Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Форум Torturesru.com _ Болталка и политика _ Мифы и ложь советской истории

Автор: hohobot 24.12.2016, 19:44

Мифы и ложь советской истории. А так ли это было?
Давайте поделимся своим мнением на это счёт. Ведь тогда слово " счёт" имело совсем другой смысл.

Наверное большинство тех, кто общается в ветке " болталка и политика " застали в совершенно адекватном возрасте время советского "застоя". Что ассоциируется с ним?
У меня, например, солнце , воздух и ВДНХ, рядом с которым жили родственники...............

Автор: Markiz 25.12.2016, 1:12

главный советский миф - это коммунизм
мифом и остался

Автор: hohobot 25.12.2016, 1:31

Цитата(Markiz @ 25.12.2016, 1:12) *
главный советский миф - это коммунизм
мифом и остался
Удивительно - но ведь эта ветка создана для того, чтобы суметь развенчять миф


Цитата(Markiz @ 25.12.2016, 1:12) *
главный советский миф - это коммунизм
мифом и остался

что делать будем. Ведь Маркиз - главный наш оппонент и тут присутствует. Как более.......... Я удручающе заявляю, никто и неикогда. А уж никтонибудь.

Цитата(Markiz @ 25.12.2016, 1:12) *
главный советский миф - это коммунизм
мифом и остался
никтго и никогда

Автор: Markiz 25.12.2016, 1:33

а разве миф о коммунизме ещё нужно как то опровергать?

вы в него верите? )))

Автор: Markiz 25.12.2016, 2:44

миф №2:
бесплатное жильё

правда ли что жильё в СССР было бесплатным?
равноправие?
+ и - этой системы

и что лучше:
советская система распределения жилья
или нынешняя рыночная система с ипотеками и пр.

подожду чьего ни будь мнения, чтоб тема не превращалась в мой монолог ))

Автор: hohobot 25.12.2016, 6:43

Цитата(Markiz @ 25.12.2016, 2:44) *
миф №2:
бесплатное жильё

правда ли что жильё в СССР было бесплатным?
равноправие?
+ и - этой системы

и что лучше:
советская система распределения жилья
или нынешняя рыночная система с ипотеками и пр.

подожду чьего ни будь мнения, чтоб тема не превращалась в мой монолог ))

Да жильё было. и это есть факт. Молодой семье - общежитие. Пообщались - квртира


Автор: BaSur 26.12.2016, 1:32

Цитата(Markiz @ 25.12.2016, 2:44) *
советская система распределения жилья
или нынешняя рыночная система с ипотеками и пр.

У вас есть какие-то доводы в пользу преимущества нынешней системы с долговым рабством ипотеками?..

Автор: Markiz 26.12.2016, 2:44

конечно есть:
вы получаете жильё сейчас и то, которое выбрали сами
а не через 20 лет и которое вам навяжут
если вы решили переехать вы можете продать своё жильё, а не подарить чиновникам
на эти деньги вы можете рассчитывать приобрести новое жильё, а не ждать ещё 20 лет милости от чиновников

а про долговое рабство - это расхожая пугалка
кому нужно жильё - того не испугаешь
рабство съёмного жилья ещё хуже: платишь те же деньги, но у тебя ни чего нет

у вас есть другое мнение?

Автор: hohobot 26.12.2016, 3:00

Цитата(Markiz @ 26.12.2016, 2:44) *
конечно есть:
вы получаете жильё сейчас и то, которое выбрали сами
а не через 20 лет и которое вам навяжут
если вы решили переехать вы можете продать своё жильё, а не подарить чиновникам
на эти деньги вы можете рассчитывать приобрести новое жильё, а не ждать ещё 20 лет милости от чиновников

а про долговое рабство - это расхожая пугалка
кому нужно жильё - того не испугаешь
рабство съёмного жилья ещё хуже: платишь те же деньги, но у тебя ни чего нет

у вас есть другое мнение?
тАК ПОЛУЧАЕТСЯ , ЧТО МИФ, А НЕ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ? пОДСКАЖИТЕ - КАК УБРАТЬ ЗАГЛАВНЫЙ ТЕКСТ. biggrin.gif


Цитата(hohobot @ 26.12.2016, 2:54) *
Цитата(Markiz @ 26.12.2016, 2:44) *
конечно есть:
вы получаете жильё сейчас и то, которое выбрали сами
а не через 20 лет и которое вам навяжут
если вы решили переехать вы можете продать своё жильё, а не подарить чиновникам
на эти деньги вы можете рассчитывать приобрести новое жильё, а не ждать ещё 20 лет милости от чиновников

а про долговое рабство - это расхожая пугалка
кому нужно жильё - того не испугаешь
рабство съёмного жилья ещё хуже: платишь те же деньги, но у тебя ни чего нет

у вас есть другое мнение?
тАК ПОЛУЧАЕТСЯ , ЧТО МИФ, А НЕ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ? пОДСКАЖИТЕ - КАК УБРАТЬ ЗАГЛАВНЫЙ ТЕКСТ. biggrin.gif
ВСЁ УЖЕ ПЕРЕБРОВОВАЛ. нУ ЕСЛИ ЕСТЬ ДОЛДОН - ТАК ЭТО НАВСЕГДА.

Автор: VeraDV 27.12.2016, 22:20

Цитата(Markiz @ 26.12.2016, 2:44) *
конечно есть:
вы получаете жильё сейчас и то, которое выбрали сами
а не через 20 лет и которое вам навяжут
если вы решили переехать вы можете продать своё жильё, а не подарить чиновникам
на эти деньги вы можете рассчитывать приобрести новое жильё, а не ждать ещё 20 лет милости от чиновников

а про долговое рабство - это расхожая пугалка
кому нужно жильё - того не испугаешь
рабство съёмного жилья ещё хуже: платишь те же деньги, но у тебя ни чего нет

у вас есть другое мнение?

Были кооперативные квартиры. Цена вопроса в зависимости от региона. В Минске это было где-то в районе 10 000 советских рублей. Высококвалифицированный рабочий (мой отец, например) на сделке зарабатывал порядка 300р. На Севере можно было заработать порядка 1000-1200.


Автор: InterSchool 27.12.2016, 23:45

Цитата(Markiz @ 26.12.2016, 4:44) *
1. если вы решили переехать вы можете продать своё жильё, а не подарить чиновникам
2. рабство съёмного жилья ещё хуже: платишь те же деньги, но у тебя ничего нет

1. Существовал институт обмена, в городах функционировали обменные "толчки" (сейчас бы сказали "тусовки"), шныряли самодеятельные маклеры, без которых сложные варианты (например, тройной обмен) вряд ли можно было подобрать... Случались и денежные доплаты, но обычно разница в качестве жилья компенсировалось натурой. Например, нормально было сменять три комнаты в коммуналках на двухкомнатную отдельную квартиру. Моя бабушка после смерти деда переехала в Ленинград с потерей комнаты, так Ленинград не Тбилиси, с другой стороны, и Новая Деревня не Плехановский проспект. Главное - участники подобных сделок получали то главное, что их интересовало. Три комнаты на двухкомнатную квартиру - это я тоже про свою семью. Моя мать съехалась со смертельно больной сестрой, моей тетей, и их мамой, моей бабушкой. Из двухкомнатной квартиры разъехались ДЕВЯТЬ человек: матрона, две ее взрослые дочери (на учете в дурдоме) и двое ее сыновей, каждый с женой и ребенком. И все три семьи сами не свои от счастья! Взаимная выгода - не досужая выдумка.
2. Точно те же?
Даже если так, то это же во всем: покупаешь продукты, съел - и у тебя опять ничего нет. Не хочешь - заводи натуральное хозяйство?
И не забывайте о рабстве собственника. На съемном жилье я за него не отвечаю (за исключением аварий, в которых сам виноват). То есть в чистом виде попользовался - и бросил. Ремонт арендатор выполняет за счет владельца - если другие способы договориться не сработали, то он просто удержит при очередном платеже то, что потратил на ремонт. Потеря рыночной стоимости из-за того, что в десяти метрах от моего четырехэтажного дома построили двенадцатиэтажную башню или, скажем, АЗС - это арендаторов не волнует. А владельца - очень даже.

Цитата(VeraDV @ 28.12.2016, 0:20) *
Цена вопроса в зависимости от региона. В Минске это было где-то в районе 10 000 советских рублей.

...а также от размера квартиры и класса дома (кирпич-панели-блоки, линолеум-паркет, планировка, балконы), разумеется. Но главное не в этом, а в том, что выкладывать наличными приходилось не всю сумму сразу, а выплаты кредита были, конечно, заметной статьей расхода для молодых семей, но, как говорит Маркиз, кому нужно жилье, того не испугаешь.

Автор: Markiz 28.12.2016, 1:50

InterSchool
VeraDV
было такое
с одной оговоркой: вступить в такой кооператив - это как слетать в космос - шансы примерно одинаковые
даже если у вас есть вся сумма сразу
у вас есть блат, связи и прочие мохнатые лапы?
Нет???? - так кудаж вы со своим рылом да в калашный ряд?
тут и заслуженные люди...

второе:
чем отличается нынешняя ипотека от тогдашней кооперативной квартиры?
только цифрами

для справки:
не все работали шахтёрами на севере и не все получали 1200руб в месяц
по Материалам съездов КПСС средняя з-п в СССР составляла в 1972г - 132руб, 1976г - 169 руб, в 1980г - 196руб.
могу немного ошибаться, но порядок цифр примерно такой.

(похоже у нас на подходе миф №3 о деньгах, ценах и зарплатах)

InterSchool
обмен - врагу не пожелаешь. 7 кругов ада.
ваш пример из особых случаев и вы сами понимаете, что он больше похож на сказку
действительность гораздо прозаичнее и суровее

+ обмен доступен вам только если у вас что то есть.

как у вас ни чего нет? - так идите и не морочьте людям голову.
Деньги? что Деньги? - вы предлагаете мне ваши деньги за мою заработанную тяжким трудом квартиру?
ну и что что вы их зарабатывали тяжким трудом в шахте на Севере - нужно было зарабатывать в Москве квартиру
....Молодой человек, возьмите ваши фантики и отнесите их вон в то красивое здание с надписью "Сберкасса" - у вас их с радостью заберут и выдадут вам красивую голубую книжечку с золотой каёмочкой, в которой красивым почерком напишут сколько у вас было ваших красивых бумажек
можете перед сном открывать и таки перечитывать её в своём съёмном шалаше
можете показать её мне, что бы я заливался горючими слезами перед сном в своей личной квартире потому что
у меня ни когда не будет такой красивой книжечки с такими красивыми циферками
а у вас ни когда не будет ни чего лучше вашего шалаша из вашей книжечки с надписью "Сберкнижка"

ага: и умолять бесполезно потому, что квартира не моя а государственная, данная мне во временное пользование.
а деньги хоть и ваши но даны вам тоже государством и купить вы на них не можете даже вашего шалаша

потому что государство хоть и дурное, но далеко не дурак и ему ваши фантики не нужны - оно себе ещё нарисует

А вы говорите "Обмен" - что на что вы будете менять в государстве, в котором запрещена частная собственность?

***
2. Это вы по-западному думаете
у нас такое ещё не наступило.
У нас пока ещё выгоднее купить квартиру, чем снимать её.
Даже рекламу по этой ситуации сняли.

Кстати: даже в западных фильмах мелькают сюжеты о незавидном положении квартиросъёмщиков:
тут с собакой нельзя, ту нельзя заводить детей, тут нельзя приводить гостей или молодого человека
(фильм "Маска", например - квартирная хозяйка там хороша!)
так что может чёрт с ней , с заправкой под боком - если что есть шанс и компенсацию отсудить

*когда вы едите - вы не выбрасываете деньги просто так - вы заряжаете тело энергией и необходимыми веществами
а плата за жильё - это просто плата за существование на определённой территории, при том, что есть возможность приобрести эту территорию в собственность
пока у вас есть деньги и возможность, а не фантики и социализм wink.gif

Автор: BaSur 28.12.2016, 2:01

Цитата(Markiz @ 26.12.2016, 2:44) *
конечно есть:
вы получаете жильё сейчас и то, которое выбрали сами
а не через 20 лет и которое вам навяжут
если вы решили переехать вы можете продать своё жильё, а не подарить чиновникам
на эти деньги вы можете рассчитывать приобрести новое жильё, а не ждать ещё 20 лет милости от чиновников

а про долговое рабство - это расхожая пугалка
кому нужно жильё - того не испугаешь
рабство съёмного жилья ещё хуже: платишь те же деньги, но у тебя ни чего нет

у вас есть другое мнение?

У меня есть мнение, что вы на крупном масштабе видите неверную картину. Причем вы сравниваете советскую ситуацию, когда население массово ломанулось в город и государству с этим пришлось что-то упорно и радикально делать, с современной, когда городское население, если не учитывать иммиграцию, практически стабильно.
К слову, если вы забыли: в СССР, имея деньги, тоже можно было быстро получить жильё без блата и тридцати лет в очереди (благодаря существованию ЖСК).
Но это не суть. Суть в том, что нынешняя система - это система фактического паразитирования банков и строительных компаний на потребностях населения, при этом прибыль банков совершенно несоразмерна объему услуг и финансовым рискам. А к качеству проектирования (в том числе на градостроительном уровне), естественно, объективно возникают вопросы, потому что большинству приходится не выбирать то жилье, которое нравится, а то, которым можно начать пользоваться сейчас (в этом же вся суть системы!).

Причем если бы в СССР не было лишних идеологических заморочек, то государство могло бы брать на себя фактически те же задачи, но без переплаты в несколько раз, неудовлетворительного качества и, парадоксальным образом, неудовлетворительных темпов (а темпы, на секундочку, определяются здесь максимизацией выгоды, а не объективной потребностью).

Автор: Markiz 28.12.2016, 2:25

BaSur
а вы весельчак!
вашиб шутки да в то время ))
население массово ломанулось в город
государству с этим пришлось что-то упорно и радикально делать
с современной, когда городское население, если не учитывать иммиграцию, практически стабильно

вот это просто убила:
если вы забыли: в СССР, имея деньги, тоже можно было быстро получить жильё без блата и тридцати лет в очереди (благодаря существованию ЖСК).

извините, но время позднее - сил шутить уже не осталось - вечером

Автор: antar49 28.12.2016, 7:27

BaSur как раз и обрисовал всё предельно объективно и достоверно.
Именно "ломанулось в город"! Уже тогда писатели - "деревенщики" стали сетовать на отток сельского населения в город.
И про ЖСК всё тоже верно. А чтобы заработать необходимые деньги можно было без особых проблем ехать на Север, завербовавшись на три года (срок-то для молодого совсем не так велик). Единственным препятствием могло стать только слабое здоровье.
Ну, и касательно длинных очередей. В конце концов, жильё предоставлялось и человек, хоть и прождав 20, к примеру, лет становился обеспеченным жильём хотя бы к старости.
А что со столь рекламируемой ипотекой? А ну, попробуй её оформить! Сколько времени и сил сие займёт? Я уж не говорю про возрастные ограничения для получения этой самой ипотеки. И не вступи я в своё время в ЖСК, так бы и остался на старости лет под забором.
Нет, что ни говори, а советская власть в этом смысле была гораздо гуманнее. Идеологические заморочки в этом вопросе остаются пока в стороне.

Автор: BaSur 28.12.2016, 9:29

Цитата(Markiz @ 28.12.2016, 2:25) *
вот это просто убила:
если вы забыли: в СССР, имея деньги, тоже можно было быстро получить жильё без блата и тридцати лет в очереди (благодаря существованию ЖСК).

Так вы не убивайтесь. У меня отец так в свое время получил квартиру. Легально заработать у молодых людей тоже возможность была. А что рядовое население всегда предпочитает сидеть на муравейнике и громко жаловаться - это вопрос другой, к системе, в общем, отношения и не имеющий.
Цитата(antar49 @ 28.12.2016, 7:27) *
Именно "ломанулось в город"! Уже тогда писатели - "деревенщики" стали сетовать на отток сельского населения в город.

Когда писатели начали сетовать на отток сельского населения, он уже в общем практически завершился, впереди уже был только последний аккорд 1990-х.
А за сорок лет с 1926 г. по 1966 г. городское население страны выросло в пять раз, даже с поправкой на смертность в годы ВОВ. В пять.
Естественно, поначалу коммуналка была для этих людей роскошью, львиная доля селилась даже не в общежитиях, а в бараках и подвалах.
В основном проблема была решена окончательным образом к 1980-м.

Автор: InterSchool 28.12.2016, 12:35

Что мне нравится в здешних политических дискуссиях - это как люди, младше меня на поколение, описывают мне, как я жил, когда их на свете еще не было.

Цитата(Markiz @ 28.12.2016, 3:50) *
вступить в такой кооператив - это как слетать в космос - шансы примерно одинаковые
даже если у вас есть вся сумма сразу

Неправда. Прежде всего в том, что "вступить" и "вся сумма сразу" - это вообще из разных сфер жизни.
Не помню, чтобы кто-нибудь интересовался моей платежеспособностью при ВСТУПЛЕНИИ.
И наличие или отсутствие денег сверх установленного первоначального взноса (кажется, 40%) никого не интересовало.
Цитата
у вас есть блат, связи и прочие мохнатые лапы?
Нет???? - так куда ж вы со своим рылом да в калашный ряд?

