же явления процветали в куда более крупных масштабах. А достижения и положительные стороны обычно преуменьшали или умалчивали, считая их бессмысленными, ведь ко времени написания мемуаров все эти достижения уже погибли, не дав ожидавшихся результатов. В свете поисков тех же причин неудачи порой диаметрально разнятся оценки тех или иных событий — в зависимости от политической ориентации авторов и их роли в войне. Белое Движение было разрознено не только политически, но и территориально. И описания борьбы на определенном театре действий чаще всего даются без сопоставления с другими фронтами, а порой и с искаженными представлениями о них. И уж тем более без сопоставления с параллельными процессами в красном лагере. Да оно, пожалуй, было бы и непросто — русским интеллигентам начала века понять и представить сущность коммунистического режима и явлений, происходивших у большевиков.
Что касается западных источников по данной теме, то они грешат предвзятым подходом ничуть не меньше советских. Так, еще в годы гражданской на основе собственных теоретических моделей, выстроенных без всякой увязки с русской действительностью, западные эксперты пришли к выводам о поражениях белых правительств из-за их "недостаточной демократичности" и неудовлетворительной аграрной политики. Правда, факты говорят обратное — чем «демократичнее» вело себя какое-либо правительство, тем быстрее оно погибало, и никакая аграрная политика не могла быть хуже большевистской продразверстки. Но, тем не менее, подобные оценки упрямо перекочевали в западную историческую науку, впоследствии слепо внедрились и в работы эмигрантов "младших поколений", а теперь пришли оттуда и в Россию.
Пожалуй, восстановлению объективной картины нашего прошлого в значительной мере мешает и позиция, занятая в данном вопросе демократами 90-х: пора, мол, забыть все, что было, и перестать "делиться на красных и белых". Взгляд, бездоказательно и бездумно ставящий на одну доску виновников трагедии и тех, кто пытался спасти погибающую страну. Сильный организм, даже пораженный смертельным недугом, обязательно сопротивляется. А сопротивляться злу в первую очередь должна была полярно противоположная, лучшая часть общества. Она и составила костяк Белой гвардии. Среди них были выдающиеся полководцы и флотоводцы, ученые и общественные деятели. И просто честные люди, не пожалевшие себя во имя защиты прав человека и самой русской государственности. То есть лучшие сыны России, самые горячие ее патриоты. Впрочем, как это ни парадоксально, если в гражданскую под национально-патриотическими лозунгами выступали противники большевиков, то теперь эти лозунги взяли на вооружение сами коммунисты, а у «демократов» и, соответственно, в средствах массовой информации, патриотическое начало оказалось снова не в чести… Может, подобная особенность тоже сыграла роль в том, что историческая правда о гражданской войне и Белом Движении до сих пор остается в России малоизвестной.

