Версия для печати темы

Автор: BaSur 6.11.2006, 20:51

2Птичка Оля:

Откуда дровишки? Желательно со ссылками. По-вашему ведь оказывается, что мусульмане прямо-таки обязаны вернуть себе Испанию и Португалию, Болгарию, Армению, Грецию, Мальту, Венгрию, ну и ещё кое-какую мелочь в Европе. Жесть. )))

И потом, что, по вашему, значит - "под властью Ислама"? Единственные страны, которые сейчас можно с полным правом назвать исламскими - это ваххабитская Саудовская Аравия и шиитский Иран. Во всех остальных доминирует светская власть (короли, президенты и прочие диктаторы), а в Турции и в большинстве бывших республик СССР религия вообще полностью отделена от государства. То есть власти Ислама нет практически нигде.

Дело в другом - Палестина и, особенно, Иерусалим для мусульман не менее священны, чем для иудеев.

Вы это мотивируете порядками в Израиле? Но девушка, при чём тут религия? Ведь сами ортодоксальные евреи плюются, глядя на эти порядки. С точки зрения некоторых (таких, как Г.Синайский и Г. бен Борух), само существование Израиля из-за этого становится недопустимым, т.к. живущие там евреи оскверняют Святую Землю своими преступлениями против Завета. Так что порядки в Израиле могут свидетельствовать исключительно о терпимости и попустительстве правительства, но никак не о сущности иудаизма.

И вообще, говорить о иудаизме как о едином целом - довольно грубо. Давайте догвооримся, говорим ли мы о реформистах, ортодоксах, консерваторах, хасидах... Разница может быть очень существенной. Понятно, что наиболее терпимы либералы-реформисты, но их практическое отношение к этическим и правовым нормам собственной религии порой не может вызвать ничего, кроме недоумения. Могут ли они выступать как типичные представители иудаизма? Сомневаюсь.

Маленькая проблема - Ротшильд покупал землю ещё у турок. Боюсь, ему стоило делать более выгодные вложения, т.к. после этого даные земли были несколько раз переделены, причём далеко не по воле Турции (в которой, помимо прочего, в конце концов произошла полная смена правящего режима). Это всё равно как если бы Голландия потребовала вернуть Манхэттэн, некогда отобранный у неё англичанами... Кстати, Старый Иерусалим Ротшильду при любом раскладе никто не продавал, а ведь этот город - вообще краеугольный камень арабо-израильского конфликта.

Насчёт кладбищ - не имею достоверной информации. Что же касается мечетей, они периодически подвергаются нападению еврейских хулиганов (увы, это касается и великой мечети аль-Акса). Боюсь, вы опять выдаёте желаемое за действительное.

Чтобы назвать войну 1967 года оборонительной, надо предварительно очень долго упражняться в казуистике. Но факт остаётся фактом - с точки зрения международного права Израиль в этой войне являлся агрессором. Захваченные в ней территории Израилю было предписано вернуть, однако это требование ООН было полностью проигнорировано, при молчаливом одобрении США. Лишь после смены власти в Египте (через десять с лишним лет) израильтяне скрепя сердце вернули Синай египтянам, но этим всё и ограничилось.
2afank:

Упрекают евреев не за богоизбранность, а за то, что они оправдывают этой "богоизбранностью". В которую, естественно, кроме них самих никто не верит (т.к. христиане и мусульмане рассматривают период богоизбранности евреев как давно закончившийся).

2catrap:

Дорогой мой, вы хоть знаете, что такое Тора? Это библейское пятикнижие, только в оригинале. Библию вы читали? Где там вышеуказанная идея - это тайна, покрытая мраком. Сказано о богоизбранности, о роли евреев как всемирного священства... остальное - ваша буйная фанатазия.

2Надежда:

Надежда, открою вам страшную тайну - любая религия по части своих догматов бескомпромиссна, иначе это не религия. Христианству в этом плане повезло лишь в том, что оно подчёркнуто дистанцируется от государства и правовой сферы, занимаясь делами небесными. (Что, впрочем, не сильно сказалось на исторических событиях - когда надо было оправдывать религией захватничсекие походы рыцарей и идальго, это делалось с потрясающей лёгкостью.)

Кстати, вас не смущает, что "войны" между мусульманами и иудеями идут только в Палестине? В остальном, когда в дело не вмешиваются сионисты, между ними поддерживается более-менее нормальный диалог. Сами евреи осознают, что Ислам крайне близок к иудаизму, что разница между ними сугубо догматического порядка. Мусульмане же называют евреев (наряду с христианами) "людьми писания", выделяя их из остальной массы неверных и, помимо прочего, исключая их насильную исламизацию (которая считается допустимой по отношению к язычникам).

Попытки объяснить палестинский конфликт непримиримыми противоречиями между Исламом и иудаизмом - надуманны.

Автор: Надежда 6.11.2006, 21:10

BaSur

То что сейчас называют христианством таковым не является. У пер-
вых христиан даже библии небыло, в том виде как она есть сейчас.
Те обряды православия и католицизма, которые существуют сейчас
в современной церкви, далеки от идей Христа.

Автор: BaSur 6.11.2006, 21:26

Обряды, естественно, возникли существенно позднее. Но ведь любая религия так или иначе развивается. Для христианства это было особенно неизбежно, ибо когда оно стало массовой религией и религией государственной, ему пришлось решать задачи, которые раннему христианству были несвойственны. В итоге действительно имели место принципиальные расхождения с Евангелием (особенно если мы говорим о католицизме). Сейчас, будучи отделено от государства, христианство оказалось несколько более "в своей тарелке".

Автор: Надежда 6.11.2006, 21:44

BaSur

Дело в том что подлинное христианство было загнанно в глубокое
подполье ещё в первом веке. А развивалось так называемое иудо-
христианство. Оно и развилось в православие и католицизм. Оно
принципиально отличается от подлинного, которое существует и сей-
час. Я не имею ввиду никакие секты, я совсем о другом.

Автор: sirruph 6.11.2006, 22:05

ААААААААААА! Мой моск! Катакомбные выползают!
Ктулху фхтагн! Слава роботамЪ!

Автор: flash53 7.11.2006, 9:52

А чего же про протестантов забыли? Именно их идеология господствует в США.

Автор: Птичка_Оля 7.11.2006, 10:39

На данном сайте это моя последняя реплика на темы политики и национальных отношений. Просто нет для этого времени. Работа у меня тяжёлая, хоть и денежная. И нужно работать чтоб не турнули, зарабатывать деньгу. Я сюда пришла для удовлетворения своих сексуальных извращений, и не собираюсь здесь тратить время на политику, которая в число моих извращений не входит.

Автор: flash53 7.11.2006, 13:12

Птичка_Оля

Бурные, продолжительные и, главное, искренние аплодисменты.

Автор: afank 7.11.2006, 16:59

BaSur, будете смеяться - но про Испанию - в точку. Хотят. И открыто об этом заявляют. Иерусалим для ислама МЕНЕЕ священнен. Мусульмане молятся повернувшись лицом по направлению к Мекке, евреи - к Иерусалиму. Хадж совершают в Мекку. Евреи обязаны трижды в год посещать Храм(сейчас посещают Западную Стену Иерусалимского Храма).
Иудаизм запрещает евреям заниматься мессионерской деятельностью. В отличии от ислама, который требует от мусульман огнем и мечом насаждать ислам по всему миру. Мусульимане очень вольно обращаются со своей "священной" книгой. Они используют ее так как это им выгодно в конкретный момент. Как цитатник. Кроме Корана существуют унизительные для евреев и христиан законы, которые, в частности, требуют от немусульман носить отличительные знаки на одежде. Гитлер не придумал ничего нового, когда требовал от евреев нашивать на одежду желтые "Звезды Давида". Вдобавок, стоит вспомнить, что происходит с мусульманами, которые переходят в другую веру. Их просто убивают.
Турецкие власти не противодействовали, когда евреи покупали землю у арабов. Турки говорили, что после евреев остаются сады, а после арабов - пустыня.
Насчет мечетей - если вы говорите о достоверной информации - укажите хоть одну точную дату, характер повреждений и степень ущерба. Кроме истории с сумасшедшим туристом - ничего не припоминается. Освежите мою память.
В 1967 году арабы на весь "цивилизованный" мир кричали, что собираются стереть с лица земли Израиль("сбросить Израиль в море"). ООН не реагировал на эти угрозы. Самооборона не является актом агрессии.
После подписания мирного соглашения с Израилем и передачи Египту Синайского полуострова, тогдашний президент Египта Анвар Садат насмешливо заметил, что Египет получил землю и нефть, а Израиль жалкую бумажку.
Война идет не между мусульманами и иудеями, а между исламом и остальным миром. Просто Израиль это одна из стран, что оказалась на переднем крае.

Автор: Надежда 7.11.2006, 17:41

flash53

Не забыла, я говорила о корнях, а протестантизм возник позднее.

Автор: Василий 7.11.2006, 18:37

А никого не удивляет, отчего это вдруг в весьма многорелигиозном и терпимом Риме так вдруг взъелись на христина. А дело в том, что сами первые христиане были не подарок. Они врывались в языческие храмы, ломали идолов, срывали богослужения, случалось и убивали. Помимо всего прочего отвергали жизнь по законам Империи. Словом с точки зрения тогдашнего закона это была деструктивная секта. Да и масштабы репрессий были явно преувелчены. Откуда Вы их взяли. из Камо Грядеши что ли?

Автор: afank 7.11.2006, 18:56

Кстати, Евангелий существует, если не ошибаюсь тридцать четыре. Кто знает почему в Новом Завете их всего четыре(от Луки, Марка, Матвея, Иоанна) ?

Автор: Надежда 7.11.2006, 18:57

Василий

Да, именно так и поступали "христиане" иудохристианской ветви,
которая впоследствии развилась в католическую и православную
церковь, с такими элементами как инквизиция и другие подобные
ей организации. Ничего объщего с учением Христа у них небыло.

Автор: Надежда 7.11.2006, 19:18

afank

Потому-что в них ярко а не туманно отражена суть христианского
учения, а она далека от догматов официальной церкви. А эта цер-
ковь и утвердила в канон те четыре евангелия, скрыв остальные и
уничтожая их как ересь. А именно в них, подлинное учение Христа.

Автор: BaSur 7.11.2006, 19:41

Так кто, кто конкретно хочет и заявляет? Ссылки - в студию! Ислам ведь, как и иудаизм, не централизован. А дальше уже будем разбираться.

Общеизвестно, что первые мусульмане даже молились лицом к Иерусалиму. Иерусалим для мусульман - не единственное и не главное священное место, это верно. И всё же Иерусалим для мусульман священен дважды - как город библейских пророков и как место, связанное с жизнью Мухаммеда.

Во-первых, запрещает - неправильное слово. В таком случае не возникло бы, например, иудейских царств в Хазарии и в южной Аравии. Просто задача сводится к обоснованию "еврейского" происхождения определённых людей и народов, а это трактуется очень вольно.

Во-вторых, Ислам не требует насаждения огнём и мечом. Война возможна, когда оказывается запрещённой мирная проповедь Ислама. Последняя по понятным причинам предпочтительнее. Принуждение силой упомянутых "людей Писания" к принятию Ислама вообще невозможно в принципе.

Какие ЗАКОНЫ? Где они написаны, на основании чего, и при чём тут вообще Ислам?

Что делать со своими отступниками - это вообще-то дело самих мусульман. Я же вам не цитирую "Шулхан арух" или сам Талмуд, хотя эти книги тоже слабо вписываются в современный либерально-гуманистический западный мир. По поводу издания в России первой книги даже было в своё время возбуждено расследование. А высокопоставленные раввины во время этого расследования неумело врали, что христиан язычниками никогда не считали (хотя для этого достаточно христианского поклонения иконам и веры в Троицу), что "Шулхан Арух" писался во времена, когда евреи жили среди язычников (это в Средневековье?!), и так далее. Так что - давайте не будем.

http://www.interfax-religion.ru/?act=news&div=482

Крики - тоже. А вот что можно считать самообороной?

Это вы к тому, какие израильтяне щедрые и благостные, или к тому, какую роль во всём этом сыграли США?

Очевидно, российских мусульман об этом просто забыли предупредить. Ибо пока что проблемы были только с пришлыми ваххабитами на Северном Кавказе, в то время как в России живёт от 15 до 20 миллионов коренных мусульман. Но о ваххабитах вообще разговор отдельный.

В суннизме, как известно, приоритетным является мнение абсолютного большинства алимов. И о войне Ислама с остальным миром можно было бы говорить, если бы это большинство действительно собралось и объявило тотальный вооружённый джихад. А пока что вы выдаёте пропагандистский вымысел за действительность.

to Надежда:

Ну разумеется. О сути последнего осведомлена только Надежда, ну и ещё несколько человек из того самого христианского подполья. Надежда, вы неплохо сохранились с I века, честное слово. ))

Автор: BaSur 7.11.2006, 19:55

Честно говоря, никому толком не известно, сколько их существовало. Евангелие в первые двести лет писалось и переписывалось всеми, причём каждый переписывал его так, как ему нравилось. В итоге Первый Собор, на котором, помимо прочего, определялся канонический текст Евангелия, оказался в очень сложном положении. Из этого положения вышли, отобрав четыре наиболее достоверных и наименее противоречащих друг другу основных текста.

Автор: Надежда 7.11.2006, 20:18

BaSur

Неплохо сохранились книги первых христиан, несмотря на старания
инквизиции. А я, просто внимательно изучяю их и делаю выводы.
Они в корне отличаются от канонических текстов. Например из них
следует, что тот пророк, которого ждали как мисию иудеи, был при-
шедший спустя несколько веков Мухамед. А Иисус сразу сказал
спрашивавшим его, что он не тот пророк и мессия которого ждали
они, а пришедший от истиного творца вселенной, чтобы открыть лю-
дям истину о их происхождении. Поэтому иудеи и винили его в бого-
хульстве. Ведь он открыл им, что они на протяжении тысячилетий
поклоняются не тому богу. Он говорил так- "Вы не знаете Отца", и
это воспринималось иудеями как оскорбление.

Автор: flash53 7.11.2006, 20:19

BaSur

Дело не только в противоречивости, но и в том, что ряд идей в апокрифических (неканонизированных) евангелиях весьма сильно отличается от знакомых нам ныне христианских норм, например, морали. А, допустим, само наличие евангелия от Марии Магдалины вообще с точки зрения нынешнего варианта жизни Христа ни в какие ворота не лезет. Кстати, в четырех канонических Евангелиях ни слова нет о том, что Мария Магдалина была "блудницей", точно так же, как, например, во всей Библии (и Ветхом, и Новом заветах) нет ни слова ни о каком "дьяволе". Всё это - позднейшие поповские измышления.

Автор: BaSur 7.11.2006, 20:52

А что же книга Иова? Что же "Искушение в пустыне" (Лука, 4.2-4.13; Матфей, 4.1-4.11; Марк, 1.12-1.13) и другие фрагменты? Делаю вывод, что Библию вы читали по меньшей мере невнимательно.

О дьяволе (сатане) действительно нет упоминания в РАННИХ фрагментах Ветхого Завета. И это естественно, ибо на момент их написания мироздание видилось древним евреям примитивно-политеистическим. В то время требовалось лишь поклонение своему богу и запрещалось поклонение чужим богам. Не было речи об универсальном божестве - всемогущем, всеведающем и всемилостивом, о Боге в монотеистическом понимании этого слова. Но ведь если нет такого понятия, не может быть и понятия о вселенском зле. И то, и другое, судя по анализу библеских текстов, появилось в иудаизме уже в конце Вавилонского пленения, под влиянием персидского зороастризма.

А то, что в Библии якобы вообще нет ни слова про дьявола - это вам где-то привиделось.

Автор: bor 7.11.2006, 21:17

Это из какого учебника?

И вообще, если ЛЮДИ способны уничтожать друг друга из-за разной веры в разных богов,
то возможное полное исчезновение такой "цивилизации" и особенного сожаления не вызывает.

Автор: BaSur 7.11.2006, 21:37

Они как раз сохранились плохо, если не сказать - отвратительно. О каких конкретно книгах вы вообще говорите?

Даже канонические тексты Евангелий записаны уже после смерти Христа. К несколько более позднему периоду относятся канонические же "послания" и такой интересный труд, как "Пастырь" Ерма (канонизированный не без сопротивления многих отцов церкви). Откровение Иоанна, возможно, было написано вообще до Христа (вопреки официальной церковной версии). Неканонические Евангелия сохранились фрагментарно, большая часть - лишь в упоминаниях раннехристианских философов, без которых мы бы вообще не узнали об их существовании. А если брать вообще все извсестные апокрифы, то нельзя быть уверенными даже в том, когда именно они были созданы, ибо различные апокрифы (по сути - подделки) плодились и многочисленными еретическими движениями средневековья...


Вы, случайно, не имеете в виду пресловутое евангелие от Вараввы? Но Боже мой, это же известная средневековая подделка. Причём то, что это подделка, учёным даже не приходит в голову опровергать.

Вы мне не объяснили другого - почему вы верите именно апокрифам, а не коллективному мнению епископов Первого Собора? ) Я скорей уж стал бы сомневаться в первых, ибо никаких доказательств их подлинности нет вообще...

Автор: flash53 8.11.2006, 11:38

BaSur

Безусловно, точнее, прочиталось и бездумно осело в голове, хотя "искушение в пустыне" тоже сидело в голове, но на какой-то другой полочке. Спасибо.

Что же касается Соборов, то меня всегда забавляло, что многие церковные каноны принимались попросту голосованием, демократическим, так сказать, путем. Особенно показателен Никейский собор 325 года, на котором церковники решали вопрос о божественности Христа. Проголосовали за божественность - а ведь могли и наоборот.

Автор: BaSur 8.11.2006, 11:53

Так никакой альтернативы подобному голосованию не было. И голосовали всё же не все подряд, а лишь епископы, то есть люди с церковным авторитетом, каждый их которых представлял определённую часть христианской общины. Подобный принцип соборности сохраняется в христианстве (особенно в православии) до сих пор - например, единолично никто и ничего не канонизирует. Рациональное зерно в этом, безусловно, есть, ведь вероятность ошибки или заблуждения одного человека всегда выше.

Автор: BaSur 8.11.2006, 15:27

to Птичка Оля:

Неправда ваша. В некоторых районах ездили грузовики с мегафонами, с которых звучали призывы "убираться по-хорошему". Страх перед сионистами (отчасти обоснованный, как показали события в Дейр Яссине) довершил остальное. Практиковалось и полное разрушение арабских селений (как в 1948, так и в 1967 годах), после чего местным жителям не оставалось ничего, кроме как становиться беженцами. Наконец, с 1967 года практиковалось избирательное выселение неугодных израильским властям лиц (как судебная мера). Всё это я уже упоминал ранее со ссылкой на вполне серьёзные источники, и непонятно, почему это приходится повторять. Я думаю, что давно затверженная израильская пропаганда для вас просто куда приятнее и ближе, чем голые факты.

офф.: слово "сопредельный" происходит от слова "предел" (граница чего-л.). Приставка "пре" имеет большой набор значений, и в ряде слов обозначает конец ("предел", "прекратить", "пресечь", "преставиться", "светопреставление", "презреть" и др.). Думаю, пора открывать курсы русского языка для эмигрантов.

Синай вернули тогда, когда этого понадобилось США, не раньше и не позже. Большую же часть иорданских территорий, захваченных в 1967 году (к которым, в частности, относится Иерусалим), не вернули и возвращать не собираются.

Так вы объясните, чем Израиль мотивирут своё право на эту землю - международным правом или ТАНАХом? Или тем, что ему просто так хочется?

Ключевое слово - "может". Определённо, Израиль при этом чувствует себя в квартире полным хозяином и переделывает её по своему усмотрению.

Скромность Израиля лучше всего демонстрировать на карте восточного полушария. Тогда его вообще не будет видно - как, впрочем, и Палестиснкой автономии с Ливаном.

Если сохранять наш масштаб, то это скорее кнопки на стуле. Которые мстительно подкладывает малолетний хулиган - ребёнок одного из соседей.

Дорогая моя, именно поэтому и не тянет Израиль на интеллигента. Не интеллигентская это логика. Это логика из раздела: "Какой же сосед мерзавец - положил ботинок в кастрюлю. Увижу - набью морду."

А про то, что с террором можно бороться только террором... Ложность этого утверждения после полувека непрерывной (и едва ли успешной) войны с террористами должна быть вам особенно очевидна.

Автор: flash53 8.11.2006, 15:30

BaSur

Примечателен сам факт, что вопрос о природе божественности решался людьми, и решение отнюдь не было единогласным. "Арианская ересь" вполне могла стать догмой, и сейчас сенсационность какого-нибудь "Кода Да Винчи" строилась бы на (фантастическом в данном случае) сюжете, в котором профессор Лэнгдон узнавал бы сенсационную новость о божественности Христа.

Автор: Птичка_Оля 8.11.2006, 16:19

А почемы вы считаете свои источники более надёжными, чем официальная пропаганда?
И вы правильно назвали факты "голыми". Как тот король - без доказательств.

Если на каждую грамматическую ошибку вы будете разводить такой офф, то скоро весь форум будет им забит, я же напрягаться для повышения грамотност всё равно не стану.

Да, завоевал и не собирается возвращать, как Россия не собирается возвращать Кёнигсберг и северные японские территории.

Если сохранять маштаб до конца, ответные действия - ето всего лишь подзатыльник распоясавшемуся ребёнку.

Недешовий мой, Интеллигент во враждебнои среде для выживания должен иметь крепкие кулаки.

Обратное доказывает вся остальная многотысячелетняя история цивизации. Вот, янки, например, затерроризировали краснокожих, шотландцы - пиктов, Коммунисты - бандеровцев, прибалтику и басмачество. Понятное дело, что эффективнее всего они красным террором затерроризировали русских. Всё дело в интенсивности и направленности террора.

Автор: Птичка_Оля 8.11.2006, 18:16

Но вы приводите факты, которые тоже могут претендовать на название "пропаганда". Антисионистская.

Аргентинцы чегой-то своего требовали от Великобритании. И даже пытались применить военную силу. Получили звиздюлей и поутхли. Арабам всё неймётся. Наверное, черта национального характера.

Я разве говорила об этих войнах? Я имела ввиду последнюю оперцию в Ливане. Потому, что как-то более ближе по времени и по масштабу на кнопки похоже.
А вот война 67 года, это не кнопки и не подзатыльник. Это вознесённый совместными усилиями всего дома сверкающий топор над головой очкарика. И соответствующий ответ. И не притворяйтесь, что вы не понимаете, как обстояли дела. 81 - тоже изрядная драка, но уже не так опасно.

Но кто ведёт себя иначе в этом мире? Или лев уже возлёг рядом с агнцем? Иная логика просто немыслима.

Шутить изволите? С каких это пор личное мнение участника форума принимается за официальную цель государства?

Каким образом этой поддержки добились? Или это была такая же поддержка, как и поддержка Советской Армии местным населением Афганистана? Похоже, вы всё-таки пользуетесь в качестве источника советскими газетами. А террор в прибалтике и на Украине прекратился, как только достиг поставленных целей - прекращения враждебного террора.
P.S. По моему личному мнению, или в ближайшее столетие всё человечество вынуждено будет принять ислам, или ему придётся всерьёз дать острастку мусульманам и истребить большую их часть. Ну, и самому понести чудовищные потери, ясен пень.

Автор: afank 8.11.2006, 18:33

Басмачество не истребили. Просто басмачи стали иначе называться. Секретарь обкома, например. Но бай остался баем. Людоед не превратится в вегетарианца даже если одеть его в костюм и напялить на него галстук, научить пользоваться ножом и вилкой и туалетной бумагой. Нутро останется прежним. Вот после распада СССР все стало на свои места и туркменбаши, например, теперь демонстрирует всем кто он есть на самом деле. Психология средневекового феодального князька. А до многих мест советская власть так вообще и не добралась.

Автор: BaSur 8.11.2006, 20:09

Я привожу факты. Те, в которых достаточно уверен. А уж на что они "могут претендовать", это меня нимало не волнует.

В 67-м году война больше всего нужна была Израилю, и действительно, именно он её начал. Если бы не хотел воевать - никакой войны бы, скорее всего, не было вообще. Союзные арабские государства в тот момент в первую очередь готовились к агрессии Израиля. То, что оказались не готовы - другой вопрос, но сейчас мы знаем, что никакого нападения не планировалось. В частности, Косыгин тогда чётко заявил египетскому министру обороны, что в случае, если Египет нападёт на Израиль, то советской поддержки он не получит - Советский Союз настаивал на деэскалации конфликта. Тогда Насер решил принять первый удар Израиля; при этом многие высокопоставленные военные Египта даже не верили в то, что Израиль нападёт на них. В итоге всё решила позиция американского правительства, которое дало Израилю понять, что поддержит его в любом случае...