Похоже на информацию от Задорнова со Жванецким. Вернее, на информацию в преломлении Задорнова со Жванецким. Но они же живут на гротеске.
Нужно было удовлетворять определенным критериям, дающим право на улучшение жилищных условий. Точных формулировок не могу сейчас вспомнить, даже если и знал, но для нас с женой это было заключение брака, т.е. возникновение новой семьи. Хотя по количеству квадратных метров на человека в квартире, где жена жила с родителями, мы не проходили. (Я в тот момент снимал комнату, хотя прописан был, конечно, у нее).
Рыло у меня и сейчас-то вполне посконное, но я не считаю блатом тот факт, что в кооператив, создававшийся в тот момент у него на работе, нас, т.е. свою дочь, записал тесть. Никаких законов при этом не нарушали и не обходили - просто сэкономили время и беготню с бумажками благодаря тому, что двигались в накатанной колее. В этом кооперативе не было однокомнатных квартир - нас записали на двухкомнатную, поскольку молодая семья с перспективами размножения. Действовать через жилищную комиссию райисполкома было бы намного более хлопотно, и пришлось бы ожидать возникновения нового кооператива. Очень может быть, что и довод с "молодой перспективной" не возник и не прошел бы в этом случае - возможно, здесь и можно усмотреть воздействие мохнатой лапы. Тогда наша первая квартира была бы однокомнатной.
Из этого кооператива мы вышли и вступили в другой после рождения второго ребенка. Уже через райисполком и в соответствии со всеми инструкциями. Единственное, чего требовал исполком, - чтобы право на заселение нашей освобождающейся квартиры принадлежало ему, исполкому, а не кооперативу, из которого мы выходим. Достаточно было справки, что этот кооператив улучшить жилищные условия в рамках самого кооператива не может.
Цитата
чем отличается нынешняя ипотека от тогдашней кооперативной квартиры?
только цифрами

Ну и цифры - вещь не последняя, если речь идет о сумме ваших денег. Но дело не в этом.
Отличается вот чем. Вступая в кооператив, я имел дело с государством, которое, что бы Вы там ни говорили, декларировало себя как государство трудящихся. К этой категории я принадлежал (я уже когда-то описывал, как апелляция к этому обстоятельству обеспечила мне весомую поддержку в борьбе с бюрократами). Можно оценивать и так, и этак закон, по которому последнее слово принадлежит общему собранию кооператива, а общее собрание у нас постановило злостного неплательщика ссуды не исключать, т.е. раскидать его долг по остальным членам, но с точки зрения самого неплательщика этот закон, разумеется, достоин всяческого одобрения. Пил мужик как лошадь и пропивал наверняка больше неуплаченных взносов, но умом кооперативщиков не понять...
Ипотеку дает банк, скорее всего, частный. Единственная цель и единственное оправдание существования банка - обеспечение прибыли его владельцам. То есть - выколачивание денег из клиентов, ибо никаких других денег, кроме денег клиентов, у банка быть не может. И недоимку будет выколачивать всеми средствами и совершенно безжалостно... Хотя бы потому, что знает: жалость заразительна и одним случаем не ограничится. А законы, действующие в государстве собственников, дают достаточно средств.

Цитата
для справки:
не все работали шахтёрами на севере и не все получали 1200руб в месяц
по Материалам съездов КПСС средняя з-п в СССР составляла в 1972г - 132руб, 1976г - 169 руб, в 1980г - 196руб.
могу немного ошибаться, но порядок цифр примерно такой.

(похоже у нас на подходе миф №3 о деньгах, ценах и зарплатах)

Я работал рядовым инженером и получал в Ленинграде 100 р. в месяц, переехав в Москву, - 110. И там, и там - плюс квартальная премия, которая аккуратно уходила как раз на взносы по ссуде на кооператив.
Не хватало денег? Халтурил, зацепившись ("с улицы", без всякого блата) и сделав себе репутацию в ВЦП (Всесоюзный центр переводов научно-технической литературы и документации), а до того, благо район новостроечый - ходил по квартирам с дрелью и победитовыми сверлами: вешал карнизы и шкафчики (из расчета 1 руб. за дырку - разметка, пробка, костыль); голая дырка по отметке на стене - 50 коп. Еще раньше - сортировка на почте в районе Нового года, 8 Марта и 1 Мая. 70 коп. в час ночью, за смену - 5,60. Ночь на среду - тяжелая для почтовиков: идет подписчикам "Литературная газета". За помощь в погрузке - обязательно подарят экземпляр.

Цитата
обмен - врагу не пожелаешь. 7 кругов ада.
ваш пример из особых случаев и вы сами понимаете, что он больше похож на сказку
действительность гораздо прозаичнее и суровее

Я сам - не понимаю. Вы что, полагаете, что квартиру меняли из-за того, что пейзаж за окном не устраивал?
"Продать - купить" - тот же обмен, только через деньги. Чем цивилизованный обмен лучше натурального, если речь идет о разовом действии? Торговец жильем, наверное, действительно видит разницу. Недостатки я видел в натуре (тот же обмен, но кооперативных квартир): необходимо на короткое время иметь сумму, равную цене квартиры. И начинается собирание этой суммы... а через несколько дней раздавание. Нет, как проверка истинности отношений, конечно, очень неплохо. Но жизнь не облегчает.
Цитата
обмен доступен вам только если у вас что то есть.
как, у вас ни чего нет? - так идите и не морочьте людям голову.

Интересно, а продать квартиру и купить на образовавшиеся деньги другую можно даже если у вас ничего нет?

Дальше не комментирую. Сплошная жваневщина и задорновщина. Советскую жизнь, пускай не во всей ее полноте, я все же знаю.
Впрочем, один перл все же отмечу.
Цитата
потому что государство хоть и дурное, но далеко не дурак и ему ваши фантики не нужны - оно себе ещё нарисует

И это пишет человек, который разглагольствует о непреложных и объективных экономических законах? Доказывает их сушествование?
А вот, еще:
Цитата
А вы говорите "Обмен" - что на что вы будете менять в государстве, в котором запрещена частная собственность?

"Частная собственность" - термин, прилагаемый к средствам производства. Квартира может рассматриваться как средство производства разве что детей. Не путайте с личной, она не запрещена.

А не повезти с соседями по дому может точно так же, как с квартирохозяином. Только в последнем случае разделаться с ним проще.
Кстати, один из способов оценить будущих соседей - выкупить съемную, прожив в ней год - два - три.

Автор: BaSur 28.12.2016, 13:36

Цитата(InterSchool @ 28.12.2016, 12:35) *
Цитата
чем отличается нынешняя ипотека от тогдашней кооперативной квартиры?
только цифрами

Ну и цифры - вещь не последняя, если речь идет о сумме ваших денег.

Я бы сказал, порядок цифр. И здесь он становится в общем-то даже вещью первостепенной.
Сложно, конечно, объективно сравнивать, но стоимость пая на строящуюся двухкомнатную квартиру в Москве общей площадью 45 кв. м. составляла порядка 5000 руб. при средней зарплате образца 1980 г. в 155 рублей (при советском уровне неравенства отталкиваться от среднеарифметической зарплаты оправдано). Это дает 32 с небольшим средних зарплаты.
В 2014 г. средняя стоимость такой же квартиры в новостройке составляла бы (если исходить из стоимости квадратного метра в 160 тыс. руб.) 7,2 млн. руб., при медианной зарплате по стране за тот же год порядка 22 тыс. руб. Даже если брать в расчет медианную зарплату только по Москве (~40 тыс. руб.), то это 180 медианных зарплат. Уже есть повод призадуматься. А с ипотекой на 10 лет общая сумма выплат при первоначальном взносе в 2 млн. руб. за десять лет составит порядка 10,6 млн. руб, или 265 зарплат. На самом же деле, разумеется, человек с медианной зарплатой просто в принципе не сможет позволить себе квартиру по такой ипотеке: ежемесячные выплаты превысят его зарплату более чем в полтора раза. Упростим ситуацию и рассмотрим самый минималистический вариант: спартанская однокомнатная квартира в московской новостройке за 4 млн. руб (100 медианных зарплат), первоначальный взнос - 1 млн. руб, срок ипотеки - 25 лет. При этом наш несчастный средний москвич будет отдавать за ипотеку каждый месяц порядка 30 тыс. руб, а на проживание у него останется 10 тыс. руб. Общая же стоимость выплат, как легко подсчитать, составит 10 млн. руб., или 250 зарплат. Приобрети квартиру по ипотеке и умри достойно! Да здравствует рынок, да здравствует ипотека, они решили нашу жилищную проблему! Ура, ура!...

P.S.: Мне могут возразить, что москвичу, по сути, необязательно жить в Москве, а можно купить квартиру, например, в Бутово. Допустим, что жилищно-транспортные проблемы Москвы - некий объективный фактор (хотя, убей Бог, я не понимаю, кто же всё-таки должен жить в этой самой Москве, коль скоро численность населения в ней, не считая временных мигрантов, по-прежнему примерно соответствует советскому уровню). Но даже с учетом этого цифры снизятся, самое большее, вдвое, а банку сверх рыночной стоимости квартиры вам по-прежнему придется отдать свыше 3 млн. руб., или 75 ваших зарплат.

Меня трудно заподозрить в большой любви к советской системе, но жилищный вопрос данная система начиная с 1950-х решала весьма эффективно, исходя из имевшихся в стране сил и средств.

Автор: antar49 28.12.2016, 13:48

Что мне нравится в здешних политических дискуссиях - это как люди, младше меня на поколение, описывают мне, как я жил, когда их на свете еще не было.

Аналогично!
Когда мне пытаются доказывать, как мне "тогда" было плохо, приводя сомнительного качества "аргументы" и как я "теперь" хорошо и свободно живу, мне даже в полемику вступать не хочется. Отхожу в сторону, покрутив пальцем у виска. smile.gif

Меня трудно заподозрить в большой любви к советской системе, но жилищный вопрос данная система начиная с 1950-х решала весьма эффективно, исходя из имевшихся в стране сил и средств.

Вы очень убедительны, приводя конкретные цифры и факты (чего мне часто не хватает).
Как, впрочем, и в большинстве своих постов! Полностью согласен!

Автор: Markiz 29.12.2016, 2:29

Цитата
Меня трудно заподозрить в большой любви к советской системе, но жилищный вопрос данная система начиная с 1950-х решала весьма эффективно, исходя из имевшихся в стране сил и средств.

если ЭТО было эффективно - то что тогда провально?

и что значит "население понеслось в город"? -люди у вас леминги?
носятся туда-сюда ни чего не понимая
наверное там были причины

или нет?
в поведении людей тоже нет ни каких законов? как в экономике - одни инстинкты?
тогда вопросов нет.

а вообще вы все меня повеселили
высший класс!
жаль нет времени всё разобрать подробно,
Можно я вас буду цитировать?
мне понравилось )))

InterSchool
к вам один вопрос: кем служил ваш тесть?

и:
Цитата
И это пишет человек, который разглагольствует о непреложных и объективных экономических законах? Доказывает их сушествование?

вот потому что вы воспринимаете экономику как пустое разглагольствование
вы и делаете подобные заявления
и вас так легко запутать и обмануть

в рамках такой закрытой системы как СССР - государство и могло еще очень долго печатать фантики
чем это обернулось?
известно чем:
законы экономики не обманешь
деньги обесценились
но вы валите все на Гайдара ))

Автор: Markiz 29.12.2016, 3:41

BaSur
вы ловко манипулируете цифрами - браво!
квартиру взять в Москве, а зарплату по России ))

я посмотрел информацию по своему дому в спальном районе:
да 2-комн. квартира стоит примерно так: от 7 до7.8 млн. руб.

но вот интересный момент аренда 1-2 комн. квартиры стоит те же 25-32 тыс. руб. в месяц
что и рассчитанный вами взнос по ипотеке

и да:

Цитата
Да здравствует рынок, да здравствует ипотека, они решили нашу жилищную проблему! Ура, ура!...

именно они помогают решить жилищные проблемы

****
и:
Цитата
Так вы не убивайтесь. У меня отец так в свое время получил квартиру. Легально заработать у молодых людей тоже возможность была. А что рядовое население всегда предпочитает сидеть на муравейнике и громко жаловаться - это вопрос другой, к системе, в общем, отношения и не имеющий.

рядовое население? - как то вы мягко
уж напишите: простолюдины

но сформулировано отлично:
сидеть на муравейнике и жаловаться

то есть вы максимально уверены что ЖК были всем доступны просто люди такие
и государство не при чём

раз уж пошли личные примеры:
мы почти 15 лет прожили в 1-комнатной квартире, ага - лень было дойти до ближайшего ЖК
мой одноклассник, сначала жил в бараке, потом в коммуналке и получили отдельную квартиру на год позже нас...
им то же было лень вступить в ЖК
ведь барак - это так романтично!
у него был замечательный батя
ага: он работал грузчиком
на заводе
На завод приходила какая то дрянь в упаковках от 90 до 130кг
и разгружать их нужно было только живой силой
Вот в такой бригаде и работал отец моего однокашника: такие шкафчики а-ля Давид Риггерт и Николай Валуев в одном флаконе
И зарплата у них была соответствующая
Заплатить за ваш 2-комнатный кооператив ему бы года хватило, ещё бы на переезд осталось.
Но они почему то жили по баракам и коммуналкам
как вы думаете: почему?

Моя тётя в конце 70-х вышла замуж и получила с мужем комнату в семейном общежитии
у них же не было ни нужного тестя, ни свёкра, которые бы подсказали про жилищный кооператив
ага: поэтому выехать из этого рая коммунальной жизни им удалось только через 35 лет - когда у нас началась программа расселения коммуналок
ага и то потому что у нас теперь есть рынок жилья, то удалось решить и проблему с отселением давно выросших детей

Представляете: сидели в муравейнике 35 лет вместо того чтоб дойти до ближайшего ЖК
да? вы же так считаете?

Автор: InterSchool 29.12.2016, 15:52

Цитата(Markiz @ 29.12.2016, 5:41) *
Но они почему то жили по баракам и коммуналкам
как вы думаете: почему?

Маркиз, Вы будете смеяться, но ответ лежит в сфере психологии.
Я в ней не специалист, но могу предположить - той самой психологии, которая заставляла людей с коврами за многие сотни рублей ехать на трамвае к метро "Университетская" зайцем. Одно из известных (в узких кругах) пастбищ для контролеров. Кто не помнит - поясняю: цена билета составляла 3 копейки.
"Кооперативщики" составляли, в представлении большинства, особую породу людей. Не такие как все. Не может нормальный человек покупать то, что можно получить бесплатно! Ну, подождем.
Второе - тоже психология, убежденность, что кооперативщики богаты, хотя простейшая логика подсказывает, что у человека, живущего на зарплату и отдающего только за право владеть квартирой рублей сто в месяц, денег вряд ли больше, чем у тебя. По Москве ходила история о продавщице (с грузовика на улице), которую кто-то из покупательниц ущучил на обмане. Что тут началось! А основной темой воплей было: вы вот в кооперативном доме живете, у вас денег куры не клюют, а бедной торговке чуток переплатить жалеете! Торговка позавидовала богатству кооперативщика! Боюсь, Вы не поймете соли этой истории - хотя в другом месте и в другой теме будете рассказывать о блатных, которые покупали все с заднего входа.

Автор: BaSur 29.12.2016, 23:06

Цитата(Markiz @ 29.12.2016, 3:41) *
Цитата
Да здравствует рынок, да здравствует ипотека, они решили нашу жилищную проблему! Ура, ура!...

именно они помогают решить жилищные проблемы
Кому и как они их помогают решить? Мы уже пришли к выводу: средний москвич по факту не способен купить в Москве новую квартиру, вообще никакую. Хоть так, хоть по ипотеке, хоть в лоб, хоть по лбу. Вариант "двадцать пять лет влачить на пару с женой нищенское существование без заведения детей" - это, как понимаете, тоже не вариант. Если только по каким-то льготным ипотечным программам, но это - веселая отдельная тема, во многом уже чисто политического толка.
Ну а к покупке допотопного образца квартиры в Богом забытой хрущевке, как легко понять, не имеют никакого отношения ни строительные компании, ни банкиры. Возможно, благодаря отсутствию их... помощи... такую сделку ещё и возможно совершить. С надеждой на то, что власти обменяют эту квартиру на новую, когда эту хрущевку все-таки соберутся сносить. Ну, если соберутся.

Да, расселение 160 миллионов человек (больше, чем все нынешнее население России вместе взятое) в относительно благоустроенных городских квартирах, пусть даже за полвека - это эффективное решение проблемы. А то, что мы имеем сейчас - это и не эффективное, и не решение вовсе, а просто делание денег.

Повторюсь, я не адепт коммунизма, но либертарианские сказки про рынок, который сам все наилучшим образом отрегулирует, тоже уже давно не в моде.

Автор: InterSchool 29.12.2016, 23:45

Цитата(BaSur @ 30.12.2016, 1:06) *
сказки про рынок, который сам все наилучшим образом отрегулирует

Возможно, отрегулирует, и возможно даже, что наилучшим образом... в конце концов.
А по дороге, как и при всяком естественном отборе - отбраковка плюс искусственный отбор и огромное количество отходов. В данном случае - в виде человеческих судеб. Тех самых, которые "не вписались".
Возврат в звериное царство.

Автор: BaSur 30.12.2016, 0:40

Цитата(InterSchool @ 29.12.2016, 23:45) *
Цитата(BaSur @ 30.12.2016, 1:06) *
сказки про рынок, который сам все наилучшим образом отрегулирует

Возможно, отрегулирует, и возможно даже, что наилучшем образом... в конце концов.

Да в том-то и дело, что в принципе не отрегулирует. Многие ключевые механизмы для этого в нем просто отсутствуют. Например, всем известно, что предоставленный сам себе рынок в конце концов продуцирует набор монополий или олигополий, которые начинают формировать цены уже не по закону спроса и предложения, а так, чтобы максимизировать свою выгоду. Разумеется, это идет в ущерб экономике в целом, но разве их это волнует?.. Примеры можно продолжить.

Кому выгодна идея о том, что люди могут лежать на печи и всё предоставить саморегулирующемуся рынку, я писать не буду.

Автор: Markiz 30.12.2016, 2:19

Забавно!

Скажите, вы всё это всерьёз говорите?
Или вы даже себе не признаётесь, что лукавите? smile.gif

BaSur
вы великолепны!
особенно если учесть, что эта проклятая всеми система, у которой отсутствует все что вам хочется
эта система существует всю историю человечества
ага: и как только человечество умудрилось не только выжить, но и прилично размножиться при такой плохой системе
как только экономика ещё существует, без ключевых элементов???

может у вас есть какие то мысли на этот счёт?
я то теперь не знаю что и сказать
оказывается всё так плохо...

правда ни какая другая система не прижилась и не смогла сделать лучше - такой парадокс

Цитата
Кому выгодна идея о том, что люди могут лежать на печи и всё предоставить саморегулирующемуся рынку, я писать не буду.

и правильно сделаете
потому что ни когда ни кто не говорил, что люди могут лежать на печи и ни чего не делать
рынок всегда подразумевал обратное: работай, ищи, думай.
работай даже лежа на печи.

потому что рынок саморегулируют те кто работают

BaSur
Цитата
Кому и как они их помогают решить? Мы уже пришли к выводу: средний москвич по факту не способен купить в Москве новую квартиру, вообще никакую.

это вы пришли к выводу
а москвичи просто ищут способы решить проблему.

Вот в этом рынок им и помогает.
Потому что он открытая система с понятными правилами и свободным входом.

В отличии от милой вам системы распределения.
Цитата
Вариант "двадцать пять лет влачить на пару с женой нищенское существование без заведения детей" - это, как понимаете, тоже не вариант.

что за страшилки?
бросьте!
не смешите
25 лет проживания в собственной нормальной квартире
а не в чужой-съемной за те же деньги
а детей то кто отменил???
вы что: всерьёз думаете что детей заводят деньгами? )))


Цитата
Да, расселение 160 миллионов человек (больше, чем все нынешнее население России вместе взятое) в относительно благоустроенных городских квартирах, пусть даже за полвека - это эффективное решение проблемы. А то, что мы имеем сейчас - это и не эффективное, и не решение вовсе, а просто делание денег.