...
Другая особенность — подкрепление террора классовой теорией. «Буржуй» или «кулак» объявлялся недочеловеком, во всех отношениях выступал неким неполноценным существом, «неприкасаемым». Поэтому его уничтожение с точки зрении коммунистической морали, в общем-то, и не являлось убийством. Точно так же, как потом, в нацистской Германии — уничтожение "расово неполноценных" народов. Только в России речь шла не о народе, а о его классово-неполноценной части. Поэтому с «классовой» точки зрения вполне допустимыми признавались пытки. Уже говорилось, что вопрос об их применимости открыто обсуждался в печати и решался положительно. Ассортимент их уже в гражданскую был весьма разнообразным — пытки бессонницей, светом — автомобильные фары в лицо, соленой «диетой» без воды, голодом, холодом, побои, порка, прижигание папиросой. Кроме «подручных» средств, применялись и специальные. Несколько источников, в том числе доклад Центрального комитета Российского Красного Креста, рассказывают о шкафах, в которых можно было только стоять прямо (вариант — сидеть скорчившись) и в которые на длительное время запирали арестованных, иногда впихивая по нескольку человек в «одиночный» шкаф. Савинков и Солженицын, ссылаясь на свидетелей, упоминают "пробковую камеру", герметически закрытую и нагреваемую, где заключенный страдал от недостатка воздуха, и кровь выступала из пор тела. Учитывая культурный состав жертв, применялись и пытки другого рода, моральные: размещение мужчин и женщин в общей камере с единственной парашей, всякого рода глумления, унижения и издевательства. Например, для арестованных женщин из культурных слоев общества практиковалась многочасовая постановка на колени. Вариант — в обнаженном виде. А один из киевских чекистов, согласно докладу Красного Креста, наоборот, вгонял «буржуек» в столбняк тем, что допрашивал их в присутствии голых девиц, пресмыкающихся перед ним — не проституток, а таких же «буржуек», которых ему удалось прежде сломить.
...
Так и перекочевали Бухара с Хивой из времен Ходжи Насреддина в XX век с базарами, дворцами, гаремами, казнями, караван-сараями. В Бухаре, например, пулеметы устанавливались на боевых слонах. А в Хиве основу армии составляли племена туркмен-кочевников. Революция ни Бухару, ни Хиву не интересовала даже лучше стало, от "белого царя" не зависеть. Но разве Совдепия могла оставить без внимания такой феодализм? К моменту революции там уже существовали партии младобухарцев и младохивинцев панисламистского толка. Они высказывались за ограничение власти монархов, а самое радикальное крыло — за исламскую республику, вроде нынешнего Ирана. Партии были под запретом. За принадлежность к ним рубили головы, сажали на кол, сдирали кожу — что уж владыке надушу придется.
И ташкентская власть решила извне на базе этих партий создать коммунистические партии. Сделать это было не так трудно — через Бухарский эмират проходила русская железная дорога. Вдоль нее стояли русские экстерриториальные поселки с советской властью — Новая Бухара (ныне Каган), Новый Чарджуй (Чарджоу), Термез (Керки). Один из лидеров младобухарцев, изрядный авантюрист Ф. Ходжаев, ездил в Москву, имел беседы со Свердловым, заверял его и ташкентских большевиков, что власть эмира висит на волоске, и стоит красным подойти к Бухаре, как 15 тыс. революционеров поднимут восстание. Председатель Совнаркома Колесов клюнул на предложение и двинул на Бухару несколько тысяч человек с артиллерией. Эмир Сейид Алим-хан для вида согласился капитулировать и передать власть ревкому во главе с Ходжаевым. Затеял переговоры. Пригласив нескольких представителей Совнаркома и ревкома в Бухару, он приказал изрубить их на куски и со своей армией налетел на пришельцев. Колесову и Ходжаеву с остатками войск едва удалось унести ноги. А "революционно-настроенные" дехкане преследовали и проклинали "неверных".
Хива жила спокойно под защитой Каракумов, Кызылкумов и Амударьинских болот. Там кипели свои страсти и свои проблемы — хан Джунаид сверг хана Асфендиара, родственника и друга бухарского эмира, и сам сел на трон.
...
Операции по массовому истреблению возглавили председатель Крымского ВРК Бела Кун и секретарь Крымского комитета партии Р. С. Землячка — у нее уже имелся не- малый опыт: во время Донского геноцида она занимала должность члена РВС 8-й армии.
В. Вересаев вспоминал:
"…Вскоре после этого предложено было всем офицерам явиться на регистрацию и объявлялось, что те, кто на регистрацию не явится, будут находиться вне закона и могут быть убиты на месте. Офицеры явились на перерегистрацию. И началась бессмысленная кровавая бойня. Всех являющихся арестовывали, по ночам выводили за город и расстреливали из пулеметов. Так были уничтожены тысячи людей".
Спаслись только те, кто не поверил советской власти и сбежал в горы, к «зеленым». Но таковых оказалось очень мало — ведь большинство оставшихся в Крыму офицеров были «поверившие» листовкам за подписью Брусилова, воззваниям об амнистии РВС Южфронта и красных армий.
Вслед за офицерами террор обрушился на мирное население. Хватали и гнали на расстрел членов семей белогвардейцев, юристов, бывших служащих гражданских учреждений. Люди уничтожались "за работу в белом кооперативе", "за дворянское происхождение" или вообще "за принадлежность к польской национальности". По улицам шныряли чекисты и особотдельцы, арестовывая людей просто по принципу приличной одежды. Потом стали устраивать облавы, оцепляя целые кварталы — всех задержанных сгоняли в казармы и в течение нескольких дней сортировали, проверяя документы — кого отпустить, а кого отправить в мясорубку. Очевидец пишет:
"Окраины города Симферополя были полны зловония от разлагающихся трупов расстрелянных, которые даже не закапывали в землю. Ямы за Воронцовским садом и оранжереи в имении Крымтаева были полны трупами расстрелянных, слегка присыпанных землей, а курсанты кавалерийской школы (будущие красные командиры) ездили за полторы версты от своих казарм выбивать камнями золотые зубы изо рта казненных, причем эта охота давала всегда большую добычу".
Общие цифры расстрелянных в Крыму приводятся разные, но все — огромные. В. Кондратьев ("Лит. газета" № 21, 1989 г.) называет 30 тыс. чел., но он считает только офицеров. Бывший политзаключенный А. Клингер, ссылаясь на советские данные, приводит цифру 40 тыс., но опять же неполную, это данные только за 20-й год. Ген. Данилов, служивший в Крыму в штабе 4-й красной армии, называет 80 тыс. — с ноября 1920 по апрель 1921 г., из них 20 тыс. только в одном Симферополе, откуда в связи о удаленностью от моря выезд во время эвакуации оказался практически невозможным.
...
Лишенные даже возможности уехать — пропуска на выезд из Крыма подписывал лично Бела Кун. Люди в Крыму очутились фактически на положении заключенных, вымирая от голода. Стало погибать и местное татарское население. Плюс эпидемии, с которыми никто не боролся… Обстановку 1920–1921 гг. в Крыму красноречиво описал находившийся там М. Волошин:

Зимою вдоль дорог валялись трупы,
Людей и лошадей, и стаи псов,
Въедались им в живот и рвали мясо.
Восточный ветер выл в разбитых окнах,
А по ночам стучали пулеметы,
Свистя, как бич, по мясу обнаженных
Мужских и женских тел…
Зима в тот год была Страстной неделей,
И красный май слился с кровавой Пасхой,
Но в ту весну Христос не воскресал.

Не в крымских размерах, но достаточно широко шли репрессии и в других областях — на Кавказе, Дону, Украине, в Сибири. Весной 20-го, после победы над Деникиным, их размах был относительно невелик. Игры с Западом, нежелание снова взбунтовать казаков, а особенно война с Польшей смягчили волну террора. Теперь победа считалась полной, и большевики ликвидировали прежние «упущения». Брали тех, кого раньше сочли возможным оставить на свободе или отпустить под "честное слово". Брали бывших белогвардейцев, пошедших во время польской войны в Красную армию. По местным чекистским застенкам гремели расстрелы. Систематически, каждую ночь уничтожались партии смертников в подвалах Одессы, Новочеркасска, Ростова, Екатеринодара. Ни пол, ни возраст не играли роли. На казнь шли и совсем юные гимназистки за неосторожное слово на митинге, и офицерские жены, иногда и беременные. Их расстреливали, например, "за укрывательство" проживавших с ними мужей. Тех, чья вина признавалась меньшей, гнали этапами в концлагеря. Но дело в том, что в 1920–1921 гг. до создания системы ГУЛАГа оставалось еще долго, подневольный труд заключенных еще не использовался, поэтому многие лагеря также служили лишь местом физического уничтожения. Например, в Холмогорском концлагере, являвшемся тогда главной тюрьмой для «контрреволюционеров», под руководством коменданта, чекиста Квицинского, только в январе-феврале 21 г. были расстреляны 11 тысяч человек. Хоронить такую массу людей в промерзлой земле оказалось очень трудно, и трупами набивали несколько зданий. А весной, когда пошел смрад, здания взорвали.