Что касается 81-го года - действия Израиля оказались попросту несоразмерны действиям палестинцев.


Между Афганистаном и советским Туркестаном всё же есть разница. Афганистан - страна куда менее развитая, как в культурном, так и в социально-экономическом отношении, с слабым классовым расслоением. По сравнению с ним, в Средней Азии - более развитое производство, меньше родоплеменных пережитков. Средняя Азия сама по себе стала для большевизма достаточно добротной почвой.

Всё-таки я склоняюсь к мнению, что действия советской власти на Западной Украине и в Прибалтике террором назвать нельзя. Вот действия бандеровцев, когда за сотрудничество с Советами вырезались целые семьи - это террор. С другой стороны, бандеровцы не могли предложить массам украинского народа что-то кроме террора, а СССР мог. И хотя коллективизацией были довольны далеко не все, но большинство бедняков она вполне устраивала (как и в России). Итог - закономерен...

Автор: Надежда 8.11.2006, 20:10

BaSur

О книгах принадлежавших общинам тех христиан, которым Иисус
проповедовал уходя за иордан, тоесть элинам, грекам обращённым
из язычества. Иудеи, даже те кто обратился в христианство, искази-
ли учение Христа, увязав его с ветхим заветом. А Иисус говорил, что
он пришёл не от того Бога который посылал пророков иудеям, а от
другого, действительно единого и сотворившего всё из ничего.

Автор: BaSur 8.11.2006, 20:17

Надежда, вы меня порой умиляете. Ну название у этих книг хотя бы есть?!

Автор: Надежда 8.11.2006, 20:25

Из относительно распростронённых это апокриф Иоана, евангелие от
Филипа. И ещё несколько редких книг.

Автор: flash53 8.11.2006, 20:32

Добавьте уж сюда самые скандальные - Евангелие от Иуды и Евангелие от Марии Магдалины.

Автор: Надежда 8.11.2006, 20:50

flash53

Некоторые действительно фальсификация, но есть и признанные
оригиналами. А насчёт скандальности, так потому и скандальные
что в них то что стараются скрыть от большинства людей.

Автор: flash53 8.11.2006, 21:10

А те, которые я назвал, вроде не считаются фальсификациями.

Автор: BaSur 8.11.2006, 21:52

Уцелевшие письменные памятники гностиков, редкая вещь. Но всё же никаких объективных доказательств того, что гностицизм ближе к учению Христа, чем никейское вероисповедание, нет.

Автор: Василий 8.11.2006, 23:33

В Библии вообще очень много темных и разночитаемых мест, достаточно сказать, что списки с древнеиудейского затем переводились на греческий, латынь, а потом и на национальные языки. Получалось в результате великое множество ошибок. Откуда взято, например, Иуда Искариот или еще лучше из Кариот. Не было такого города. В греческом переводе идет Иуда Сиккарий. А это уже что-то. Напоминаю, Сиккарии это секта политических террористов, боровшихся против власти Рима. Симон Зилот, в греческом списке именуется еще лучше, Симон-разбойник. Так что можно призадуматься, что же за компания собралась тогда в Гефсиманском саду. Терроритс, разбойник, да и были они еще вооруженными, иначе чем бы Петр оглаушил Мала, отрубив ему ухо? Апокриф. Евангилие от Фомы дает ответы на некоторые из этих вопросов. Если вспомнить, что не только апокрифы, а простое обсуждение Библии было запрещено Инквизицией мирянам (кто не верит, прочитайте знаменитый указ Карла 5-го "Об искоренении ереси..."), то можно подумать, как Церковь боролась за единство взглядов. А если вспомнить шатание официальной линии: от почитания икон к иконоборчетву и обратно. А Арианство, одно из самых мощных ересей, причем Арий еще при жизни был признан святым. Другое дело, потом его обвинили как ересиарха.

Автор: sirruph 9.11.2006, 10:41

А Птичка-то, оказывается, из породы ястребов.

И как хамит, как хамит!

БаСур, я твоему долготерпению удивляюсь.

Автор: Птичка_Оля 9.11.2006, 13:12

Пушистая воробышь я.

Нет, не хамлю. Это вы просто меня не любите, за правду, между прочим, вот и придираетесь.

А чему тут удивлятся - человек нашёл достойного собеседника.

Автор: flash53 9.11.2006, 14:17

Очень хотелось бы понять, какова цель дискуссии? Цели арабов и евреев мне понятны - выживание (у каждой стороны для себя, естественно). А чего хотят добиться дамы и господа спорщики? Ежели бы это сформулировать, так и я бы свои пять копеек вставил, а так здесь просто идет бесконечная последовательность возражений на каждую фразу каждого оппонента. Но ведь понятно, что для любого нетривиального утверждения несложно придумать противоположное, а уж аргументов для любой точки зрения можно найти - море разливанное. А уж о религии спорить вообще бессмысленно, ведь религия - это вопрос веры, а не рассудка.

Автор: Птичка_Оля 9.11.2006, 14:55

Да, пора заканчивать.

Автор: BaSur 10.11.2006, 1:07

Читайте предысторию. Коротко говоря, изначально (13 мая) Советский Союз "подкинул" Египту дезу (или просто ошибочную информацию?), что израильские войска сосредотачиваются на границе с Сирией. С этого момента и началась эскалация.

Насчёт "многократно более слабого" - вы преувеличиваете. Арабы имели в среднем двухкратное количественное превосходство, не более того. Например, от 1650 до 1950 арабских танков против 1100 израильских. Самолётов арабская коалиция имела порядка 650 штук, но фактически на ближайших к Израилю аэродромах находилась едва ли половина из них (авиация Израиля на тот момент составляла 260 самолётов). Что касается личного состава, то все арабские армии (считая Ирак) включали порядка 400 тыс. солдат - против отмобилизованной армии Израиля общей численностью 230 тыс. человек. Если сделать скидку на качество подготовки личного состава, то реальное преимущество окажется ещё меньшим.

Конкретно ЗАПАДНОЙ Украины, прошу отметить. ) Хотя мы отвлеклись от темы, но надо бы расставить точки над i.

to flash53:

Помаленьку дискредитируем сионистскую пропаганду - любимое занятие. ) Ловим на передёргиваниях, замалчиваниях, и прочих "милых шалостях".

Я-то вообще пропаганду не люблю по природе. )

Автор: Pesdets 12.11.2006, 22:34

Бабель (знаете такого?) пишет про Польшу, вернее про западную Украину: "мы сами не подозревали, с каким удовольствием захотят холопы пострелять в панов. Красная армия раздала им оружие. Еврей-командир с рожком ходил и дудел, а огромное множество сереньких холопов сидело в окопах и ждало с нами атаки панов".

Автор: flash53 13.11.2006, 0:06

Насчет Прибалтики. В 1940 году в Латвии была повальная безработица, народу нечего было жрать. Когда советские войска вошли в Ригу, то из 120 тыс. населения 80 тысяч встречала войска с цветами и красными знаменами.

В советские времена в Латвии была создана промышленность, искусственно (за счет других регионов СССР) был поднят жизненный уровень. Типичный пример: в Узбекистане выращен хлопок, в Иванове из него сделаны ткани, в Риге по импортным (не латвийским, естественно) лекалам шьется одежда. Основной навар в итоге - латышам.

Освободились. Ура. Промышленность и сельское хозяйство ликвидировали. Живут за счет западных подачек. Делят граждан на два сорта, то есть официально проводят политику сегрегации, нарушая Декларацию прав человека. Проводят марши ветеранов СС и строят памятники эсэсовцам, что невозможно больше ни в одной стране мира. Западные правительства по своей двуличной привычке закрывают на это глаза из политических соображений и скрывают эти факты от своих народов.

Не надо мне петь никаких песен про Прибалтику, они все фальшивые, эти песни. Да и кому нужны эти нищие курляндские дикари?

И не навешивайте мне ярлык сталиниста, просто потому, что ошибетесь.

Автор: d01m01g64 13.11.2006, 4:24

Ну да, как би не так. Кризис был в начале тридцатых, великая депресия, как везде. А в конце тридцатих нехватало рабочих рук открили границу для гастарбаитеров, литовцы и белоруси из Польши толпами устраивались батраками. Отец 1919 года рождения работая батраком и разнорабочим поднакопил достаточно денег и собирался в 40 году покупать вскладчину с тремя другами локомобиль с молотилкой. Жизнь шла в гору, да большевики изпортили малину.

Несколько руских и толпа эврейчиков с Латгальского предместя. Остальные как законопослушние дураки послушались президента Улманиса "Я остаюсь на своем месте, вы оставаитесь на своем" и неоказали руским теплий прием, как в Финландий

Вот имено что искуствено, завозили и сирье и рабсилу, как инструмент угнетения. А навар как ему и положено остался в Москве.

Кто мертвым родился, тому не жить! А эти угнетение чо та не спешат возвращатся на историческую родину не смотря на приглашение Путина.

Есть один в Росии мало известнии факт бывшие латышкие легионери в 1945 охраняли Нюнбергскии трибунал под носом у Вишинского, боюсь СС-овцам это не поручили би.

Великороский шовинист и черносотенец, так лучше?

Автор: flash53 13.11.2006, 6:00

d01m01g64

Могу просто повторить прежний пост. Если вопрос идет на принцип, могу потратить время и привести по каждому пункту документы. Не устроят советские и российские - приведу немецкие и латышские. Хотя соиневаюсь, что ты чтанешь спорить насчет паспортов двух видов, маршей ветеранов СС и памятников эсэсовцам. Иди, неси все это в свой европейский дом.

Я же заранее предложил не клеить ярлыки, ошибешься. Дружок, я даже не россиянин.

Автор: d01m01g64 15.11.2006, 2:53

Не надо документы, бумага терпит все. Тем более что подбор документов не будет безпристрастным а для доказательства заранее зделанных утверждении, и я не имею возможность проверить источник этих сведении, а мои документы для доказательства противного будет иметь точно такои же вес для Вас. Знаю что расказивали люди которие там и тогда жили, отец, старший сын небогатой вдови с шестю детьми, правда дед оставил 17 гектар хозяиства, которые волость сдавала в аренду соседям до совершенолетия отца, сосед белорус, один из гастарбаитеров тридцатых, и другие люди. Знаю как руский солдатик в сороковом покупал белий хлеб по буханке боязливо оглядиваясь и сразу пряча буханку в мешок, как советские представители закупали скот, какой белый был сахар из СССР до сорокого и каким чорным он стал после, как стало все дьешего после уравнивания цен, и как сразу пропали товари, как дорогущий Французкий коняк продавали по цене паленой водки, знаю как и кто перинимал имушество сразу после окупации закритих обшественних организаций. Много таких мелких расказов которие для понимания времени горазда важнее документов которые, если они не из архива, всегда является чя то пропоганда.

Для кого та бабушка, для каго та теща. Фиолетовые паспорта по сути следствые нерешительности властеи по претворению в жизнь буквы Женевской конвенции. Кстати не слышно возмущоних голосов по поводу почти насильственого выселения руских из средней Азий и как я сказал у "угнетеных" ненаблюдается желание уехать. О легионерах- Нюнбергскии суд их оправдал и они потом занимались охраной этого самого суда, так что это просто встречи старих фронтовиков. Кстати в Курляндии иногда брат брал в плен брата, и отец воевал с сыном. Одного призвали немци, другого руские так что марши СС-овцев это для Росииских СМИ.

Познаите дерево по плодам его. Кстати мне нравится лозунг Росия для руских, только одна проблема где пролегает граница Росии, о том и главний спор.

Автор: flash53 15.11.2006, 3:59

Значит, если у нас идет некая дискуссия, то выиграет тот, кто громче орет?

Повторяю по пунктам:

1. В 1940 году в Риге из 120 000 населения встречали Красную Армию с цветами и красными знаменами не "Несколько руских и толпа эврейчиков с Латгальского предместя", а 80 000 человек. Это данные из отчета германского посольства. Но, наверное, "подбор документов не будет безпристрастным".

Причем я вовсе не утверждаю, что Красная Армия несла латышам счастье и радость. Я говорю о том, каково было отношение жителей Риги. Напоминаю также, что Латвию захватили незаконно на основании сговора ДВУХ держав: СССР и Германии. Или пакт Молотова-Риббентропа тоже я фальсифицировал, чтобы сказать неприятную для латышей вещь? Так что все претензии надо адресовать не нынешнему правительству России, которое вроде Латвию не захватывало, а тогдашним правительствам СССР и Германии. Подчеркиваю для непонятливых - И ГЕРМАНИИ.

2. "искуствено, завозили и сирье и рабсилу, как инструмент угнетения. А навар как ему и положено остался в Москве."

Негодяи. Создавали промышленность, чтобы угнетать народ. Угнетали самым гнусным способом - повышая благосостояние латышкого народа. Насчет навара в Москву - расскажите моей бабушке. Вся статистика известна. Финансовые потоки были направлены в Латвию, а не из Латвии. Правда, вы уже сказали, что документам не верите, а только рассказам, и только родственников и знакомых.

3. Советую посмотреть, хоть документов вы не признаете, современную официальную латышскую статистику о валовом внутреннем продукте, его структуре, а также о внешнеторговом балансе, тогда поймете, за чей счет живете после того, как ликвидировали "инструмент угнетения".

Паспорта двух сортов есть нарушение подписанной Латвией Декларации прав человека, называется это дискриминацией по национальному признаку. Латвия нарушает международные законы. Это факт, который невозможно оспорить, и не надо мне рассказывать, кто где хочет жить - это совершенно другой вопрос. Где живут Лайма Вайкуле и Ивар Калныньш?

В войсках СС, то есть в преступной организации (так СС классифицировал Нюрнбергский трибунал, решения которого никто не отменял) были представители разных национальностей - немцы, бельгийцы, голландцы, норвежцы, украинцы, белорусы и так далее. Латыши - в том числе, среди прочих. Но в Германии, Бельгии, Голландии и так далеее, во всех странах, кроме Латвии, невозможны публичные мероприятия ветеранов СС и возведение памятников эсэсовцам. Это факт. В Германии, например, на моделях боевых самолетов времен второй мировой войны запрещено изображать свастику, украшавшую кили реальных самолетов Люфтваффе. "Просто легионеры", воевавшие на стороне Гитлера, не могут в Берлине устраивать демонстрации и возводить памятники в честь своих подвигов. Это возможно только в одной стране мира - в Латвии.

То, о чем я говорю в этих трех пунктах - факты. Ваши эмоции мне неинтересны. Можете эти факты опровергнуть - опровергайте, не можете - отдыхайте и принимайте их к сведению. Я вас не за советскую власть агитирую, а говорю о конкретных фактах, фактах нищеты и дикости. Можете прилепить мне еще какой-нибудь ярлык, мне это глубоко безразлично, тем более в цель вы все никак попасть с ярлыками не можете.

Автор: d01m01g64 15.11.2006, 7:02

Раз пошла такая пянка.

Я прикрепил фотографию 17.06.1940. центр Риги. ненаблюдается многотищачние митинги с алыми стягами, только несколько сот любопитных. Потом в июле когда был фарс с имитацией виборов народного саеима, тогда таки да но по свидетельству тех же очевидцев основная маса демонстрантов по странной случаиности были по латышки не говарившие молодые люди в плохо пошитых и сидячих костюмах.



Тут конешно я согласен о вине СССР и Германии, тем более в Ялтинской конференции к ответственым добавились Великобритания и США. Но после развала союза Елцин Б.Н. провозгласил Росию правоприемником СССР, так что современная Росия через этот акт таки причом.

Ну да какая может бить економическая выгода от перемещения сиря, рабочих сюда, а товара обратно никакога, сиреч это решение политическое что и требовалось доказать. А финансовые потоки это строительство новых заводов и жиля для привозных рабочих

Ну да трудно, но то что было небыло жизнеспособным по определению. А промишленность имеется текстильная, работает на известние западние бренды, для раскрутки своих средст нехватае. тоже самое с мебельной промишленностю. Есть точное приборостроение с уникальными штучными разработками, усе устаканится.


Женевская конвенция

статя 49

Воспрещаются по каким бы то ни было мотивам угон, а также депортирование покровительствуемых лиц из оккупированной территории на территорию оккупирующей Державы или на территорию любого другого Государства независимо от того, оккупированы они или нет.
Однако, оккупирующая Держава сможет произвести полную или частичную эвакуацию какого-либо определенного оккупированного района, если этого требует безопасность населения или особо веские соображения военного характера. При таких эвакуациях, покровительствуемые лица могут быть перемещены только в глубь оккупированной территории, за исключением случаев, когда это практически невозможно. Эвакуированное в таком порядке население будет возвращено обратно в свои дома немедленно после того, как боевые операции в этом районе будут закончены.
Оккупирующая держава, приступая к этим перемещениям или эвакуациям, должна, в пределах возможности, обеспечить покровительствуемым лицам надлежащие помещения; эти перемещения должны производиться в удовлетворительных условиях с точки зрения безопасности, гигиены, здоровья и питания. Члены одной и той же семьи не будут разлучены.
Как только эти перемещения или эвакуации будут осуществлены, о них должно быть сообщено Державе-Покровительнице.
Оккупирующая Держава не сможет задерживать покровительствуемых лиц в районе, особенно подвергающемся опасностям войны, если этого не требует безопасность населения или особо веские соображения военного характера.
Оккупирующая Держава не сможет депортировать или перемещать часть своего собственного гражданского населения на оккупированную ею территорию.

У неграждан есть прекрасная возможность натурализоватся, хотя это им и по Женевской конвенций даже неположено, а положено пресловутое чемодан-вокзал-Росия которой они не нужны у себя а нужны здесь как инструмент манипуляции.

Для кого та теща, для каго та бабушка. Мы ещо страшнее у нас даже в национальном костюме полно свастик. В Индии тоже фашисткая редерея имеется с оранжевой свастикой на трубе. Но вот на встречах стариков легионеров как то этих симболов не замечал.

Автор: sirruph 15.11.2006, 18:11

Все равно навесят. Как мне.
Ты просто либеральной логики не понимаешь. А она проста, даже примтивна - кто не либерал - тот враг общественного прогресса. Либо фашист, либо сталинист, в общем.

Автор: sirruph 15.11.2006, 18:32

Ты молодец, но здесь не совсем прав.

1. Латвию никто не захватывал. Латышские наци могут сколько угодно верещать о захвате, но того, что обычно понимается в международной практике под захватом, там не было. Не буду спорить, правительство СССР оказывало давление на правительства лимитрофов, однако они приняли решение сами и вовсе не под дулами пулеметов. Нечто вроде того произошло в 1938-м в Мюнхене. Чехи сдались не только потому, что немцы давили, но и потому, что их сдали их союзники. С Прибалтикой вышла та же фигня, только немецкие наци по геополитическим соображениям сдали СССР своих прибалтийских единомышленников (руководство там было в этом плане очень показательное).
2. Пакт 1939 года ни о каком захвате кого-либо не говорил. Понятие "сфера влияния" отнюдь не означает обязанности эту сферу оккупировать и аннексировать. Причем, в отличие от Мюнхенского соглашения, Московский пакт был намного более мягким - если в Мюнхене за чехов просто решили, что им надо сдавацца, потмоу что никто за них не будет воевать, то в Москве немцы подписались не претендовать на включение прибалтийских лимитрофов в состав своих союзников. И все! Т.ч. это был обычный для своего времени международный договор, по содержанию вполне соответствующий сложившейся практике и мало чем отличавшийся от аналогичных договоров европейских соседей СССР между собой. А что про сферы влияния в секретном протоколе изложили - так много кто делал, опять же обычная практика. Если все вокруг играют в междусобойчики - почему нам-то не сыграть с свой? Напомню еще раз, что в 1938-м в Мюнхене СССР нахальнейшим образом кинули - вообще не пригласили как участника встречи, хотя решали судьбу союзника СССР - Чехословакии. При том, что МИД СССР изо всех сил пытался участвовать в разведении сторон конфликта.
3. РФ правопреемник СССР. Правда касательно Московского пакта 1939 года наше руководство сделало хитрую вещь - осудило. Т.ч. теперь с нас взятки гладки, хотя я с осуждением и не согласен.

Автор: sirruph 15.11.2006, 19:10

Ну что, г-н хороший? Поговорим?
(засучиваем рукава и начинаем потрошить)

1. Откуда дровишки? Чем докажете, что эта фота не ваше фотожопное творчество?
2. А что она доказывает, даже если подлинная. Что в тот момент, когда она была сделана в том месте, где она была сделана, не было демонстрации с красными знаменами? Даже если и так - то что с того? Во-первых, она не цветная. а во-вторых, что было в других местах?
3. Кстати, неплохо было бы доказать, когда именно она была сделана, если подлинная - с точностью до дня.

Ваши юридические знания поражают меня своей глубиной! Я в восхищении!
Кстати, чтож вы компенсации-то за "оккупацию" с немцев и амеров не требуете? Раз они ответственные. Потребуйте - они ваши друзья теперь, может заплатяит.
Кстати, слово Россия пишется только так. а не иначе. Ваши единомышленники с севера в свое время требовали от нас писать название их убогой столицы как Талллллинннннн, т.ч. будьте добры также. Возражения не принимаются - для меня вы все вражеские лимитрофы, что латы, что эсты.

Родное сердце, теперь меня поражают ваши экономические знания! Я восхищен в квадрате. финансовые потоки это строительство новых заводов и жиля для привозных рабочих - это квадратная жЕсть, новое слово в экономике прямо. Можно на шнобелевскую премию номинировать с ходу. Вдруг дадут?
Строительство тяжелой промышленности, хороший вы мой, это не финансовые потоки, а результат их концентрации в благоприятном для капитализации средств месте. Прибалтика в североевропейской части СССР имела самый подходящий климат для организации с/х производства, да и не только с/х. Кроме того, это был приграничный район с когда-то жизненно важным для РИ выходом в Балтику - зачем за него, собссно и воевали со шведами и немцами. Т.о. его надо было развивать и, желательно. контролировать. И самому населению от этого было лучше - а то, что дарованная немцами в 1918 году т.н. "независимость" привела к экономическому краху и нищете - это секрет, видимо, только для вас. Только вот в чем тут фишка - в СССР Прибалтика была с самым мягким климатом в его североевропейской части, а в Западной Европе холоднее только собственно Северная Европа по другую сторону Балтики. Соответственно, издержки производства (любого) больше - т.е. вы там по определению на хер никому не сдались. Пока СССР разваливали - были нужны, пока РФ давят - тоже нужны. Т.е. только по политическим мотивам. Экономически вы несостоятельны - себестоимость продукции у вас дороже выходит, а ничего уникального для Европы у вас нет - это в СССР больше нигде шпроты не ловились. Т.ч. снижать продажную цену можно только за счет низкого уровня жизни, хехе. А при условии отсутствия инвестиционных ограничений в ЕС - не только в вас никто ничего вкладывать не будет, так еще и все. что есть вывезут.

Хрена лысого! Все сдохнете без прощения. Прчина - см.выше.

Родное сердце, окститесь! Какая оккупация???? Какя война???? Вы, верно, забыли кто с кем воевал... Матчасть подучите сначала, чтобы международно-правовые акты цитировать. Хехе.
Кстати, знаете, лично я считаю лишними на территории современной Латвии не "понаехавших" русских, а таких вот как Вы онемеченных националистов. Территория-то исторически славянская, немцы ее завоевали, да еще и геноцыдик устроили, по своему обыкновению. Т.ч. чемодан-вокзал-Берлин или что там вам больше нравится. Докажите свои исторические права сначала, а потмо мы поговорим о том, кто и где должен натурализовываться.

СС - преступная организация, признанная таковой Нюрнбергским трибуналом. Подразделения СС, как альгемайне, так и ваффены, сформированные из представителей прибалтийских народностей покрыли себя ровно таким же позором, как и все прочие, в отличие от немецких не показав никакой воинской доблести. Эти ваши "ветераны" воевали в основном с местными евреями и с русскими в окрестных областях, в основном с гражданским населением, ессно. Им очень сильно повезло в 1945 - потому что по хорошему всех следовало бы передавить как крыс. Однако наше руководство проявило тогда преступную гуманность и результате чего эти "ирои" вместо того, чтобы уже 50 лет как истлеть в могилах, как истлели их жертвы, ходят и гордятся своими преступлениями.