расселение по баракам, коммуналкам и, как вы их там назвали: допотопного образца квартиры в Богом забытой хрущевке )))
гениальное решение

а теперь нужно решать это гениально решение, но теперь вы за него критикуете
странно
то что годилось для той системы и вызывало у вас восторг, теперь вас не устраивает
почему?

а что изменилось?
в царской России люди жили так же как и при Советской власти - просто правила были понятнее: есть деньги покупаешь что тебе нужно
теперь система вернулась прежняя: всё зависит от тебя, а не от воли чиновников
в СССР - те же бараки и квартиры, только добавили коммуналки - что это?
а просто взяли людей, что жили в отдельных квартирах и подселили к ним толпу новых жильцов - это у вас называется решение.
ага - с середины 50-х наконец начали строить эти - как вы их назвали: богом забытые хрущевки

Получается решали проблему, которую сами же и запустили ))

вот только не рассказывайте что проблему полностью решили - у меня слишком много других примеров перед глазами

Цитата
Повторюсь, я не адепт коммунизма, но либертарианские сказки про рынок, который сам все наилучшим образом отрегулирует, тоже уже давно не в моде.


так вы и не верьте в сказки
вы лучше узнайте что то о реальном положении дел:
Само - ни когда ни чего не работает.
Само начинает регулироваться, когда в него впрягаются люди.

Автор: Markiz 30.12.2016, 2:38

InterSchool
значит ни кем

Цитата
Маркиз, Вы будете смеяться, но ответ лежит в сфере психологии.

чё то не очень смешно:
кооперативные квартиры составляли 7-8% от общего количества
вы думаете что в СССР было 92% инертного, несамостоятельного и завистливого населения?

Цитата
Возможно, отрегулирует, и возможно даже, что наилучшим образом... в конце концов.А по дороге, как и при всяком естественном отборе - отбраковка плюс искусственный отбор и огромное количество отходов. В данном случае - в виде человеческих судеб. Тех самых, которые "не вписались". Возврат в звериное царство.


откуда возврат?
из коммунизма? ))

человек всю свою историю жил именно так, а теперь вас что то не устраивает?

Автор: BaSur 30.12.2016, 10:54

Цитата(Markiz @ 30.12.2016, 2:19) *
особенно если учесть, что эта проклятая всеми система, у которой отсутствует все что вам хочется
эта система существует всю историю человечества

Маркиз, вы не пытаетесь думать над тем, что вам говорят. Это угнетает.
Какая именно система существует всю историю человечества? Банки существуют всю историю человечества? Идея свободного рынка существует всю историю человечества? Всю историю человечества человек должен пахать всю жизнь, чтобы срубить себе избу (которую в реальном мире вообще рубили из подручного материала всей общиной, назло законам рынка)? Вы что вообще хотели сказать-то?..

Человек всю историю человечества так или иначе перераспределял ресурсы так, как ему казалось наиболее целесообразным, а не представлял собой совокупность идеальных субъектов экономической деятельности от Адама Смита, и уж точно не уповал на невидимую руку рынка. Какие-нибудь дорийские племена вообще жили фактически при военном коммунизме, зато у каждого дорийского голодранца был при себе выкованный общими усилиями железный меч, благодаря чему выжившие в конце концов и устроили себе весьма комфортную жизнь на Балканском полуострове за счет разных ахейцев и прочих. Это в общем-то тоже история человечества. История ужасающе, нарочито нерыночная, зато весьма продуктивная - по крайней мере, с точки зрения дорийцев и их потомков.
Цитата
это вы пришли к выводу
а москвичи просто ищут способы решить проблему.
Вот в этом рынок им и помогает.

Москвичи могут хоть обос**ться, но больше половины москвичей никогда не получит больше медианной московской зарплаты, просто по законам арифметики. Глобально, стратегически (а не в рамках отдельного молодого москвича, который, возможно, наивно на что-то надеется) проблема не решается.

Цитата
Потому что он открытая система с понятными правилами и свободным входом.

Реальный рынок в реальном мире - это не открытая система, не с понятными правилами, и уж конечно не со свободным входом. У вас тот же доступ к банковским кредитам, что и у Абрамовича? Нет? Странно.
Даже просто для того, чтобы рынок был приближен к такому описанию, над ним неустанно должно стоять с мечом государство и его законодательно регулировать. Отбирать средства производства у захвативших (честно!) монопольную позицию, жестко штрафовать за торговые сговоры, и так далее, и тому подобное. Если же государство коррумпировано... Упс, рынок оказывается по-настоящему предоставлен сам себе. Результат очевиден, и в первую очередь богатые становятся богаче, а бедные - беднее.
Цитата
что за страшилки?
бросьте!
не смешите
25 лет проживания в собственной нормальной квартире
а не в чужой-съемной за те же деньги
а детей то кто отменил???

Маркиз, вы пробовали в Москве жить даже не на 10 тыс., а на 20 тыс. рублей в месяц вдвоем? Нет? Попробуйте, поделитесь впечатлениями.
Какие тут, в задницу, дети? У вас только на подгузники будет первое время уходить три тысячи в месяц.
Самоочевидно, что снимать квартиру в Москве средний москвич точно так же не в состоянии, поэтому сравнение бессмысленно. Я где-то писал, что жилищное рабство у рантье лучше кредитного рабства у банка? Не припомню. По-моему, лучше, когда средний человек по возможности свободен.
Цитата
расселение по баракам, коммуналкам и, как вы их там назвали: допотопного образца квартиры в Богом забытой хрущевке )))

К началу 1980-х абсолютное большинство городского населения жило не в коммуналках и даже не в хрущевках, не говоря уже про какие-то бараки. Если только вы живете в какой-то альтернативной вселенной.
Но чтобы построить 160 миллионам квартиры, надо их для начала поселить хоть где-то, иначе они зимой, простите, околеют. Ну как, построили? Построили. И достойными темпами, если вы все же на секундочку попытаетесь осмыслить масштаб цифр.
Цитата
в царской России люди жили так же как и при Советской власти - просто правила были понятнее: есть деньги покупаешь что тебе нужно

В царской России, позволю напомнить, люди жили без каких-то социальных гарантий со стороны государства и сколь-нибудь доступных социальных лифтов.
Ну и мерли от голода пачками каждые десять лет, потому что наиболее типичный житель царской России - это южнорусский бедняк, вся огромная (по нынешним меркам) семья которого ютится в курной избе с земляным полом и избыточные ресурсы в хозяйстве которого стремятся к нулю.
Цитата
теперь система вернулась прежняя: всё зависит от тебя, а не от воли чиновников

"Всё зависит от тебя" - это такая эффективная американская жвачка для мозгов, которая в основном предназначена для ответа на вопрос, почему же ты так хреново живёшь и почему тебе при этом надо работать на дядю еще усерднее.
Как правило жизнь человека зависит главным образом всё же от объективных внешних факторов. Ну и везения, если угодно.
Подумайте на досуге, каковы были объективные шансы Ломоносова не стать Ломоносовым, и о скольких Ломоносовых мы ничего не знаем именно по той причине, что их кости засыпаны землей на обочине какого-то русского или европейского тракта.
И если вы до сих пор ничего не поняли: я не то что не призываю к строительству коммунизма, я даже не вижу идеальным социализм скандинавского типа. Но мне очевидно другое: либертарианство не просто античеловечно - оно, как и коммунизм, унижает интеллект своих адептов нарочитой бредовостью своих максим.

Автор: BaSur 30.12.2016, 11:19

Цитата(Markiz @ 30.12.2016, 2:19) *
и правильно сделаете
потому что ни когда ни кто не говорил, что люди могут лежать на печи и ни чего не делать

Я говорю конкретно про социальную сферу, как легко понять. А вы о чем?
Цитата(Markiz @ 30.12.2016, 2:19) *
вот только не рассказывайте что проблему полностью решили - у меня слишком много других примеров перед глазами
"Много примеров перед глазами" - это ни о чем, как вы понимаете. Цифры бы. То, что невозможно полностью решить все проблемы каждого человека, вы должны бы понимать лучше меня. Но если проблема решена у большинства, то в целом она действительно решена.
Цитата(Markiz @ 30.12.2016, 2:38) *
человек всю свою историю жил именно так, а теперь вас что то не устраивает?

А еще человек всю историю грабил и убивал своих собратьев, например. Ну правда же. Означает ли это, что нам надо, вслед за нацистами, вместе признать это нормой международных отношений?
Ваша проблема (как и проблема прочих либертарианцев) в том и состоит, что вы принимаете обычное существование человека за естественную норму этого существования, к которой только и можно стремиться. Но это абсолютный и очевиднейший тупик, такой подход никуда не ведет.
О том, что возможна и какая-то другая жизнь, у человека тоже всегда было представление (за вычетом, возможно, наиболее деградировавших племен), но об этом вы предпочитаете забывать.

Автор: InterSchool 30.12.2016, 11:40

Цитата(BaSur @ 30.12.2016, 13:19) *
если проблема решена у большинства, то в целом она действительно решена.

И даже если не решена, но большинство видит, что она действительно решается.

Автор: InterSchool 30.12.2016, 11:56

Цитата(Markiz @ 30.12.2016, 4:38) *
откуда возврат?
из коммунизма?

А вот на это я отвечу - собственно, отвечал все время, но как-то намеками. А сейчас отвечу прямо.
Возврат от человеческих отношений к звериным. Десятки тысяч лет цивилизации, если не сотни тысяч, - псу под хвост.
Мне, конечно, следовало бы принести извинения животным. В нас, и в том числе в этике отношений, многое от них, а в их поведении и реакциях нетрудно увидеть много человеческого. Но все-таки я рассчитываю, что меня поймут правильно. "Ну, ты и зверь" - не комплимент.

PS
Цитата
На свои средства купившей землю на кладбище для того, чтоб было где хоронить умерших больных.

Вот и все, что нам, реликтам проклятого прошлого, нужно знать о теперешнем строе. О том, что мы приобрели. Я даже не задаю вопроса: купила - У КОГО???? Покупают вообще-то у владельца.

Я влез в эту ветку, по наивности решив было, что кого-то действительно интересует, что мы потеряли - я один из не очень многих участников Форума, кто видел это прошлое глазами взрослого и может по собственным впечатлениям сравнивать его с настоящим (хотя российское настоящее я знаю, конечно, очень плохо). Оказывается, ошибся. Она для охаивания прошлого, чтобы на этом фоне настоящее представлялось попригляднее. Знакомо. Вы же черпаете свои знания у ренегатов - когда-то они учили нас. И выучили... учиться между строк. Когда будете рассуждать о лживых советских историках и продажных советских пропагандистах, - вы полагаете, нам преподносили досоветское прошлое как-то иначе?

Автор: Markiz 31.12.2016, 15:41

InterSchool
чёрт...
вы иногда выдаёте перлы...

ответить прямо - это сверхпохвально,
но лучше вы ещё напишите где у вас тут логика
ещё лучше стрелочками нарисуйте

потому что у меня все процессора перегорели:
недопустимая операция - но "0" делить нельзя

а вы примерно это и пытаетесь сделать:

Цитата
откуда возврат?
из коммунизма?

Цитата
Возврат от человеческих отношений к звериным. Десятки тысяч лет цивилизации, если не сотни тысяч, - псу под хвост.

пожалуйста расшифруйте эту фразу
я вас очень прошу
у меня не получается - мозг зависает и транзисторы горят

где у нас случился возврат к звериным отношениям и почему вся цивилизация на миллион лет псу под хвост?

Автор: кресло 31.12.2016, 15:58

Цитата
с одной оговоркой: вступить в такой кооператив - это как слетать в космос - шансы примерно одинаковые


Кстати, о цифрах. Если подсчитать количество космонавтов (даже вместе с резервными и никуда не летавшими) и сравнить с общим числом имевших в СССР жилье через кооперативы, то получается несколько разный порядок цифр. В связи с чем возникает закономерный вопрос: является ли Ваше данное заявление истинным или правдивым в Вашем понимании этих слов?

Автор: Markiz 31.12.2016, 16:19

кресло
истинным и правдивым, но явно и нарочно преувеличенным для более лучшего понимания проблемы:
а именно то, что вступление в жилищный кооператив для простого человека было примерно как вступление в отряд космонавтов

мои собеседники явно, или не явно, но умалчивают тот факт, что для вступления в ЖК была своя очередь, которая двигалась не быстрее "обычной" очереди
и, при вступлении, в кооперативную очередь, тебя из обычной выгоняли
+ улучшение жилищных условий так же проходило со скрипом (о чём нам написал InterSchool )

количество кооперативных квартир составляло примерно 7-8% от общего количества

и это ничтожно мало

особенно учитывая нереально низкую стоимость в 3т.р. и 5т.р. - это дешевле автомобиля "Москвич 408" или 412
не говоря уже о "Жигулях" и "волгах"
за которыми то же была очередь и длинная
даже "Запорожцы" нельзя было купить просто так - всё по длинной дурацкой очереди, через квоты и прочие прелести социализма.

а тут речь идёт о жилье - о, намного более острой, жизненной проблеме, чем покупка автомобиля.
особенно если вы живёте в бараке или коммуналка
(кстати: бараки ещё вовсю существовали в СССР ещё в 80-е годы - мне самому приходилось в них жить некоторое время)

так что, живя в коммуналке, кооперативная квартира для вас так же далека как космос

и дело здесь не только в психологии

Автор: кресло 31.12.2016, 16:38

это все замечательно, все что Вы сейчас написали. Ну просто вот этого всего настолько много было всего понаписано, и из каждого утюга последние четверть века все о том же самом. Просто со временем вот эти все разоблачения воспринимаются не более чем белый шум. Потому что цифры то не сходятся. Не, просто если взять как один из маркеров истинности объективно-цифровой показатель, то он кагбэ не бъется. Извините

Автор: Markiz 31.12.2016, 16:59

кресло
о нет, не надо про разоблачения - я не разоблачаю
это просто моё мнение

а циферки - это то же такое дело - это информация
и, как любая инфа, требует проверки

по циферкам СССР давно жил в коммунизме, а в реале не очень

если вы считаете эти цифры стОящими - давайте сюда, обсудим, проверим, подумаем

кресло
вот же вам известны цифры, что кооп. квартиры стоили 3т.р. 1-комн. и 5т.р. 2-комн.
при этом "Запорожец" стоил примерно 3 т.р.
"Москвичи" от 5т.р.
"Жигули" от 6 т.р.
"Волги" от 9 т.р.
и за всеми этими машинами были очереди длинной в несколько лет
а кооперативные квартиры, как утверждают мои оппоненты, были в свободном доступе

и тут я с вами согласен: мне кажется что здесь что то "не бьётся"
а вы как считаете?

Автор: кресло 31.12.2016, 17:00

Так чего же далеко ходить? Возьмем Ваши же циферки, Вы же не будете их опровергать?

Цитата
количество кооперативных квартир составляло примерно 7-8% от общего количества


Пропорцию выводить будем? О количестве космонавтов в СССР исходя из Ваших процентов и количества населения

Автор: Markiz 31.12.2016, 17:04

кресло
а чем вас не устроил мой ответ в п.34
о том, что это было явное и понятное всем преувеличение
и о том, что для обитателя барака и то, и другое было одинаково далеко?

вам скучно и хочется потролить?




ещё цифры?


Автор: VeraDV 31.12.2016, 17:45

Markiz, кооперативные квартиры тоже были по очереди. Но ждать кооператив надо было 1-3 года. И это было за деньги, причем довольно немалые, хотя реально подъемные. В то же время если подождать, то квартира давалась вообще бесплатно. Поэтому большинство людей не заморачивалось кооперативом. Ждали сноса, халявной квартиры по очереди, халявной квартиры в ведомственном доме. Например, мои родители жили в большом частном доме с семьями деда и двух дядьев. Ждали лет 15 пока снесут (обещали снести через 10 лет), хотя могли строить кооператив. После сноса дед и дядья получили двухкомнатные квартиры (у дядьев было по одному ребенку), мои родители получили трехкомнатную (двое детей).

Автор: Markiz 31.12.2016, 19:04

VeraDV
И?

Автор: кресло 1.1.2017, 10:55

Цитата(Markiz @ 31.12.2016, 21:04) *
кресло
а чем вас не устроил мой ответ в п.34
о том, что это было явное и понятное всем преувеличение
и о том, что для обитателя барака и то, и другое было одинаково далеко?

вам скучно и хочется потролить?




ещё цифры?

Да чего уж сразу потроллить? Вообще это о чем? На конкретном примере попытался разобрать принцип построения Вашей правды и Вашей истины. Вот только правдивое преувеличение каким боком к той же правде или истине имеют отношение? Это же сознательное искажение данных для удобства трактовки в любую удобную для Вас сторону. Разве нет? А стоило предложить обратиться к объективно-цифровым показателям, это сразу стало вызывать у Вас раздражение, поскольку количество советских космонавтов по аналогии с владельцами кооперативных квартир должно по идее исчисляться миллионами.
Ваша аппеляция к жителям бараков не уместна вообще никак и отдает дешевым поппулизмом. Потому как вот им то как раз было проще, и в кооперативы вступать кагбэ вообще нахрен не нужно было. У нас в городе микрорайоны Шалготарьян и ФПК строились и заселялись как раз людьми, жившими в бараках возле НПО "Азот" и Новая Колония. Нахрена им в кооперативы вступать, если они и так гарантировано получают благоустроенную квартиру в новом доме взамен снесенной старой?
Видите ли Маркиз, такое дело, те картины, которые Вы рисуете о моем советском прошлом, каждый раз диссонируют с моим опытом и вызывают искреннее недоумение. Наверное в этом все дело. С наступившим Вас Новым Годом!

Автор: VeraDV 1.1.2017, 12:36

Цитата(Markiz @ 31.12.2016, 19:04) *
VeraDV
И?

Люди не строились кооперативом не потому что это было невозможно, а потому что ждали бесплатного варианта. Запросы у людей были скромнее, они были согласны жить, фактически, в коммуналке с родственниками. Люди не видели резона 5 лет довольно жестко ограничивать себя в потреблении или влазить в долги, накапливая деньги на то, что можно было через 15 лет получить бесплатно.

Автор: Markiz 2.1.2017, 3:20

VeraDV

Цитата
Люди не строились кооперативом не потому что это было невозможно, а потому что ждали бесплатного варианта. Запросы у людей были скромнее, они были согласны жить, фактически, в коммуналке с родственниками. Люди не видели резона 5 лет довольно жестко ограничивать себя в потреблении или влазить в долги, накапливая деньги на то, что можно было через 15 лет получить бесплатно.

вы точно жили в то время?
откуда у вас такое решение?
Потому что без , мягко говоря, недоумения, ваши слова воспринимать нельзя

Попробуйте где ни будь себе в подсознании, в голове, я не знаю - где сможете - представить
что такое 15 лет
это огромный период, например, от детского сада до армии
человек всю жизнь провёл в убогих условиях
и только потому, что его родители жмоты - ВЫ ЭТО ХОТИТЕ СКАЗАТЬ?