--------------------
Всё пройдёт.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Markiz
сообщение 18.9.2018, 19:27
Сообщение #2778


Модератор
Иконка группы

Вставить ник
Цитата
Группа: Супермодераторы
Сообщений: 559
Регистрация: 15.10.2006
Пользователь №: 479



Человек, назвавший Сталина и Ворошилова бездарностями.
А на выпад Сталина, немедленно снять царские погоны, ответил: «Не вы мне их вручали. И не вам их с меня снимать».
Дважды приговоренный Сталиным к смерти.
И русский путешественник, востоковед, ученый, профессор, разведчик, генерал-лейтенант Императорской армии и так далее и так далее.
Первый командующий войсками СКВО и обороны Царицына, участник многих сражений 1МВ, в том числе Брусиловского прорыва, непосредственный участник "большой игры"... и даже несостоявшийся оперный певец....
Кавалер многих наград, в том числе обладатель Золотого Георгиевского оружия с надписью «За храбрость» и двух орденов Св. Георгия III и IV степени., а также первый Герой Труда СССР среди военноначальников...
Снесарёв Андрей Евгеньевич



главы из книги "Дуэль на крыше Мира. Эпизоды "Большой Игры"."

http://pashalidi.blogspot.com/2017/11/blog-post.html

В ноябре 1898 г. британский посол обратился в российский МИД с просьбой разрешить двум британским офицерам – майору Мэдли и капитану Кенниону (позже к ним добавились ещё два подполковника Пауэлл и Максуини) - проехать из Индии в Россию через Памир. Военный министр Куропаткин просьбу посла удовлетворяет, но с одним условием: чтобы и британское правительство дало разрешение российским офицерам проехать в обратном направлении – через Памир в Индию, для ознакомления с Северо-Западной пограничной провинцией.
После долгих согласований выбор для этой ответственной миссии пал на двух офицеров – вновь испечённого штабс-капитана Снесарева и подполковника А.А. Полозова. Им предстояло пересечь Памир с севера на юг, перевалить Гиндукуш, пройти долиной Инда в Кашмир, а затем познакомиться с Северной Индией, ее природой, городами, устройством жизни и по возможности подробно с военной инфраструктурой.
....................
Вот что пишет Андрей Евгеньевич в работе “Индия как главный фактор в среднеазиатском вопросе”.
“Англия (в отличии от России, В. Ф.) в основе своих задач и предприятий полагала прежде всего принцип самой полной осведомлённости. Сначала всё знать, глубоко и обстоятельно, а затем уже позволять себе желать и ставить задачи. Англия изучала Среднюю Азию с полной внимательностью и, как можно догадываться, по широко обоснованной программе. Английские офицеры, ряд путешественников-добровольцев и, наконец, целая сеть тёмных работников, фамилии которых были скрыты под начальными буквами алфавита и которые в Европе известны под именем пундитов, искрестили территорию Средней Азии по всем интересным направлениям. Денег на это, конечно не жалели”.

Ну и т.д.
очень незаурядная личность из нашего Золотого Фонда лучших людей России.



--------------------
Всё пройдёт.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
кресло
сообщение 19.9.2018, 16:53
Сообщение #2779


Завсегдатай
*******

Вставить ник
Цитата
Группа: Местные жители
Сообщений: 874
Регистрация: 15.6.2009
Пользователь №: 30,385



Цитата
копия из ветки соседнего форума:


Действительно неоднозначный автор smile.gif Уже в самом начале этой книги начинает пороть херню про позорность шпионажа в "рыцарском" девятнадцатом веке. Дальше даже и читать не стал



--------------------
Соединенные Штаты Америки — санитары планеты, они нападают на слабые и больные страны.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Markiz
сообщение Сегодня, 0:02
Сообщение #2780