Автор: sirruph 15.11.2006, 20:00

Ой как Птичко жжОТЪ!

ГолодоморЪ, лагеря уничтожения прибалтов, РезунЪ, день МЪ, террор совецкой власти!

Воблин, как мифология гойлову может засрать!

Яибу алибабу!

Кстати, к вопросу о воспоминаниях недорезанных бандеровцев. Когда я был в СИЗО, меня там прикалывало то, что виновных во вменяемых преступлениях там не было практически вообще. пара процентов м.б. Все остальные, как один - либо жертва аццкихоборотнейментов, либо жертва обстоятельств.

Автор: flash53 15.11.2006, 20:07

sirruph

Причем интересно, что тот либерализм, который made in USA, - он с этикеткой tax exempt for export use, как американские экспортные сигареты. Чисто для потребления вне территории США. При высадке в бостонском аэропорту Логан этот либерализм исчезает, как дым от тех самых сигарет.

d01m01g64

При чем здесь Женевская конвенция? При чем здесь свастики на одежде? Ты вообще понимаешь смысл того, что я пишу?

Автор: BaSur 15.11.2006, 20:28

sirruph, со всем согласен, но есть один момент - не надо выяснять, где чья исконная "историческая территория"... Понятие это настолько условное, что непонятна его область применения. Можно, конечно, считать исконной территорией ту, которую народ занимал на момент своего складывания, однако проблема тут в том, как определить этот самый момент.

Да, часть современной Прибалтики (Латвии и Эстонии) некогда принадлежала Киевской и, позже, Московской Руси. Известно, например, что город Тарту был основан Ярославом Мудрым как Юрьев. Правда, никакого значения это не имеет, ибо латышей и эстонцев как народов тогда не существовало вовсе, да и восточные славяне Киевской Руси - отнюдь не современные великороссы (на Тарту, например, с таким же успехом могут претендовать украинцы и белорусы). А вообще, если смотреть вглубь веков, то славянам следует вернуться на свои исконные территории - в Восточную Европу, в частности, на территорию Восточной Германии. А европейскую часть России оставить угро-финнам и балтам (тем же прибалтам, а также мордве, марийцам, коми и проч. как ближайшим родственникам). Правда, непонятно, как все славянские народы должны эту Восточную Европу делить... Если взглянуть ещё глубже - опять придётся податься на восток под обратным напором германцев (всё англоязычное население мира, а также скандинавы, немцы и голландцы будут просто обязаны уместиться в долине Эльбы и Рейна), зато большая часть Западной Европы отойдёт кельтам (надо полагать, шотландцам, ирландцам и валлийцам). В Скандинавии и на Кольском полуострове при этом очень вольготно будут чувствовать себя саамы (в гордом одиночестве). Про то, какие пертурбации ожидают Африку и Азию - оставляю вашей фантазии. Я думаю, уже всем должно быть ясно, к чему приводят разговоры об "исторически чьих-то территориях".

Автор: d01m01g64 15.11.2006, 20:44

Я же говорил о ценности документов, Ваш пост это только потвердил! С голоду никогда не дохли, и небудем дохнуть как говорится, недождетесь. Славянская? До балтов фино-угорская, потом до прихода немцев скандинавская влияние особенно Курши вели викинговский образ жизни, правда было православное влияние на востоке. Вот вопрос о границе России и есть тот почему русских не любят и небудут любить а боятся и опасатся. По решению Нюнберга СС признана преступной групировкой, кроме частей которые формированы по призиву как легион.

Автор: Markiz 15.11.2006, 23:10

Интересно: чем же отличаются части СС сформированные по призыву, как легион от всех остальных частей СС?

Они никогда не участвовали в карательных акциях?

Автор: d01m01g64 16.11.2006, 0:05

Так точно, это имеется в решениях Нюнбергского трибунала. После этого решения из примерно 1000 бывших латышких и эстонких легионеров сформировали роты охрани под американским и англиским командованием которие вели гарнизонную службу в немецких городах и с 1947 по 1949 год виполняли охраную функцию того самого Нюнбергского трибунала.

Автор: Markiz 16.11.2006, 0:18

и за что им такая честь?

и как представители СССР это вытерпели?

Да и как другие, те же французы, отличавшиеся бескомпромисностью к своим согражданам, сотрудничавшим с немцами.
Например компания "Рено" была национализирована именно по этой причине.
Так вот как отреагировали на это те же французы,
ведь для всех название СС было нарицательным и в расшифровке не нуждалось?
А СССР всегда последовательно требовал выдачи военных преступников.
А таковыми считались все как либо сотрудничавшие с оккупантами.

Как же это произошло?

Автор: cаtrap 16.11.2006, 1:41

Есть мнения!!
Раз советский (русский)солдат спас больше всего евреев из концлагерей,а по сути всех евреев от гибели.То по справедливости ему русскому солдату полагается вознаграждения
Пусть каждый еврей скинется и оплатит этот неоплаченный долг
далее в синагогах по пятницам во время молитвы славить русского солдата

Автор: flash53 16.11.2006, 2:35

Наш латышский друг активно косит под придурка, как будто он не d01m01g64, а R2D2. Пишешь ему про Декларацию прав человека - цитирует в ответ Женевскую конвенцию, пишешь о том, что нигде, кроме Латвии, памятники гитлеровцам не ставят - лепит про Нюрнберг, где латышских легионеров якобы судили, но оправдали. При чем здесь это? Солдат и офицеров Вермахта вообще не судили, но памятников им не ставят, только личные на могилках.

Но если там кого-то действительно оправдали в Нюрнберге (хотя СС - организация добровольная, и я в эту историю с призывом вообще не верю), то могу себе представить, как эти чудаки на букву "м" во время суда меняли постоянно свои обос..анные кальсоны, а сейчас рассказывают, какие они, блин, были герои.

Автор: d01m01g64 16.11.2006, 2:41

Легионерам хотелось чего нибуть жевать, а англо американцам нехотелось заниматся повседневным трудом. В Англии и в США действовали посольства балтийских государст с определеными связями и полномочиями от бывших правительств. С их подачи, так как уже началась холодненькая, случилось так что легионери, по решению суда, не совсем СС. В фото 1948 год Штутгарт рота бивших легионеров втречает посла Латвии в Великобритании Зариньша. На янковских касках красно-бело-красние цвета.

Автор: sirruph 16.11.2006, 2:47

Маркиз, к сож, для меня история малознакомая, т.ч. могу только предполагать. Скорее всего, это был лишь некий антисоветский реверанс типа фултонской речи - тем более, что тогда прибалтийская и бандеровская карты уже начинали нашими пока еще союзниками сильно разыгрываться не в нашу пользу. Точно знаю что СС-латы несли на себе национальные цвета т.н. "независимой Латвии" - полагаю, тебе не надо объяснять, зачем. Вот это и была их основная задача, а никакая не охрана.

Кстати, наш русофобский латышский друг забыл упомянуть о том, что эта самая оговорка о мобилизованных в СС прежде всего для легионеров и была предназначена, а к немецким немцам не применялась, хотя среди них к концу войны мобилизованных ваффенов тоже хватало. Тут вся фича в том, что понимать под мобилизацией.
Кстати, ЕМНИП, у нас тогда были большие проблемы с требованиями выдачи этих самых легионеров - союзники всячески тормозили такие выдачи. Судили же у нас в основном тех, кого мы сами поймали.

Катынью нас тогда тоже пытали сь пугануть, хотя с ней вообще более чем странная история связана - самоубийство нашего представителя.

Упд. Во прекол. Латыш сам о том же нопейсал.

Автор: d01m01g64 16.11.2006, 2:49

Гражданство это не право, а обязаности! А в кальсоны некому было класть, кроме юристов.

Автор: sirruph 16.11.2006, 2:50

Народ, чего он сказать-то хотел? Может, кто пояснит - я ни фига не понимаю.

Автор: d01m01g64 16.11.2006, 2:58

Отнють, я за лозунг Россия для руских, но у нас с Вами несогласие по поводу где проходит граници России.

Автор: sirruph 16.11.2006, 3:06

Басур, если ты заметил, я раньше вообще этот вопрос не поднимал. Здесь же поднял чисто ради того, чтобы напомнить о том, что объявить понаехавшими при желании можно практически кого угодно, причем обоснованно. Терпеть не могу, когда всякое националистическое ... начинает вещать про натурализацию, не имея на то ровно никаких оснований.
А что до исторических территорий, то ты тут еще один критерий забыл. Исторически территория принадлежит тому, кто может ее удержать самостоятельно. Русские могли. Немцы тоже. А вот скажи честно - про лимитрофов балтийских убогих ты можешь то же самое сказать? Это были государства-недоразумения, санитарный кордон, расходный материал, мясо так сказать. Причем санитарный кордон и мясо конкретно против нас, аццких балшевиков. Исключительно по политическим мотивам возникали, существовали и пропадали. Ну не могут они самостоятельными быть - чисто физически.
За счет чего сейчас они живут? За счет производства? Пусть не смешат мою черешню - нету у них никакого конкурентоспособного производства. Опять же только на наш рынок в лучшем случае. А живут они за счет контрабанды, каковую с нашей территории при участии нашей же продажной таможни в Европу тащат. Не будет этого, закроем границы, как в 1930-х - опять ведь голодать будут.


Ошибаетесь, нацистик. У меня с вами несогласие по поводу факта существования территориального недоразумения под названием "Латвийа". Что такое Латвийская ССР я еще могу понять, а вот что такое Латвия - не понимаю. Нету у вас потому что для этого никаких оснований. Ни исторических, ни экономических, ни моральных. Не заслужили-с.

А экономики у вас все равно никакой не будет, пока есть ЕС. Хехе.

Автор: d01m01g64 16.11.2006, 3:10

Весь в белом и пушистом, ангел справедливости, только всякая мрязь жизни мешает. По этой логике надо было мочить руских, как в среднеи Азии, пока Россия дышала на ладан и европеици не связивали руки, а не фиолетовие паспорта давать, даби силу показать и те прониклись.

Автор: sirruph 16.11.2006, 3:13

Товарищ наци, я вас опять не понимаю. Кто и где произнес слово "мочить"?

Кстати, вас не Эгил Белшевиц, случайно, зовут? Уж больно риторика знакомая.

Автор: d01m01g64 16.11.2006, 3:21

Тут то мозоль и обявилась, нашенский товарищ. Как же так жили себе не тужили, а тут какие то ганси флагами начали махать.

Автор: sirruph 16.11.2006, 3:25

Воблин! Поток сознания пошол.

Автор: flash53 16.11.2006, 3:27

d01m01g64

Что бы это значило? Ни хрена не понимаю.

Автор: sirruph 16.11.2006, 3:29

Я начинаю подозревать, что он не прикидываецца. ))

Автор: d01m01g64 16.11.2006, 3:32

Ндас это как спорить о геометрии когда один говорит о геометрии Лобачевского а другой об Эвклидовой, аксиоми разние. А аксиоми невозможно доказать.

Автор: sirruph 16.11.2006, 3:36

Вот именно из-за таких и говорят, что с помоью формальной логики можно доказать что угодно. Если вот так аксиомы выбирать - то да, можно. ТОлько вот проблема в том, что аксиомы тоже не от балды выбираются, а по определенным основаниям. Эмпирическим, к примеру.

Автор: d01m01g64 16.11.2006, 3:43

Но главний аргумент в любом споре, это дубина по увесистее. С ее помощу всегда можно доказать что прав тот у кого больше прав.

Автор: sirruph 16.11.2006, 4:01

Ну да, в международных отношениях никогда по-иному не было. Щас ваша Латвия обратилась за помощью к тому, у кого в данный момент дубина увесистее (по ее мнению). Может быть, потом схлопочет этой или другой дубиной за изменнический характер. Так чего на это обижацца? Это ведь законы западноевропейского мира, который вы считаете своим.

Автор: flash53 16.11.2006, 4:05

Если уж перешли на геометрию, то мы с нашим латышским другом как две прямые, не лежащие в одной плоскости - все равно не пересечемся. Это все бесполезно.

Don't worry, d01m01g64, переходи лучше в главный форум, побазарим по тематике сайта.

Автор: d01m01g64 16.11.2006, 4:29

Ну если плоскости не паралельны то может бить точка соприкосновения, хотя би, деиствительно, основная тематика форума, один с одной стороны другой с другой, впрочем я все таки предпочитаю девушек .

Автор: cаtrap 16.11.2006, 9:40

Господа!
НЕ правельная политика была у руководства Союза
Вместо союзных республик надо бы делать колонии
и высасывать их до нитке а не снабжать продуктами строить и одевать
и с народом пожёще русскими заселять территорию
Ибо всё равно нас русских окупантами называют
а так было бы за что

Автор: sirruph 16.11.2006, 10:19

Можем и пересечься. Вот только вряд ли это нашему латышскому другу понравится - потому что если такая встреча произвойдет, то скорее всего в формате "Наши МиГи сядут в Риге".
Впрочем, незалежным латышам не поздоровится в любом смысле - не от тех, так от других.
Кстати, комплекс жертвы у них уже работает вовсю - заметил, какая была реакция на мое ИМХО о том, что они исторически своего государства не заслужили? Он сразу решил, что речь идет об их физическом уничтожении, хотя я об этом ни слова не говорил и в виду ничего такого не имел - как население подконтрольной территории в любом виде они меня вполне устраивают, пусть даже там и уровень жизни будет выше, чем в самой РФ - главное. чтобы они сами это понимали и не хамили, изображая по своему обыкновению местечкового люмпена, обиженного на русских за то, что у него подштанники воняют.

Автор: sirruph 16.11.2006, 10:40

Это была не просто политика руководства Союза, а традиционная политика освоения подконтрольных территорий Российского государства.
К тому же так бы не вышло по объективным причинам - РИ не имела классических колоний "за морем", кроме разве что Аляски - да и ту быстро потеряли и классической колонией как Индия для Англии она тоже не была.
С прибалтами самое печальное, что они продолжают жить за наш счет, однако сами это, похоже, плохо понимают - да еще и хамят постоянно.



Тоже верхних? В точке соприкосновения вам верхним не бывать - не надейтесь.

Автор: cаtrap 16.11.2006, 11:06

Обьясните мне
Как англия добилась того что её уважали бывшие колонии получившие независимость
ну кроме Индии наверно
до сих пор у этих стран дружеские отношения с англичанами
И даже более того если спросить наших прибалтийских друзей
под чьим игом им хотелось быть русским или англиским
они ответят английским

Автор: flash53 16.11.2006, 11:20

sirruph

Они этого не понимают, или же, скорее, не хотят понять - в мире иллюзий жить приятней.



Никакой государственной истории у Латвии, естественно, нет, кроме двадцати лет между мировыми войнами, как и у их восточных чухонских соседей. Нынешние литовцы, те хоть к истории Великого княжества литовского примазаться могут - со своими понтами, конечно. Рига - латышский город? Ха-ха, построенный в 1200 году крестоносцами, которых вышибли из Палестины. Ну, и так далее до бесконечности...



А я даже не знаю, чем они могут устраивать хоть кого, если вытягивание их из дикости считают насилием. Ну конечно, это насилие. И более высокий жизненный уровень, чем в РСФСР, они имели в СССР искусственно и насильно - а понимают все наоборот. Ну и чем они кого устроят? И, главное, зачем? Никаких причин, кроме кривых политических, для любого союза с ними нет ни у кого АБСОЛЮТНО.



Разглядывал я как-то бизнес-план одного латышского псевдопредприниателя. Схема для дураков: дешевые ресурсы из России - дома слепил на коленке - дорого продал на Западе. Вот как раз такого человека и можно считать классическим совком. Он абсолютно не в состоянии понять, что теперь с Востока никто ему не обязан ничего дешево продавать, а на Западе никто у него ничего не купит, ни дорого, ни дешево, и даже ввезти для продажи не дадут. Святая простота, которая хуже воровства.

Автор: sirruph 16.11.2006, 11:37

Англию уважают только те бывшие колонии, где коренное население было фактически истреблено. В прочих, даже европейских (Ирландия) ее определенная часть населения недолюбливает, мягко говоря.
Сохранения политических связей добились путем введения доминионной формы - так, Австралия и Канада до сих пор считаются в связи с этим монархиями. Ну и потом, экономические связи все равно остались. Хотя, открытие зоны фунта для доллара в 1942 под давлением США очень сильно повлияло на экономические интересы в худшую для Англии сторону.

Конечно, лимитрофы будут говорить, что хотят в Ивропу. Только вот они не понимают, что там они на хрен никому не нужны - их обихаживают, только пока с нами бороцца надо, как возможный плацдарм и санитарный кордон.

Автор: cаtrap 16.11.2006, 11:44

А Я даже рад что такое глупое руководство у них сидит
Можно по еврапейским ценам им топливот перегонять и газ
а будет руководство относится чуть лучше к России
то предётся ради дружбы цену снижать на топливо
лайте и дальше господа на Россию
зима уже близко

Автор: sirruph 16.11.2006, 11:58

Да литовцы вообще жгут - на иносми как-то были статейки переводные про то, как они нам (России) государственность подарили - ну типа древних укров что-то. Ну и что мы их за это должны содержать теперь.

Ну да, ессно. Странно, что они сами это не видят. Иллюзии- это хорошо, но реальная жизнь должна была бы их давно научить. Вон, незалежные литовцы в 1920 своим таким же незалежным западным соседям полтерритории отдали. Вернул, кстати им ее И.В., хехе.
Балтика для нас давно уже жизненно важная зона - хотя бы из-за Питера как политического и промышленного центра. Щас, конечно, актуальность немного снизилась из-за развития вооружений, но все равно пока есть. Т.ч., я полагаю, наши отношения еще отнюдь не закончены - особенно учитывая, что прибалты хотят быть святее папы и антисоветскее Бжезинского.

))



Че, думаешь не доживут?

Автор: cаtrap 16.11.2006, 12:09

Как говорила управдом из Брельянтовой руки
"А если будут бастовать отрежем газ"
Если им советская власть не нравится




Это к сожалению только мечты
Запад держит Россию за горло
стоит только нам себя проявить в политике хотя-бы по отношению с прибалтийскими странами
начнётся лай демократов всех стран
как уже было в 80 годы европа закроет нефтяную и газовую трубу
перестанет постовлять продовольствия
мы все окажемся в жопе и пойдём на попятную

Автор: flash53 16.11.2006, 14:39

sirruph

Советую тебе посмотреть этнографическую карту Российской Империи 1916 года. Тогда станет ясно, что за территорию "литовцы отдали незалежным соседям", да, собственно, не отдали, а Польша забрала после войны 1920 года - "все возьму, сказал булат". И.В. эту территорию (Виленский край) литовцам не вернул, а подарил.

cаtrap



Да, положение сейчас у России непростое, но игра еще далеко не окончена. Россия - лидер одной из мировых цивилизаций и рано или поздно это осознает до уровня практики.

Автор: sirruph 16.11.2006, 15:33

Да в курсе я примерно. И про то, что подарил - ессно, согласен. Вернул звучит некорректно.
Я это к тому, что их даже поляки (!) на ... вертели. И еще раз провертят, если желание возникнет. мясо - оно мясо и есть, хренли его жалеть?

Вообще, вся Восточная Европа с начала 20 века - постоянно потенциальное поле боя между западноевропейцами и нами. Правда мы их хоть прикрывали и развивали, а главное, что они для нас были экономически выгодны чтобы вкладываться. А для Запада это по сути бросовая территория - только как санитарный кордон, и интересна. Потому ее не жалко, если вдруг при серьезном конфликте едренбатонами тактическими завалят. В общем, для бывших наших союзнечков из Варшавского договора отпадение Прибалтики и Украины только в плюс - поле боя смещается на восток.

Автор: flash53 16.11.2006, 16:06

Да, отношение "цивилизованной Эуропы" к Прибалтике, да к и той же Польше, чисто утилитарное - санитарный кордон. Все новое - хорошо забытое старое, а в данном случае даже и не забытое.

Автор: Markiz 16.11.2006, 23:40

Ну так это же только для Англии и США!
Они то как раз под акции СС никогда не попадали.
И правильно Вы написали: "началась холодненькая"!
Т.е. латышские СС были оправданы в политических целях.
А ради этого и чёрта оправдают.

А вот как к этому относится например правительство Израиля?
Неужели они простили им расстрелы евреев???

Автор: Pesdets 17.11.2006, 4:08

Че-то прокол досадный
Ты сам себе отвечаешь и сам себя критикуешь

Автор: Pesdets 17.11.2006, 4:29

Да, Берлин построен немцами на захваченных славянских территориях. Сначала они завоевали у славян массу земель на востоке. Потом - еще. Потом еще. А потом уже то место, где Берлин. Наверное надо у них до самой Англии отобрать славянам землю

Автор: d01m01g64 17.11.2006, 4:49

В пятидесятих многие из них подались в Французкий иностраний легион и воевали в Индокитае


Холодная война не могла не начатся, и в Прибалтике до середини пятидесятих надеялись что она перерастет в горячую. Оправдали не только латышеи но все подразделения СС которие незаконно формировались путем призива, и находились только на фронте. А вспомогательная служба у томми и янки, это подсуетились наши посольства.



Легион формировали в 1943, эвреев стреляли в 1941. Да, некоторие участники карательних операций потом вступили и в легион и Мосад ловил их по Аргентинам как Эихмана, но сам по себе легион чисто боевое подразделение.

Автор: d01m01g64 17.11.2006, 5:35

У Советского Союза била одна удивительная способность очень бистро превращать друзей во врагов, и по моему эта способность осталась и за Росией нынешней. В 1940 после ввода танков в народе по поводу дальнеишеий жизни царил осторожний оптимизм, которий формировался, неимея информации о подлиннои жизни в СССр, помня царские времена и покупая качественние и дешовие экспортние товари из СССР, но за год своих деиствий, приспешники дяди Иосифа, начистоту заставили латышеи забить о преслувутых 700 лет немецкого рабства и встречать заходящие немечкие части как освободителей с цветами и национальними флагами, правда те встречающих сразу обломили приказав флаги убрать.

Автор: flash53 17.11.2006, 5:40

d01m01g64

А каковы были планы Гитлера в отношении Латвии?

Автор: d01m01g64 17.11.2006, 6:00

Расово близких включить в немецкую нацию, остальних добровольно переместить на восток в качестве управляющих поместии сирьегога придатка Рейха коим должна била стать бившая Росия. О Латвии как таковой конечно речи небило, о чем свидетельствовал и облом с флагами.

Автор: sirruph 17.11.2006, 10:25

Еще не надоело пытаться?
Не рекомендую. В этот раз к вам такого лояльного отноешния не будет.

Автор: sirruph 17.11.2006, 12:30

Холодную войну начал не СССР, т.ч. все вопросы насчет могла/не могла - пожалуйста, к Трумэну и Черчиллю. И надеялись на горячую не все жители Прибалтики, а только те мудаки, которые сидели по лесам в ожидании неизвестно чего. Пока их заокеанские покровители их не слили и им не пришлось сдаваться.

Осталось только выяснить вопрос, какие именно подразделения были в связи с этим признаны сформированными путем призыва и почему. А подсуетились - это хорошо сказано. Четко определяет уровень деятельности посольства и представляемой страны.


СС были признаны преступной организацией не только за холокост, но и за жестокость ваффен СС по отношению м гражданскому населению СССР. Т.ч. нам тут не надо сказки рассказывать, мы вам не западноевропейцы - мы свою историю помним.

К сожалению, сводной информации по жертвам прибалтийских легионеров мне с ходу найти не удалось.

Вот http://www.rusk.ru/st.php?idar=10634 говорится о том, что



Псковский "Первый рубеж" во время своих акций зажигает 5082 свечей - по количеству деревень, сожженных латышскими и эстонскими легионерами в Псковской области. Правда, кроме псковской, они еще и в Новгородской и Ленинградской успели побывать, и в Белоруссии тоже. Не говоря о самой Латвии.

Короче, кому интересно, изучайте матчасть:

http://www.rusk.ru/st.php?idar=10634
http://community.livejournal.com/antirevizionizm/16925.html#cutid1
http://www.sb.by/article.php?articleID=43261
http://www.sb.by/article.php?articleID=43292
http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/narod/pribalt.htm#t77

http://torturesru.com/forum1/thread.php?threadid=778&threadview=0&hilight=&hilightuser=0&page=1

А про добровольность - вот вам цытатка из http://ewiki.info/article/_25D0_259B_25D0_25B0_25D1_2582_25D1_258B_25D1_2588_25D1_2581_25D0_25BA_25D0_25B8_25D0_25B9__25D0_25BB_25D0_25B5_25D0_25B3_25D0_25B8_25D0_25BE_25D0_25BD__25D0_25A1_25D0_25A1:







Вся проблема как раз в том, что по причине интернационалистической идеологии всяких мудаков примазавшихся друзьями считали. А эти мудаки всем, чем хотели, пользовались, а потом, при первой же возможности, под немцев прогнулись и в их армию пошли служить.