5 лет против 15
легко говорить не попробовав такой жизни на вкус
да и какие 5 лет - вы просто взяли наобум это число
с чего вы взяли вообще, что людям тяжело было собрать 3т.р. или 5 т.р.???
когда они в очереди на машину стояли по многу лет, а они стоили существенно дороже
вы это знали?
или вы просто считаете людей за идиотов, жмотов, сумасшедших и т.д.?

Не было у людей другой возможности
только общая очередь
Жилищные кооперативы создавались очень редко и только с разрешения сверху.
да и как может быть иначе?
ведь эти дома строили те же самые строители, а не пришельцы с Марса
а им без разницы что строить
и кооперативный дом строиться так же и в те же сроки
сунуть сюда сверх плана ещё пару кооперативных домов они физически не могут

Автор: Markiz 2.1.2017, 4:12

кресло
ну ладно, пусть будет: вы так развлекаетесь, пытаясь меня запутать и на чём ни будь поймать


Моя правда устроена так же как и везде:
правда - это то, что соответствует действительности

преувеличение - вполне легальный и допустимый приём при разговоре, или споре
обычно он всем понятен

и действительности он соответствует только в той части, что является правдой
остальная часть служит для наглядного , яркого представления проблемы.

В нашем случае я сказал следующее:
"Для простого человека получить кооперативную квартиру было так же трудно как слетать в космос"

Что здесь сознательное преувеличение? - это сравнение с полётом в космос
да - в космос полетело меньше людей, чем получило Кооп. Квартиру
но для простого человека это мало что меняет

важным моментом здесь является то, что все принимающие участие в беседе понимают, что это преувеличение
второе важное условие - это то, что допустивший преувеличение (в данном случае я) не настаивает на его истинности
и, в случае непонимания, даст необходимые пояснения.

Поэтому:

Цитата
Это же сознательное искажение данных для удобства трактовки в любую удобную для Вас сторону. Разве нет? А стоило предложить обратиться к объективно-цифровым показателям, это сразу стало вызывать у Вас раздражение, поскольку количество советских космонавтов по аналогии с владельцами кооперативных квартир должно по идее исчисляться миллионами.

здесь вы не правы

в том предложении не было ни какой вольной трактовки, в любую удобную сторону, а только одна понятная мысль о сравнительно одинаковой недоступности полёта в космос и получения квартиры
и цифры тут ни какой роли не играют поскольку соотношение космонавтов и жильцов в ЖК, мной не оспаривается

Цитата
Ваша аппеляция к жителям бараков не уместна вообще никак и отдает дешевым поппулизмом. Потому как вот им то как раз было проще, и в кооперативы вступать кагбэ вообще нахрен не нужно было. У нас в городе микрорайоны Шалготарьян и ФПК строились и заселялись как раз людьми, жившими в бараках возле НПО "Азот" и Новая Колония. Нахрена им в кооперативы вступать, если они и так гарантировано получают благоустроенную квартиру в новом доме взамен снесенной старой?

я не знаю тогда чем отдаёт ваша апелляция к жителям бараков - похоже вы их считаете быдлом.

а, возможно, вы никогда сами в них не жили
и у вас нет представления о том была ли у них возможность вступить в ЖК

есть ещё 3 момент - я же не знаю что у вас там за бараки и что за местность - возможно это особый, исключительный район, где жильё давали очень быстро - тогда да - им смысла нет связываться с ЖК
но тогда вопрос в другом: почему вы по одному исключительному случаю судите о всех обитателях плохого жилья?
Цитата
Видите ли Маркиз, такое дело, те картины, которые Вы рисуете о моем советском прошлом, каждый раз диссонируют с моим опытом и вызывают искреннее недоумение. Наверное в этом все дело.

возможно у нас разный жизненный опыт
я то же беру картинку мира не из космоса
возможно вам в прошлом больше повезло и картинка у вас в более розовых тонах чем моя

кстати - это я ещё не сгущаю краски smile.gif
это она у меня ещё оптимистическая

Цитата
С наступившим Вас Новым Годом!

и вас тоже ))
пусть у вас все получится!

Автор: caprihare 2.1.2017, 16:54

Моя реальность. Минск. Родители - рядовые работники Академии наук. 1-й ребёнок 1975, 2-й 1977, трёхкомнатная квартира 1981 (не кооператив).
Плюс к тому на семью 2 дачных участка по 20 соток.
Плюс 1-комн. квартира, доставшаяся бесплатно в 1969 тётушке (одинокая учительница) и ныне моя по наследству.

/Так какой миф будем развенчивать: квартиры или очереди? wink.gif
//Тот, кто в 16 лет убежал из дома - вряд ли поймёт того, кто учился в спецшколе (с) Цой
///...о мщеньи, о мщеньи, о пире кровавом для всех обделённых судьбой (с) Бунин

Автор: VeraDV 2.1.2017, 22:52

Markiz, я 1974 года рождения. Очень хорошо помню 80-е. Просто люди тогда немного по другому смотрели на вещи. Например, для меня сегодняшней это был бы ужас, если пришлось бы делить жилье с семьей брата. Хоть у нас очень хорошие отношения. Но наши родители думали по другому. Их это не напрягало.

Теперь про деньги. Мне повезло. Мои родители работали на оборонном заводе, имели вредность и, вдобавок, они были очень квалифицированными. Доход нашей семьи был порядка 500-700р. в зависимости от месяца (у отца была сделка, мать сидела на тарифе). Но в обычной советской семье доход был в районе 300-350р. Т.е. скопить даже 3000 было очень непросто. Но кооператив стоил около 10000. Ни разу не 3000-5000. Иначе говоря средней советской семье надо было почти три года не пить-не есть чтобы скопить эти деньги. На жизнь семье из четырех человек уходило примерно 200-250р. Далеко не всякий имел здоровье и семейную возможность поехать на Севера.

Так что кооператив был доступен, но дорог. Не все могли себе позволить. Особенно если была перспектива получить халявное жилье от государства по общей очереди, от предприятия по внутренней очереди или по сносу.

Автор: InterSchool 2.1.2017, 23:16

Цитата(VeraDV @ 3.1.2017, 0:52) *
перспектива получить халявное жилье от государства по общей очереди, от предприятия по внутренней очереди или по сносу.

Были предприятия, где за определенный стаж работы (не могу сказать точно, в пределах 3 или 5 лет) давали квартиру. В первую очередь это строительные организации, которые держались в большой степени на лимитчиках. И другие производства, на которые калачом не заманишь, только квартирой. Давали квартиру за два или три года работы ведущим похоронных церемоний в крематории.
"Снос" мог тянуться годами и даже десятилетиями. Информация о графике реального расселения под снос держалась в секрете и стоила достаточно дорого, потому что вовремя обменяться в такой дом - почти эквивалентно кооперативу, только без тысячных взносов.

Автор: Markiz 2.1.2017, 23:16

VeraDV
вы просто чудо! smile.gif))

Автор: VeraDV 3.1.2017, 14:59

Мы приехали в отдельную квартиру в 80-м. Про снос я знаю только то, что мне рассказывали родители.

Автор: Markiz 3.1.2017, 18:22

VeraDV
я жговорю, что вы просто чудо:
вы сами ответили на все вопросы
возможно вы сами не понимаете что говорите ))

вот вы говорите, что люди предпочитали ждать бесплатное жильё, чем покупать
и при этом признаетесь, что жить в тесноте для вас ужас
но это не только вы так говорите
Удивительно: вы считаете своих родителей хуже себя?

или вот вы утверждаете, что собрать даже 3000р - это большая проблема
и тут же приводите цифры, что доход вашей семьи примерно на 300р превышал доход средней семьи
то есть вам понадобиться всего 10 месяцев что бы собрать требуемую сумму.

потом: вы настаиваете на цене кооператива в 10000р.?
Эта цифра то же не запредельная: автомобили тогда стоили примерно те же деньги и ни кого это не останавливало наоборот - огромная очередь
например новый тогда Москвич 2141 стоил как раз 10000руб.

*
Пора бы на чем то остановиться - поборники СССР уже не знают что ещё сказать в его пользу и начинают противоречить
настало время определиться

Итак: в СССР в основном получали жильё бесплатно, через общую очередь
что было долго и не всегда оправдано - многие так и прожили всю жизнь в общагах и коммуналках

второй вариант получения жилья - вступить в Жилищный кооператив
это было так же малореально, т.к. они создавались очень редко и вступить в него простому смертному было малореально
За всё время только 2 из всех моих знакомых имели кооперативную квартиру
я тут опросил из тех с кем общался в последнее время - у них тоже не было таких возможностей.

был ещё третий вариант, о котором как то забыли: построить собственный дом
но он был ещё менее популярен, т.к. в городе такое строительство пробить было сложно
оставалась деревня, но там вся земля принадлежала колхозам-совхозам и, если вы там не работаете, получить разрешение то же было не просто, очень не просто

Поэтому основным способом получения жилья оставалась общая очередь
из + можно назвать только бесплатность
из - долгое время ожидания, иногда всю жизнь
и невозможность выбора - если вас что то не устраивает - ждите следующего раза

В наше время вроде бы эта очередь осталась
но основной способ - покупка за деньги
не дешево, но что делать? - халява кончилась - началась обычная нормальная жизнь
ищите варианты.
Заьл не в бараке 20 лет ждать,
Зато сразу и то что вы выбираете сами.

PS
кстати: вот воспоминания журналиста журнала "За Рулем", о том как он покупал новую Волгу по госцене б. 16т.руб.
мытарства с эксплуатацией и т.п. - это нам не очень важно
http://www.zr.ru/content/articles/904889-gaz-24-10-volga-ot-lyubvi-do-p/
кому не интересно - всё можно не читать

Автор: antar49 3.1.2017, 22:15

На мой взгляд очень интересный материал. Мнения на этот счёт могут быть разные, но приводятся весьма любопытные факты, в частности по Крыму.

https://youtu.be/jy_VoC4MkOk

Автор: VeraDV 3.1.2017, 23:22

Markiz, я не люблю, когда мои слова перевирают. Начнем с того, что я не писала, что жить в тесноте для меня ужас. Я писала, что жить в одной квартире с другой семьей для меня ужас. Согласитесь, есть разница.

Продолжим. Где я писала, что считаю родителей хуже себя? Мне кажется я писала, что мои родители воспринимали многие вещи иначе чем я сейчас. Не так? Ну тогда приведите цитату. Ткните меня носом что-ли.

Теперь про 10000. Я слышала о чем говорили взрослые. Мои родители много зарабатывали. Это так. Но средняя семья имела на накопление в месяц порядка 100р. То есть сумму в 3000 надо было собирать 2.5 года. И еще при этом не отдыхать и не делать крупных покупок. Чтобы накопить на кооперативную квартиру надо было в таком режиме жить 8-10 лет. Это средняя семья. Как человек имеющий отношение к матстатистике скажу, что гораздо больше половины людей не зарабатывали столько. Да. Забыла. К самой квартире добавьте еще ремонт и мебель. Тоже не копейки стоит.

Мои родители получили отдельное жилье под снос. Поэтому они ожидая сноса, жили в большом частном доме с родственниками и не заморачивались кооперативом.

Перечисляя способы решения жилищного вопроса, вы как-то совершенно случайно, по злому умыслу упустили жилье, которое строилось организациями для работников. А это сотни квартир. Это вам говорила и я и Интерскул и,как я поняла, намекал каприхаре. Чего вы не указываете? Забыли? Люди очень не любят когда их считают дураками.

Ну и, как вишенка на торте, про ваших знакомых. Обычно люди не хотят сознаваться в том, что они неудачники. Свою неспособность заработать на кооператив они объясняют тем, что кооператива не было. Ага. Не было.

Единственное в чем с вами соглашусь, кооперативного жилья было мало и выбирать не приходилось. Бери что дают или жди пока соберется новый кооператив. А это могло затянуться. Желающих было негусто.

Автор: InterSchool 3.1.2017, 23:48

Как я уже писал и как другими словами подтверждает Вера, одна из существенных причин, по которым не шли в кооператив, - психологическая. Это не для нас, это для "них". А может быть даже, выражаясь более современным языком, западло. Мы не такие. Мы люди простые.
А что касается стоимости, скажу грубо. Если не хватает денег, рецепт для России давно известен: пить меньше надо. Я знаю людей, и вполне себе работающих, которые в буквальном смысле этого слова не просыхали. И семья не страдала ("хоть поутру, да на свои" - помните?). Не только в автосервисе или с заднего хода "Елисеевского" денег вне поля зрения официальных инстанций крутилось - немеряно. Возможно, пропить было проще, чем вложить в кооператив и объяснять, откуда у тебя столько.
Во всяком случае, лотерейный билет, выигравший машину, без труда можно было продать за две цены (не билета - машины), а то и за три. Потому что билет освобождал от вопроса, откуда взял деньги. Термин "отмывание" тогда еще, кажется, не пустили в обиход.

Автор: кресло 4.1.2017, 0:16

Markiz

Ясно. То есть, Вы вполне допускаете разбавление Вашей Правды преувеличением, и при этом Ваша Правда по прежнему будет оставаться Правдой для Вас, поскольку все возможные пояснения Вы с Вашей разбавленной преувеличениями Правдой предоставить безусловно готовы. То есть, на любые возражения, и даже если собрать все необходимые для чего угодно цифры, предоставить любые какие угодно возможные источники, Вы с Вашей Правдой имеете возможность ответить "Но в главном то я был прав". На мой взгляд, - это имеет больше отношения к другому понятию, убежденность

Цитата
в том предложении не было ни какой вольной трактовки, в любую удобную сторону, а только одна понятная мысль о сравнительно одинаковой недоступности полёта в космос и получения квартиры
и цифры тут ни какой роли не играют поскольку соотношение космонавтов и жильцов в ЖК, мной не оспаривается


О какой же одинаковости тогда Вы утверждаете? Если вступить в кооператив можно было уже тогда, когда еще вообще никто в космос не летал. Скажем так, в шестьдесят первом году по Вашему мнению, ни у кого не было никакой возможности получить кооперативную квартиру. Так?
О какой недоступности Вы тогда утверждаете? Претендентов на кооперативные квартиры мотали в центрифугах? Изнуряли тщательными медосмотрами? Проверяли у них знание баллистики и аэродинамики?

Цитата
я не знаю тогда чем отдаёт ваша апелляция к жителям бараков - похоже вы их считаете быдлом.

вероятно я тоже такое же быдло, раз уж Вы делаете такой вывод. Потому как и они, искренне не понимаю, для чего мне было бы тратиться на кооперативную квартиру, если мне и так за бесплатно предоставят благоустроенное жилье при переселении из барака.
И таки да, жители двух переехавших из бараков микрорайонов - это не один пример, это десятки тысяч примеров. Вероятно, Вы применили преуменьшение, не влияющее на Вашу Правду

Автор: Markiz 5.1.2017, 0:10

Ах! какой же вы, ребята, замечательный народ!

Автор: hohobot 5.1.2017, 4:18

Цитата(Markiz @ 5.1.2017, 0:10) *
Ах! какой же вы, ребята, замечательный народ!
Понимаете, какое дело, я только что с семейного застолья. Ну не только, а ещё днём. Там один преподаватель МГУ выступал, да как ещё выступал.
Так , чтобы не въебать ему - пришлось уехать мне, извините уж. Тут уж может и не в тему, но он привёл слова некоторой судьи( уважаемой судьи, назначенной, ну или как там) о том, что когда во время гражданской войны расстреливали семьи ( какие семьи не было указано) на детей патроны не тратили, а разбивали головы детей об угол дома. Об этом свидетельствовал один из членов тройки, ещё живщий в 90-е. И это обнаружилось при разборе архивов одной из ( а чего из непонятно) из Поволжья. Известно стало с её слов только сейчас. Вот на этом я пытался и остановить племянника, потому, что вообще то у нас были поминки . Ничего не брало его - он, когда приехал -очень много воды пил, потом за столом весь сок выжрал, что меня собственно и возмутило. До этого уважаемый мною человек не привёл ни одной фамилии, а только реально орал, при том, что стол то был всего на шестерых. И никто не пил. Вот как рождаются легенды. Человек трезвый, привезли его на поминки мама с папой на "джуке", при том, что сам успешный юрист, владелец одновременно топовых Лехуса и Инфинити, считает что та судья, слова которой он приводил - непогрешима. Ну она же была выбрана . За полчаса до этого, по личному поводу он мне говорил, что десяток проходимцев каждый день к нему обращаются. То проходимцы - а то судья непогрешимая. Вот так и рождаются небылицы.
В общем похоже, что после этой попытки посидеть за семейным столом у меня родственников поубавилось. И это при том, что я тоже был за рулём- то есть трезв на все сто. teehee.gif

Да. П.С. Всё началось с Жириновского, и ещё с того, что Огненный петух связан как-то с чёрной змеёй, на что его отец-востоковед ничего сказать не смог.

Автор: Markiz 5.1.2017, 14:31

Вот как раз забавный материал на нашу тему:
http://fishki.net/anti/2182154-shans-na-zhilyyo-sssr-i-rossija.html?mode=anti


материал весьма забавный и местами смешной
особенно учитывая его явную предвзятость и напыщенность ))
интересно бы узнать ваше мнение
и по цифрам тоже.

Автор: Markiz 5.1.2017, 14:54

hohobot
вы слишком прямолинейно восприняли ситуацию.
Как и ваш оппонент.

Дело в том. что любая информация - информация
просто не всякая информация находит подтверждение

так и в вашем случае: теоретически эта судья могла что то найти в архивах, или использовать чьи то воспоминания и свидетельства.
а могла так же попасть на чью то утку - тут я ни чего сказать не могу - что то такое доходило, но в виде слухов

итак 1: нужно какое то подтверждение
и не важно кто источник информации, если это не гос. документ со всеми регалиями - подтверждение обязательно

2: необходимо разобраться что это было:
разовая акция, единичный случай, или повседневная практика

3: необходимо узнать кто был инициатором и участником этого преступления:
один военнослужащий или служащий принимавший участие в карательной акции
целое подразделение
или такова была общая практика во всех советских карательных частях

4: остались ли какие то документы, в которых зафиксированы произошедшие преступления

примерно так
люди, которые легко подхватывают 5-минутную сенсацию, очень редко углубляются в подробности и в суть поднятой проблемы
любви это вам не прибавит, но, хотя бы, при вас меньше начнут нести всякую хрень.

кто это вообще придумал на семейном сабантуе выносить подобные идиотские вопросы?

Автор: Markiz 5.1.2017, 15:40

№52
VeraDV я уже писал, что вы прелесть? - осталось только повториться: вы прелесть
есть такие люди за которых ни чего придумывать не надо - они сами на себя всё придумают ))

как же я могу вас перевирать, если вы снова сами себя опровергаете?