Модератор
Иконка группы

Вставить ник
Цитата
Группа: Супермодераторы
Сообщений: 559
Регистрация: 15.10.2006
Пользователь №: 479



Скопировано из литературного форума:
http://www.torturesru.org/forum/index.php?...mp;#entry141437
сообщение №13

Джордж Ренко
100 лет над пропастью во лжи. Часть 1. Ленин
...
Предисловие

Прием всех демагогов от сотворения мира – прицепить к поезду вранья вагончик правды, которая, так сказать, и будет предъявлена на таможне вместе с документами на весь состав.
(Виктор Пелевин)

Не менее популярна и инверсия этого приема – отыскать у оппонента незначительную ошибку или неточность, и на этом основании заявить, что в его словах вообще нет ни грамма правды.
(Джордж Ренко)

Третий часто используемый демагогический прием – «переход на личности» или «дискредитация оппонента». Если демагогу нечего возразить по существу дела, он постарается опорочить своего оппонента в глазах слушателей, оболгать его, облить грязью – пусть отмывается. В этом случае логика, рассчитанная на низкий уровень аудитории, примитивна, но, как ни странно, действенна: раз обвиняемый во всех мыслимых и немыслимых грехах оппонент такой негодяй (предатель, отщепенец и т.д. по списку), то и всё, что он говорит – заведомая ложь и ни слова правды от него ожидать не приходится.

На самом деле истинность или ложность тезиса не зависит от личных качеств человека, его высказывающего. Каким бы плохим или хорошим ни был оппонент, анализировать следует не его личные качества, а его аргументацию. Тем более, что все обвинения в предательстве, клеветничестве и т.д. обычно являются фальсификацией и ЛОЖЬЮ.

В комплекте с «переходом на личности» очень часто используется и «навешивание ярлыков». Достаточно усмотреть в высказываниях оппонента нечто, в какой-то незначительной частности совпадающее с точкой зрения какого-нибудь одиозного массового стереотипа, политического или философского течения (фашизм, большевизм, антисемитизм и т.п.) или индивидуума (Троцкий, Геббельс и т.п.), чтобы приписать оппоненту идентичность его взглядов с системой взглядов упомянутого течения или персонажа.

Еще один весьма неприглядный демагогический прием – «приписывание скрытых мотивов» (например - «работает за зарплату госдепа»). Истинность или ложность обсуждаемого тезиса зависит от его содержания, а не от того, кто и почему его отстаивает. А утверждения о «зарплате из госдепа», как всегда в таких случаях, ничем не подтверждаются и являются ЛОЖЬЮ.

Давно известно, что история – служанка политики. Во всех странах и во все времена. Но есть одна уникальная страна, в которой бедняжка Клио страдает еще и диссоциативным расстройством идентичности, а проще – расщеплением личности. Умом этого не понять. Но это факт. В голове у несчастной Клио одновременно сосуществуют несколько взаимоисключающих версий истории.

История – это знание о прошлом. Вернее, не знание, а общепринятое представление, официально признанная концепция, призванная объяснить причинно-следственные связи между историческими событиями. Самое удивительное заключается в том, что в сознании граждан этой не поддающейся логическому пониманию страны уживаются не просто антагонистические концепции её недавней истории, а несколько несовместимых друг с другом совокупностей исторических событий. Стоит задать вопрос о каком-либо историческом событии: «Так было это или нет?» - и в ответ слышышь два хора «экспертов» - одни кричат «Было!», другие так же громко «Нет! Не было!» Но как-то же оно всё-таки было?
...

1.Ленинский период (1917 -1924). Захват власти в стране большевиками, национальный состав нового правительства, создание Чрезвычайной Комиссии (ЧК), Красный террор, расстрел царской семьи, Гражданская война, продразверстка и военный коммунизм, крестьянские восстания и их подавление, голод 1921 – 1923 годов, НЭП.