Итак, прошу перечислить конкретно, какие именно действия "приспешников дяди Иосифа", как вы считаете, заставили латышей "забыть о пресловутых 700 годах немецкого рабства"?. Желательно с приведением источников.

Автор: d01m01g64 17.11.2006, 14:00

Это не архивные документи!

Автор: sirruph 17.11.2006, 15:19

1. Мы не на историческом форуме. Желаете серьезной научной дискуссии - добро пожаловать на тот же антиревизионизм, на ВиФ, блицкриг, тризну, цусиму - любой военно-исторический форум. Там с вами удовольствием подискутируют, с привлечением архивных документов. Может, даже и я поучаствую.
2. Сами вы много архивных документов привели? Кроме фотографии с БТшками, сделанной неизвестно кем, неизвестно когда и при неизвестно каких обстоятельствах? Давайте же, докажите мне с помощью ваших архивных материалов, что латышские легионеры призывались принудительно, что этот факт был признан в Нюрнберге не по политическим мотивам, и что они не участвовали в карательных акциях под Питером, Псковом, Новгородом и в Белоруссии.
3. В приведенных мной материалах есть ссылки. Не верите им - проверяйте.

Автор: cаtrap 17.11.2006, 15:32

Что я понять до сих пор не могу
как в прибалтийских странах в современное время оказалось так много человек так называемых
лесных братьев и бывших эсесовцев
что НКВД ?




ИЗВЕНЯЮСЬ ЗА ОШИБКИ КОМП ГЛЮКНУЛСЯ
Что я понять до сих пор не могу
как в прибалтийских странах в современное время оказалось так много человек так называемых
лесных братьев и бывших эсесовцев
куда НКВД смотрело?

Автор: sirruph 17.11.2006, 15:36

Ответ простой.
1. В свое время те, кого надо было к ебеням расстрелять за их преступления против гражданского населения и за измену Родине, отделались небольшими сроками - лет по 5.
2. Туда вернулись те, кто спрятался на западе у своих новых хозяев, и кого эти новые хозяева не выдали в СССР для справедливого суда и возмездия.
А НКВД, да, ошибку допустило фатальную. Слишком гуманно к этому крапивному семени относилось националистическому.

Автор: d01m01g64 17.11.2006, 19:15

Не хочу, и невижу смисла чо нибудь доказивать. Все равно это било би сродни дискусии слепих о слоне. Для достижения цели в дискусий, сначала надо согласовать исходние постулати, и договорится об аксиомах но это невозможно в принципе, если Вы отрицаете моей стране право на сушествование. Если я приведу такой же материал с источниками он будет отвергнут вами по той же причине по которй я отверг Ваше, он изначально подбирался для доказательств определеного мировозрения. Я питался расказать о том как било со слов очевидцев, и реакция на мои слова, как ни странно, убеждают меня в моей правоте. Блажен кто верует, скажете. Да будет так.

Автор: sirruph 18.11.2006, 3:39

Ошибаетесь, однако.

1. Я не отрицаю право вашей страны на существование. Я отрицаю возможность ее сущестования в качестве независимого государства - и могу это доказать как эмпирически, так и теоретически.
2. Материал с источниками приводите - я был бы очень признателен за внятный материал, ибо пока таких не видел. Если я его отвергну - то уж никак не по причине несоответствия моим аксиомам.
3. Аксиомы разные, это верно. Только ведь в чем тут дело - я уже говорил - чтобы с помощью средств формальной логики получить адекватный вывод, аксиомы надо выбирать не по желанию, а те, что как-то обоснованы. Обычно выбираются обоснованные эмпирически, т.е. опытным путем. Т.е. сначала д.б. неоднократно повторяемый результат, а потом уже логика и посылки с заключениями.
Я полагаю (и готов это попробовать доказать), что прибалтийский регион (по южному берегу Балтики) по экономическим законам может развиваться только будучи объединен в один экономический регион с Россией при обязательном условии жесткого отграничения от ЕС. В составе ЕС он может быть только дотируем и интересен исключительно по политическим мотивам в рамках противостояния ЕС и РФ. Не по моему желанию, а по объективным причинам:
1. Особенности распределения в Европе климатических зон и, как следствие, ареалов сельхозкультур.
2. Реализация в западноевропейской экономической мысли концепций общего рынка и глобализации.
3. Наличие РФ, которая традиционно воспринимается Европой в качестве противника.

Попробуйте возразить - мне, честное слово, очень интересно услышать противоположное мнение и, главное, на чем оно основано.

Я был в ваш адрес несколько резок ранее - прошу прощения. Вам, в свою очередь, не стоило высказывать идеи в стиле "чемодан-вокзал-Россия" и говорить о пересмотре границ.

Автор: Markiz 18.11.2006, 13:03

тут уже ничего не попишешь: Вы есть.
Есть независимая республика Латвия.
Так или иначе - она независимая и у неё есть все внешние атрибуты.

Давайте плясать отсюда.

Вы независимы и горды. Но почему Вы так старательно гнобите русских, проживших всю жизнь в Вашей республике?
Почему запрещаете русский язык: ограничиваете показ ТВ, закрываете газеты, закрываете русские школы, запрещаете ведение уроков на русском языке и его изучение?
Почему русские не могут принимать участие в выборах?
Почему Вы так старательно выступаете против нас по любому поводу?
Вы так сильно хотите поссориться? - это легко, но кому от этого будет лучше?

Автор: Птичка_Оля 6.6.2007, 10:08

Jerusalem Post: Aрмии арабских государств планировали уничтожить Израиль
http://www.newsru.co.il/press/05jun2007/jpost8634.html

Автор: sirruph 6.6.2007, 10:45

Расскажи об этом на ВиФе - а я погляжу, как тебя там за это будут гонять)))
Птичка, извини, но все разговоры насчет упреждающего удара есть неуклюжая попытка оправдать агрессию. Я не сказал бы, что хорошо отношусь к арабским "союзникам" СССР - именно по причине того, что они были не союзниками, а "союзниками". Но в данном случае они стали таки жертвами агрессии. Арабы в тот момент никакого нападения не планировали. Вопрос вызывает только истинные причины действий руководства Израиля - действительно ли имела место фатальная ошибка в оценке действия арабов или же было обычное желание придавить противника в удачный момент.

Автор: afank 6.6.2007, 15:06

Не планировали ?! Да они откровенно об этом заявляли. В о-т-к-р-ы-т-у-ю ! О своем намерении сбросить Израиль в море. Или считать это предложением искупаться ? И делали все, что требовалось. Не скрывая. Они были так уверены в успехе, что поражение 1967 года стало для арабов страшным шоком. Почитайте хоть британскую энцеклопедию за 1968 год.

Автор: sirruph 6.6.2007, 21:16

Аванк, делать громкие заявления на митингах и осуществлять предметное военное планирование несколько разные вещи, не так ли?

Традиционный совет - учите матчасть)))

Автор: afank 7.6.2007, 14:50

А я вам про матчасть и говорю - вот рядом со мной лежит том: BRITANNICA Book of the Year 1968 Events of 1967 p. 275 THE 1967 Arab-Israeli War. Таки кто будет матчасть учить ? Может все таки почитаете ? Если Маркиз разрешит так я ради такого случая перепечатаю статью. Но она слишком большая 275-278 стр. мелким шрифтом.

Автор: sirruph 7.6.2007, 15:49

1. Британнику можно отсканить. Правда, тут не все аглицкому обучены.
2. Энциклопедия - это не всегда матчасть))) Что написано в Британнике, я не видел, потому выводов делать не буду. Тем более, что там вообще м.б. написано что-то нейтральное - Вы у нас, как известно, любите видеть между строк то, чего в тексте не написано.

Пока в качестве доказательства обоснованности превентивного удара Израиля я видел только тезис о врожденной враждебности к нему арабских государств региона.

Автор: afank 7.6.2007, 16:35

Если Маркиз разрешит - будет статья целиком. Там говорится о вполне конкретных действиях и приготовлениях, а не просто о некой "врожденной враждебности" арабских соседей Израиля.

On May 12, 1967, Israel's prime minister, Levi Eshkol, tried to forestall further provocations by the Syrian-sponsored guerrilla organization, Al Fatah. He issued a direct threat: Israel would "choose the time, the place, and the means to counter the aggressor." At about the same time, the Soviet Union was warning Damascus and Cairo that between 11 and 13 Israeli brigades - a third of Israel's army - were poised on the Syrian frontier. This warning was untrue, although it is likely that Israel was preparing a small but sharp attack in relatiation for the Al Fatah raids.
The following day, Pres. Gamal-al-Naser of the U.A.R. began moving forces through Cairo and eastward into the Sinai Desert. Then, on the evening of May 16, the U.A.R. chief of staff sent a message to the commander of the United Nations Emergency Force (UNEF) - the peace force stationed for ten years on the U.A.R.-Israeli border, in the Gasa Strip, and on the heights at Sharm ash Shaykh, commanding the Strait of Tiran. UN forces must withdraw from the Sinai border, he wrote; the U.A.R. wished to move its troops up to face Israel.
Это два первых абзаца. Если модераторы дадут согласие - продолжу.

Автор: Munz 7.6.2007, 18:49

Статья конечно занятная, но есть маленькие ньюансы.
Ну прям так их собственный Резун во плоти, видел слышал, предполагал а вот предьявить документов не может.Ну во первых Израиль не принимал никаких усилий для того чтобы Сирия и Иордания не втягивались в войну, потому что в первый день войны(5 июня 1967) Израиль начал боевые дествия сразу по всем фронтам, против Египта и Иордании в виде наступательных операций а против Сирии в виде арт обстрелов и бомбардировок(Причем первыми пересекли израильско-сирийскую гарницу войска израиля во главе с Элазаром аж 9го июня). На иорданском фронте Израиль стал штурмовать Иерусалим, а на Египетском сразу пошли в атаку(причем очень успешно).
Кстати Израиль арабы гроизились изничтожить аж с 1948 года, но вот почему то нападал первым Израиль.
Кстати после того Израиль задружился с США, он вдруг стал ядерной державой, причем начиная 1983 года Израиль начал превую интифаду Палестины.

Кстати о потерях, потерю техники считать в $ это не очень хорошо, потому что это явное лукавство, как и потерю в 20% их них самолетов(что составило 25,375 самолета, 3 хвоста и 2,5 крыла с 3,56 пилотами ).
Помниться раньше Израиль утверждал что уничтожал все Египетские танки каждый день по два раза причем одним снарядом .
Однако никто потери толком не считал и все по одной причине - чтоб стыдно не стало, Египту за то что столько техники и людей проср...и, а Израилю за то что ну очень сильно преврали.
PS Данные по боевым действиям взял с википедии.

Автор: afank 8.6.2007, 14:01

Израиль начал первую интифаду в 1983 году ?! Ой, держите меня ! До такого перла даже Арафатик не додумался ! Интифада в переводе с арабского означает "восстание" и восстали именно арабы. В результате: триста тысяч арабов сбежало куда подальше, Арафат с командой оказался в Тунисе. Экономические потери арабов были огромны. Поэтому они долго вспоминать об этом не хотели.

Автор: Munz 8.6.2007, 19:19

Ой ну извините меня грешного, если вам не нравиться слово "начал" то для вас политкоректных про американо-израильских демокрастов, заменим это слово на "спровоцировал", потому как арабы восстали не из-за хорошей жизни. Интересно и куда же это "подальше" сбежали палестинцы? Им бежать то было некуда, у них отобрали собственное государство(и отдали Израюлю),а затем их предали их же союзники.
Кстати об "арафатиках", Организация Освобождения Палестины(ООП) не была зачинщиком интифады, она произошла спонтанно и с низов. И кстати как раз из-за развала палестинской экономики восстание и произошло, а не наоборот.

Автор: afank 9.6.2007, 14:05

Сбежали куда ? А в тот самый несчастный Кувейт ! А потом цветочками приветствовали Саддама Хуссейна, который приютившую их страну оккупировал. А когда Саддама вышибли то и "палестинцам" пришлось пятки смазывать - и куда большая часть из них делась никто не знает. И что интересно - не спрашивает. А Саудавская Аравия, которая ООП поила, кормила и вооружала на организацию сию сильно обиделась и оставила без денежек. Ведь Саддам и Саудовскую Аравию "скадами" бомбил и поэтому Арафату поддержку Саддама саудовцы не простили.
Ой и какая же у них жизнь была нехорошая(у арабов) - приезжал какой то несчастный араб из Рамаллы в Ашкелон работать, а ему эти гады евреи деньги, сволочи, платили. Вот негодяи - побольше на порядок чем, например в Иордании. И медецинское обслуживание, и социалка ... Во гады ! И конечно не была ООП зачинщиком интифады - то то после израильские арабы не хотели ООП лишний раз вспоминать, а руководство ООП в Тунис сбежало.

Автор: vlt 10.6.2007, 19:10

Читать сентенции афанка и иных мне, признаюсь, не интересно. Мне было бы интересно узнать точку зрения на арабо-израильский конфликт самих израильтян. Я на форуме знаю, что Птичка Оля живет в Израиле, мне интересны были бы её комментарии, но с удовольствием прочту аргументированное мнение других людей. С советских времён я знаю, что евреи полутеррористическими методами изгнали из Палестины англичан, затем используя итоги Второй Мировой войны стали заселять принадлежащие арабам земли. Знаю, что было несколько войн, которые позволили Израилю оккупировать значительные территории, которые это государство удерживает. Множество палестинцев были изгнаны на чужбину, им не позволяют создать своё государство. Израиль де-факто владеет ядерной бомбой, но его не гнобят как арабов. Израиль позволяет себе наносить удары по странам, с которыми не воюет. В своей государственной политике Израиль ссылается на то, что евреи - богоизбранный народ и Палестина дана им Богом, а у арабов есть и другие государства. Всё, что я изложил - это примитивное и ну очень общее изложение позиции одной из сторон, а не моё личное мнение. Слово "знаю" не надо воспринимать как тождественное выражению " так оно и есть на самом деле". В общем, хотел бы узнать мнение другой стороны ( евреев). Заранее призываю людей ( если кто-нибудь пожелает принять участие в изложении позиций сторон) воздерживаться от хамства, антисемитизма ( в обе стороны, пожалуйста! Арабы тоже семиты, насколько я знаю?!) и ненужной эмоциональности.

Автор: Markiz 11.6.2007, 8:51

А мне любопытно: почему Израильские команды играют в европейских турнирах???
Территориально - никак к Европе относиться не могут - уж скорее к Африке.
Но почему для них такое преимущество???

Автор: afank 11.6.2007, 15:30

Крайне примитивное представление о происходящем. Во первых: еще до первой мировой войны евреи скупали землю у арабов. Было это еще при Османской империи. Турки это только приветствовали. Они говорили: арабы оставляют после себя пустыню, евреи - сады Вообще, когда арабы пришли в Землю Израиля в седьмом веке евреи к этому моменту там жили. И давно. Пару -тройку тысяч лет. Если не больше. Поэтому, судите сами - арабские ли это земли ?
Во-вторых: никакого "палестинского народа" или "палестинцев" никогда не существовало. Так называли местность - Палестина, а не государство. Такое государство было. С короткой и бурной историей. Основаное ... крестоносцами. Так что, может быть настоящие "палестинцы" это члены ордена тамплиеров изгнанные из Израиля англичанами за поддержку Гитлера после Второй мировой войны ?
Какие это страны Израиль "гнобит" с ними не воюя ? И каким, интересно, образом ?
Кстати, многие документы связанные с событиями времен британского мандата уничтожены самими англичанами - им есть, что скрывать. Арабов террористическим методам ведения войны научили именно англичане - почитайте воспоминания Лоуренса Аравийского.
Как будет выглядеть палестинское государство можно судить по событиям в Газе. Сами "палестинцы" уже вслух говорят о том, что Израилю пора вмешаться и навести порядок в секторе ...

Автор: InterSchool 11.6.2007, 17:20

Государство Израиль (так его не совсем точно называют по-русски) создано на основании решения ООН. В настоящее время, если я не очень ошибаюсь, оно со всеми оккупированными территориями занимает меньшую площадь, чем ему отводилось по первоначальному плану.
История еврейского подполья времен британского мандата на территорию, отнятую у Турции по итогам Первой мировой войны, действительно достаточно темна. Вплоть до того, что подполье это (его часть) готово было выступить на стороне немцев, ибо те воюют с англичанами. Однако англичане не были бы англичанами, если бы позволили себя изгнать - тут Вы. vlt, на них клевещете. Лига Наций выдала Великобритании мандат на управление определенными территориями - ООН сделала следующий шаг.
Чуть ли не назавтра после официального ухода англичан в мае 1948 г. и провозглашения государства арабы начали войну за его уничтожение с целью скинуть евреев в Средиземное море - каковая цель не снята и по сей деньедва вооруженные еврейские полупартизаны, полувойска сумели продержаться до получения подмоги. Одно из свидетельств этой помощи - Мессершмидт, полученный из Чехословакии, а ныне находящийся в музее ВВС Израиля.
Никто тех, кого называют беженцами, не изгонял. Это их лидеры призывали бросать все и уйти на неделю - другую и не путаться по ногами, пока они не расправятся с евреями (см. выше). Рассказывали, что сама Голда Меир с раскинутыми руками пыталась остановить беженцев, напрасно уверяя, что никто их не тронет. Вернуться, однако, не удалось, хотя значительный кусок отведенной Израилю территории арабы оттяпали. "Лагеря беженцев" существуют до сих пор. Одно из мнений по их поводу - что арафатовцы не дают их расформировать и решить проблему действительно несчастных людей, дабы было об чем кричать. Вроде ребенка, взятого нищенкой напрокат, чтобы больше давали.
Земли, как уже ответил Аванк, действительно старались скупать на деньги богатеев вроде Ротшильда. Это было трудно, но возможно - по турецким законам можно было продать недвижимость неверному только в том случае, если никаких наследников-мусульман не было (возможно, с добавлением: и если желающих купить мусульман не находилось). На таких купленных землях создавались, в частности, первые киббуцы. Сейчас вопли по поводу отчуждения земель государством время от времени раздаются - но государству действительно бывает нужен именно этот кусок земли, а не другой. Хотя нельзя не признать, что государство ведет себя достаточно бесцеремонно по отношению к своим гражданам любого вероисповедания, цвета кожи и политических убеждений. Но это уже другая тема.

Автор: afank 11.6.2007, 17:58

Великобритании мандат был выдан на создание(или воссоздание) еврейского государства. Арабы, будущие "беженцы" гордо заявляли, что им есть куда идти - территория арабских стран в пятьсот раз превышает территорию нынешнего Израиля. В арабских газетах их упрекали в том, что они хотят отсидеться(мы тут воюем, а они ...) и прийти на готовенькое(мол, когда евреев, скинут в море ...) Не вышло. В ООН существует два управления по делам беженцев - одно по всем и отдельно - по "палестинским". Причем, демографы исследовали вопрос с этими беженцами и как выяснилось плодятся и размножаются "палестинские" беженцы поперек всех существующих законов демографии ! То есть, когда этим вопросом займутся всерьез ,скандал будет покруче чем с программой "Нефть в обмен на продовольствие" ... Кстати еврейскими беженцами из арабских стран ООН как не занималось так и не занимается ...

Автор: vlt 11.6.2007, 20:31

Уважаемый Interschool я вовсе не противник евреев и не апологет арабов. Я вовсе ни на кого "не клевещу", я действительно не знаю историю арабо-израильского конфликта. Мне хотелось бы услышать не "опровержение" моих утверждений, а целостный взгляд израильской стороны. Подчеркиваю, не евреев, а израильтян!
афанк, вы совершенно правы насчёт примитивного изложения, цель такова и была и я ещё раз подчеркиваю, что это не мои взгляды, а версия происшедшего, которую я знаю со стороны арабов. Мне не приятно спорить с вами вовсе не потому, что вы придерживаетесь иных взглядов, а потому, что вы вместо аргументов потчуете форум разного рода сентенциями. Именно поэтому ваши посты мне не интересны.

Автор: Василий 12.6.2007, 9:59

http://i-m-h-o.mylivepage.ru/file/index
Один из знакомых прислал мне ссылку на неплохой файловый архив материалов по Израилю

Автор: afank 12.6.2007, 15:50

http://www.zahav.ru

Автор: afank 12.6.2007, 16:21

На сентенции отвечаю сентенциями.

http://www.7kanal.com

Объясните кого вы имеете в виду, когда пишите: "израильтяне" ??? Граждан Израиля ? Но граждане Израиля это и русские, и арабы(христиане и мусульмане), черкессы, друзы ... Спектр мнений широк.

Автор: vlt 12.6.2007, 19:36

вы отвечаете сентенциями не на сентенции, а на вопросы. Если вы не видите разницы, то это не моя проблема.
Под израильтянами я понимаю людей, проживающих в Израиле и придерживающихся официальной точки зрения Государства Израиль. Чего не понятно? Причём здесь черкесы? Друзы? Разумеется, я знаю, что в Израиле живут не только евреи, более того, допускаю, что не все евреи считают себя иудеями ( мне доподлинно это не известно), допускаю также, что не все евреи ( про граждан других национальностей я не говорю) разделяют официальную точку зрения своего правительства, но, повторяю, их мнение мне НЕ ИНТЕРЕСНО. С ним я более или менее знаком.
Спасибо за ссылки, но я хотел бы получить целостный взгляд, причём в достаточно сжатом виде, чтобы иметь далее возможность задавать вопросы и получать ответы по интересующей меня тематике, причем не в рамках полемики или дискуссии. Почему это может быть интересно израильтянам, посещающих форум? Рассказать свою правду, попытаться донести своё знание до людей. Считаю, что Птичка Оля по своему интеллекту и возможностям могла бы вместо эмоциональных пикировок с Сатрапом, потратить свой "запал" на куда более содержательную беседу. Вопрос, конечно, в том, интересно ли это ей и другим людям? Поймите меня правильно, афанк, я не имею на самом деле ничего против вас лично, но ваши методы ведения дискуссии мне не нравятся. Не ищите чёрную кошку в чёрной комнате - от вас не требуется защищать Израиль и евреев, от меня во всяком случае. Если есть что сказать, по существу, в частности, если вы готовы изложить историю Израиля, дать соответствующий анализ складывающейся ситуации - милости просим, но конкретно и чётко.

Автор: afank 13.6.2007, 15:47

Ну а как быть с ситуацией, когда мнение гражданина Израиля не совпадает с официальной точкой зрения государства Израиль ? Как говорят: два еврея - три мнения. Например, мнение Птички Оли по каким то вопросам будет совпадать с официальной точкой зрения государства, а по каким то - не совпадать. Кстати, по данным выше мной ссылкам можете ознакомится с широким спектром мнений, в том числе и с официальной и составить свое(на Захаве есть даже такой раздел, который так и называется - "Мнения". Я там был и мед ... в смысле высказывался - под другим ником) - так что прошу.

Автор: anatan8 13.6.2007, 23:53

Ты что?

Автор: anatan8 13.6.2007, 23:57

Арабы не планировали - планировал, вооружал и финансировал СССР.

Автор: sirruph 14.6.2007, 3:07

(презрительно рассматривая в монокль)
Доказать можете?

Автор: Птичка_Оля 14.6.2007, 9:43

Совершенно верно. Ну и что, мне нужно лишний раз тарахтеть по клавиатуре? Изложение моего мнения займёт много места и времени. Всё уже говорено-переговорено. Просто предлагаю читать израильльские и антиизраильские сайты и делать выводы. Ну и одним Климовым не ограничиваться. А вот в Газе арабчики развоевались не на шутку. Мрачные аналогии возникают. Вот-вот, с пресловутыми лагерями беженцев Сабра и Шатила. Так что, если Израиль не введёт войска для защиты слабого своего врага от более сильного, опять в геноциде обвинят?