Цитата
Но средняя семья имела на накопление в месяц порядка 100р. То есть сумму в 3000 надо было собирать 2.5 года

но вы же писали, что доход вашей семьи превышал доход средней семьи на 300р
учитывая ещё и эти 100р - получается вы ба собрали 3000 за 7.5 месяцев.

Цитата
Начнем с того, что я не писала, что жить в тесноте для меня ужас. Я писала, что жить в одной квартире с другой семьей для меня ужас. Согласитесь, есть разница.

не соглашусь: вы не пишите в каком ареале обитания вы не хотите жить с другой семьёй
а здесь огромный выбор от коммуналки до загородного поместья с Букингемский дворец
кто знает: вдруг вы выйдете замуж за английского принца и доведёте его до белого каленья нытьём про отдельный замок и нежеланьем жить вместе со свекровью и семьёй брата smile.gif))

Цитата
Продолжим. Где я писала, что считаю родителей хуже себя? Мне кажется я писала, что мои родители воспринимали многие вещи иначе чем я сейчас. Не так? Ну тогда приведите цитату. Ткните меня носом что-ли.

например только что выше вы написали, что не любите стесненые условия, а родителей такое положение устраивало, при том, что они, по вашим же прикидкам вполне могли купить кооператив.
даже за 10000 - хотя о таком варианте вы одна говорите? Остальные считают Советскую Власть не настолько жадной ))
(ремонт делали своими силами, а мебель устраивала старая - новую нужно было не "купить" а "достать" - в свободной продаже популярная мебель не появлялась)
где же вы писали...
может где то тут:

Цитата
Например, мои родители жили в большом частном доме с семьями деда и двух дядьев. Ждали лет 15 пока снесут (обещали снести через 10 лет), хотя могли строить кооператив. После сноса дед и дядья получили двухкомнатные квартиры (у дядьев было по одному ребенку), мои родители получили трехкомнатную (двое детей).

Цитата
Так что кооператив был доступен, но дорог. Не все могли себе позволить. Особенно если была перспектива получить халявное жилье от государства по общей очереди, от предприятия по внутренней очереди или по сносу.

Цитата
Ну и, как вишенка на торте, про ваших знакомых. Обычно люди не хотят сознаваться в том, что они неудачники. Свою неспособность заработать на кооператив они объясняют тем, что кооператива не было. Ага. Не было.


не нашли?

Цитата
Перечисляя способы решения жилищного вопроса, вы как-то совершенно случайно, по злому умыслу упустили жилье, которое строилось организациями для работников. А это сотни квартир. Это вам говорила и я и Интерскул и,как я поняла, намекал каприхаре. Чего вы не указываете? Забыли? Люди очень не любят когда их считают дураками.

ребята, так и вы меня не считайте дураком
об этом я знаю - это ни для кого не секрет
на такие предприятия ради квартир и устраивались, а как только квартиру получали - разбегались
и из общей очереди на улучшение жил.условий, такие семьи удалялись
да и это строительство шло в общий учет
тем более что очень часто такое предприятие строило 99% жилья в данном городе
в общем: Фи!..

Цитата
Единственное в чем с вами соглашусь, кооперативного жилья было мало и выбирать не приходилось. Бери что дают или жди пока соберется новый кооператив. А это могло затянуться. Желающих было негусто.

т.е. и мало и дорого и без выбора
о чём и речь

PS
вишенка на торт мне понравилась ))

Автор: Markiz 5.1.2017, 16:09

InterSchool

Цитата
Как я уже писал и как другими словами подтверждает Вера, одна из существенных причин, по которым не шли в кооператив, - психологическая. Это не для нас, это для "них". А может быть даже, выражаясь более современным языком, западло. Мы не такие. Мы люди простые.

я понимаю,
но тогда и я повторю свой вопрос:
если кооперативное жильё составляло 7-8% то общего, то вы считаете остальные 92% населения СССР психологически неполноценными, жадными и завистливыми?
Цитата
А что касается стоимости, скажу грубо. Если не хватает денег, рецепт для России давно известен: пить меньше надо. Я знаю людей, и вполне себе работающих, которые в буквальном смысле этого слова не просыхали. И семья не страдала ("хоть поутру, да на свои" - помните?). Не только в автосервисе или с заднего хода "Елисеевского" денег вне поля зрения официальных инстанций крутилось - немеряно.

примерно это же самое я пытаюсь сказать напоминая про цены и очереди на автомобили
но это неудобная информация и она всеми старательно замалчивается

Цитата
Возможно, пропить было проще, чем вложить в кооператив и объяснять, откуда у тебя столько.Во всяком случае, лотерейный билет, выигравший машину, без труда можно было продать за две цены (не билета - машины), а то и за три. Потому что билет освобождал от вопроса, откуда взял деньги. Термин "отмывание" тогда еще, кажется, не пустили в обиход.

кому объяснять?
большинство доходов простых граждан в СССР были вполне легальными и какого то доп. обоснования не требовали.
мы не берём криминальные доходы - это другая психология и отдельная тема

Автор: hohobot 5.1.2017, 16:42

Цитата(Markiz @ 5.1.2017, 14:54) *
hohobot
вы слишком прямолинейно восприняли ситуацию.
Как и ваш оппонент.

Дело в том. что любая информация - информация
просто не всякая информация находит подтверждение

так и в вашем случае: теоретически эта судья могла что то найти в архивах, или использовать чьи то воспоминания и свидетельства.
а могла так же попасть на чью то утку - тут я ни чего сказать не могу - что то такое доходило, но в виде слухов

итак 1: нужно какое то подтверждение
и не важно кто источник информации, если это не гос. документ со всеми регалиями - подтверждение обязательно

2: необходимо разобраться что это было:
разовая акция, единичный случай, или повседневная практика

3: необходимо узнать кто был инициатором и участником этого преступления:
один военнослужащий или служащий принимавший участие в карательной акции
целое подразделение
или такова была общая практика во всех советских карательных частях

4: остались ли какие то документы, в которых зафиксированы произошедшие преступления

примерно так
люди, которые легко подхватывают 5-минутную сенсацию, очень редко углубляются в подробности и в суть поднятой проблемы
любви это вам не прибавит, но, хотя бы, при вас меньше начнут нести всякую хрень.

кто это вообще придумал на семейном сабантуе выносить подобные идиотские вопросы?

Маркиз biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif С огромным уважением к Вам, Я даже не стал читать это biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif Но мой -то племянник вчера и мёл языком Вам подстать. как этим можно намести себе дачу в Сочи я не представляю? Ноя читал его кандидатскую диссертацию. Если бы Ваше последнее сообщение куда-нибудь туда вложить - она была бы точно такой-же. biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif

К;стати. Вас зовут не Дима? Вы с Москвой никак не связаны? teehee.gif teehee.gif teehee.gif

Автор: Markiz 5.1.2017, 17:26

кресло
т.е. всё таки докопаться по полной?

Цитата
Ясно. То есть, Вы вполне допускаете разбавление Вашей Правды преувеличением, и при этом Ваша Правда по прежнему будет оставаться Правдой для Вас, поскольку все возможные пояснения Вы с Вашей разбавленной преувеличениями Правдой предоставить безусловно готовы. То есть, на любые возражения, и даже если собрать все необходимые для чего угодно цифры, предоставить любые какие угодно возможные источники, Вы с Вашей Правдой имеете возможность ответить "Но в главном то я был прав". На мой взгляд, - это имеет больше отношения к другому понятию, убежденность

Нет
это речевой оборот применяемый при разговоре
он оттеняет правду
а не искажает её
пока ни каких цифр , опровергающих правду вы не привели
а то что привели - в этом с вами ни кто не спорит - это сознательное преувеличение и на нем ни кто не настаивает

но вы пытаетесь перевести разговор именно на второстепенное, выдавая это за основную правду

итак: приводите опровержения по сути, а не по тому , до чего легче докопаться
Цитата
О какой же одинаковости тогда Вы утверждаете? Если вступить в кооператив можно было уже тогда, когда еще вообще никто в космос не летал. Скажем так, в шестьдесят первом году по Вашему мнению, ни у кого не было никакой возможности получить кооперативную квартиру. Так? О какой недоступности Вы тогда утверждаете? Претендентов на кооперативные квартиры мотали в центрифугах? Изнуряли тщательными медосмотрами? Проверяли у них знание баллистики и аэродинамики?

простому гражданину было возможно вступить в кооператив? - речь то о нем
о полётах в космос уже знали
я родился когда в космос уже летали
претендентов на кооп. собственность изматывали и изнуряли, а прежде всего отсеивали просто невозможностью вступления в кооперативные космонавты - ага

т.е. тут всё то же самое: вы докапываетесь изо всех сил до второстепенного, ни слова не говоря о главном

Цитата
вероятно я тоже такое же быдло, раз уж Вы делаете такой вывод. Потому как и они, искренне не понимаю, для чего мне было бы тратиться на кооперативную квартиру, если мне и так за бесплатно предоставят благоустроенное жилье при переселении из барака. И таки да, жители двух переехавших из бараков микрорайонов - это не один пример, это десятки тысяч примеров. Вероятно, Вы применили преуменьшение, не влияющее на Вашу Правду

как такое с вами может быть?
или вы считаете собственную жизнь чем то несущественным и не стоящей осбого внимания?
поэтому 15 лет жизни просто пустяк против 5000 руб.

*
правда одна на всех


hohobot
я из Москвы, но Димой никогда не был.

Автор: hohobot 5.1.2017, 18:22

Цитата(Markiz @ 5.1.2017, 17:26) *
hohobot
я из Москвы, но Димой никогда не был.

Тьфу---- пронесло. Не обижайтесь. :teehee: :teehee: :teehee:

Автор: VeraDV 6.1.2017, 8:37

Markiz, еще раз. Моя семья финансово могла потянуть строительство кооператива. Но не видела в этом резона. Мои родители ждали халявной квартиры. Их устраивало такое положение вещей. Они считали, что лучше сделать накопления себе на старость и детям на приданное, построить дачу, купить машину, финансово помочь родителям. И, при этом, не отказывать себе в удовольствиях типа высокого уровня потребления или поездок на курорты. Тут ведь еще есть и такой вопрос. Сегодня они работают на высокооплачиваемом производстве, а завтра лафа может и закончиться. Тут еще надо прекрасно отдавать отчет, что мои родители 1937г. рождения. Они помнили Войну и послевоенную разруху. А деды (1910 и 1913) помнили еще и разруху после Гражданской. А вообще Беларусь это такое место, где каждое поколение переживало на своем веку, как минимум, одну войну. Рекоpд XV века по продолжительности мирного периода был побит лишь в начале 2000-х. СССР находился под сильным военным давлением. Зачем тратить деньги, отказывать себе в удовольствиях, если эта квартира будет разбомблена?

Вы так и не привели мою цитату, где я писала, что мои родители хуже меня. Другие, это не значит хуже или лучше.

Продолжим, мы рассуждаем возможности приобрести квартиру в СССР. Значит мы должны ориентироваться на средний доход, а не на доходы высокооплачиваемых работников. Специфика распределения зарплат такова, что медианная зарплата всегда на 15-20% ниже средней. Иначе говоря среднюю зп и выше получает не более трети населения. На каком основании вы делаете выводы не из среднего дохода?

Про вишенку. Я была права, раз вас это так зацепило.

А вот с Букингемским дворцом вы 100% угадали. Я бы прЫнца запилила на тему отдельной резиденции. Ну или заставила бы перестроить Букингемский дворец.

Автор: VeraDV 6.1.2017, 8:53

Markiz, то что вы москвич, а я минчанка многое объясняет. В 70-80 в Москву пробиться было тяжело. Власти делали все, чтобы люди старались как можно меньше переться в Понаехаловку Нерезиновую. Другая фишка была в Минске. У Машерова была идея-фикс построить в Минске метро. Но метро за союзный счет строили только в городах-миллионниках. Все 70-е Минск гнали (строили заводы и жилье для работников) к заветному миллиону жителей. Эта бомба под белорусской экономикой бабахнула к 90-м, когда, из-за общего спада экономики, получилась относительно развитая столица и депрессивная периферия с разницей зарплат порядка 2 раз. Чего нет в Прибалтике или Польше. В результате население Беларуси упало на 5%, а население Минска выросло на 100%.

Автор: hohobot 6.1.2017, 9:59

я не Маркиз, но хочу скзать следующее. Так мало-помалу и будем узнавать друг друга. Ну по-крайней мере сегодня раскололся Маркиз. То, что он москвич - это для меня удивительно. Я знаю географию многих на сайте, и поверьте - жителей столицы среди них не так многго.

Автор: antar49 6.1.2017, 10:33

Не ставил себе целью обидеть уважаемого модератора, но то, что Маркиз москвич, многое объясняет, поскольку, переходя к обывательским понятиям, Москва есть государство в государстве, так сказать. К чему это я? Сейчас поясню.
Мой двоюродный братец живёт в Москве. В конце 80-х с красным дипломом закончил Череповецкое военное училище радиоэлектроники. В 90-е вышел в отставку. Работал в закрытой госкорпорации, несколько лет жил в Австралии, причём весьма там преуспевал. Потом и там надоело. Вернулся в Москву. Заезжал года четыре назад в гости. Я его спросил где он теперь работает. Оказалось, что нигде - выполняет частные заказы. На мой вопрос, а чего ж не работать официально, он ответил примерно так: "Я тут очень хорошо зарабатываю. А за три тысячи "зелёными" кто же согласится работать?"
Я открыл было рот, да так его и закрыл.
К чему я это всё? А к тому, что условия проживания могут резко отличаться. Для Маркиза ипотека - панацея в решении жилищного вопроса, а вот для меня просто-таки груз неподъёмный и долговая яма. Маркиз мыслит совсем другими категориями (как и мой двоюродный братец), что и объясняет его непримиримую позицию в отношении советской истории.
А вообще, я как-то уже писал об этом, сидя в тепле, трудно представить, что кому-то в данный момент может быть очень холодно. sad.gif

Автор: InterSchool 6.1.2017, 10:54

Цитата(VeraDV @ 6.1.2017, 10:37) *
мы рассуждаем возможности приобрести квартиру в СССР.

Не совсем так. На тему возможности или невозможности мы съехали. А название темы предполагало обсуждение не самого явления, а того, что вокруг него за тридцать лет бардака наросло, а еще пуще того - было нагорожено.
Любимейший прием пропагандистов - недоговорки. Намеки на то, что "все знают". Вот это всеобщее знание и готовится мифотворцами. Результат мы видим даже здесь, на Форуме: мантры, повторяемые безотносительно к ответам оппонентов. Потому что теперь все знают, как было. А живые свидетели - те ничего не понимают.
Последнее утверждение, между прочим, имеет под собой почву. Живые свидетели воспринимают информацию (любую), исходящую из тех времен, в соответствии с представлениями тех же самых времен. Те, кто изучает историю по Жванецкому и Задорнову со Сванидзе, да еще, не дай Бог, шуточкам этого борова из "Хроник московского быта", - те понимают все в преломлении своих сегодняшних представлений о мироустройстве. Когда хороший историк (приближаюсь к нашей Теме с большой буквы) говорит о Средневековье, инквизиции, то есть об ужасах Средневековья и инквизиции, он непременно делают оговорку: в те времена отношение к тому, что нынче, безусловно, представляется ужасом, было иным. И никто не вспоминает, что даже у поколения наших родителей и воспитателей мировоззрение было иным.
Ну, то есть кто-то наверняка вспоминает. Тот, кто направляет это самое воззрение в нужное русло.
Я даже осмелюсь на то, чего обычно здесь не делаю: попробую сформулировать если не определение, то признак этого русла. Я могу считать себя свидетелем событий на протяжении не менее шестидесяти лет. Сталин, Маленков, Хрущев, Брежнев, Черненко с Андроповым, Горбачев. И при всех правителях лейтмотив пропаганды оставался неизменным: прежняя власть никуда не годилась, вот теперь мы, наконец, зажили как надо.


Цитата(antar49 @ 6.1.2017, 12:33) *
условия проживания могут резко отличаться.

Вот тут-то и припомнить, что бытие определяет сознание.
И битие - тоже определяет, если кто помнит эту хохму.

Автор: hohobot 6.1.2017, 11:16

Цитата(InterSchool @ 6.1.2017, 10:54) *
Цитата(VeraDV @ 6.1.2017, 10:37) *
мы рассуждаем возможности приобрести квартиру в СССР.

Не совсем так. На тему возможности или невозможности мы съехали. А название темы предполагало обсуждение не самого явления, а того, что вокруг него за тридцать лет бардака наросло, а еще пуще того - было нагорожено.
Любимейший прием пропагандистов - недоговорки. Намеки на то, что "все знают". Вот это всеобщее знание и готовится мифотворцами. Результат мы видим даже здесь, на Форуме: мантры, повторяемые безотносительно к ответам оппонентов. Потому что теперь все знают, как было. А живые свидетели - те ничего не понимают.
Последнее утверждение, между прочим, имеет под собой почву. Живые свидетели воспринимают информацию (любую), исходящую из тех времен, в соответствии с представлениями тех же самых времен. Те, кто изучает историю по Жванецкому и Задорнову со Сванидзе, да еще, не дай Бог, шуточкам этого борова из "Хроник московского быта", - те понимают все в преломлении своих сегодняшних представлений о мироустройстве. Когда хороший историк (приближаюсь к нашей Теме с большой буквы) говорит о Средневековье, инквизиции, то есть об ужасах Средневековья и инквизиции, он непременно делают оговорку: в те времена отношение к тому, что нынче, безусловно, представляется ужасом, было иным. И никто не вспоминает, что даже у поколения наших родителей и воспитателей мировоззрение было иным.
Ну, то есть кто-то наверняка вспоминает. Тот, кто направляет это самое воззрение в нужное русло.
Я даже осмелюсь на то, чего обычно здесь не делаю: попробую сформулировать если не определение, то признак этого русла. Я могу считать себя свидетелем событий на протяжении не менее шестидесяти лет. Сталин, Маленков, Хрущев, Брежнев, Черненко с Андроповым, Горбачев. И при всех правителях лейтмотив пропаганды оставался неизменным: прежняя власть никуда не годилась, вот теперь мы, наконец, зажили как надо.


Цитата(antar49 @ 6.1.2017, 12:33) *
условия проживания могут резко отличаться.

Вот тут-то и припомнить, что бытие определяет сознание.
И битие - тоже определяет, если кто помнит эту хохму.

Цитата
Потому что теперь все знают, как было. А живые свидетели - те ничего не понимают.

Точнее не бывает . Вам опять пять с плюсом.
Я даже не вникаю в сам пост, но эта фраза говорит о том, что Вы ещё ого-го как в строю. yes.gif

Автор: Markiz 6.1.2017, 12:53

Эх, какой же вы, ребята....