2.Сталинский период (1924 – 1953). Внутрипартийная борьба за власть, политические процессы, раскулачивание, ссыльно-поселенцы, ГУЛАГ, голодомор 1932 – 1933, стройки ГУЛАГа, индустриализация, война в Испании, большой террор 1937 – 1938, милитаризация, пакт Молотова-Риббентропа, Финская война, оккупация Прибалтики, раздел Польши, совместный парад советских и германских войск в Бресте, захват Западной Белоруссии, Западной Украины, Бессарабии, расстрел польских офицеров в Катыни, Смоленске, Харькове, разгром Красной армии в июне 1941, ленд-лиз, выселение народов, разгром Гитлеровской Германии, месть немецкому гражданскому населению, оккупация стран Восточной Европы, голод 1946 года, дело врачей.

...

В Евпатории красные войска появились 14 января. Начались массовые аресты офицеров, лиц зажиточного класса и тeх, на кого указывали, как на контр-революцiонеров. За 3 - 4 дня было в маленьком городe арестовано свыше 800 человeк. Казни происходили так: лиц, приговоренных к расстрeлу, выводили на верхнюю палубу и там, послe издeвательств, пристрeливали, a затeм бросали за борт в воду. (Казни происходили на суднe «Румыния»). Бросали массами и живых, но в этом случаe жертвe отводили назад руки и связывали их веревками у локтей и у кистей, помимо этого связывали и ноги в нeскольких мeстах, а иногда оттягивали голову за шею веревками назад и привязывали к уже перевязанным рукам и ногам. К ногам привязывались «колесники». Всe арестованные офицера (всего 46) со связанными руками были выстроены на борту транспорта, один из матросов ногой сбрасывал их в море, гдe они утонули. Эта звeрская расправа была видна с берега, там стояли родственники, дeти, жены... Все это плакало, кричало, молило, но матросы только смeялись. Ужаснeе всех погиб шт. ротм. Новацкий, которого матросы считали душой восстания в Евпатории. Его, уже сильно раненого, привели в чувство, перевязали и тогда бросили в топку транспорта.

Казни происходили и на транспортe «Трувор», при чем, по словам очевидца, слeдующим образом: перед казнью, по распоряжению судебной комиссии, к открытому люку подходили матросы и по фамилии вызывали на палубу жертву. Вызваннаго под конвоем проводили через всю палубу мимо цeлаго ряда вооруженных красноармейцев и вели на так называемое «лобное мeсто» (мeсто казни). Тут жертву окружали со всех сторон вооруженные матросы, снимали с жертвы верхнее платье, связывали веревками руки и ноги и в одном нижнем бeльe укладывали на палубу, а затeм отрeзывали уши, нос, губы, половой член, а иногда и руки и в таком видe жертву бросали в воду. Послe этого палубу смывали водой и таким образом удаляли слeды крови. Казни продолжались цeлую ночь и на каждую казнь уходило 15 - 20 минут. Во время казней с палубы в трюм доносились неистовые крики и для того, чтобы их заглушить, транспорт «Трувор» пускал в ход машины и как бы уходил от берегов Евпатории в море. За три дня 15, 16 и 17 января на транспортe «Трувор» и на гидро-крейсерe «Румыния» было убито и утоплено не менeе 300 человeк. Матрос Куликов говорил на одном из митингов, что собственноручно бросил в море за борт 60 человeк.

В ночь на 1 марта из города исчезло человeк 30 - 40. Их увели за 5 верст от города, гдe и расстрeляли на берегу моря. Было установлено, что перед расстрeлом жертв выстраивали неподалеку от вырытой ямы и стрeляли в них залпами разрывными пулями, кололи штыками и рубили шашками. Зачастую расстрeливаемый оказывался только раненым и падал, теряя сознание, но их также сваливали в одну общую яму с убитыми и, несмотря на то, что они проявляли признаки жизни, засыпали землей.» (Мельгунов С.П., «Красный террор в России 1918 – 1923», Берлин, 1924).


Официально смертная казнь в России была восстановлена 16 июня 1918. Однако, уже начиная с февраля 1918 ЧК проводила многочисленные бессудные расстрелы на основании «революционного чутья» своих сотрудников.