Автор: afank 14.6.2007, 15:05

Насчет доказательств - я приводил цитату из Британники - могу продолжить - коли модераторы разрешат. И то что СССР вооружало и обучало арабов - так сам СССР и не сильно скрывал ...
Что касается пьяной выходки в мечети - можно вспомнить как некий психованный товарищ ее подпалил - и был он не евреем, а христианином. Если евреи не тронули мечети в 1967 построенные на святой для любого верующего еврея Храмовой Горе - то с какой стати им делать это сейчас ? Про арабов говорят, что они самые лучшие в мире плакальщицы. Истерики по поводу Аль-Аксы устраиваются арабами постоянно хотя никто ее не трогает.

Автор: vlt 14.6.2007, 21:49

Мне искренне жаль, что Вы отказались! Мнения, говорите... Не совпадают...Моё тоже не совпадает с изложенным в посте "примитивом", ну и что? В России сейчас вообще отсутствует так называемая официальная точка зрения на историю страны в 20 веке, по крайней мере, но я в состоянии в сжатой форме изложить то, что мне преподавали в школе. А у Израиля такой "официоз" есть, насколько я знаю. Нет желания? Другое дело! Насильно мил не будешь! Возвращаясь к мнениям скажу, что они должны быть на чём-то основаны. Читать сайты? Замечательно! Обязательно в выходные опубликую два образчика...с сайтов, именно тех, которые "за" и "против". Любопытно будет узнать Вашу, Оля, точку зрения, свою я тоже выскажу. На форуме из "переговоренного" я видел отчаянные и эмоциональные споры, а не разговор по существу!
Поражаюсь умению афанка говорить "ничего" и ни о чём!!!
Уважаемый antan, не уподобляйтесь некоторым не очень привлекательным и не уважаемым членам форума, пожалуйста. Если у Вас есть что сказать конкретно и по существу, то говорите. Да, Вы "потёрли" пост, но до того обругали человека, оставившего свой пост достаточно давно и человека, который, опять -таки, судя по его постам, ну никак не заслуживает того ярлыка, который на него навесили. Зачем тогда это делать? Даже если его точка зрения Вам не понравилась, не стоит бросаться словами. Лучше примите участие в дискуссии.

Автор: Птичка_Оля 15.6.2007, 8:16

Т.е. вы хотите, что бы я прочла вам официальный курс истории, высказала своё мнение обо всём, подтвердила всё это достоверными ссылками на каждую фразу и эпизод. За какой период, только 20 век или за всю короткую историю еврейского народа? Не многовато ли усилий вы от меня, лентяйки, требуете?

Автор: cаtrap 15.6.2007, 11:12

Беда еврейского народа в том что
они сдетства с молоком матери всасывают ещё и симитизм
некое подобия сверх человека богом избранных людей
Всё это чушь!
Копнём небольшой пласт истории
Приведя народ изралевский на землю обетованную
с чего начали они построения государства?
перебили племена населяющие эту територию конечно с разрешения божьева ибо они богом избранный народ.Напрагшивается вопрос?
дествительно бог разрешил им эдакий гиноцит говоря сегодняшним языком
или кто то ещё??7
На медне я задумался за счёт чего процветает государство изральское?
Ведь грубо говоря на територии израля нет полезных ископаемых нефти газа угля и.т д.
на пыпусках машин тоже евреи не в первых рядах
текстиль отнють не в их пользу
электроника ????7
единственно что я знаю автомат узи
ответ нашёл у товарища климова
оказывается 50% экономики израля состовляют неметские репорации
немцы досих пор платят изралю за геноцит
Возьмём душу птички оли и посмотрим её под микроскопом
вот она разлагольствовала про свою героическую бабку
дескать только она птичкиная бабка во время войны кувала мечь победы
и изобрела что-то сверх уникальное
представте птичкину бабульку на кухне как альхимики проводящую хим. опыты
смешно!!!
наверняка целое нии билось над этой проблемой и решило её
но птичка выделела только свою бабусю.
и ещё надо проверить что эта бабуся передала птички на смертном одре
вполне может быть гос.тайну бумаги засекреченые которые птичка спрятав под юбку
и вывезла в израль прямо в обьятья мосада
да и орденоносца дедушку неплохо было спросить с какой целью он угробил новый
истребитель???
читайте климова и вы поймете что скрывается за евреем в очках играюшим на скрипки

Автор: afank 15.6.2007, 16:00

Знаете ли у меня голова пока в порядке и изучать климовский бред нет желания. Во всяком случае результат чтения для меня теперь очевиден. Читайте дальше. Уже не повредит.
Что касается "семитизма" - такой термин таки есть. В лингвистике(см. словарь Ушакова) - имеются в виду слова заимствованные из семитских языков.
Государство Израиль стоит на еврейских мозгах и еврейском труде. А Япония, которая не имеет вообще никаких природных ископаемых(угля нет, нефти нет) от чьих репараций кормится ? И почему, при таких запасах нефти и газа , экономика ВСЕХ арабских стран слабее испанской, а Испания не самая успешная, в экономическом смысле, европейская страна(данные по отчету ООН за 2004 год)? Как так выходит, ась ? Или в Японии тоже евреи одни ?
Специально для некоторых товарищей: клевета и хамство прежде всего не красят самого хамящего и клевещущего. И показывают окружающим его низкий моральный и интеллектуальный уровень. С чем его и можно поздравить.

Автор: cаtrap 15.6.2007, 16:58

Довайте по гамбурскому счёту
1) Япония производит машины орг технику компьюторы новые технологии и т д
Что конкретно выходит выпускает мировой рынок с изральской маркой
машины? какие
техника? какая
текстиль? какой
кроме кибуцев и узи
да и танков явно немецкого происхождения с буквой V

Автор: vlt 15.6.2007, 20:51

Ну что Вы, Оля! Я всего лишь желаю получить обещанное. Согласен на личку и страшную клятву неразглашения Обожаю лентяек, причем в любом виде. Но...Вам и делать ничего не надо будет Ей-ей, обещаю
Если серьёзно, то на хрен ссылки!!! Они вообще не нужны! Тут на одном форуме некий украинец попросил так вежливо дать ссылочку, что бандеровцы кого-то вообще убивали...Чихать я хотел ( простите мне эту не политкорректность) на "короткую" историю евреев! Она мне не интересна просто по определению, как и все сказки старого Алишера ( о, прошу прощения, здесь уместнее написать Хаима или Мордехая). Меня интересует арабо-израильский конфликт. Я считаю, что "белый" мир сталкивается со страшной угрозой в лице мусульман, но амеры совершают ту же ошибку, которую в своё время совершил СССР, но...речь не об этом. Меня интересует история возникновения государства Израиль, правовые основания, точка зрения Израиля на конфликт с арабами, так что я бы хотел прочесть даже не перечисление в хронологической последовательности событий и, тем более, не стандартное клише претензий к арабам ( мнения, так называемые), а сжатое изложение узловых пунктов противостояния. Не так давно прочёл, что сегодняшний Израиль по занимаемой территории меньше, чем тот, который был определен ООН. "Пуля" или правда? Почему Иордания не воююет за свою территорию ( западный берег Иордана)? Почему евреями удерживаются Голаны? Чего добивается Израиль ( не в смысле патетики), а что он предлагает арабам для урегулирования конфликта или предлагал...
На самом деле точка зрения Израиля на эти вопросы мне не известна, а я далеко не самый не информированный и не образованный. Что говорить о других людях? Кого мне спрашивать? афанка? Увольте!

Автор: afank 16.6.2007, 14:05

Мне просто интересно - посмел бы некий глубоко неуважаемый товарищ хамить даме в реале ? Или поостерегся бы - стремясь сохранить лицо ? На форуме мужики есть ? или я ошибаюсь и тут только исключительно "кисельные барышни" ?

Автор: vlt 16.6.2007, 17:03

А вы сами какого, простите, "полу"? Я, признаться, всегда считал, что вы - мужчина. Я ошибался? Вы - женщина ( кисельная барышня)? Или...ну, не будем о грустном. Нет? Так чего догда вопить на весь форум:"Мужики-и-и, ау!"? Возьмите и дайте отповедь, бросьте перчатку конкретному лицу, а не прячьтесь за расплывчатым "глубоко неуважаемый товарищ"!

Автор: Markiz 16.6.2007, 19:16

cаtrap, написали Вы абсолютную ахинею.
Только по этому я Ваш пост не удаляю.

Второе: Переходить на личности в оскорбительном тоне не форуме запрещено.

И третье: прежде чем писать об отсутствии у гос-ва Израиль экономики - поищите какой нибудь материал на эту тему.
Или напишите: "мне кажется Израиль живёт на одни репапрации от Германии"
"я не нашёл никакой информации по тому что производит Израильская экономика".

Автор: flash53 16.6.2007, 20:18

Мужики... и примкнувшие к ним дамы... я щас помру...
Надеюсь, не нарушаю никаких правил, т.к. комментирую не автора, а пост...

Так вот. Я более ИДИОТСКОГО поста на форуме не видел.

Ну, к кому это призыв, понятно...
Эй, Сатрап, не тронь барышню!!!
Но от кого это призыв?

Автор: Markiz 17.6.2007, 0:45

flash53, да уж!..
И если наш форум похож на "Смольный", то скорее уж после того как в него вселились матросы, а не до. ))


2.Об Израиле. Всё таки лучше когда слова подкреплены доказательствами.
Я и раньше знал, что Израиль производит оружие и занимается модернизацией военной техники (в том числе советской). А также производство радиоэлектроники и комплектующих (в своё время в Москве продавался многоязыковой электронный переводчик "Texton"). Ещё програмное обеспечение (вспомните Аську), туризм, медицина и лекарства (неужели никто не слышал?). Сельское хозяйство и переработка. Они у нас мало известны, но Ближний Восток всегда был благоприятным местом для земледелия и скотоводства.

я набрал в Гугле "экономика Израиля" и получил массу ссылок.
Среди них, например, вот такие:
Википедия (там есть и о репарациях) http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0%98%D0%B7%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BB%D1%8F
И "Обзор экономики Израиля" структура промышленности: http://alekmih.fromru.com/10.htm

Обратил внимание на производство промышленных алмазов и огранка бриллиантов.

Сакраментальное:
"юзайте поиск!"

Автор: Markiz 18.6.2007, 13:14

Господа, пожалуйста ближе к теме.


2. Для VLK, мнение из Израиля: http://cursorinfo.co.il/news/analize/2007/05/29/galesnik2905/
Автор - главный редактор еженедельника "Бесэдер?" (Иерусалим)

Автор: InterSchool 19.6.2007, 12:47

B)

Автор: Птичка_Оля 19.6.2007, 14:04

Модераторы жгут, должна я вам сказать. Одни посты исчезают, другие вставляются. Бардак!

Автор: afank 19.6.2007, 15:29

"Шулхан Арух" касается вещей понятных только иудею(связанных с бытом и поведением), поэтому человеку далекому от иудаизма понять многое трудно. Требуются разъяснения специалиста. А я не специалист.
Для интересующихся тем. что происходит в Израиле, опять указываю ссылку:

http://www.zahav.ru

Автор: anatan8 19.6.2007, 15:33

Учите историю КПСС.

Автор: anatan8 19.6.2007, 15:38

Так еропейцы захотели, как и для преимущественно азиатских Турции и России.

Автор: afank 19.6.2007, 15:49

Турция и Россия - в Евразии. Ну играют и играют - не жалко.

Автор: sirruph 19.6.2007, 17:03

(внимательно вглядываясь в увеличительное стекло)
О! Фольксдойче решило поучить меня истории КПСС? В таком случае я вынужден разочаровать фольксдойче - подобные ссылы не принимаются. Либо фольксдойче может подтвердить свои слова, либо мы засичтывеаем фольксдойче позорный слив.
ВоттакЪ!

Автор: anatan8 19.6.2007, 23:21

А за базар ответишь!

Фольксдойче - это советские граждане немецкого происхождения, подписавшие во время оккупации "Фолькслист", и только!

Я же гражданин Германии и стал им много позже после уничтожения коммунистами СССР.

Защищая КПСС прочитай хотя-бы хоть какой учебник брежневских времён.

Ну а теперь по Теме - ЦИТАТА:

"Палестинского народа не существует. Основание палестинского государства является лишь средством продолжения нашей борьбы против государства Израиль за арабское единство. Поскольку Голда Меир отрицает существование палестинского народа, я утверждаю, что такой народ существует и следует делать различие между ними и иорданцами. На самом же деле нет сегодня никакой разницы между иорданцами, палестинцами, сирийцами и ливанцами. Лишь по политическим и тактическим соображениям мы говорим о существовании палестинского народа, так как арабский национальный интерес требует противопоставить сионизму существование отдельного палестинского народа. По тактическим соображениям не может Иордания, которая является государством с определенными границами, предъявить претензии на Хайфу и Яффо. Но в качестве палестинца я, безусловно, могу требовать Хайфу, Яффо, Беэр-Шеву и Иерусалим. Однако в тот момент, как мы вернем себе наши права на всю Палестину, мы не будем мешкать ни минуты, чтобы объединить Палестину с Иорданией."

Захир Мухсейн, член исполкома Организации освобождения Палестины

Автор: anatan8 19.6.2007, 23:24

Тем более, что у Израиля в европейском чемпионате на победу нет даже призрачных шансов.

Автор: anatan8 19.6.2007, 23:28

Посмотри-ка...

http://www.israeli-weapons.com/index.html

Автор: anatan8 19.6.2007, 23:31

"Уважаемый antan, не уподобляйтесь некоторым не очень привлекательным и не уважаемым членам форума, пожалуйста. Если у Вас есть что сказать конкретно и по существу, то говорите. Да, Вы "потёрли" пост, но до того обругали человека, оставившего свой пост достаточно давно и человека, который, опять -таки, судя по его постам, ну никак не заслуживает того ярлыка, который на него навесили. Зачем тогда это делать? Даже если его точка зрения Вам не понравилась, не стоит бросаться словами. Лучше примите участие в дискуссии."

Каюсь, но это была не ругань, а крик израненной души.

Автор: sirruph 20.6.2007, 0:01

Ой! Ой! Ой!
Фольксдойче?! Ты??! предлагаешь мне???! Ответить за базар???!
Да ты видно решило меня со смеху уморить!

Слышь, фольксдойче, я те щас объясню.
Поговорку слышало "Что русскому хорошо - то немцу смерть"?
Так вот, фольксдойче, базар - это то, что русскому хорошо.
Дальше продолжать или само догадаешься?

Т.ч. иди, гордись дальше своим паспортом. Я бы еще мог дать совет, что тебе с ним делать под песенку "Дойчланд-дойчланд", но не хочу модеров нервировать - они, в отличие от некоторых, этого не заслужили.

Ага-ага! Я не такая, я жду трамвая!
Дойчланд-дойчланд юбер аллес.

Молодец, фольксдойче! Доктор Геббельс и Альфред Розенберг гордятся тобой!

Слышь, фольксдойче, а с чего ты взяло, что я тут кого-то защищаю? Я тебя попросил доказать высказанное утверждение. Т.ч. ты мне эти юберменские штучки бросай - я жду ответа.

Вау! Какая экспрессия! ЦИТАТА, jopta)
А к чему цытата-то, унтер-юбер? Ихде тут про КПСС или СССР? Или ты решило пойти по неверному пути Паниковского Аванка?

Автор: anatan8 20.6.2007, 0:13

Для сируфистых басурман...
Потому что тема: Религия, Израиль, далее везде.

Автор: sirruph 20.6.2007, 0:37

ЧТД
Слив зощитан.

Автор: Markiz 20.6.2007, 1:10

anatan8 , Ваша цитата относиться к теме топика, но никаким боком не иллюстрирует Ваш тезис:

(сообщение №131)
который относился к высказыванию sirruph

таким образом Вы кидаете громкую фразу, но не торопитесь её обосновать.
Пока счёт не в Вашу пользу.

2. Турция и Россия учавствуют в "евророзыгрышах" потому, что у них хоть часть территории расположена в Европе.
Разве у Израиля хоть пядь земли находиться на европейском континенте?

3. Птичка_Оля, Ваши посты, конечно, были очень остроумны и блистательны, но ... офтоп.
много офтопа на форуме.
тема заливается водой.
Если не согласны со мной - обоснуйте.

Автор: vlt 20.6.2007, 5:28

Меня тоже, кажется, "потёрли"...Но, обсуждать действия администрации не буду- не в личке, ни тьем более на форуме. Значит, так тому и быть.
По существу. Не мною замечено, что дискуссия ( в смысле попытка обсудить вопрос), затрагивающий интересы евреев или государства Израиль весьма часто превращается балаган. Этого мне хотелось бы меньше всего. Учитывая лень некоторых участниц форума и поголовную компетентность других попробую зайти с другой стороны, дабы удовлетворить свой интерес к ситоии Израиля и арабо-израильских войн, раз удовлетворить интерес к форме груди израильтянки обломилось кто ответит мне на простой вопрос ( только без ссылок , а на форуме!!!), почему Израиль не признает тех границ, которые ему "нарезала" ООН? Эти границы, о которых я говорю есть в каждой советской ( возможно, и Российской) политической карте мира. Вопрос к anatan 49 персонально: Вы не опубликуете скан с картой Израиля, выпущенной немцами? Хочу посмотреть, как в ФРГ "ограничивают" Израиль.

Автор: anatan8 20.6.2007, 10:15

Кличку anatan8 в своё время выдал мне админ почтового ящика Netscape и я нахожу её не хуже любой другой.

Резолюция ООН о границах еврейского и арабского государств утратила силу в тот момент, когда арабы отказались её признать и начали первую войну на уничтожение Израиля. Границы, естественно, определяет победитель. Карты Израиля стоит смотреть на сайте http://www.israeli-weapons.com/index.html
в рзделе history.

У нас здесь "демократия", поэтому привожу последнее высказывание неокоммуниста из партии "Новые левые", фракция которой 3-я по величине в Бундестаге:
"Израиль следует рассматривать как вербальное (вымышленное) образование..."

О советских политических картах и прочей подобной макулатуре могу только процитировать "Собачье сердце": "...не читайте перед обедом советских газет."

Автор: anatan8 20.6.2007, 10:22

Население Израиля, в отличие от Турции и России, почти на треть состоит из граждан европейских стран...

Об участии СССР в войнах на стороне арабесов полно материала на российских патриотических, ветеранских и оружейных сайтах.

Автор: sirruph 20.6.2007, 10:26

В который раз убеждаюсь, что антисоветчик и антикоммунист - это, как правило, диагноз. Имеем ярчайший пример.

Автор: sirruph 20.6.2007, 10:30

Чувак, у тебя с головой все в порядке? Перевирать чужие слова при цитировании, причем из поста, находящегося на 2 выше твоего - это как, нормально?

Автор: Markiz 20.6.2007, 13:34

anatan8, что то Вы меня действительно вольно процитировали.
Получилось, что моя цитата стала Вашей.

Вы как то вольно обращаетесь с некоторыми вещами: как это - на треть граждане европейских стран?
Вы имеете ввиду двойное гражданство?И что? что это даёт?
Почему это позволяет вырезать из Азии кусок по контуру гос-ва Израиль и дать ему Европейскую прописку?
Россия участвует в европейских розыгрышах потому как не возможно пускать, к примеру, в Кубок Чемпионов московские команды и не пустить туда команды из Владивостока, Омска, Хабаровска. Не отправлять же в розыгрыш кубка вторую команду, или даже пятую, но с "европейской" пропиской.
То же самое касается и Турции: при ограничениях по территориальному принципу все её команды могут стать вдруг Стамбульскими.
Это не говоря уже о принципе комплектования национальных сборных.

Что же касается очередного совета "изучать Историю КПСС - то это у нас давно не проходит.
Выкладывайте материал - обсудим.
Иначе - это простое надувание щёк.

Поэтому у меня создалось впечатление, что Вы, господин, мыслите поверхностно и говорите не подумав.
Отказ признавать ошибки - тоже не в Вашу пользу.

Автор: sirruph 20.6.2007, 15:26

Чувак, у нас был разговор за Шестидневную войну. Ты влез в него с тезисом о том, что Шестидневную войну

Я тебя прошу доказать этот твой тезис, чего непонятного? Особенно меня интересует вопрос планирования СССР нападения арабских государств на Израиль в 1967 году. Давай - раскрывай уже секреты. Если материала полно - так дай хотя бы пару ссылок. И - еще раз обращаю твое внимание - не надо мне рассказывать о вооружении. Даже о финансировании не надо - хотя и тут есть где сплясать. Расскажи мне о планировании - я уже заждался.

Автор: afank 20.6.2007, 15:32

Когда сами "палестинцы" говорят, что такого народа как "палестинского" в природе не существовало и не существует - возразить нечего и вместо нормального разговора начинается клоунада. Который раз:"Палестиной" называлась местность(sic !), а не государство ! Многие из арабов, проживающих в Израиле и на "территориях"(Иудее и Самарии и Секторе Газа) пришли с Арафатом или в девятнадцатом веке из Египта, выпросив разрешения у турок. Король Египта был довольно суровым человеком. В начале двадцатого века в Иерусалиме, например, проживало: шестьдесят процентов евреев, двадцать - христиан, двадцать - мусульман. На многие земли у арабов нет и юридичекских прав - их предки(во времена Оттоманской империи) продали свою землю евреям. Чтобы налоги не платить. У Израиля есть признанные ООН границы с Египтом и Иорданией. Никакого "палестинского государства" Израиль не оккупировал - по причине его отсутствия.
At about the same time, the Soviet Union was warning Damascus and Cairo that between 11 and 13 Israeli brigades - a third of Israel's army - were poised on the Syrian frontier. This warning was untrue, although it is likely that Israel was preparing a small but sharp attack in relatiation for the Al Fatah raids.
Исходя из приведенной цитаты - СССР провоцировал и подталкивал, в частности, Сирию к войне с Израилем.

Автор: InterSchool 20.6.2007, 16:55

Если уж играть с названиеями государств, местностей и народов - сорок лет твердят:

евреи оккупировали Иудею!

- и не краснеют!

Автор: afank 20.6.2007, 17:23

А Арафат обвинял Израиль в ... евреизации Иерусалима. Но ему простительно - СПИД плохо подействовал на мозги.

Автор: sirruph 20.6.2007, 19:39

Чувак, все хорошо, только ООН с тобой не согласна - вот беда...
Я бы не сказал, что мне это решение ООН нравится - но оно есть, уж извини.
.
Чувак, а откуда цытата? Как обычно, из головы? А в голову как попала? Из единого космического информационного поля? Или у нее все-таки есть более точные исходные данные?

Автор: sirruph 20.6.2007, 19:44

Прикинь, а кураты что -то гонят про оккупацию русскими Колывани с прилегающими территориями.

Про укров вообще молчу - в Киеве (который, как ивзестно, мать городов русских открыли музей русской советской окупации!!!

Причем не только не краснеют - гордяцца!

Автор: anatan8 21.6.2007, 0:24

Не надо мне свой плагиат подсовывать - сроду никого не перевирал!

Автор: anatan8 21.6.2007, 0:36

Ну не господин, а попросту - Herr.

Решение ФИФА обусловлено непризнанием арабесами Израиля и отказом, а иногда и запретом (Саудская Арабия, Иран), впускать израильских граждан на свою территорию. Примеров - масса.

Например: "Анекдотов, начинающихся с фразы "Встречаются израильтянин и иранец", существует бесчисленное множество. Реальный подобный случай, произошедший недавно в Париже, едва не закончился плачевно для иранца.

Как сообщает газета "Едиот Ахронот", инцидент произошел на ужине для послов стран Ближнего Востока, который организовал глава французского сената Кристиан Фонсле.

Во время ужина израильский посол Дани Шек практически постоянно находился в одиночестве, выделяясь на фоне своих арабских коллег. Единственными, кто с ним общался, были послы Иордании, Египта и Палестинской автономии.

В какой-то момент посол Ирана Али Ахани заинтересовался и решил подойти познакомиться. "Он представился и горячо пожал протянутую руку, однако когда я представился, Ахани подавился соком, который в этот момент пил, задохнулся, выдернул руку и как можно быстрее ретировался", – рассказал Дани Шек.

Иранская дипломатия весьма избирательна. Представители Исламской республики в Европе делают все от них зависящее для того, чтобы избежать обвинений в контактах с "сионистами". Весной 2005 года в крайне неловком положении оказался тогдашний президент Ирана Мохаммад Хатами, приехавший в Ватикан на похороны Папы Римского Иоанна Павла II: телекамеры зафиксировали, как он пожимает руку президенту Израиля Моше Кацаву. Позже Хатами пришлось публично заявлять, что никакого рукопожатия не было.