Все явки провалены...
поздно пить боржоми...
чукча хочет снять парашют...
Кэт стерва - не признается откуда у неё 2 детей и какой из них мой...
не забыть сдать радистку в Гестапо на опыты

Игра окончена и маски сброшены
наш резидент раскрыт и срочно едет в Альпы кататься на лыжах...

Чтож нам теперь делать?
теперь на каждое наше предложение
будет следовать железобетонный аргумент: "Это потому, что ты москвич"
и это многое объясняет от бородавки на носу до неприятия товарища Сталина.

так как же нам быть?
будем теперь искать правду с поправкой на GPS-координаты?

Очень жаль, что ни кто не ответил по существу
даже не обратили внимания на предложенные цифры.
жаль

да ладно
мы же просто люди и ни что человеческое нам не чуждо smile.gif

Автор: hohobot 6.1.2017, 13:06

Цитата(Markiz @ 6.1.2017, 12:53) *
да ладно
мы же просто люди и ни что человеческое нам не чуждо smile.gif

Я ак ьпонммаю, чт мы ныстпаиваемся на Рожденстеский лад. Судя по орфографии - я уже настроился. bunny.gif

Автор: BaSur 6.1.2017, 13:28

Маркиз, я не очень понимаю, о каких цифрах вы говорите, и что с чем вы вообще здесь сравниваете.
В СССР населению было значительно проще приобрести кооперативную квартиру, чем сейчас - приобрести квартиру по ипотеке. Это однозначно следует просто из тех цифр, которые привел я. То есть финансово проще. Оно и закономерно: кооперативная квартира приобреталась практически по себестоимости. Но при этом оно еще и могло приобрести квартиру вообще бесплатно, просто в порядке очереди, так что непонятно, о чем призваны говорить цифры про 7-8%.

Чудесный рынок, так помогающий всем решать свои проблемы, в итоге привел к тому, что квартиры вынуждены покупать все, причем где-то в 6 раз дороже, чем при СССР. Но (барабанная дробь) банки теперь помогут нам приобрести квартиру прямо сейчас безо всяких ожиданий! Для этого, правда, надо поделиться еще и с банком, в итоге отдав в 8-10 раз больше. Какая жалость, что в СССР не было ипотеки... Все так страдали без неё.

Автор: InterSchool 6.1.2017, 15:01

Цитата(Markiz @ 6.1.2017, 14:53) *
Очень жаль, что ни кто не ответил по существу
даже не обратили внимания на предложенные цифры.

Отвечаем, кто как может и кто о чем может, и хочу подчеркнуть - именно по существу. Существо не в цифрах, а в их осмыслении.
У каждого свой опыт и свой кругозор. Здесь имеется несколько веток, которые могли бы быть ценны именно этим - информацией напрямую от свидетелей или участников. По цифрам - это пускай монографии пишут. Какими цифрами можно опровергнуть мое объяснение, что для подавляющего большинства вступить в кооператив - означало преступить нечто в себе. Какие цифры могут подтвердить, будто вступление в кооператив было обставлено такими трудностями, которые не всякий желающий мог преодолеть?
Последнее, кстати, особенно забавно в сопоставлении с утверждением, что СССР рухнул из-за неспособности удовлетворить платежеспособный спрос товарами. Примерно эквивалентная в смысле изъятия у семьи "лишних" денег, кооперативная квартира в технологическом отношении куда проще автомобиля или видеомагнитофона (которыми с недоброй памяти перестройки стали мерить уровень жизни); это можно утверждать хотя бы потому, что каменное жилье строят уже не одну тысячу лет, массовому автомобилю еще и ста лет нету.
Книжное знакомство с предметом очевидно еще по одному признаку. Пустые полки? КОГДА и ГДЕ? С теми же кооперативами я соприкасался в 1959, 1971 и в 1978 году. Это были совершенно различные ситуации. Однако никто из тех, кто с пеной у рта превозносит рынок и рыночные отношения, никогда не обращает внимание на это очень толстое обстоятельство. Потому что в середине пятидесятых, когда меня мать посылала в ближайший гастроном купить банку варенья, у меня глаза разбегались: в витрине батареи банок различного калибра (основной, пожалуй, 0,5 л) с самым различным вареньем. Понимаете, десятки сортов варенья. Я сейчас навскидку назову пяток сортов вареной колбасы, не считая двух - ливерной. А вы талдычите про колбасу из туалетной бумаги... Да не могло этого быть потому, что этого не могло быть никогда! Не помню я туалетной бумаги до шестидесятых годов...

Автор: BaSur 6.1.2017, 17:55

Вообще чтобы понять, что СССР не был кошмаром из "либеральных" ужастиков, достаточно просмотреть фотографии тех лет. Точнее - людей на фотографиях. Это в подавляющем большинстве здоровые лица и нормальные, живые глаза. В Москве сейчас таких школьников-то не увидишь, ходит всё мертвечина какая-то. Единственный вывод, который из этого можно сделать - может, жили порой и достаточно трудно, и не совсем правильно, но жили относительно здорово. То есть и физически, и психически здорово, так, как человек более-менее предназначен жить.
Хотя даже на западных фотографиях тех же самых лет всё обстоит заметно лучше, чем там же сейчас. Динамика, сложившаяся в этом отношении в развитом мире, как-то в целом не вдохновляет. Совсем. Развитый мир вырождается и оскотинивается.

Автор: Markiz 6.1.2017, 18:25

Ну вы, блин, даете!!!
ребята, вы откуда прилетели?
ощущение, что из параллельного мира, где до сего дня пребывали в спячке

серьёзно: вы сами себе перечитывайте что несёте
то что вы мои тексты не читаете - это понятно - не за тем пришли
но своё то - вдумывайтесь что пишите:
BaSur
ну какие "в 10 раз больше"??? - где вы такие проценты нашли?
как ни жадны банкиры - даже они ещё до такого не дошли.

2. каким образом вы смогли сравнить советские цены и нынешние?
разное ценообразование, разные системы
какие вам ещё цифры нужны?
если уже известная цифра, что ЖК составляли 7-8% от всего построенного жилья, говорит о вкладе ЖК в общую копилку как о незначительном
потому что Финансово получить ЖК проще (VeraDV с нами не согласна), да реально сложно, невозможно - ведь те кооперативы не строились на каждом углу - не так ли?

вы можете сколь угодно тосковать по упущенной халяве, но ей смогли воспользоваться лишь 7-8% от всех получивших жильё
и можете сколь угодно крыть рыночную систему, но она РЕАЛЬНО даёт возможность получить жильё на приемлемых условиях

просто вы иногда думайте что пишите.

InterSchool
да вы, батенька, декабрист!
в том смысле, что страшно далеки от народа
иначе бы вот такого ни когда не написали:

Цитата
Книжное знакомство с предметом очевидно еще по одному признаку. Пустые полки? КОГДА и ГДЕ?

или вы привыкли отовариваться по спецпропускам в спец отделах?
"сотая секция ГУМа" - так она называлась
тады - да: для вас ни каких пустых полок не существовало
как и многочасовых очередей за дефицитом - о чём речь?
окошечное знакомство с окружающим миром - в смысле из окна папиной/служебной Волги избавлял от многих недостатков этого мира.

а у нас, конечно - книжное - а как же!!!
правда нам чтоб почитать хорошую книгу, даже в библиотеке, приходилось записываться в очередь
(три мушкетера нужно было ждать около года)
Цитата
С теми же кооперативами я соприкасался в 1959, 1971 и в 1978 году. Это были совершенно различные ситуации. Однако никто из тех, кто с пеной у рта превозносит рынок и рыночные отношения, никогда не обращает внимание на это очень толстое обстоятельство.

так поделитесь с нами этим толстым обстоятельством и подскажите: где были рыбные места, где водились эти кооперативы???
вы же так и не ответили кем был ваш тесть , обеспечивший вам это толстое обстоятельство
просто саму возможность вам за 19 лет 3 раза познакомиться с ЖК, а моя тетя более 30 лет наслаждалась семейным общежитием, наша семья жила 15 лет в 1-комнатной квартире и нам повезло потому что многие мои одноклассники долго жили в бараках и коммуналках
и ни о каких ЖК ни кто ни чего не слышал, даже не предлагалось

Цитата
кооперативная квартира в технологическом отношении куда проще автомобиля или видеомагнитофона

может и проще, только кто сказал что дешевле?
да и в СССР это вообще ни чего не означало
потому, что да:
Цитата
СССР рухнул из-за неспособности удовлетворить платежеспособный спрос товарами

да, так
точнее эта проблема звучит не много по другому, но смысл тот же:
масса свободных денег, не обеспеченных товарами и услугами превысила критическую
что привело к дестабилизации положения внутри страны, вкупе с политическими проблемами это создало лавину проблем
и обрушило государство

помните - гигантскую инфляцию с отпуском цен?
что произошло? - ни чего, всего лишь естественное восстановление стоимости советских денег - столько они реально тогда стоили.

реально на них ни чего нельзя было купить по тем ценам, что диктовало государство
даже ЖК

*варенье в магазине!!!!
вы издеваетесь? )))
все бабушки Советского Союза восприняли бы это как оскорбление!
да и не застал я уже время, когда варенье продавалось в магазинах - не припомню
самое желанное - была сгущенка - она ещё в магазинах появлялась, но только в Москве и рядом
дальше - это уже дефицит

В Грузии, где я служил в армии, вообще вся молочка была в дефиците

Но это же у меня : Книжное знакомство с предметом - да?

Цитата
А вы талдычите про колбасу из туалетной бумаги... Да не могло этого быть потому, что этого не могло быть никогда! Не помню я туалетной бумаги до шестидесятых годов...

что это у вас за странная фраза?
я ведь пока ни чего не талдычу
а у вас до 60-х весь Советский Союз закончился?
ухудшение качества колбасы произошло где то в начале 70-х
ага:
мощнейшая экономическая система СССР не выдержала и не смогла обеспечить мясом даже колбасу, пришлось придумывать добавки

ну и вишенка на торт, как говорит одна дама:
Цитата
Какими цифрами можно опровергнуть мое объяснение, что для подавляющего большинства вступить в кооператив - означало преступить нечто в себе.
Какие цифры могут подтвердить, будто вступление в кооператив было обставлено такими трудностями, которые не всякий желающий мог преодолеть?

теми цифрами что есть:
1. ЖК - это 7-8% от общего
2. стоимость авто в СССР была выше стоимости ЖК и на автомобили была многолетняя очередь
т.е. по деньгам для населения это было доступно

Моё: Вступление в ЖК было обставлено большими проблемами и, прежде всего, недоступностью - их просто не было в свободном предложении.

на основании этого, остался вопрос на ваше объяснение:
ЧТО нужно было переступить для подавляющего числа населения СССР?
жадность?
вы считаете страну строителей коммунизма, страной жадин?

Автор: Markiz 6.1.2017, 19:01

PS
BaSur
с чего вы взяли, что это "либеральные" ужастики?
а то ведь за них очень любят выдавать комми-фейки

кроме того: если вы так не любите эти "ужастики" то зачем создаёте свои?
на фотографиях можно найти любые лица, в т.ч. и те что вам не нравятся
так и сегодня на улицах ни одни унылые морды - всякие

если уж вы что то критикуете, то не уподобляйтесь этому сами.


InterSchool
кроме "задорновщины" и "жванецщины", есть ещё любимая всеми "Рязановщина"
вспомните классику жанра комедии "Гараж"
как раз по нашей тематике
только кооператив нежилой, а гаражный

как там говорится:
- Да я за гараж Родину продал!
- Прошу факт продажи Родины занести в протокол!

Автор: InterSchool 6.1.2017, 19:36

Цитата(Markiz @ 6.1.2017, 20:25) *
иначе бы вот такого ни когда не написали:
Цитата
Книжное знакомство с предметом очевидно еще по одному признаку. Пустые полки? КОГДА и ГДЕ?

или вы привыкли отовариваться по спецпропускам в спец отделах?

Ну все, я отваливаю. Меня "Три мушкетера" точно так же добили. Я их лет, наверное, в десять прочел. И никто книжку у меня из рук не вырывал, чтобы почитать самому. И "Тиля" лет в одиннадцать. Как отец принес только что купленного "Тиля" прекрасно помню, потому что в тот день я получил двойку и как-то не решался проявить инициативу, пока отец не сказал, дескать, бери.
Ежели кто чувствует себя в силах, попробуйте объяснить, что я всего-навсего имел виду то очевидное для меня правило, что любое утверждение нужно пояснять, указывая условия, для которых оно верно. В случае с пустыми полками - когда и где. Потому что витрины, забитые множеством СОРТОВ каждого продукта, тоже были. Я указал: середина и вторая половина пятидесятых. Для полноты картины: в Ленинграде. Один гастроном на углу Кирочной и Чернышевского, другой - на углу Кирочной и Восстания. Расстояние между гастрономами метров сто, вряд ли двести (у меня детские воспоминания, в этом смысле память может и обмануть). Тут же две булочных и, кажется, МОЛОКО. Плюс "Аптекарские товары". И пивная с огромным раком в окне. Мне часто в разговорах напоминают, что это было в Ленинграде, а во всей остальной стране было не так. Но я же говорю только о том, что видел своими глазами. В Новокузнецке 1987 года было не так. Но с голодными глазами ни аборигены, ни мы, командированные, по городу не рыскали. Вот тухлятину на станциях к поездам - да, выносили.
Почему полуправда опаснее лжи? А вот, скажем, те самые пустые полки. Кто помоложе, 90-й год помнят. Осталось только твердить про эти пустые полки, чтобы в их сознании эти полки экстраполировались на весь период застоя... и на хрущевские времена... и на сталинские послевоенные. Ну, а про сталинские довоенные все знают. Как только их предки выжили, чтобы произвести на свет нынешних молодых? Ассортимент действительно беднел, колбасные электрички действительно были... Но современные пропагандисты как-то забывают отметить, что пустые полки в новейшее время - это уже Горбачев и никто иной. Случайно ли они опустели даже в одиозной Москве - не знаю и даже задумываться об этом не хочу, потому что действительно ничего не знаю. Разоблачения чем-то сродни детективам, а детективный жанр весьма популярен.

PS Маркиз, я еврей. А декабристы - те, кого мы называем декабристами - были дворянами.
А "страшно далеки они были от народа" - сказал про боевых офицеров, многие из которых прошли - с солдатами - войну, книгочей, который к народу никаким местом вообще причастен не был. Уж к российскому народу - точно. Половину взрослой жизни в эмиграции от народа спасался.

Автор: Markiz 6.1.2017, 19:40

PPS
нашёл несколько более-менее внятных и понятных цифр в таблицах на нашу тему:




или вот такое:
http://muacre.livejournal.com/54014.html
Например,по данным Дитмара Нойтатца (автора великолепной книжки "Московское метро", 2001) к концу 1932 г. для Метростроя было выстроено 50 бараков на 5 352 рабочих (без разделения на комнаты), три квартиры и шесть бараков с 84 комнатами для ИТР. В постройке находились еще 32 рабочих барака, 128 квартир для инженерно-технического персонала и 8 бараков со 156 комнатами (то есть, по семье в комнату). Ясный пример социальной иерархии.
Целенаправленно коммунальные квартиры строить перестали где-то еще в 1929-30 гг.(или даже раньше), слишком дорого. Получалось на 3-4 комнаты приходилось делать кухню, ванную и т.д.
Рабочий, нанимаясь в Метрострой (согласно коллективному договору с Метростроем) имео право на 4 к. м. и постельное белье. Это как раз площадь койки и прохода с тумбочкой. Средня норма расселения в Москве резко упав с 1929 г. до 1932 до прибл. 4 кв. метров, так и не менялась практически до хрущевских реформ. Реально она была еще меньше, так как барское жилье тоже входило в статистику."

Так вокруг всех новых заводов вырастали барачные городки, а в центре всех городов появлялись дома в стиле "сталинский вампир" с характерными названиями "Дом чекистов", "Дом архитекторов", "Дом командиров". В Москве это заметней, достаточно посмотреть на "Дом на набережной", высотки и внушительные "сталинки".

Автор: Markiz 6.1.2017, 20:00

InterSchool
да мне пофиг что вы еврей - я по этой статье людей не делю
смотрите в суть, а не в паспорт
и декабристы проиграли не только потому что дворяне, а потому что были далеки от реальности
вот и вам приятно оставаться в полудрёме детских воспоминаний, не имея представления, что делалось за пределами вашего мира
поэтому легче обвинить во всём Горбачёва, хотя всё началось задолго ДО него
А ещё лучше сказать, что до него ни чего и не было:

Советская система была изначально нежизнеспособна и прожила 70 лет только за счёт паразитирования на богатой и сильной стране
когда все соки были выпиты и резервы съедены, советская пиявка отвалилась и исдохла

как мы думали, да нет
страна возрождается, поправляется и коммунистическая пиявка снова верещит, хочет вернуться, присосаться на старое место

Автор: InterSchool 6.1.2017, 20:18

Пардон, оказывается, в России евреи могли быть возведены в дворянство. При определенных условиях, но в принципе - могли.
Я думал, это несовместимо.

Автор: antar49 6.1.2017, 21:22

Потому что витрины, забитые множеством СОРТОВ каждого продукта, тоже были. Я указал: середина и вторая половина пятидесятых. Для полноты картины: в Ленинграде.

А я дополню. Учился в Ленинграде с 1971 г. по 1977 г. (институт и дневное подготовительное отделение, где получал ещё и стипендию 35 рублей, при том, что проживание в общежитии стоило 1,70 руб./месяц). Так вот, если кому интересно, это на Малой Охте - район далеко не элитный, хотя очень уютный. Зайдя в самый тривиальный гастроном (не универсам) можно было увидеть с десяток сортов колбасы и столько же сыров. Для примера колбаса "чайная" по 1.60 руб./1 кг, "отдельная" - 2.20, "докторская"- 2.30, "ветчинная" - 2.70, "телячья", "любительская" - 2.90 и далее варёные колбасы до 3.30 руб. за 1 кг.. Да, ещё ливерная - 0.50 руб. и "печёночная" - 0.70 руб. И всё - заметьте - очень высокого качества! Нынешняя продукция очень сильно не дотягивает по качеству, а уж в в отношении цена/качество вообще никуда не годится! Чай как-то купили с приятелем "Индийский" 2 сорт по цене, кажется 23 коп. Так нынешние высшего сорта тому второму сорту в подмётки не годятся ни по цвету, ни по вкусу, ни по аромату!
Копчёные колбасы опускаю - для студента баловство, употребляли по праздникам.
На стипендию в 35 тогдашних рублей можно было пусть скромно, но вполне сносно жить. Плюс имелась возможность подрабатывать по темам на кафедрах. Я работал кочегаром на полной ставке в нашей общаге сутки через семь, умудряясь почти не пропускать лекций.
Так что страшилки либералов оставляю на их совести (хотя откуда у них совесть!).
А вообще же понял, что переубеждать противную сторону, видимо, бесполезно - каждый видит то, что хочет увидеть и в нужный момент может закрыть глаза, чтобы не портить себе впечатление от "супротивноувиденного". smile.gif

Автор: Markiz 6.1.2017, 22:02

ещё бы : самые лучшие раньше были зеркала
там даже и сыр и колбаса отражались
а уж чай то! мммм.... таких чаёв больше не отражается )))
главное что бы зеркало было в нужном месте, где социализм был развитый
а то в какой ни будь Калуге вместо колбасы отражался один йуХ.