В ночь с 11 на 12 апреля чекисты арестовали более 500 членов анархиствующих групп, 25 из них были расстреляны на месте как «бандиты». С этого момента «бандитами» назывались и бастующие рабочие, и восстававшие против большевистского грабежа крестьяне.

Май-июнь 1918. В Колпине, вблизи Петрограда, отряд чекистов расстрелял голодный марш рабочих – 10 убитых. В Березовском Заводе, недалеко от Екатеринбурга, расстрелян митинг протеcта против большевиков – убито 15 человек, и еще 14 расстреляно на следующий день. Потоплены в крови многочисленные манифестации рабочих в Сормове, Ярославле, Туле, Нижнем Тагиле, Белорецке, Златоусте и других городах.

В Петрограде зарегистрировано 70 инцидентов забастовок, митингов, антибольшевистских манифестаций среди рабочих-металлистов. В ответ большевики закрывали предприятия и увольняли рабочих.

20 июня в Петрограде эсеровским боевиком убит комиссар печати, пропаганды и агитации Володарский (Моисей Маркович Гольдштейн). Последовали массовые аресты рабочих. За два дня были арестованы более 800 «зачинщиков».

22 июня 1918 расстрелян спасший в апреле этого года от наступавших немецких войск Балтийский флот адмирал Щастный.

8 июля происходит восстание в Рыбинске. Восстание подавлено частями Красной армии и местными чекистами. Уцелевшие бежали в Ярославль.

8 – 10 июля - восстание в Муроме. Восстание разгромлено, уцелевшие бежали в Казань.

6 – 21 июля - восстание в Ярославле. Мятеж подавлен, 428 участников расстреляны.


Промышленность и транспорт разваливаются, городам грозит голод. В мае-июне 1918 большевики начинают создавать «продовольственную армию», которая будет силой отбирать хлеб у крестьян. К июлю 1918 «продотряды» насчитывают около 12 000 человек. В 1920 их численность достигнет 80 000. В ответ на большевистский грабеж, запрет на свободную торговлю и насильственную мобилизацию вспыхивают многочисленные крестьянские восстания. Реакция власти однозначна. Ленин рассылает истерические приказы:


От 9 августа 1918, председателю Нижегородского губисполкома Федорову: «...навести тотчас массовый террор, расстрелять и вывезти сотни проституток, спаивающих солдат, бывших офицеров и т.п.

Ни минуты промедления. Проведите массовые обыски. За ношение оружия – расстрел.»


От 9 августа 1918, в Пензенский губисполком:

«Необходимо произвести беспощадный массовый террор против кулаков, попов и белогвардейцев; сомнительных запереть в концентрационный лагерь вне города.»


10 августа Ленин предлагает наркому продовольствия Цюрупе проект декрета:

«...в каждой хлебной волости 25-30 заложников из богачей, отвечающих жизнью за сбор и ссыпку всех излишков.»

От 10 августа 1918, в Пензенский губисполком:

«1) Повесить (непременно повесить, дабы народ видел) не меньше 100 заведомых кулаков, богатеев, кровопийц.

2) Опубликовать их имена.

3) Отнять у них весь хлеб.

4) Назначить заложников – согласно вчерашнией телеграмме.

Сделать так, чтобы на сотни верст кругом народ видел, трепетал, знал, кричал: душат и задушат кровопийц кулаков.

Телеграфируйте получение и исполнение.

Ваш Ленин.

Найдите людей потверже».

Вот на этих «людях потверже» и держалась большевистская власть все семьдесят лет. Именно такие твердые люди – мясники, палачи, извращенцы-садисты были ей нужны больше всего.