Похожим образом ведут себя на международных соревнованиях иранские спортсмены. Они отказываются от участия в состязаниях с израильтянами и стремятся не оказываться перед камерами в компании израильских коллег. "

На глубину мысли не претендую - не царское это дело, а признаваться мне не в чем: не был, не состоял и, кроме как в РУХе по пьяни с 1990 по 1992, не участвовал... И оскорблять Вас никак не хотел.

Автор: anatan8 21.6.2007, 0:38

Чем заслуженно горжусь.

Автор: anatan8 21.6.2007, 0:50

Насчёт ООН и мирового сообщества. Пару лет назад нашёл на немецком новостном сайте n-tv.de такую сентенцию: "Мировое сообщество? А где это? Я хотел-бы съездить туда в отпуск."

Автор: anatan8 21.6.2007, 1:28

Деньги выделяются под бизнес-план, согласованный или составленный банком. Ещё вопросы есть?

Автор: vlt 21.6.2007, 5:36

Столько ругани, взаимных оскорблений, а на выходе - ноль! Пояснение о том, что "границы устанавливает победитель" - для младшей группы детского сада, ну, максимум, для старшей...Это из той же оперы, что евреи, мол, богоизбранный народ и эту землю им отдал их бог. Не надо сказок старого Хаима!
Чувак, как мне как-то объяснили, это кастрированный баран. Сирруф, Вы не внесете ясность? Хотелось бы уяснить это для себя. Полагаю, раз Вы употребляете это обращение, Вы прекрасно знаете смысл и значение слова.
Anatan8 я полагаю, что не стоит оскорблять весь народ своего бывшего Отечества ( я так понимаю, что Грозный - Российская территория) в пылу полемики. Если Сирруф третирует лично Вас, отвечайте ему тем же, но при чем здесь русские и россияне. Впрочем, если Вы и впрямь считаете всех нас рабами, то что Вы тогда здесь делаете? О чём можно говорить с рабами?
Вопрос остаётся! Оля, ау!!! Марказ, пожалуйста, дайте возможность посмотреть "блестящие" посты леди! А то Вы их из лучших побуждений убрали, а я почувствовал себя ущемлённым в правах - все видели, а я - нет!

Автор: InterSchool 21.6.2007, 8:49

Ну, если другим нечем...

Автор: Птичка_Оля 21.6.2007, 9:59

Здесь я, здесь. Думаю и пишу я медленно, а работы много. Поэтому задавайте ваш вопрос, который остался, но отвечу коротко. Вот, сейчас по каналам российского телевидения показывают страдающих "палестинцев" из сектора Газа. И детишек в том числе. Вы видели лица этих детишек? Вы хотите себе детишек с такими лицами? Вы станете относить эти экземпляры к виду homo sapiens sapiens? Я - нет. И если у меня родится нечто подобное - эфтаназия. Далее - ООН очень легко ставится раком любой силой, реально обладающей бомбой. Любые санкции ООН легко подавляются выходом, под защитой бомбы, в океан каперских кораблей. Единственное оправдание присутствия на планете государства Израиль - его военная мощь. Да, отняли территорию, да удерживаем силой оружия. Да, были слишком слабы, чтобы изгнать всех мусульман с захваченных территорий. Да, Путин мудак. Имея невероятные доходы от нефти, которые не в состоянии освоить, (переводит в "стабилизационный фонд") он поставляет на ближний восток оружие и ядерные технологии. Как я уже писала, сложно доставить ракетой боеголовку в Израиль, но легко её привезти из чечни на раздолбанном проржавевшем камазе в Моску. И, насколько я понимаю, следующий боевой ядерный взрыв таки именнно Москву накроет, и поделом. Я это событие восриму "с чувством глубокого унутреннего удовлетворения".

Автор: anatan8 21.6.2007, 10:35

Ну, это уж перебор.

Об ООН:
"

Антисемитизм «правозащитников» ООН возмутил генсека
10:05 21 Июня 2007



Генсек ООН, Пан Ги Мун, в среду присоединился к хору стран Запада, подвергшего критике Совет по правам человека ООН за «преследование Израиля» в рамках соглашения о рабочем уставе.

Евросоюз, Канада и США уже подвергли критике соглашение, заключенное в понедельник в Женеве, согласно которому действия Израиля станут предметом постоянного мониторинга Совета по правам человека в Женеве.

В заявление ООН говорится: «Генеральный секретарь разочарован решением совета о выделении одного единственного региона из широкого спектра нарушений прав человека по всему миру».

В прошлом году ГА ООН в попытке улучшить имидж комиссии ООН по правам человека, где председательствовали по очереди дипломаты из демократических стран Северной Африки, решила преобразовать комиссию, однако от перемены мест слагаемых и вывески результат не изменился.

Алехандро Вольф, заместитель посла США в ООН, обвинил совет в «патологической обсессии с Израилем», а также осудил действия совета в отношении Кубы и Белоруссии. «Я думаю, что послужной список говорит сам за себя», - сказал он журналистам.

Заседание в Женеве попало под огонь критики еще и потому, что Куба и Беларусь были выведены из списка стран, на которые распространяется особый мандат ООН. В этот список входят Северная Корея, Камбоджа и Судан. Сюда же попал и Израиль.

Хартия совета сохраняет за ним право назначения особых следственных групп для стран, где чаще всего наблюдаются нарушения прав человека.

Ицхак Леванон, постоянный представитель Израиля в Женеве, сказал корреспонденту «Гаарец: «В прошлом году мы похоронили эту позорную комиссию, чтобы заменить ее чем-то лучшим. Теперь оказалось, что комиссия вернулась».

Впрочем, сама газета «Гаарец» внесла немалый вклад в создание негативного имиджа Израиля, страны, постоянно нарушающей права арабского человека. Свой вклад в «копилку» внесли деятели литературы и искусства, особенно создатели документального кино, изобличающего Израиль. В первых рядах можно отметить Оснат Трабельси, члена партии БАЛАД. Членом той же партии является адвокат и «правозащитница» Лея Цемель. Израильские ученые разъезжают по миру, зарабатывая гонорары на разоблачениях «зверств сионистов» и призывах к международному бойкоту Израиля. Этот список можно продолжить.

Деятельность Совета по правам человека ОНН направлена на делегитимацию Израиля как еврейского государства, и израильский МИД во главе с Ципи Ливни проявил в этой борьбе полное бессилие.

После подписания Ословских соглашений тогдашний министр иностранных дел Израиля, Шимон Перес, закрыл за ненадобностью отдел агитации и пропаганды при МИДе, в задачу которого входило разъяснение позиции Израиля и доказательств нашего права на существование.






--------------------------------------------------------------------------------

Седьмой Канал webmaster@sedmoykanal.com Израильская газета на русском языке
Дизайн и программирование BINAMICA-Web Design In Israel

"

Автор: anatan8 21.6.2007, 10:39

Ты откуда это взял?

Автор: InterSchool 21.6.2007, 11:00

К сведению всех тех, чьей родиной является Советский Союз и вообще всех, кто считает себя человеком, а не носителем той или иной идеологии, считаю совершенно необходимым заявить,

что не все граждане Израиля, чьим родным языком является русский, разделяют птичкино мнение.

Я это делаю потому, что, к моему глубокому сожалению, по предложенному здесь делению мы с Птичкой попадаем в одну категорию.

Автор: Птичка_Оля 21.6.2007, 11:49

Вот в этом-то и беда, что большинство взглядов моих не разделяет. Потому и имеем бардак на бл. вост. Отвечать надо за свои действия, как в личной жизни так и в жизни общественной. И если рабочий в Туле изготавливает автомат Калашникова, чтобы заработать на пропитание своим детям, то пусть потом не сетует, что из этого автомата ближайший террорист этих детей и грохнет. И если Израиль превратился в страну - импотента, то и пусть его обстреливают несамодельными ракетами. Не надо только трындеть, что ракеты изготавливаются на колене в сарае. Обеспечить такую дальность полёта может только качественный пироксилиновый порох. Откуда поступает? Почему безнаказанно поставляется? В общем, перефразируя известную фразу - израша, гудбай.

Автор: sirruph 21.6.2007, 13:03

Птичка, ты опять за старое?
Тебе так нравится, когда большое количество людей говорит про тебя слова, в приличном обществе употребительные мало, редко и совсем по особым случаям?

М.пр., если произойдет то, чего ты нам желаешь, ты совершенно напрасно полагаешь остаться в стороне.

Автор: sirruph 21.6.2007, 13:14

Чувак, я первый раз вижу, чтобы вот так - в лицо и не краснея. Врут, конечно, многие, но остальные хотя бы стесняются.

Маркиз сказал следующее:



Ты ничтоже сумняшеся выбросил все, что было после слова "тезис" и воспроизвел слова Маркиза следующим образом:



и дальше включил свой генератор бреда.

Маркиз, (странно, да?), тоже это заметил.

Так что, ты считаешь окружающих такими же тупыми, как ты сам? Напрасно, чувак, напрасно.

Автор: sirruph 21.6.2007, 13:19

Оля, солнышко, не тупи. Тебе не идет
Напомнить, чьи калашниковы стреляли в наших солдат в Афганистане? И из реактивных установок чьего производства духи обстреливали наши базы?
И не наживай себе ещё врагов - тебе от этого лучше явно не будет. Россия Израилю не враг. Пока. И, кстати, несмотря на. И то, что будет дальше, во многом зависит от самого Израиля.

Автор: sirruph 21.6.2007, 13:21

1. Спасибо. Я сразу понял, что ты хороший человек.
2. Я не считаю, что вы с Птичкой относитесь к одной категории. Кровь и происхождение значат порой немало, но далеко не все.

Автор: Птичка_Оля 21.6.2007, 13:26

Да, за старое. Я уже эту версию озвучивала.
Нет, не желаю. Ни в коем случае не желаю. Просто информирую о том, какя она жизнь на самом деле. Что если у нас аукнется, то у вас может откликнуться. И нехрен ядерными поганками шарик засевать - нам на нём ещё жить. А насчёт говоримых слов - так это сколько угодно. Как говорится, я не 100$ купюра, чтобы всем нравиться. Разумеется, в стороне при таком раскладе здесь никто не останется. Потому, что перед камазом вёжтаки попытются ракетой.

Автор: sirruph 21.6.2007, 13:28

Да какой из тебя Herr, фольксдойче. Это пока несбыточные мечтания. Пока только хер получился.

Ууууу!!!!!! У тебя ещё и мания величия! Да, боюсь, галоперидол уже не поможет...

Ага. У тебя, как классического антикоммуниста, это получается само собой.

Автор: Птичка_Оля 21.6.2007, 13:37

Сложно, я тупая от природы.

Кто только не клепал оружие по советским образцам. Но не намекаешь ли ты на причастность Израиля к поставкам? Нет, я об этом ничего не слышала. И мне было бы неприятно.

От наличия врагов на форуме мне ни холодно и не жарко, а присутсвующим - развлечение.
Да, Россия не враг Израилю, как и Израиль России. По большому счёту, поставки оружия - фигня. Но поставка ядерных технологоий - верх глупости.

Автор: sirruph 21.6.2007, 13:38

(ласково) Оленька, родная, ну так если не желаешь - так так и говори. А то, знаешь ли, разное можно подумать. Предъявы нынешней РФ с твоей стороны выглядят просто смешно. Обычная геополитика, хуле.
Кстати, а что ты скажешь насчет обнаружения следов моссадовских товарищей в Чечне? В лагерях сепаратистских уебков. Уж не знаю писал об этом кто или нет - слышал из первых рук. Хорошие такие следы четкие. Вплоть до специфических покойничков.
Про Югославию и Африку даже вспоминать не хочется.

Слыхала известное высказывание Ницше насчет вглядывания в тьму? Почти автобиографическое, хехе - сам же и догляделся. Ну так вот если Израиль в лице правительства считает, что его зона интересов - весь мир, и что в ходе подавления в России чеченских сепаратистов надо помогать сепаратистам, хуле тогда удивляться, что Россия делает что-то для Ирана? Давай про участие Жоры Кустова вспомним.

Автор: Птичка_Оля 21.6.2007, 13:40

Да, я плохой человек. И, если раньше я себя ассоциировала с весёлым воробышком, о чем говорит мой ник, то теперь всё больше к мелким хищникам тянет.

Автор: sirruph 21.6.2007, 13:44

Не верю)))

Нет, я имел в виду Китай. Насчет Израиля - очень сильно сомеваюсь. А сказано было к тому, что китайцы в вашем регионе оружие толкают столько, сколько нам и не снилось.
Кстати, даже наличие оружия российского производства у палестинцев ни разу не означает, что РФ продала его палестинцам. 100% перепродажа.

1. Я не про форум.
2. Ядерные технологии и оружейные ядерные технологии - это, как когда-то говорили твои одесские соплеменники, две ОЧЕНЬ большие разницы. Имея только технологии создания ядерных энергетических установок атомное оружие сделать не прощу, чем создать его с нуля.

Автор: sirruph 21.6.2007, 13:47

Оленька, я этого ни разу не говорил.
Если ты так считаешь - это твое личное дело. Но лично я так не думаю.
По-моему, ты просто стараешься выглядеть плохой.
Но у тебя это не очень хорошо получается)))

Автор: sirruph 21.6.2007, 13:50

Поздравляю. Больного, гордящегося диагнозом, не видел еще ни разу. Можно студентам в Сербах показывать.

Автор: anatan8 21.6.2007, 13:51

Бесплатно? Не дождётесь...

Автор: Птичка_Оля 21.6.2007, 13:55

Кроме возгласов недоумения, ничего не скажу. Всегда была уверена, что изр. спецслужбы мудро воздерживаются от влезания в Чечню, а то и содействуют российским с.с. Но ты заинтриговал, нельзя ли поподробнее?

А кто такой Жора Кустов? Не Федя Костров? ))

Автор: anatan8 21.6.2007, 13:55

Вас - это Мarkiz, а не тебя убогого.

Автор: sirruph 21.6.2007, 14:04

Автор: sirruph 21.6.2007, 14:17

Не "ещё". Вопрос тот же - в какой именно форме СССР осуществлял планирование нападения арабских государств на Израиль в 1967 году, и какие у тебя есть этому доказательства?

Автор: sirruph 21.6.2007, 14:22

Только не баран, а козел. Если верить тындыксу. Я этого, впрочем, в виду не имел, и термин использовал в его распространенном жаргонном смысле - не оскорбительном. Точное значение узнал только что.

А этого анатана я прессовал и буду прессовать. Потому что он:
1. русобоф
2. антикоммунист
3. антисоветчик
4. просто ...
5. не умеет отвечать за свои слова.

Автор: afank 21.6.2007, 14:53

... а цитатка моя из Britannica. Энциклопедия такой. Толстый том за 1968 год. Events of 1967. События 1967-го. Там и про военную помощь СССР арабским друзьям и как арабы(президент Насер в частности) несмотря на эту помощь войну про..ли. Сходите, что ли, в библиотеку - здание такой - книжек интересных - у-й - много ! Бывали, чувачок ? Не были ? Загляните. Полезно будет.

Автор: anatan8 21.6.2007, 15:13

Со 2-ым и 3-им согласен. Насчёт 1-го - не матерись на форуме. 4-е и 5-е - сам такой - топай к себе на Москалёвку (квартал в украинском городе, населённый преимущественно москалями) и разоряйся там...

Автор: cаtrap 21.6.2007, 17:25

Ха! Ха! Ха!
Читаю ваши бредни и животик чуть от хохота надорвал
пивом захлебнулся
Всё проще паренной репы
Всю сегодняшнюю ситуацию на ближнем востоке
придумали и осуществили ребята из весёлой конторы
которая завётся массадом
Тут к цыганке не ходи! Всё как в библии сказано
отделяйте зёрна от плевер
эти хлопцы из хамаса плохие им не подержки оон ни гуманетарной помощи пусть подыхают с голода
а эти хорошие им помощь финансовая экономическая гуманетарная
в последствии можно туда и войска оон ввести навести конституционный порядок
чужими руками жар загребать
Одно не понемают евреи им без угрозы из вне не прожить без хамаза как хамазу не прожить без израля
угроза мобилезует нацию не даёт раслаблятся закрывает глаза на многое
как сказал по ТВ одит еврей:
евреи это "удоврения" для любой страны
но когда они вместе это г..но

Автор: vlt 21.6.2007, 20:49

Из Вашего поста. Рад, если я ошибся.

Автор: anatan8 21.6.2007, 20:59

Замнём...

Автор: vlt 21.6.2007, 21:06

Оля, я палестинских детей по телевизору не смотрю, предпочитаю футбол и то, когда время есть. Ваша позиция у меня не вызывает умиления- этакая валькирия, которая режет правду-матку...Возможно, на кого то произведёт впечатление, но не на меня. Ленивая? А клавиатуру прямо-таки изнасиловала...Чего написала? Да, так, флуд один, точнее много...Эмоций- через край...Люблю дерзких и оголтелых женщин, но тема то о другом...
Путин - не мудак, как пытаются представить его либерасты и западные шавки, промывая мозги своему электорату, но спорить на эту тему не желаю. на "Эхо Москвы" сегодня прочёл вопросы, которые некие болезные задают шизофреничке новодворской. Так вот, одна дура на полном серьёзе спрашивает, не будет ли Буковский лучшим президентом для России?
Поддержка Россией арабов и Ирана- ответ на тупую политику США. Если Израиль не желает быть разменной монетой в большой игре - пусть поработает еврейское лобби!
Уважаемый Интерскул, никто и ни с кем Вас на форуме не пытается "обобщить", хотя в адрес Оли я тоже ничего плохого сказать не могу. Лично для меня не имеет значение национальность человека вообще, чего не могу сказать о его расе)))), да и другие "товарищи" вполне адекватны, кроме гада ползучего...

Автор: anatan8 21.6.2007, 21:59

Что мы о себе говорим - не ваше гойское дело!

"У евреев плохая память


Сегодня еврейского юношу невозможно с помощью логических аргументов отговорить жениться на нееврейке. Выбор неевреек в 400 раз больше. А значит, и вероятность выбора больше. Еврейские жены нередко придирчивы, обладают нелегким характером. Многие из них ассимилированы до уровня неевреек. Всего лишь две линии аргументации можно выставить против желания жениться на нееврейках - религия и национализм или ненависть и страх.

Опросы общественного мнения показывают, что уровень антисемитизма в США составляет 17 - 20 %, в Западной Европе - 25 -50 %, в Восточной - до 60 %. Всего лишь 30 лет назад рав Меир Кахане, руководитель Лиги защиты евреев, защищал евреев от негритянских погромов в Бруклине и Бронксе.

Всего лишь 50 лет назад Сталин планировал новую Катастрофу, он хотел вывезти всех евреев в Сибирь на погибель.

Всего лишь 60 лет назад немцы - самая цивилизованная и культурная нация - охотно, с большим энтузиазмом уничтожили 6 млн. евреев при помощи русских, украинцев, литовцев, поляков, латышей, эстонцев, французов, румын, хорватов и т. д.

Жаботинский во время своей поездки по Европе уговаривал евреев бросать всё и уезжать в Палестину, предупреждал о страшной катастрофе, которая на них надвигается. Над ним смеялись. В польских еврейских газетах поместили на него карикатуры. Вскоре не осталось ни этих газет, ни их читателей.

Изменилось ли человечество за последние 60 лет?

Только в США ежегодно фиксируется более 1500 антисемитских акций. Евреев убивают за то, что они евреи, во Франции, России, США. Антисемитское меньшинство действует.

Равнодушное большинство молчит.

Ни в одной стране мира люди не выходят на улицы с требованиями прекратить антисемитские акции и запретить антисемитские группировки. Антисемиты, коммунисты и либералы вместе выходят на демонстрации «в защиту палестинского народа, стонущего под пятой израильских агрессоров». Израиль для них - эвфемизм евреев.

Евреи полагали себя вполне ассимилированными в Испании в 1492, в Германии в 1939, в СССР в 1952-м. Возможно, так оно и было.

Сегодня антисемитизм в разных странах процветает при равнодушии или поддержке властей.

Украина превозносит Богдана Хмельницкого и Симона Петлюру как национальных героев. Хмельницкий в пропорциональном отношении уничтожил больше евреев, чем Гитлер. Петлюра убил больше евреев, чем любой из его предшественников.

В исламских странах, включая Египет, подстрекательство, призывы к убийству евреев звучат ежедневно.

Израиль окружают 1.5 млрд. мусульман.

Англичане подзуживали арабов к погрому в Хевроне и в других местах в 1929 году. Во время Второй мировой войны англичане отказали немцам в сделке, по которой немцы отпускали миллион евреев в обмен на товары, не принципиальные для ведения войны. Лорд Мойн заявил, что ему не нужен еще миллион евреев в Палестине. Американцы отказывались бомбить подъездные пути к концлагерям, где евреев уничтожали сотнями тысяч.

В 1967 году американская армия собиралась выступить против Израиля ради защиты Египта. Случайность? В 1956 году США угрожали вступить в войну на стороне Египта. А во время Второй мировой войны американцы равнодушно взирали на то, как немцы уничтожают евреев.

Ваш нееврейский супруг вас не убьет.

Хотя можно вспомнить, сколько немцев разводились со своими еврейскими супругами в Германии при Гитлере.

Ваш нееврейский супруг - потомок тех, кто убивал евреев, и предок тех, кто их будет убивать. Спустя 2000 лет христиане все еще рассказывают историю о том, как евреи убили их религиозного лидера.

У евреев плохая память. Они все время пытаются забыть, сколько евреев уничтожили гои в их поколении.

Отбросим побасенку про Ромео и Джульетту. Однажды вас как еврея найдут, выдадут или убьют родственники вашей Джульетты.

Евреи быстро забывают прошлое и не хотят думать о будущем. Этим они предают память своих предков - убитых, повешенных, сожженных, изнасилованных гоями, пока другие гои спокойно стояли и смотрели на это.

О. Шохер, Еврейский мир
21-06-2007"

Автор: anatan8 21.6.2007, 22:54

Где «Большая ложь» подвергается испытанию временем


«Если сегодня анти-израильская и анти-еврейская арабская пропаганда очень похожа на аналогичную пропаганду Третьего Рейха, то для этого есть серьезная причина». Об этом Джоэл Фишман из ‘Иерусалимского Центра Общественных вопросов' пишет в своем исследовании «‘Большая ложь' и война СМИ против Израиля», отличающимся глубиной и проницательностью.

Фишман начинает с того, что привлекает внимание к перевернутой вверх дном ситуации, в которой Израиль рассматривается в качестве опасного хищника, в то время как он защищает своих граждан от терроризма, военных действий, ведущихся с применением обычных вооружений, и оружия массового уничтожения.

Например, в одном опросе, проведенном в 2003 г., получены данные о том, что европейцы считают Израиль «самой большой угрозой» миру во всем мире. Как это получилось, что возникла сумасшедшая инверсия реальности – единственная на Ближнем Востоке полностью свободная и демократическая страна стала рассматриваться в качестве главной мировой опасности?

Для ответа на подобный вопрос Фишман обращается к истории Первой мировой войны. Это не вызывает удивления, поскольку в период после «холодной» войны комментаторы начинали всё сильнее осознавать тот факт, что Европа до сих пор живет в тени этого несчастья, будь то возобновленная политика попустительства агрессору или её отношение к собственной культуре. В те годы британское правительство вначале использовало преимущества СМИ и рекламы с тем, чтобы воздействовать на гражданское население противника и на свое население, надеясь формировать их мышление.

Народы Центральных держав (Central Powers) cлушали сообщения, предназначенные для подрыва поддержки своих правительств, в то время как народам Антанты передавали новости о жестокости и зверствах противника, причем некоторые из них были фальшивыми. Так, британские власти утверждали, что императорская Германия имела «Фабрику переработки трупов» (Kadaververwerkungsanstalt), в которой они использовали тела мертвых врагов для изготовления мыла и других «продуктов». После окончания войны, когда британцы узнали правду, эти ложные сведения оставили осадок того, что Фишман называет «скептицизмом, предательством и настроением послевоенного нигилизма».

Британская кампания дезинформации имела два пагубных последствия для Второй мировой войны. Во-первых, она способствовала скептицизму общественности союзников в отношении немецких злодеяний против евреев, которые имели большое сходство с мнимыми ужасами, сведения о которых регулярно распространялись британцами. Поэтому отчеты с оккупированных нацистами территорий обесценивались. (Этим объясняется, почему генерал Дуайт Эйзехауэр организовывал визиты в концентрационные лагери сразу после их освобождения - чтобы освидетельствовать эти лагери и документировать их реальность).