Цитата
Так что страшилки либералов оставляю на их совести (хотя откуда у них совесть!).

ага - в Калуге!
Твери, Рязани и даже в Грузии и по всей остальной 1/6 части суши, оккупированной коммунистами
ага - в отличии от большевиков, которые социализм разложили компактнее - в 10 избранных полузакрытых городов

так что правильно: переубеждать того кто жил в "правильном" месте бесполезно - они ни за что не откроют глаза на то как жили остальные
они то жили "правильно"
не так ли?


Автор: hohobot 6.1.2017, 22:12

Цитата(Markiz @ 6.1.2017, 19:40) *
Целенаправленно коммунальные квартиры строить перестали где-то еще в 1929-30 гг.(или даже раньше), слишком дорого. Получалось на 3-4 комнаты приходилось делать кухню, ванную и т.д.
Рабочий, нанимаясь в Метрострой (согласно коллективному договору с Метростроем) имео право на 4 к. м. и постельное белье. Это как раз площадь койки и прохода с тумбочкой. Средня норма расселения в Москве резко упав с 1929 г. до 1932 до прибл. 4 кв. метров, так и не менялась практически до хрущевских реформ. Реально она была еще меньше, так как барское жилье тоже входило в статистику."

Так вокруг всех новых заводов вырастали барачные городки, а в центре всех городов появлялись дома в стиле "сталинский вампир" с характерными названиями "Дом чекистов", "Дом архитекторов", "Дом командиров". В Москве это заметней, достаточно посмотреть на "Дом на набережной", высотки и внушительные "сталинки".
тут уж я Вам возражу как строитель. "коммуналки" строили до конца 70-х. Задача эта была поставлена и выполнена после разрухи войны.
Что Вы имеете ввиду под коммуналками раннего периода????????????

Автор: Markiz 7.1.2017, 0:36

ну хоть кто то обратил внимание на доп материал - спасибо!
а то все в себе закрылись и дальше собственной раковины высовываться не хотят

hohobot
это отрывок из книги - видимо речь шла именно о том периоде
а так да, вы правы: коммуналки были и позже
Но, чаще всего, коммуналки стали делать из готовых квартир - у меня в таких очень много знакомых жило и живет
у одного папа был академиком и на входной двери до сих пор висит табличка "академик А.А.А."

Коммуналку в "сталинском" доме расселить много сложнее чем в хрущевке
престижный дом в хорошем районе - очень сложно договориться с соседями

PS
3 мушкетеров я тогда не прочел - не захотел столько ждать
тем более что эта книга пошла потом через макулатуру

впрочем, как и всё хорошее в СССР, хорошие книги были в дефиците
и дефицит этот начался почему то с конца 60-х
вот кто успел собрать библиотеку ДО этого момента - тот успел

Автор: antar49 7.1.2017, 12:39

так что правильно: переубеждать того кто жил в "правильном" месте бесполезно - они ни за что не откроют глаза на то как жили остальные
они то жили "правильно"
не так ли?


Не-а, вовсе "не так ли". По окончании института довелось работать в Нечерноземье (Киров и окрестности, включая почти все 34 района), в Западной Сибири (северные регионы), в Восточной Сибири (Красноярский край, Хакасия, Тува). Арктику не упоминаю - жизнь на полярных станциях тема особого разговора (упомяну только, как проклинали горбачёвскую "борьбу с алкоголизмом").
Да, тут я и спорить не буду - снабжение резко отличалось от столичного. К примеру, колбас было гораздо меньше сортов, но до прихода горбачёва эта продукция не исчезала, а по качеству была ничуть не хуже!
В Хакасии было туго - колбаса в магазине была редкостью, а если появлялась, то образовывалась большая очередь. Но и тут был простой выход: в магазинах потребкооперации она продавалась свободно (это к вопросу о кооперативах). Конечно стоила дороже на целый рубль (ай-яй-яй! smile.gif), но при 20% надбавке к зарплате инженера (140 руб. без районного коэффициента) это было не так уж и дорого. Во всяком случае, голодать не приходилось.
Вот с победой "демократии" действительно довелось и голодать. Да, витрины магазинов ломились от всего (откуда это изобилие в одночасье появилось?), да только цены взлетели под облака, а заработков не было совершенно. Так что меня такое "изобилие" совсем не радовало. И, думаю, не одного меня.
И, как итог, сравнение жизни при "проклятых комми" и при восхваляемых либералах совсем не в пользу последних.
Такой вот личный опыт, однако...

Автор: antar49 7.1.2017, 12:52

хорошие книги были в дефиците

Ну, не знаю - не знаю! В "столицах", возможно и был дефицит, а вот там, где я работал (см. предыдущий пост) дефицита в хороших книгах я не заметил. Конечно, оговорюсь, что для каждого в отдельности есть понятие "хорошая книга". За "белой женщиной" ("Женщина в белом") и подобным чтивом никогда не гонялся. А вот Р.Бёрнса, трёхтомник С.Лема, двухтомник И.Шмелёва, сборник С.Моэма, подборку Р.Стивенсона и пр. приобретал в местах обитания совершенно свободно - местные издательства радовали своей продукцией. И ещё спокойно выписывал "Иностранную литературу", и кое-какие технические журналы ("Техника - молодёжи", "Радио", "За рулём") - подписка там была свободной. Так что далеко не всё было так плохо за пределами "столиц".

Автор: BaSur 7.1.2017, 13:07

Цитата(Markiz @ 6.1.2017, 19:01) *
так и сегодня на улицах ни одни унылые морды - всякие

Не одни. Но средняя картина не вдохновляет. Не унылые, хуже - злые, или безразличные, или просто какие-то нечеловеческие. В первую очередь молодежь. Иногда страшновато становится.
Может, это признак того, что называют хорошей жизнью - я не знаю. Но тогда, наверное, нафиг такую хорошую жизнь, которая мешает людям быть людьми. Про физическое здоровье я и не говорю.
Цитата(Markiz @ 6.1.2017, 19:40) *
PPS
нашёл несколько более-менее внятных и понятных цифр в таблицах на нашу тему
Aaaand?...

Автор: hohobot 7.1.2017, 13:12

Цитата(Markiz @ 7.1.2017, 0:36) *
ну хоть кто то обратил внимание на доп материал - спасибо!
а то все в себе закрылись и дальше собственной раковины высовываться не хотят

hohobot
это отрывок из книги - видимо речь шла именно о том периоде
а так да, вы правы: коммуналки были и позже
Но, чаще всего, коммуналки стали делать из готовых квартир - у меня в таких очень много знакомых жило и живет
у одного папа был академиком и на входной двери до сих пор висит табличка "академик А.А.А."

Коммуналку в "сталинском" доме расселить много сложнее чем в хрущевке
престижный дом в хорошем районе - очень сложно договориться с соседями

PS
3 мушкетеров я тогда не прочел - не захотел столько ждать
тем более что эта книга пошла потом через макулатуру

впрочем, как и всё хорошее в СССР, хорошие книги были в дефиците
и дефицит этот начался почему то с конца 60-х
вот кто успел собрать библиотеку ДО этого момента - тот успел

Маркиз. Вы мешаете зелёное с тёплым. В "хрущёвках" не строили коммунальных квартир. Если кому-то тв таком жилье и была предоставлена коммуналка - это редчайший эпизод. Возможен и такой вариант, что эту квртиру отрабатывал дворником отец семейства. Положим трёшку, где на время его отработки селилась другая семья. Но это уже никак нельзя назвать коммуналкой.
Да и про книги - ну тут уж кто что собрал. Действительно, если рассматривать библиотеки знакомых? Удивляешься тому, что у тебя на полке полное собрание решений съездов, а у другого серии из детективов, которые ой как хочется почитать. biggrin.gif

Автор: Markiz 7.1.2017, 22:18

В общем предлагаю в этой теме заключить временное перемирие
каждый может высказать своё итоговое мнение по этому вопросу, но дискуссию предлагаю пока не продолжать.

жаль что не обсудили общее положение, общие цифры - зависли на ЖК - ну да ладно
я виноват - не смог вовремя повернуть разговор
предлагаю открыть отдельную тему "Советский миф №3"
1 миф - это коммунизм
2 миф - бесплатное жильё

какой будет предложен миф №3?

на мой выбор - это советская денежная система:
доллар по 63 копейки, 5коп. на метро, зарплаты и цены...
и куда делись народные сбережения?

что скажете?

Автор: hohobot 7.1.2017, 23:58

Цитата(Markiz @ 7.1.2017, 22:18) *
В общем предлагаю в этой теме заключить временное перемирие
каждый может высказать своё итоговое мнение по этому вопросу, но дискуссию предлагаю пока не продолжать.

жаль что не обсудили общее положение, общие цифры - зависли на ЖК - ну да ладно
я виноват - не смог вовремя повернуть разговор
предлагаю открыть отдельную тему "Советский миф №3"
1 миф - это коммунизм
2 миф - бесплатное жильё

какой будет предложен миф №3?

на мой выбор - это советская денежная система:
доллар по 63 копейки, 5коп. на метро, зарплаты и цены...
и куда делись народные сбережения?

что скажете?

Я всегда за перемирие . Ну не всегда, а уж последние пару лет точно. Мир!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!.


Автор: BaSur 8.1.2017, 0:21

Цитата(Markiz @ 7.1.2017, 22:18) *
на мой выбор - это советская денежная система:
доллар по 63 копейки, 5коп. на метро, зарплаты и цены...
и куда делись народные сбережения?

Сбережения по факту делись в карманы государства, когда оно начало в 1992 г. массово эмитировать рубль в условиях прогрессирующего снижения товарного производства. Причем это падение сбережений еще и подстегнуло дальнейшее падение товарного спроса и, соответственно, дальнейшую инфляцию.
Куда делись эти средства из кармана государства - вот более интересный вопрос.

Автор: hohobot 8.1.2017, 0:56

Доллар по 63 копейки и ничего более, пока не наступит окончание перемирия.

Автор: Markiz 23.2.2017, 17:31

Деньги ни куда не делись:
они остались у вас на руках
просто они обесценились - вас обманули

вам давали необеспеченные фантики

вам говорили, что вы их можете обменять на нужные товары и услуги
например на квартиры

но ни товаров ни услуг не хватало
ни квартир ни колбасы

поэтому повторюсь:
деньги ни куда не делись - они все у вас на руках
делась их стоимость

ps
про кооперативные квартиры(КК):
кто то их считает панацеей, способной решить жилищную проблему
просто люди Жадные - жалели деньги, на то что через 15 лет получат бесплатно
в итоге они остались и без квартир и без денег

оставим вашему разуму ваши мысли о советских людях-строителях коммунизма

вот вам аргумент против кооперативных квартир как панацеи:
КК ни чего не могли решить просто потому, что они не делались из воздуха и не инопланетяне их строили

их делали те же стройтресты и из тех же стройматериалов, что выпускали заводы

например: если некий стройтрест мог построить(грубо говоря) за год 100 хрущёвок - то он столько и строил
и ему до лампочки сколько из них КК, а сколько обычных
даже если вы создадите 200 кооперативов - стройтрест построит 100 домов и сколько из них кооперативных - это ещё неизвестно

то же самое и с заводами ЖБК(или как их там)
пусть строители купят новую технику, найдут рабочих и т.д., и будут готовы построить 110 домов - а завод всё равно выдаст только 100 комплектов стройматериалов - на сколько рассчитана его мощность

так что фигня это всё: КК ни чего не решали и дело не в людях а в системе - систему менять надо было
без капитальной модернизации строительной отрасли, все рассказы о бесплатном жилье ДЛЯ ВСЕХ - просто миф

PPS
кстати: зря не захотели обсудить хоть какие ни будь материалы по этому вопросу - я понимаю что там ни ченго хорошего для любителей СССР, но всё таки - предметный разговор
например, в 1 из таблиц, я подсчитал, что за всю историю советской власти, если брать население в 260млн. чел. - то на них придётся по 6-6.5 кв.м.
и это за всё время
а сколько там у нас по нормам?

Автор: liu07 23.2.2017, 17:56

Цитата(Markiz @ 23.2.2017, 18:31) *
например: если некий стройтрест мог построить(грубо говоря) за год 100 хрущёвок - то он столько и строил
и ему до лампочки сколько из них КК, а сколько обычных
даже если вы создадите 200 кооперативов - стройтрест построит 100 домов и сколько из них кооперативных - это ещё неизвестно


Вы не учитываете того, что строилось ЕЩЁ что то кроме квартир....более того жилищное строительство не было ОСНОВНОЙ нагрузкой стройиндустрии. Это простительно, ибо в этой отрасли Вы явно не трудились.

В принципе сократив на одну-две-три пятилетки строительство основных фондов ( а лучше - оптимизировав этот процесс ) можно было решить проблему жилья достаточно эффективно.
Ну и тем паче если ликвидировать всякого рода помосч неграм и циклопические проекты типо "переброса сибирских рек". Желательно вместе с их авторами и лоббистами. Ну и с их семьями конечно...Для острастки. biggrin.gif
Ну и генералов сократить и армию оптимизировать, что бы миллионы не слонялись от нечего делать по караулам и не чистили снег в тундре.
Вот и все дела с жильём.

Автор: Markiz 23.2.2017, 18:01

liu07
хоть и не совсем, но пусть будет

так вот вот именно: что мешало?

и главное:
при чём тут КК?

Автор: liu07 24.2.2017, 0:18

Цитата(Markiz @ 23.2.2017, 19:01) *
liu07
хоть и не совсем, но пусть будет

так вот вот именно: что мешало?

и главное:
при чём тут КК?


Разложение и некомпетентность верхушки. Она позволила расплодиться разнообразным лобби в экономике и науке. И каждая группа тянула "одеяло" финансирования на себя. Как будто оно бесконечное.

Я возьму самый ПРОСТОЙ пример. Возможно он покажется отвлеченным но он к месту ИМХО.

В СССР в производстве и на вооружении одновременно поддерживалось...ЧЕТЫРЕ основных танка. ЧЕТЫРЕ!!!!!
Не один в разных комплектациях. Нет.
Т-62. Т-64, Т-72 и Т-80.

Всё дело было в том, что в СССР существовало 2 разных центра танкостроения. Харьков и Челябинск.
И двигатели к ним были тоже разных НПО. Лоббисты и вырвали себе по куску из госбюджета. А то, что всё это БЕССМЫСЛЕННО гробит экономику, не даёт ей развиваться - так им было наплевать. Важно НАШЕЙ кодле получить финансирование. Ордена, звания и прочее...

К стати!! Ради финансирования чудовищного поекта поворота сибирских рек в СССР весьма серьёзно урезали финансирование НИОКР электронных компонентов. Именно ЭТО во многом предопределило на длительный срок отставание советской электроники от западной. Со всеми вытекающими последствиями. Именно ЭТО. А вовсе не "борьба с кибернетикой - продажной деффкой империализма".

Вот и со стройиндустрией то же самое. До сих пор в промзоне от Чертаново до Бирюлёво товарная видны....НЕДОСТРОИ советских времён. До сих пор!!
Но ведь кто то что то планировал....Планировал? Это что за планы такие? И за чем? И что же случилось, что не закончили? Война началась? нет...И ведь это всё не жертвы "перестройки. Это более ранние "ягодки".
Словом всё что нужно было - элементарно НАВЕСТИ ПОРЯДОК в планировании. А для этого надо как не странно работать структурам КГБ по уяснению клановых и иных неформальных структур в экономике. Ну и для последующей ликвидации оных...

Автор: hohobot 24.2.2017, 3:04

Цитата(Markiz @ 23.2.2017, 17:31) *
Деньги ни куда не делись:
они остались у вас на руках
просто они обесценились - вас обманули

вам давали необеспеченные фантики

вам говорили, что вы их можете обменять на нужные товары и услуги
например на квартиры

но ни товаров ни услуг не хватало
ни квартир ни колбасы

поэтому повторюсь:
деньги ни куда не делись - они все у вас на руках
делась их стоимость

ps
про кооперативные квартиры(КК):
кто то их считает панацеей, способной решить жилищную проблему
просто люди Жадные - жалели деньги, на то что через 15 лет получат бесплатно
в итоге они остались и без квартир и без денег

оставим вашему разуму ваши мысли о советских людях-строителях коммунизма

вот вам аргумент против кооперативных квартир как панацеи:
КК ни чего не могли решить просто потому, что они не делались из воздуха и не инопланетяне их строили

их делали те же стройтресты и из тех же стройматериалов, что выпускали заводы

например: если некий стройтрест мог построить(грубо говоря) за год 100 хрущёвок - то он столько и строил
и ему до лампочки сколько из них КК, а сколько обычных
даже если вы создадите 200 кооперативов - стройтрест построит 100 домов и сколько из них кооперативных - это ещё неизвестно

то же самое и с заводами ЖБК(или как их там)
пусть строители купят новую технику, найдут рабочих и т.д., и будут готовы построить 110 домов - а завод всё равно выдаст только 100 комплектов стройматериалов - на сколько рассчитана его мощность

так что фигня это всё: КК ни чего не решали и дело не в людях а в системе - систему менять надо было
без капитальной модернизации строительной отрасли, все рассказы о бесплатном жилье ДЛЯ ВСЕХ - просто миф

PPS
кстати: зря не захотели обсудить хоть какие ни будь материалы по этому вопросу - я понимаю что там ни ченго хорошего для любителей СССР, но всё таки - предметный разговор
например, в 1 из таблиц, я подсчитал, что за всю историю советской власти, если брать население в 260млн. чел. - то на них придётся по 6-6.5 кв.м.
и это за всё время
а сколько там у нас по нормам?