...
Антоновское восстание было подавлено с невероятной жестокостью. «Б.В.Сенников приводит данные о трех этапах, включающих 850, 563 и 490 детей повстанцев, направляемых в тамбовские лагеря из различных уездов. Сохранился список фамилий 23 подростков в возрасте 14-16 лет, изъятых из одного из таких этапов и расстрелянных по постановлению Особого отдела Полномочной комиссии ВЦИК РСФСР, подписанному начальником Особого отдела Турунбергом и его заместителем Рубинштейном. К июлю 1921 г. Военные власти и органы ЧК открыли в губернии десять концентрационных лагерей, в том числе по два лагеря в Тамбове, Моршанске и Борисоглебске и по одному в Козлове, Кирсанове, Инжавино и Сампуре. <…>

В докладе по улучшению жизни детей при тамбовском Губисполкоме приводились сведения о количестве детей, содержащихся в концлагерях губернии на 1 августа 1921 г.: до 3-х лет – 397, до 5 лет – 758 детей. Всего детей 1155.

В лагерях было размещено по меньшей мере 50 000 человек, главным образом стариков, женщин и детей, «заложников» и членов семей крестьян-дезертиров. Обстановка в них была ужасающей: там свирепствовали тиф и холера, и полуодетые узники страдали от всех возможных бед. Летом 1921 г. дал о себе знать голод. Смертность к осени поднялась до 15-20% в месяц. <…> Начиная с ноября 1921 г. тысячи тамбовских крестьян из «усмиренных» деревень и сел вывозились в концентрационные лагеря на север России, в Архангельск и Холмогоры. По данным С.Мельгунова, «в одном Кожуховском концентрационном лагере под Москвой (в 1921-1922 гг.) содержалось 313 тамбовских крестьян в качестве заложников, в числе их дети от 1 месяца до 16 лет. Среди этих раздетых (без теплых вещей), полуголодных заложников осенью 1921 г. свирепствовал сыпной тиф.» (В.Д.Игнатов, «Палачи и казни в Росии и СССР», М., Вече, 2014).

Порядочные люди продразверстками не занимались – как можно отнимать у людей плоды их труда, а тем более пытать и убивать их при этом? А вот единственному признаваемому современными «патриотами» Нобелевскому лауреату по литературе подобная деятельность зазорной не казалась. Он принимал активное участие в продразверстке в 1920-1921 (в возрасте 15-16 лет!?). Сам он так рассказывает о том периоде своей деятельности: «Я вёл крутую линию, да и время было крутое; шибко я комиссарил, был судим ревтрибуналом за превышение власти… Два дня ждал смерти… А потом пришли и выпустили…». До 19 сентября 1922 года Шолохов находился под стражей. Отец дал за него крупный денежный залог и взял на поруки до суда домой. На суд родители привезли новую метрику, и его освободили как несовершеннолетнего (по новой метрике возраст уменьшился на 2,5 года). Расстрел был заменён другим наказанием — трибунал принял во внимание его несовершеннолетие. Ему дали один год исправительных работ в колонии для несовершеннолетних и отправили в Болшево (под Москвой), куда он, кстати, каким-то образом не доехал. Этот факт в биографии М.А. Шолохова впоследствии всегда скрывался.
...



--------------------
Всё пройдёт.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Василий
сообщение Сегодня, 0:39
Сообщение #2781


Владелец сайта
Иконка группы

Вставить ник
Цитата
Группа: Главные администраторы
Сообщений: 2,903
Регистрация: 9.6.2006
Пользователь №: 48



Тема про события на Украине. Сейчас. Прекращаем обсуждать в ней прошлое России и тем более, перепостить описание книг из другой ветки. Проще их упомянуть, дав ссылку, кому интересно - прочтет сам.
Тем более, что "Над пропастью..." хоть и интересная книга, но часть документов использует из той же пропагандистской массовки, печатавшейся в штабах белого движения. Хотя бы страшилки о преступлениях многочисленных отрядов китайцев, которые, если верить, чуть ли не сделали всю революции. Это если учесть о весьма недобром отношении Гоминьдана к России вообще и красным в целом.

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

56 страниц V  « < 54 55 56
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 24.9.2018, 20:29
PornExtremal