Во-вторых, Гитлер с восхищением отмечал британский прецедент в своей книге Mein Kampf (1925): "В начале притязания (британской) пропаганды были настолько дерзкими, что люди считали все сказанное придуманным сумасшедшим; позже это стало действовать на их нервы; и в конце концов в них стали верить». Десять лет позже это восхищение способствовало появлению нацистской «Большой лжи», которая перевертывала реальность с ног на голову, превращая евреев в преследователей, а немцев – в жертвы. Затем громадная пропагандистская машина с большим успехом вбивала эту ложь в психику говорящих на немецком.

Поражение Германии на время дискредитировало такие методы выворачивать реальность наизнанку. Но некоторые, которым удалось спастись от нацистов, перенесли свои старые антисемитские убеждения в страны, находящиеся сейчас в состоянии войны с Израилем, и намеревались убивать еврейское население. Тысячи нацистов нашли убежище в Египте, меньшему количеству этих людей удалось добраться до других говорящих на арабском стран, и в особенности – до Сирии.

Фишман подробно рассматривает случай с Иоганном фон Лиерсом, членом нацистской партии с первых ее дней, протеже Геббельса, пожизненным сторонником Гиммлера и открытым адвокатом геноцидной политики против евреев. В 1942 г. в своей статье «Иудаизм и ислам как две противоположности» он восхвалял мусульман за их «непреходящую услугу» - держать евреев «в состоянии угнетения и страха».

Этот фон Лиерс ускользнул из Германии после 1945 г., и через десять лет внезапно появился в Египте. Здесь он обратился в ислам и стал политическим советником Департамента информации президента Насера. Здесь, рассказывает Фишман, он «субсидировал публикацию арабского издания «Протоколов сионских мудрецов», возродил клеветнический «кровавый навет», организовал антисемитские радиопередачи на многих языках, культивировал неонацизм по всему миру и поддерживал теплую переписку с первым поколением людей, отрицающих Холокост (массовое уничтожение евреев фашистами), и поощрял их.

Такая «подготовительная работа» доказала свою ценность после исторической победы Израиля в Шестидневной Войне 1967 г. – унизительного поражения Советского Союза и его арабских союзников. В более поздней советско-арабской пропагандистской кампании отрицалось право Израиля защищать себя, и реальность выворачивалась наизнанку непрерывными обвинениями Израиля в агрессии. Точно так же, как Гитлер писал в своей книге Майн Кампф, если какие-либо бесстыдные утверждения вначале кажутся безумными, в конце концов в них начинают верить.

Другими словами, политическое сумасшествие нашего времени непосредственно связано со вчерашним днем. Может быть, некоторым из сегодняшних антисемитов будет стыдно осознавать, что их мышление, как бы его не упаковывать заново, является лишь уточнением геноцидных измышлений Гитлера, Геббельса и Гиммлера? Сумеют ли они тогда отказаться от этих взглядов?


Д. Пайпс, MAOF
08-06-2007

Автор: flash53 22.6.2007, 1:17

Ого! Мне это нравится.
Это по отношению ко всем участникам форума такое высказывание?

По-моему, здесь "жидом пархатым" никого не называли.
Почему я должен это выслушивать?

Прошу убрать нах. Желательно, вместе с автором.

Автор: Птичка_Оля 22.6.2007, 11:32

Нет, их убивают, за то, что трусы и слабаки. Не могут дать отпор. Хотя бы юридическими путями, если за оружие мандражируют взяться. Вы в самом деле считаете, что большинство обязано вам чем-то, и на этом основании за вас вступится?

Автор: cаtrap 22.6.2007, 12:44

Что-то не ладное творится на сайте?
Стали проподать мои сообщения
бермудский треугольник какой-то получается
или измена и вредительство
смею надеятся что исчезновения прекратятся
и злой дух не будет витать на форуме

Автор: anatan8 22.6.2007, 13:19

Конечно нет! Я предпочитаю нашу древнюю заповедь: "Убей того, кто хочет убить тебя!"

Автор: anatan8 22.6.2007, 13:20

Это право модератора.

Автор: afank 22.6.2007, 14:33

Я догадался - О, Ужас !!! Модератор работает на МОССАД !!!! Не захлебнитесь "Клинским", сударь.
Если серьезно - ничего не меняется. Как говорил, кажется Аба Эвен:"Море осталось морем, арабы - арабами." Можно добавить: антисемиты - антисемитами. Печально - но политики не умнеют ... И граждане, вроде бы демократических стран, тоже. И это при наличии Интернета и доступа к другим источникам информации ... Старые лживые мифы удивительно живучи. "Кровавый навет" не исключение ...

Автор: Markiz 22.6.2007, 18:38

А в Бан?!
Я очень терпим к человеческим глупостям...
Но или Вы мне объясняете про "клинское" или отправляетесь в бан на недельку.
И вообще, что за вакханалия на форуме???

анатан8, Вы совершенно не ведёте разговор, Вы ведёте трёп обо всём и преднамеренно задеваете собеседников.
Сатрап, для трёпа революционных матросов заведите отдельную тему.

В последнее время никакого содержательного разговора.
Мне это надоело.

Автор: vlt 22.6.2007, 20:30

Полностью согласен! Уже жалею, что решил поднять тему арабо-изральских войн и узнать точку зрения Израиля. Увы, вместо спокойного разговора чёрт знает что! Только один пассаж про энное количество евреев, убиваемых только за то, что они евреи чего стоит! Откуда такая статистика? Мне эти провакационные цифры напоминают фразы типа, что каждая сигарета сокращает жизнь на 5 минут. И тут же пламенная Оля бросается со знаменем на баррикады. Олечка, остановите свой пыл, никто ни в Западной европе, ни в США, ни, о ужас, в "страшной и дикой" России евреев не убивает за их национальность. Что за бред?! Но если страсть современной ближневосточной валькирии с харьковской закваской мне по человечески понятна, то г-н anatan 8 вызывает искренне удивление своими постами. В общем, получилась жуткая перебранка. Ей богу, афанк менее всего заслуживает бана, хотя и облаял модератора. Да он сущий ягнёнок по сравнению с другими "товарищами". Предлагаю временно закрыть тему.

Автор: anatan8 22.6.2007, 21:37

А какого разговора Вы ждёте? Что до собеседников, так я не нарочно. Никого не прессую, сижу - примус починяю...

Автор: flash53 22.6.2007, 22:00

Ты никого здесь запрессовать не сможешь по определению.
Но если уже в самом первом ответе на твой пост тебе предложили сменить тональность, то, хоть и с опозданием, тебе стоит прислушаться.
А если здесь кого и запрессуют - так это тебя, вместе с твоим примусом.

Автор: anatan8 22.6.2007, 22:22

Злишься... Значит я прав.

Автор: flash53 22.6.2007, 22:46

Я вижу, ты просто не в состоянии понять членораздельную речь.
Все твои посты - это мусор, в котором нет ничего, кроме наездов на других участников форума.
И бессмыслицы.
В чем ты прав?
И для чего ты здесь пасешься?

Автор: Markiz 23.6.2007, 0:38

vlt , нет не зря - мне тоже интересно.
Жаль, что всё тонет в болтовне.


anatan8, я не Жду разговора - он у нас вполне получался - нормальный хороший разговор, с минимумом трёпа.
Вы же разочаровали - везде высказываетесь, но ... как бог на душу положит.
Объявили, что СССР планировал войны арабов против Израиля, но более-менее обосновать свою мысль не смогли.
То Вы украинец, то еврей.
И постоянно задираетесь.
Для трёпа заведём новую тему - буду трепачей туда перемещать.

Автор: rusivan 23.6.2007, 2:09

Я - против! Пускай все трепачи будут здесь, в "Политике"!!!

Автор: InterSchool 23.6.2007, 3:11

Несколько вселенских соборов судили-рядили и наконец отсортировали тексты, которые Церковь сочла правильными и непротиворечивыми, составив так называемые канонические евангелия, некоторые послания апостолов и пр. Остальное - апокрифы, Церковь не признает их истинности. Недавно вот вроде бы нашли евангелие от самого Иуды - шуму-то было!

Но только евангелий не может в принципе быть больше двенадцати. Евангелия - это то, что написали апостолы, спутники Христа, их было двенадцать. Остальное - послания. Павел, скажем, Христа лично не знал, однако писал много и в деле основания Церкви своей активностью оттеснил апостола Петра.

Басуру: очень как раз активно зарятся на то, что потеряли в Европе и на то, чего не имели. А на Испанию - особо, Аванк об этом написал. Обычный сценарий: проникновение (гастарбайтеры или граждане бывших колоний, получившие паспорта метрополии) - размножение как с помощью потомства, так и за счет продолжающейся эмиграции. Начинается с мелочи, строить мечети, свобода фотографироваться на документы в парандже, в таком же виде ходить в школу. Дальше начинаются беспорядки - рожденные в европейских городах уже ТРЕБУЮТ как равноправные граждане соблюдения всеми СВОИХ правил. Власти боятся не только их, потому что их много и от сознания своей силы они наглеют, - боятся применять силу, потому что либеральные граждане не приемлют мысли, что кого-то необходимо давить. Примеры Франции и ее ближайших соседей еще на памяти.

Очень немногие государства имеют твердость заявить, что данное государство или город живет по своим законам и требует от всех жителей, независимо даже от гражданства, их соблюдения. Нежелающих же соблюдать - не держит. Остальные прогибаются. Разговоры о мечети Парижской Богоматери и Евразии - это, конечно, антиутопии, но авторы хорошо знакомы с материалом. В России вот тоже кому-то не понравились кресты на гербе. Я лично рассматриваю такие требования как прощупывания - чего нельзя, а чего проглотят. Восток при ближайшем рассмотрении - дело не столько тонкое, сколько громкое. Берут глоткой.

VLT, Вы так и не поняли? Я гражданин Израиля. На сегодняшний день - прожил здесь четверть жизни. До сих пор не особенно это скрывал, но не считал нужным и подчеркивать. Так что вместе с Птичкой по этому формальному признаку попадаю в категорию израильтян. И на правах хотя бы старшего счел (и продолжаю считать) необходимым извиниться перед всеми за птичкино хамство, коль скоро оно косвенно совершено и от моего имени.

Автор: flash53 23.6.2007, 4:02

Ты не совсем прав. Дело в том, что некоторым апостолам приписывается по несколько текстов. Например, кроме канонического Евангелия от Иоанна есть и апокрифическое. Точно также есть апокрифическое Евангелие от Матфея и апокрифический текст "Книга о рождении Благодатной Марии и детстве Спасителя" того же Матфея.

Наверное, самые экзотические апокрифы - Евангелие от Марии Магдалины (а она не относится по канону к апостолам, отметь!) и недавно найденное Евангелие от Иуды.

P.S. Да, я вот посмотрел - евангелие не обязательно должно быть написано апостолом, вообще-то, это жизнеописание Христа, и среди апокрифических евангелий есть такие:
Евангелие от египтян
Евангелие от евреев
Евангелие от евионитов
И обнаружил еще и от Марка, кроме канонического, апокрифическое ("Тайное евангелие от Марка).

Автор: vlt 23.6.2007, 7:08

Да, я не понял, что Вы живете в Израиле, я считал, что Вы с Украины. А вот извинения за Птичку мне ни к чему. Может, в каких-то постах, удалённых модератором, что-то такое и было, но я их не видел, а во всех остальных я ничего оскорбительного для себя не увидел. Другое дело- anatan8. Но и за него Вам извиняться не стоит. Я придерживаюсь мнения, что есть личная ответственность человека. Если некий русский Вам нахамит, мне что, тоже извиняться за него? На мой взгляд- глупость несусветная, простите за резкость. Если Вы знаете официальную точку зрения Израиля - изложите её на форуме. Птичка столько напостила... , а между тем сжатое изложение позиции государства займёт максимум страницу. А дальше появится, как мне представляется, повод обсудить эту позицию, соспоставить её с позицией арабов. Не думаю, что на форуме вообще есть кто-то, у кого мусульмане вызывают положительные эмоции, хотя и у Израиля "доброжелателей" хватает. Ну и что? В отличие от иных форумов, у нас собрались сплошь образованные люди с которыми интересно общаться, пусть и сам ресурс очень специфичен. Так почему бы евреям не попытаться не строить из себя обиженных, а просто и внятно объяснить точку зрения своего государства? Не опускаться до межнациональных оскорблений и воинственных выпадов, а разговаривать с вменяемыми людьми, к коим и себя, простите за нескромность, отношу.
афанк, ну, пожалуйста, не надо флудить...

Автор: cаtrap 23.6.2007, 8:19

Я против того что-бы банили афанк
притом климов и клинское некий коломмурчик афанского разлива
конечно не пушкин но я от души посмеялся
Но в остольном политику партии подерживаю
как сознательный матрос первой статьи
наше комунарское даёшь!

Автор: cаtrap 23.6.2007, 8:50

На счёт революционного матроса имеется такой анегдот:
октябрьская революция свершилась
зал таврического дворца
решительной,энергической походкой по проходу идёт Ленин
выходит на трибуну слегка наклоняется назад руки задвинул за жилетку
товарищи революцию сделал я и балтийская матросня
а теперь дискотека
вихри враждебные веют над нами
и ещё процитирую слова матроса железняка к учередительному собранию
караул устал прошу очистить помещения

Автор: InterSchool 23.6.2007, 15:10

Ну так хвала модератору. А я успел увидеть.



Не знаю и сомневаюсь, что существует. Аванк писал: два еврея - три мнения. Это известная у нас шутка, и в ней, конечно, есть доля шутки. Свое мнение про государство как про некую структуру я высказывать не буду, напомню только, что наверху все-таки существенно больше двух человек. Если даже представить (что трудно), будто каждый из них действует на благо государства, и только на благо государства, то неизбежна оговорка: как он это благо понимает. А у меня, из-под низу, возникает вопрос - для кого благо. Ибо государство всячески декларирует и регулярно подтверждает, что граждане для него, а не оно для граждан - вопреки тому, чему меня учили. И научили. Я плачу налоги со своей мизерной зарплаты и никаких других отношений с государством стараюсь не иметь.

Я, как почти всегда, треплюсь, но на самом деле я Вам отвечаю на вопрос. Только официальную точку зрения я не знаю и знать не хочу (что я с ней буду делать? назначат министром иностранных дел - тогда поинтересуюсь). Свою - могу. Полагаю, именно она Вас и интересовала, коль скоро Вы подчеркнуто апеллировали к гражданам Израиля.
А моя точка зрения состоит прежде всего в том, что с одной стороны есть обширный контингент, много поколений ничего путного не делавший и никогда не работавший. Предлог пошвырять камни, а позже и пострелять - это возможность считать себя и считаться при деле, ничего не делая. Взрывающиеся камикадзе в эту мою схему, сложившуюся уже давно, не укладываются, но и с ними, очень может быть, не все просто. Кликуш и юродивых в процентном отношении немного (иначе они мало чем выделялись среди остальных), но они всегда есть, это мы с Вами знаем. И рассказы про девиц, уронивших семейную часть и поставленных (умелыми наставниками поставленных) перед дилеммой - быть зарезанной отцом или братом или снискать себе славу, унеся с собой нескольких евреев, - полагаю, эти рассказы не досужая выдумка.
С другой стороны - достаточно обширный контингент, на окружающей нас опасности кормящийся, и очень недурно кормящийся. Умолкаю, а то Птичка, лично противостоявшая арабам, возмутится, а мне крыть будет нечем, кроме самых общих соображений. Нет, никакой конспирологии, просто некоторое знание жизни.



В уничтоженном мною (поскольку не было откликов) посте я уже писал - адресуясь, главным образом, к Вам: не абсолютизируйте никакую информацию. Всякое обобщение чревато. Абстрактные мусульмане (вовсе не единые внутри мусульманского мира) - это одно, человек, с которым работаешь рядом, - другое. Мне совершенно безразлично, как и какому богу он молится и молится ли вообще - мне важно, как он ко мне относится. Так вот, из достаточно продолжительного и разнообразного опыта общения с арабами, некоторые из которых дважды в рабочий день совершали намаз, нормальные - те, что я считаю нормальными - отношения складывались с ними, пожалуй, легче, чем с иными евреями, если для Вас так важно это деление. Может быть, потому, что для них я не был объектом перевоспитания. И еше - я сейчас говорю о людях, имеющих в руках специальность и привыкших зарабатывать работой, а не воплями, желательно перед телекамерами. Для меня же, как для падающего кирпича, был бы человек хороший. Но эту свою точку зрения я неоднократно высказывал. Долгое время деление на, как теперь называют, конфессии было для меня условным: окружавшие меня русские были номинально православными, татары и азербайджанцы - столь же номинально мусульманами, а евреи были иудеями и вовсе номинально, о чем здешние равы и наиболее чуткие журналисты непрестанно нам напоминают. Поляк, с которым я был знаком, был католиком так же номинально. Чуваш, с которым работал в Москве - не могу вообразить, чтобы он по выходным убегал в лес и втихую молился там каким-нибудь самодельным идолам. Здесь я встретился с людьми, для которых с детства молиться тому или иному богу (или молиться на свой лад одному и тому же Богу) - так же естественно, как для меня - не молиться. В их веру я верю и их чувства уважаю. Их, находящихся рядом со мною людей, а не... буду последовательным и не стану святотатствовать. В искренность вдруг ставшего креститься - опять-таки перед телекамерами - секретаря райкома - прошу прощения, поверить не могу. Хотя сам я скорее конформист и всегда предпочитаю вести себя согласно принятым нормам - просто потому, что среди заложенных в меня принципов один из первых состоит в том, что неприлично выделяться и привлекать к себе внимание. Но когда на двухдневной экскурсии от меня требовалось за длинным столом сидеть непременно в шапке - я просто не ходил в столовую. Делать как все для меня в этом случае было неприемлемо, быть белой вороной - зачем? Они не переубедят меня, я не переубедю... не переубежу?.. их. Кстати, вот Вам хороший пример: одного только нежелания снять шапку при входе в дом достаточно в России, чтобы навлечь на себя неприязнь. А если к этому добавить кашрут... Вот вам и антисемитизм. Это, конечно, не объяснение, а если и объяснение, то весьма поверхностное. Кстати, в старые времена путешествовавшие по России мусульмане (торговцы, и не только) предпочитали как раз останавливаться у евреев: их представления о том, что можно есть, а что нельзя, достаточно близки.
И вот вам еще пример проникновения культур: здешние женщины считают естественным и априорно ожидают, что мужчина прет первым. Но если пропускаешь ее в дверь - особенно не ломается.

Автор: anatan8 23.6.2007, 15:15

"Все началось со лжи, русской лжи. В начале мая советское правительство
передало Каиру информацию о сосредоточении израильских войск на сирийской
границе. Две недели спустя в Каир поступили новые и более подробные сведения
о концентрации израильских войск силою до 11 бригад на сирийской границе. В
действительности в это время в этом районе у израильтян было не больше роты
численностью 120 человек, поджидавшей в засаде сирийских диверсантов.
Наблюдатели Объединенных Наций, посты которых были расположены вдоль
израильско-сирийской границы, подтвердили 19 мая, что они не располагают
данными о крупных передвижениях войск.* Очевидно, русские, опасаясь, что
израильтяне совершат карательный рейд на Сирию, рекомендовали Насеру
сосредоточить свои войска в Синае и тем самым удержать Израиль от нападения.
Фактически же русские утверждения были абсолютно вымышленными."
Источник - Р.и У.Черчилль. Шестидневная война (http://www.lib.ru/MEMUARY/MEADEAST/six_day.txt)

По происхождению, вере и Галахе я - еврей. Наша семья последние 250 лет жила преимущественно на Украине, а с 1993г. переселилась в Германию. Здесь я - немецкий гражданин и немец, а моя вера - моё личное дело. Хобби - изучение правды об Израиле в интернете и противодействие либерастам и черносотенцам. Об извращениях - помолчим. Реакцию Оппонентов считаю чрезмерной и хочу напомнить, что в споре главное - выяснение истины, а не пустые обиды. Оставайтесь при своей точке зрения, но ведите себя достойно.

Автор: afank 23.6.2007, 15:22

Я приводил цитату из Британники на эту же тему. Про провокационные действия СССР в 1967 году перед Шестидневной войной.

Автор: vlt 23.6.2007, 18:34

Для начала отвечу anatan8. Вы сказали замечательные слова в конце своего последнего поста, но сами поступаете с точностью до наоборот. Разве я оскорблял какую-либо страну, нацию, религию? А Вы дважды это сделали. Напомнить как? Может, не стоит?! Да и в последнем посте- "всё началось с русской лжи"- пассаж более чем спорный! Израиль с арабами начали войну, порожденную глубочайшими противоречиями. а виноваты оказали дажы не "советские", а русские. Здорово! А в цунами и истреблении белых носорогов мы не виноваты? Мне безразлично, кто Вы по национальности и вероисповедованию, я вообще с Вами не знаком, но в дискуссии именно Вы нарушаете нормы приличия и культуры, а не я. Ещё раз повторюсь, здесь нет русских с одной стороны и евреев с другой и никакого противостояния и я не собираюсь отвечать за выпады третьих лиц только потому, что мы - одной национальности и веры, но и Вас прошу не брать на себя слишком много!
Оля, Вы и впрямь позволили себе выпад в адрес русских или России? Не разочаровывайте меня. Если так, то устрою Вам виртуальную порку в своём опусе
Interschool. Вы именно треплетесь ( не обижайтесь). Когда я говорю о своём неприятии магометан я говорю не о неприятии человека по вере или национальности. Я сам родом с Востока и имею давно сложившиеся убеждения, что подлецов и ублюдков везде одинаковая пропорция. другое дело - ментальность нации. Чеченцы - не нация уродов, как многим кажется, а нация, представления которой о мире не соответствует нашим, они, своего рода, неандертальцы среди кроманьонцев ( очень вольное сравнение). Что касается мусульман, то мне категорически не нравится, что эти люди не просто сами живут в ином "измерении", а активно пытаются заставить переселиться туда и меня. Я вот, к примеру, плохо знаю, что такое кашрут и галаха и меня совершенно не заботит вопрос, есть ли свинину и раков anatan8 или Вы, просто потому, что это ваше личное дело, но если мою страну исламизируют, то так не будет! Оля говорила, что в Израиле можно спокойно купить свинину и жить по светским законам, да и я вообще не помню, чтобы евреи навязывали мне какие-то свои представления о чём-то. Кстати, моих друзей ( якобы мусульман и иудеев) никогда не интересовал и вопрос, из какого мяса сделаны манты на моем дне рождения
Про три мнения двух евреев это, простите, детский лепет! Я для начала дискуссии изложил то версию, которая мне известна со школы. не надо мне рассказывать, что таковой нет у Израиля! Почему нет арабского государства, почему столица- Иерусалим, а не Тель-авив, почему Иордания, территорию, которой ( если верить советским картам) захватил Израиль не воююет с ним? Почему журналист Прокофьев утверждает в журнале "Лехаим", что Голаны - исконно иудейские земли. Это - вопросы навскидку! И что, Вы станете рассказывать мне байки, что нет официальной точки зрения государства на эти вопросы, официальной версии происходящего?

Автор: anatan8 23.6.2007, 19:11

Я привёл цитату из книги У.Черчиля. Вы не согласны с автором - напишите опровержение. Если Вы не слышали о Галахе и не пытаетесь соблюдать Кашрут, то прекратите обманывать людей и себя и не называйте себя евреем. Арабы воюют не с Израилем, а с евреями - почитайте откровения вашего президента, который на прошлых выборах сетовал на то, что евреи победили израильтян. Если же Вы попали в Израиль по ошибке, то напомню Вам стандартное оправдание антисемита - "У меня есть знакомые - евреи".
Я так и не понял - Вы признаёте или отрицаете право евреев хотя-бы на часть Эрец-Исраэль?
И перестаньте приписывать мне слова и намерения, о которых у меня и мысли не было.

Автор: sirruph 23.6.2007, 19:51

Всё. Финиш. Я упал и умер.

Автор: anatan8 23.6.2007, 19:56

Ну это те, кто трясёт мудями на гей-параде повязав башку палестинским платочком в черно-белую клеточку.