Уважаемый Маркиз. Я был рабочим на одном из ЖБК, в нашем городе немного по-другому называлось предприятие - ДСК . Домостроительный комбинат. И по хрену Обнинск это или Старая Купавна. Название роли не играет.
Не невозможность выпустить 110-ть домов вместо 100 запланированных угробила отрасль. Не было и нехватки материалов, хотя эффективность некоторых производств уже была поставлена под сомнение. Акционирование - вот что предопределило гибель жилищно-строительного комплекса. Вы представьте себе, что начальнику бетоно-смесительного цеха принадлежит власть над цехом. В конце смены этот товарисчь ( который ещё полгода назад вместе с "цементниками" разгружал материал и пьяный в дугу спал с коллегами на полу в бытовке) приходит в операторскую и из 120-ти кубов выпущенного товарного бетона вычёркивает 100. Себе в карман. А вечером меняет рубли на доллары в обменнике. В конце месяца вдруг оказывается, что 90-то процентов плит перекрытия бракованные. А на самом деле они все пошли на перекрытие гаражей, которые уже возводятся по границе самого ДСК.
И чем на более мелкие части разбивался строительный комплекс города - тем больше становилось таких начальников. Поэтому сначала городской комплекс акционировали в одну структуру, потом на более мелкие разбили, потом ещё мельче. А четвёртого раза и не потребовалось.........

Насчёт таблиц. Да, может и было построено столько, но эти таблицы не учитывают, что жильё и до этого было... Маркиз - всё познаётся в сравнении.
Задача 60-х годов, когда развернулось строительство ЖБК и ДСК была - вытащить людей из землянок и коммуналок. Так ведь вытащили. У меня коллега сейчас судится за то, что его доля в коммуналке трёхкомнатной полная. У него ни единого шанса выиграть дело. Долбоёб. Но сам то он уже имеет двухкомнатную квартиру ( не за свои деньги купленную). Ему государство уже дало жильё.

Автор: Markiz 24.2.2017, 3:38

smile.gif
спасибо, господа, повеселили! ))))

Автор: hohobot 24.2.2017, 3:55

Цитата(Markiz @ 24.2.2017, 3:38) *
smile.gif
спасибо, господа, повеселили! ))))

Ну хорошо. Ну хоть по пятьдесят, за праздник нам положено. Нигде не прозвучало поздравлений.
Проздравляю с прошедшим Днём. Ура!


Цитата(Markiz @ 24.2.2017, 3:38) *
smile.gif
спасибо, господа, повеселили! ))))

Маркиз. Вы знаете наверное больше чем я. А чем я Вас повеселил? biggrin.gif

Автор: InterSchool 24.2.2017, 12:26

Цитата(hohobot @ 24.2.2017, 5:55) *
Маркиз. Вы знаете наверное больше чем я.

Не знаю, что такое диалектика, но вот динамика Маркизу чужда, как теперь говорят, от слова "совсем". Поэтому его логика, случается, "пищит, но лезет" (проф. С.И. Амосов, для меня - зав. кафедрой математики в ЛПИ им. М.И. Калинина). Вот образец:

Цитата
то же самое и с заводами ЖБК(или как их там)
пусть строители купят новую технику, найдут рабочих и т.д., и будут готовы построить 110 домов - а завод всё равно выдаст только 100 комплектов стройматериалов - на сколько рассчитана его мощность

Нет, не то же самое. То же самое - поведение, отнюдь не результат - будет, если завод ЖБИ купит еще одну бетономешалку и заведет еще один комплект опалубки, горное предприятие - еще одну дробилку (или сократит время простоя существующих), а взрывники на карьере пробурят лишнюю скважину (их вообще-то бурят десятками и сотнями).
А маркизова схема - это кто-то пытается сдвинуться с места, а остальные застыли в своем нынешнем состоянии, радуются, что ничего не получается, и только приговаривают: "инициатива наказуема". В математике подобный инструмент (в нормальном, а не саркастическом восприятии) называется "частная производная" и служит для изучения, а не для моделирования и не для прогнозирования.

Автор: hohobot 24.2.2017, 19:22

Цитата(InterSchool @ 24.2.2017, 12:26) *
Цитата(hohobot @ 24.2.2017, 5:55) *
Маркиз. Вы знаете наверное больше чем я.

Не знаю, что такое диалектика, но вот динамика Маркизу чужда, как теперь говорят, от слова "совсем". Поэтому его логика, случается, "пищит, но лезет" (проф. С.И. Амосов, для меня - зав. кафедрой математики в ЛПИ им. М.И. Калинина). Вот образец:

Цитата
то же самое и с заводами ЖБК(или как их там)
пусть строители купят новую технику, найдут рабочих и т.д., и будут готовы построить 110 домов - а завод всё равно выдаст только 100 комплектов стройматериалов - на сколько рассчитана его мощность

Нет, не то же самое. То же самое - поведение, отнюдь не результат - будет, если завод ЖБИ купит еще одну бетономешалку и заведет еще один комплект опалубки, горное предприятие - еще одну дробилку (или сократит время простоя существующих), а взрывники на карьере пробурят лишнюю скважину (их вообще-то бурят десятками и сотнями).
А маркизова схема - это кто-то пытается сдвинуться с места, а остальные застыли в своем нынешнем состоянии, радуются, что ничего не получается, и только приговаривают: "инициатива наказуема". В математике подобный инструмент (в нормальном, а не саркастическом восприятии) называется "частная производная" и служит для изучения, а не для моделирования и не для прогнозирования.

Откуда такая совершенная схема деяний. То время, которое Вы описываете характеризовалось лишь ровными движениями бёдрами и предложением пойти в ближайшее общежитие.

Автор: Markiz 24.2.2017, 22:02

InterSchool
вы всерьёз???
вы вот это всерьёз сказали:

Цитата
Нет, не то же самое. То же самое - поведение, отнюдь не результат - будет, если завод ЖБИ купит еще одну бетономешалку и заведет еще один комплект опалубки, горное предприятие - еще одну дробилку (или сократит время простоя существующих), а взрывники на карьере пробурят лишнюю скважину (их вообще-то бурят десятками и сотнями).
А маркизова схема
- это кто-то пытается сдвинуться с места, а остальные застыли в своем нынешнем состоянии, радуются, что ничего не получается, и только приговаривают: "инициатива наказуема". В математике подобный инструмент (в нормальном, а не саркастическом восприятии) называется "частная производная" и служит для изучения, а не для моделирования и не для прогнозирования.

как-ка?
частная производная??? - ахха-ха-ха!!! ))))))

я фигею от такой логики!

описывать всё то же самое и обвинять другого в отсутствии логики!

InterSchool, вы точно прочтали моё сообщение, или пробежали по диаглнали? smile.gif

Автор: Markiz 24.2.2017, 22:27

liu07

Цитата
Разложение и некомпетентность верхушки. Она позволила расплодиться разнообразным лобби в экономике и науке. И каждая группа тянула "одеяло" финансирования на себя. Как будто оно бесконечное.

удивительно!
при этом вы считаете систему совершенной и неизжившей себя))

управляющая верхушка жадна, разложена и тупа, социальные лифты не справляются с заменой прогнившей плесени.
страна зашла в тупик, в яму, в хроническую стадию тяжелой болезни, но попытки её оттуда вытащить вызвали у вас праведный гнев:
больно!
вы требуете все оставить по-старому, но чтоб ни чего не болело!
smile.gif

собственно вы олписали грубые ошибки системы
забавные, но не более
ведь дело не в танках и не в гигантомании
дело в умении жить по средствам
и в умении эти средства находить

Советская система проела одно, не умела добывать другое, и не любила жить учитывая то и другое

Автор: Markiz 24.2.2017, 22:53

Уважаемый hohobot, Акционирование - оно было во всё время советской власти?
или это просто неуклюжая попытка перемен, оставляя всё по старому?

Как в басне "Квартет" - вместо того чтоб научиться играть, музыканты искали как рассесться.

может вы не согласны? - тогда объясните что мешало ДО того как придумали Акционирование?

"до таблиц":
первое - ДО Революции городское население составляло 10% , а сельское 90%
при этом капитальное жильё в квартирах имело ещё меньше + отнимите от сюда разрушенное в ходе войн, снесённое при реконструкциях и перестройке и т.д. - что у вас останется?

Цитата
вытащить людей из землянок и коммуналок
- добавьте ещё про бараки
коммуналки - это советское приобретение - городское раскулачивание всяких "профессоров Преображенских"

очень советский-коммунистический подход: что то построить-создать тяжело
намного проще раскулачить - отнять и записать это себе в достижение

отсюда и придумали себе достижение "вытащить людей из...."
сначала загнать туда людей, а потом вытащить
присвоив себе титул спасителя - ага!

а нужно было просто дать возможность людям самим решить проблему, помочь им в этом.
хотя бы через те же кооперативные и служебные квартиры

liu07
hohobot
InterSchool
вы так и не открыли мне великую тайну, известную вам: как кооперативные квартиры улучшали ситуацию с жильём?

я вижу только то, что КК были просто способом обхода общей очереди
потому и были недоступны всем желающим smile.gif

Автор: antar49 24.2.2017, 23:00

Маркиз, Ваше мнение относительно советской системы всем хорошо известно! НО!
Сказамши "А", хотелось бы, чтобы было озвучено и "Б"! А именно, какую систему Вы считаете эффективной и правильной? Неужто капитализм?
Ну, в таком разе, для симметрии надо бы и другую ветку начать с аналогичным названием "Мифы и ложь постсоветской истории". Или даже так:
"Мифы и ложь при капитализме".
Ну, а что?

Автор: hohobot 25.2.2017, 0:09

То что Вас так просто не возьмёшь - это понятно. Заставляете вспомнить ВСЁ. biggrin.gif Это всё относится к Маркизу.

Автор: Markiz 25.2.2017, 0:14

уважаемый antar49, моё мнение не взялось просто так из ничего - оно основано на фактах и логике

вы же помните и то, что я считаю главным принципиальным отличием коммунизма и капитализма

коммунизм - это искусственное учение, выросшее из фантазий ученых философов - Утопия
причём построенное на идее физического уничтожения одних классов во имя счастья других
при этом - вспомните, что коммунисты отрицательно относились и к крестьянству

капитализм на этом фоне выигрывает в большинстве пунктов
во-первых - это естественное положение развития общества - так само получилось
при том самое эффективное
есть конкурентная борьба, но все права всех граждан защищаются
без требования уничтожения крестьян или рабочих в пику коммунистам

конечно, права граждан, возможно не везде одинаково защищены, но всё меняется, человек добивается

при капитализме и демократии идёт борьба за равноправие - продолжение этой же борьбы шедшей при раб строе и феодализме - т.е. продолжается эволюция
не даром коммунисты пытались присвоить себе звание "демократов"

а при коммунизме вместо равноправия решили поменять людей местами:
государство "рабоче-крестьянское" - все остальные находятся в зависимом положении

помните: Советы были Рабочих, Крестьянских и Солдатских депутатов - все остальные права голоса не имели
противоположно им выборы в Учредительное Собрание проходили от всего населения России

так чем же утопический коммунизм лучше реального капитализма?

***
hohobot
я учусь smile.gif
было время - мне доставалось со всех сторон - теперь реже

Автор: hohobot 25.2.2017, 1:40

Цитата(Markiz @ 25.2.2017, 0:14) *
уважаемый antar49, моё мнение не взялось просто так из ничего - оно основано на фактах и логике

вы же помните и то, что я считаю главным принципиальным отличием коммунизма и капитализма

коммунизм - это искусственное учение, выросшее из фантазий ученых философов - Утопия
при чём построенное на идее физического уничтожения одних классов во имя счастья других
при этом - вспомните, что коммунисты отрицательно относились и к крестьянству

капитализм на этом фоне выигрывает в большинстве пунктов
во-первых - это естественное положение развития общества - так само получилось
при том самое эффективное
есть конкурентная борьба, но все права всех граждан защищаются
без требования уничтожения крестьян или рабочих в пику коммунистам

конечно, права граждан, возможно не везде одинаково защищены, но всё меняется, человек добивается

при капитализме и демократии идёт борьба за равноправие - продолжение этой же борьбы шедшей при раб строе и феодализме - т.е. продолжается эволюция
не даром коммунисты пытались присвоить себе звание "демократов"

а при коммунизме вместо равноправия решили поменять людей местами:
государство "рабоче-крестьянское" - все остальные находятся в зависимом положении

помните: Советы были Рабочих, Крестьянских и Солдатских депутатов - все остальные права голоса не имели
противоположно им выборы в Учредительное Собрание проходили от всего населения России

так чем же утопический коммунизм лучше реального капитализма?

***
hohobot
я учусь smile.gif
было время - мне доставалось со всех сторон - теперь реже
уважаемый Друг. но причём пишется слитно. Пусть я Вас и не только Вас заебал этим уже. Но коробит же это Ваши неплохие выводы. Ну всё можно простить и понять...................


Цитата(Markiz @ 25.2.2017, 0:14) *
***
hohobot
я учусь smile.gif
было время - мне доставалось со всех сторон - теперь реже

вы учитесь. правда непонятно у кого. Но Хохобот точно запоминает все косяки. причём выискивает их отовсюду. Слово от ов сюду разложить? или так пойдёт . biggrin.gif


Можно между делом одну рюмочку?

Автор: hohobot 25.2.2017, 1:53

Ну судя по длительности Вашего ответа - Вы с коньячком сидите - не иначе.

Автор: Markiz 25.2.2017, 2:19

это мне наказание за грехи:
у меня дома все отличники, теперь ещё и здесь....

правила правописания были всегда мне не понятны - потому что не логичны
абсолютно не логичны
и не правильны

ладно-ладно - не хотите отвечать - вы победили там где сильнее

помню, по математике у меня были четверки - учительница снижала за плохой почерк - её можно понять ))
почерк не исправился, но математика перестала нравится

нет - вы победили - все пишется именно так как вы сказали, но если у вас нет других мыслей по теме - я продолжу с кем ни будь ещё

Автор: liu07 25.2.2017, 11:03

Цитата(Markiz @ 24.2.2017, 23:27) *
liu07
Цитата
Разложение и некомпетентность верхушки. Она позволила расплодиться разнообразным лобби в экономике и науке. И каждая группа тянула "одеяло" финансирования на себя. Как будто оно бесконечное.

удивительно!
при этом вы считаете систему совершенной и неизжившей себя))

управляющая верхушка жадна, разложена и тупа, социальные лифты не справляются с заменой прогнившей плесени.
страна зашла в тупик, в яму, в хроническую стадию тяжелой болезни, но попытки её оттуда вытащить вызвали у вас праведный гнев:
больно!
вы требуете все оставить по-старому, но чтоб ни чего не болело!
smile.gif

собственно вы олписали грубые ошибки системы
забавные, но не более
ведь дело не в танках и не в гигантомании
дело в умении жить по средствам
и в умении эти средства находить

Советская система проела одно, не умела добывать другое, и не любила жить учитывая то и другое


Ну естесссно....
Вот я в школе учился - наш физрук пил и курил...И похож был как и положено в таких случаях на банального алкаша. И чего? Это дискредитирует занятие спортом? нет...Я сам сейчас в качалку хожу. Тренеры там супер. Даже есть чемпионы чего то там...
С государством ТО ЖЕ САМОЕ. Ибо совершенно не оправданно принижать роль личности в истории. И именно ЛИЧНОСТЬ реализует любые учения и теории на практике.

Как пример - карибский кризис. Чисто результат деятельности ЛИЧНОСТЕЙ в истории.
Будь более ответственный и умный руководитель СССР - его бы не было.
Будь более быковатый и безответственный руководитель США - была бы ядерная война. Генералы президента США тогда просто осаждали с требованием уже бомбить поскорее...
Именно личность определяет способ реализации на практике любых теорий. По одной и той же методе, с одними и теми же инструментами один хирург зарежет больного, а другой исцелит.

А мало разве в истории примеров когда без всякого социализма верхушка просирала свою страну?

Автор: Markiz 25.2.2017, 13:31

liu07 к занятию спортом такие "тренеры" любви не прибавляют

но вы путаете явление, управление и пользователя

явление - это физкультура, спорт
управление - учитель физкультуры
пользователь - вы

алкаш учитель более всего дискредитирует управление
просто есть и другие учителя
но, система, которая терпит Таких исполнителей в себе, нуждается в корректировке, как минимум
так что такие "специалисты" более всего дискредитируют саму систему

!
А вот (как вы справедливо написали) разложившаяся и некомпетентная верхушка в СССР - дискредитируют советскую систему управления в СССР потому, что полностью ей принадлежат и являются её прямым продуктом

а для страны - они просто временное явление
хоть и принёсшее большие не приятности, но страна их пережила

***
Карибский кризис - результат деятельности 2 систем, прежде всего.
А какие люди? - совсем не факт.
И Кеннеди, и Хрущёв - выдвиженцы своих систем, лучшие на тот момент.

Будь более ответственный и умный руководитель СССР - не факт, совсем. Может наоборот, а может нет.
В любом случае - это лучшее из того на что была способна советская система в тот момент.

Вам нравится советская система? - тогда любите и её результат - Хрущёва в данном случае.

А разрешение Карибского кризиса - результат простого человеческого инстинкта самосохранения.

!!
его бы не было.
забавно, что вы "забываете" о делах противоположной стороны, предшествовавших кризису: размещению ракет у границ СССР, например.
Так не любите продукт Советской Системы - генсека Хрущёва, что подыгрываете идеологическим противникам? smile.gif

Автор: Markiz 25.2.2017, 13:44

PS

Цитата
А мало разве в истории примеров когда без всякого социализма верхушка просирала свою страну?

а зачем нам другие?
социализм нам навязывали, и навязывают как лучшее, безальтернативное, как Вековую Мечту Человечества.
а вы тут такое:
а мало ли...

ну уж нет!
вместо того чтоб развиваться далее естественном путём,
вы заставили огромную страну и огромную часть земного шара,
поверить в бредни сумасшедших философов
подчиняться маньякам-убийцам
строить ТО чего и быть не может - Утопию, бред, пустышку...
и на тебе:
А мало ли...

нет, дорогой liu07 - не мало, слишком много
и слишком долго
слушали разных авантюристов под значком комми, чтоб опять сворачивать уши в трубочку от их бреда.
Было дело - упустили момент - не повесили за яйца на заборах - теперь не вепнёшь.

но только не надо опять держать всех за идиотов надеясь впарить опять гнилой товар.

Автор: hohobot 25.2.2017, 15:23

Цитата(Markiz @ 25.2.2017, 2:19) *
это мне наказание за грехи:
у меня дома все отличники, теперь ещё и здесь....

правила правописания были всегда мне не понятны - потому что не логичны
абсолютно не логичны
и не правильны

ладно-ладно - не хотите отвечать - вы победили там где сильнее

помню, по математике у меня были четверки - учительница снижала за плохой почерк - её можно понять ))
почерк не исправился, но математика перестала нравится

нет - вы победили - все пишется именно так как вы сказали, но если у вас нет других мыслей по теме - я продолжу с кем ни будь ещё

Без условно biggrin.gif . С отличниками жить - по отличинески выть. Дорогой Маркиз - мне непонятна Ваша логика при написании " не логичны", но в Ваших неправильных формах есть очень правильные мысли. И это главное.

Русская версия Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)