Автор: vlt 23.6.2007, 20:46

Дядя, Вы о чём..? Нет, надо по порядку...
По поводу цитаты У. Черчиллем я ВООБЩЕ ничего не говорил! Опровергают ложь, но никак не мнение. Кашрут я не соблюдаю, о Галахе я слышал, но не более того, однако пассаж об обмане людей я не понял!!! Дабы у Вас не возникало никаких сомнений, скажу прямо: Я - русский, офицер, живу в России, чего никогда не скрывал (см. мою подпись!) и, как мне казалось, это очевидно для всех! В общем, под еврея я никогда маскироваться и не пытался!!!
"Арабы воюют с евреями" - очередная сентенция, не подкрепленная ничем кроме эмоций! Я поднял тему и просил аргументы, в ответ только эмоции и флуд. Президента какой страны я должен читать ( если Вы считали меня живущим в Израиле)и зачем? Аббаса, Ольмерта или всё же Путина?
Теперь о приписываемых словах и намерениях...Первый раз Вы назвали русских рабами, второй раз не евреев -гоями, в последнем посте пусть и не прямо, меня - антисемитом. Может, хватит?!
Относительно своей позиции скажу ещё раз, коли Вы не удосужились прочесть мой пост, ознаменовавший начало бурной дискуссии- я НЕ ЯВЛЯЮСЬ ЮДОФОБОМ, я НЕ СЧИТАЮ, ЧТО ГОСУДАРСТВО ИЗРАИЛЬ НЕ ИМЕЕТ ПРАВО НА СУЩЕСТВОВАНИЕ!!! Я не сторонник арабов! Теперь понятно?! Я хотел лишь услышать ОФИЦИАЛЬНУЮ версию арабо-израильского конфликта от израильтян ( просто потому, что россияне не могут этого сделать- не знают!), а в ответ...началось с флуда, а закончилось прямыми оскорблениями и нелепейшими обвинениями меня в обмане. Вашими, замечу, обвинениями! Грустно. Неужели и впрямь любая дискуссия или даже попытка оной с евреем закончится тем, что последний назовет тебя антисемитом?

Автор: InterSchool 23.6.2007, 23:49

С удовольствием отмечаю, что до сих пор у нас с Вами никаких расхождений.



Я только сказал, что мне она неизвестна. Может, Птичке - она в обозримом прошлом подвергалась ППР.



Какого арабского государства нет? Ливан, Ирак, северная Африка (не Иран!! отсюда свои заморочки на Ближнем востоке: они мусульмане, но не арабы, это бывшая Персия). Для арабов на бывшей подмантатной территории была создана Трансиордания, для евреев - Израиль. По результатам Войны за независимость Иордания захватила то, что сейчас называется "правым берегом" (реки Иордан), так что "транс" из названия "Заиордания" отпало. (Чтобы не приводить карту, для справки: подмандатная Палестина по ширине примерно в два с половиной - три раза шире пространства между Средиземным морем и Иорданом.)

В Иерусалиме стояли оба храма, именно Иерусалим римляне посчитали нужным сровнять с землей, подавив восстание евреев, и с тех пор почти две тысячи лет новогодний тост - "следущий год [встретим] - в Иерусалиме". Достаточно обоснований? На Тору ссылаться не буду. Если недостаточно, то Тель-Авив вообще не мог быть мечтой сионистов, потому что возник всего лет сто назад (вначале - как еврейские "выселки" у по сей день арабского города Яффо, входящего теперь в границы Тель-Авива). Сионизм как течение старше.

Арабы - клановое общество. Покойный король Иордании Хуссейн, как и его ныне царствующий наследник, принадлежат к меньшинству (мне помнится цифра 20%) в своей стране, большинство составляют те, кого сейчас стали называть "палестинцами". И палестинцев с него хватает по горло - охоту воевать вообще у него в Шестидневную войну отбили, а отвоевывать земли, населенные еще энным количеством палестинцев, ему и вовсе не нужно было ни в прошлом, ни теперь. И они, короли, правы - пусть у израильских премьер-министров об оккупированных территориях голова болит.
Кстати, тамошние палестинцы когда-то тоже попробовали чего-то потребовать (мне помнится 1969 год, но вполне возможно, что я ошибаюсь). Король ответил танками - там до сих пор тихо.


И это вопрос ко мне? Я даже про журнал этот вот только что из Вашего поста услышал.

В свое время Голаны оказались предметом торга между Великой Британией с ее мандатом и Францией - с ее мандатом. Как-то они там долго и упорно спорили о границах между своими подмандатнцми территориями, одна из которых стала (очень грубо говоря) Сирией и, наверное, Ливаном, а другая - Израилем и Иорданией.

Голанские высоты - господствующая над всей приморской равниной территория. Какая-нибудь "Большая Берта" может оттуда достать до Тель-Авива. Это раз. Кстати, до Дамаска, кажется, тоже. И это, может быть, два, не знаю.
И главное, как я когда-то прочел: ИСТИННОЙ причиной всех попыток отпихнуть друг друга в данном регионе является вода. Окружив Тивериадское озеро своей территорией, Израиль пресек попытки отвести питающие его воды. Иордан и так уже с обоих берегов разобрали на орошение, как Аму-Дарью. И Мертвое море, вполне возможно, ждет судьба Арала.

С исконно иудейскими землями, если уж на то пошло, вообще комедия выходит. Иудея лежала не у моря, у моря жили филистимляне, отсюда и название "Палестина" (Ф и П в здешних алфавитах - одна и та же буква). То есть нынешний Израиль как бы сдвинут на земли бесследно исчезнувших в истории филистимлян, а так называемые оккупированные, т.е. отобранные у каких-то других законных владельцев земли - если уж на то пошло и есть древняя Иудея.

Ну вот, мне вроде бы удалось присоединить файл. Делаю это впервые, и как будет выглядеть пост, не знаю. Но если удастся, то даже и за Прокофьева попытаюсь ответить. Картинка - из репринта (1991 г.) книги "Иллюстрированная полная библейская энциклопедия". Труд и издание Архимандрита Никифора. От Московского Духовно-Цензурного Комитета печать дозволяется. Москва. Сентября 27-го дня 1891 года. Цензор Протоиерей Симеон Вишняков.
То есть информация от советского или сионистского влияния свободна.
Качество репринтной бумаги и печати, к сожалению, ужасное. В Ермоне Вы и без моей подсказки узнаете Хермон, а Вирсавия - это нынешняя Беэр-Шева. Тель-Авива севернее Яфы, как видите, и в помине нет.

vlt, позвольте только еще раз напомнить - не относитесь к моим постам чересчур серьезно. Хотя бы потому, что все, что я сейчас написал, написано по памяти, как я это воспринял и помню. Впрочем, если нужно что-то действительно уточнить, можно покопаться в информации, кое-что у меня есть.

Автор: anatan8 24.6.2007, 10:38

Прошу меня извинить.

Из http://ru.danielpipes.org | Оригинал статьи помещен в...: http://ru.danielpipes.org/article/4635
Советская Шестидневная Война

Даниэль Пайпс
New York Sun
29 мая 2007г

Перевод с английского Анатолия Курицкого

Одной из самых больших загадок современного Ближнего Востока является то, что неясно, почему через неделю сорок лет тому назад началась Шестидневная война. Ни Израиль, ни его арабские соседи не хотели или не ожидали начала боев в июне 1967 г. ; общее мнение историков таково, что причиной этих нежелательных сражений явилась последовальность несчастных случаев и катастроф.

Начните с трудов Изабеллы Гинор (Isabella Ginor) и Гидеона Ремез (Gideon Remez) и Гидеона Ремез (группы типа жена-муж), чтобы бросить вызов теории несчастных случаев и предложить разумное объяснение причин упомянутой войны. Как предлагается заголовком книги «Самолеты Фоксбэтс над Димоной - Советская рискованная ядерная игра в Шестидневной Войне» (Foxbats over Dimonа - The Soviets Nuclear Gamble in the Six-Day War (издательство Yale University Press), авторы утверждают, что война возникла по схеме, разработанной Советским Политбюро с целью ликвидировать израильскую атомную установку в Димоне, и наряду с этим уничтожить сильное желание Израиля разработать атомное оружие.

Текст читается так, как будто найдено решение загадки: накопление информации из обширных источников, оказание читателям шаг за шагом помощь в ознакомлении с аргументами авторов, создание интуитивно неотразимой истории важного события. В целом, события развивались следующим образом:

Моше Сне (израильский коммунистический руководитель и отец Эфраима Снэ, современного заместителя министра безопасности), сказал советскому послу в декабре 1965 г., что советник премьер-министра информировал его о «намерении Израиля производить собственную атомную бомбу». Леонид Брежнев и его коллеги изучили эту информацию с полной серьезностью и решили – как это сделали израильтяне в отношении Ирака в 1981 г. и как они могут сделать это в отношении Ирана в 2007 г. – прервать весь этот процесс применением воздушных ударов.

Однако, вместо того, чтобы прямо поступить таким образом, Москва разработала комплексную схему, имея ввиду вовлечь израильтян в начальный этап войны, которая завершится советской атакой на Димону. С военной точки зрения Кремль подготовился к войне, окружив Израиль в Средиземном и Красном морях армадой военных сил, вооруженных атомным оружием. Эти войска складировали материалы на земле и занимались тренировкой в ожидании того, что их используют в военных действиях. Возможно, самая неожиданная информация в книге Foxbats over Dimona касается подробных планов атак советских войск на израильской территории, и в особенности – бомбардировки нефтеперегонных заводов и резервуаров, а также в осуществлении контактов с израильскими арабами. Не менее поразительным было узнать, что советские фото-разведывательные самолеты типа МиГ-25 («Foxbats на обложке) открыто пролетели над Димонским реактором в мае 1967 г.

С политической точки зрения, схема действий включала фабрикацию разведывательных отчетов об израильских угрозах Сирии, тем самым побуждая египетские, сирийские и иорданские силы продолжать находиться в боевой готовности. В соответствии с инструктажом своих советских руководителей египетский президент Гамаль Абдель Нассер передвинул свои войска по направлению к Израилю, переместил буферные силы Объединенных Наций и блокировал основной водный путь к Израилю – все эти три шага вместе заставили Израиль перейти к состоянию полной боевой готовности. Не имея возможности поддерживать такое состояние длительное время, они ударили первыми, и тем самым, казалось, они попали в советскую западню.

Но затем израильские войска (IDF – Israel Defense Forces) совершили нечто поразительное. Вместо того, чтобы воевать хотя бы до ничьи, как ожидали Советы, израильтяне быстро выиграли то, что я назвал «самой поразительной победой, известной в анналах истории». Используя только обычные вооружения, они победили три вражеских арабских государства в течение шести дней, что позволило предотвратить запланированное советское нашествие; его пришлось отменить.

Это фиаско привело к тому, что тщательно разработанная советская схема стала непригодной, и Москва по понятным причинам решила принизить свою роль в подготовке войны (ее второй и основной стратегический провал на этой декаде состоял в попытке расположить ракетное оружие на Кубе). Попытка скрыть свои действия оказалась настолько успешной, что московская ответственность за проведение Шестидневной войны исчезла из истории конфликта. Например, специалист по этой войне Микаэль Орен ( Michael Oren ) холодно отнесся к тезисам Гинор-Ремеза, сказав, что он не нашел «каких-либо документов, подтверждающих эти тезисы».

Если материалы, приведенные в книге Foxbats over Dimona, не имеют решающего значения, они предлагают нашему виманию жизнеспособную, волнующую интерпретацию событий для последующих исследований, с многими последствиями. Так, сегодняшний арабо-израильский конфликт, с его фокусированием на борьбу за территории, отвоеванные в 1967 г., сопровождаемый ожесточенным антисемитизмом, в значительной степени вызванным кремлевскими решениями, принятыми более четырех десятилетий назад. Вся эта деятельность ни к чему не привела, поскольку обладание Израилем ядерным оружием имело ограниченное влияние на Советский Союз до его распада в 1991г. К тому же, как отмечают авторы рассматриваемой книги, «ностальгия 21-го века по предполагаемой стабильности Холодной Войны является в значительной степени иллюзорной».

Наконец, спустя сорок лет, какой была бы ситуация в мире, если бы Советская Шестидневная Война не произошла? Какими бы плохими ни были сейчас обстоятельства, они бы, по-видимому, были бы еще хуже без этой ошеломляющей израильской победы.

Из http://ru.danielpipes.org | Оригинал статьи помещен в...: http://ru.danielpipes.org/article/4635

Ссылка: http://ru.danielpipes.org/art/cat/2

Автор: anatan8 24.6.2007, 11:24

Об антисемитизме в Европе

Из http://ru.danielpipes.org | Оригинал статьи помещен в...: http://ru.danielpipes.org/article/2997
Средоточие Евро-ненависти

Даниэль Пайпс
Jerusalem Post
10 декабря 2003г

Перевод с английского Эдуарда Маркова

Если только европейцы не найдут в себе силы, чтобы решительно заняться проблемой обвального распространения антисемитизма в Европе - а все указывает на малую вероятность такого хода событий – будут все основания ожидать массового исхода евреев из Европы в духе, возможно, всеобщего исхода евреев из мусульманских стран, происшедшего полвека назад.

Антисемитизм в Европе был почти две тысячи лет христианским феноменом; сейчас пальма первенства перешла, в основном, к мусульманам.

Именно к этому сводится суть результатов официально организованного Европейским союзом (ЕС) исследования, которое приобрело в последнее время печальную известность, когда сам ЕС положил под сукно черновую версию отчета, занявшего 104 страницы. «Файненшл Таймс», на страницах которой эта история увидела свет, сообщила, что ЕС поступил таким образом потому, что «отчет приходит к выводу, что за большинством проверенных инцидентов стоят мусульманские и про-палестинские группы». Такого рода четкое указание на мусульманских и про-палестинских правонарушителей, продолжила «Файненшл Таймс», «было сочтено слишком взрывоопасным».

Один человек, которому удалось познакомиться с черновиком отчета, подтвердил, что «решение не публиковать было решением политическим». Но если оставить в стороне политику, отчет о проведенном исследовании – опубликованный, хотя и с оговорками, Европейским союзом под названием «Проявления антисемитизма в Европейском союзе» - подтверждает исторический сдвиг в отношении того, среди кого сейчас более всего распространены антиеврейские настроения и эксцессы.

Сосредоточившись на периоде с 15 мая по 15 июня 2002 года, принятом в качестве типичного, исследование убедительно доказывает решающую роль мусульман в подъеме антисемитизма.

На основе проведенной идентификации правонарушителей (а также в тех случаях, когда косвенная идентификация была достаточно надежной) можно сделать вывод, что антисемитские акции в исследуемом периоде совершались, главным образом, правыми экстремистами, радикальными исламистами или молодыми мусульманами, в основном, арабского происхождения.

Эти акции включали в себя и насильственные действия.

В течение исследованного периода молодые мусульмане часто совершали физические нападения на евреев, а также осквернение и повреждение синагог. Многие из этих нападений совершались либо во время, либо после про-палестинских демонстраций, которые также использовались радикальными исламистами для выкрикивания словесных оскорблений. Вдобавок к этому, радикальные исламисты несут ответственность за размещение антисемитской пропаганды на Интернете и в масс-медиа на арабском языке.

Исследователи указывают на «все более вопиюще антисемитскую арабскую и мусульманскую масс-медиа», включая аудио-кассеты и проповеди, в которых раздаются призывы не только присоединиться к борьбе против Израиля, но и против евреев во всем мире.

Во многих случаях эта агрессия связывается с антисионизмом.

Опасность сложившейся ситуации, и в особенности для еврейских общин, возрастает в связи с тем, что в большинстве обследованных стран увеличившееся число антисемитских нападений, совершаемых молодыми арабами-мусульманами и крайне-правыми экстремистами, сопровождается острой критикой политики Израиля по всему политическому спектру при том, что эта критика в некоторых случаях использует антисемитские стереотипы.

Из 15 (на тот период) членов ЕС выделяются по числу и характеру антисемитских инцидентов четыре страны.

К ним следует отнести Францию, Бельгию, Нидерланды и Великобританию. Для них характерны многочисленные физические нападения и оскорбления, направленные против евреев, и проявления вандализма против еврейских учреждений (синагог, магазинов, кладбищ). Нападения на евреев и на синагоги, сопряженные с проявлениями насилия, совершались членами мусульманско-арабского меньшинства, чаще молодыми.

Отчет признает, что выявленная картина говорит о серьезных сдвигах в ситуации.

То, что правонарушители, совершающие антисемитские акции, в некоторых случаях являются представителями мусульманского меньшинства в Европе – принадлежат ли они к радикальным исламистским группам или к молодому поколению выходцев из стран Северной Африки – безусловно, представляет собой новое явление для большинства стран-членов ЕС, которое дает повод для серьезной озабоченности европейских правительств и большинства граждан стран Европы.

Как сам отчет, так и попытка предотвратить его публикацию указывают на два важных факта: на малоприятную реальность, существующую на улицах Европы, и на острое нежелание ЕС взглянуть в глаза этой реальности.

Впрочем, эти факты не являются чем-то новым; автор данной статьи уже писал в 1992 году, что для мирового еврейства «мусульманский антисемитизм становится все более серьезной проблемой, и это в значительной мере связано со все увеличивающимся количеством мусульман в странах Запада»; что же касается нежелания ЕС противостоять антиеврейской враждебности, изливающейся из мусульманских религиозных, медиа и образовательных институций, то и оно насчитывает уже не один десяток лет.

Если только европейцы не найдут в себе силы, чтобы решительно заняться этой проблемой - а все указывает на малую вероятность такого хода событий – будут все основания ожидать массового исхода евреев из Европы в духе, возможно, всеобщего исхода евреев из мусульманских стран, происшедшего полвека назад.

Из http://ru.danielpipes.org | Оригинал статьи помещен в...: http://ru.danielpipes.org/article/2997

Автор: flash53 24.6.2007, 13:52

Итак, на мой пост, связанный с тем, что ты неоднократно нарушил правила форума, оскорбляя других участников, ты отвечаешь мне статьей про антисемитизм?

То есть, ты недвусмысленно обвинил меня в антисемитизме.

Дружок, ты заигрался.

Автор: afank 24.6.2007, 14:19

Арабских государств - 21 штука. Их общая территория превышает израильскую в пятьсот раз. Территория Иордании - на восемьдесят процентов территория арабского государства после раздела Палестины по решениям ООН. С Иорданией у Израиля подписан мирный договор. Поэтому территориальных претензий у Иордании нет по определению. Граница Израиля с Иорданией признана ООН. Сейчас у Иордании другая головная боль - тысячи беженцев из Ирака.
Светская жизнь в Израиле возможна потому, что иудаизм запрещает миссионерство. Никто не будет навязывать вам религиозный образ жизни. Но конечно религиозным евреям не по душе некошерные магазины. Собственно можно прожить и без свинины. От ее отсутствия никто еще не умер ...

Автор: anatan8 24.6.2007, 15:25

У Вас очень низкий порог обидчивости. Кого и чем я преднамеренно оскорбил? Цитатой Лермонтова или словом "гой"? Так это вовсе не ругательство, а может и вообще фольклор - "Ах ты гой еси ..." Ссылкой же на эту статью я хотел показать до чего готовы дойти либерасты со своей политкорреткностью. Если я ВАС обидел, то прошу меня извинить.

Автор: InterSchool 24.6.2007, 15:45

Иудаизм действительно запрещает миссионерство, но вовсе не запрещает навязывание, позвольте Вам заметить.

Светская жизнь в Израиле возможна и существует по двум причинам. Первая состоит в том, что датишные в меньшинстве. Вторая - в том, что оплачивать изучение Торы как основное или даже единственное занятие желающих немного, и на прокорм датишных работают все остальные. Прокорм нежирный, да, но тем не менее - без работающих молящимся кушать нечего.

Автор: afank 24.6.2007, 16:06

Есть достаточное число людей религиозных, кто работает. Любая религия (ИМХО) не мешает работе и многие религиозные праздники связаны со сменой времен года и сельскохозяйственными работами. Израильский хай-тек на четверть основан представителями ультрарелигиозной общины. Уж совсем ультра(не признающие Израиль) ничего от Израиля не получают - помощь идет от соплеменников из Европы и США. Чиновники, как мне кажется, едят побольше и пожирней. И в России, и в Израиле.
Каким образом можно "навязываться" ? Приведите пример - только, пожалуйста, из личного опыта.

Автор: InterSchool 24.6.2007, 16:45

Не навязываться, а навязывать.

Не хотелось бы ввязываться в описание жизни в Израиле, а без этого неизраильтянам просто не понять. Один пример такого навязывания своего образа жизни всем все-таки приведу, хотя не сомневаюсь, что Вам этот факт отлично известен. И факт этот - полное отсутствие общественного транспорта в Израиле примерно с 4 часов дня в пятницу (и накануне любого праздника) и до окончания субботы (праздника), т.е., грубо говоря, до наступления темноты.
Да, это НЕ абсолютно. Да, можно поехать на такси. Из города в город повидать детей-внуков - две мои дневные зарплаты в один конец. Или заехать в пятницу и уехать вечером в субботу, но это с ночевкой - не всегда возможно и не всегда желательно. Да, ходят маршрутки - это цена автобуса, но ходят нерегулярно, не по расписанию и не придерживаясь определенных маршрутов, далеко не везде, а куда седок попросит. То есть из Тель-Авива или Иерусалима уехать куда тебе надо еще возможно, но торчать где-нибудь на шоссе в ожидании, не проедет ли - скучно и жарко. В большом городе - до центральной автобусной станции, где кучкуются маршрутки, тоже еще надо добраться. Хотя здесь легче, если знаешь, как они выезжают из города.
Как следствие этого навязывания - огромное число частных машин. Обычное объяснение - чтобы можно было поехать куда-нибудь на выходной (не только в гости - на море, на пикник, что-нибудь посмотреть). И колоссальная аварийность на дорогах, превосходящая потери от всех террористов вместе взятых. А все потому, что ездят те кто может и кому лучше бы за руль не садиться, ездят многие только по выходным (на работу - дорого, пробки и проблема с парковкой) то есть такие водители остаются водителями неопытными.

Автор: Василий 24.6.2007, 21:35

Так, стоило мне несколько дней сюда не заглядывать и все уже передрались. Г-дам afank и anatan8 предупреждение за свару на форуме, оскорбления участников и в отношении afank публичное обсуждение действий модератора. Если вечером в понедельник увижу продолжение подобного - накажу!

Автор: flash53 24.6.2007, 23:30

Переход на Вы меня очень даже устраивает.
Я так полагаю, что полицейского, который накажет Вас за парковку в неположенном месте, Вы тоже обвините в антисемитизме?
Мне такая логика знакома.
Ваша мотивировка поста не принимается, потому что Вы ее придумали пост фактум. Соответственно, с учетом и предыдущей ёрнической фразы, не принимается и Ваше извинение.
И еще. По сути.
Как бы Вы отнеслись к тому, если бы я на Ваш пост ответил статьей "Германия для немцев", и желательно из "Фёлькишер беобахтер" тридцатых годов? Еще интересней бы получилось, правда - сразу в нескольких смыслах? И начал бы играть с фразами типа "ох, жидок наш чай..."?
Вы где-то тут требовали уважительного отношения к себе - так ведь действует простой принцип: каков привет - таков ответ.

Автор: vlt 25.6.2007, 5:27

Предлагаю не будировать этот вопрос. Неужели мы на форуме будем выяснять отношения, вместо интересного общения? Я вон и евреем уже побывал и ничего По-моему, наметилось нечто конструктивное в затронутой мною теме. Спасибо и анатану и интерскулу за интересную информацию. Не располагаю большим временем, потому скажу, что весьма сомнительно планирование СССР войны против Израиля в 1967 г. этого и не скроешь ( слишком много работы) и проблемы перед СССР стояли другого порядка, нежели ядерная программа Израиля. не надо и переоценивать влияние на арабов. да и СШЕ не позволили бы ничего нам сделать. В общем, это из серии "Гитлер и Антарктида", но было интересно почитать.
афанка наказывать, по моему мнению не стоит, у меня часто складывается впечатление, что он напишет, а уж потом осмысливает, а часто просто забывает это сделать Да и не оскорбляет он никого даже в самых жарких пикировках, а модераторы воины стойкие, простят...

Автор: anatan8 25.6.2007, 7:28

Владимир БОГДАНОВ

СССР был готов уничтожить Израиль
Третья мировая могла начаться в 1967 году
Недавно рассекреченные документы КГБ СССР свидетельствуют о том, что руководство СССР в 1967 г. планировало уничтожение Израиля. С помощью Советской армии египетские ВС должны были взорвать израильский атомный центр в Димоне.



К юбилею Великого Октября

В начале 1967 г. командиры всех крупных военных подразделений Советской армии получили текст речи министра обороны СССР маршала Андрея Гречко. Он заявлял, что год 50-летия Великой Октябрьской социалистической революции станет последним годом существования Государства Израиль. В годы холодной войны СССР и его союзники по Варшавскому договору негласно поддерживали арабский антиизраильский фронт, оказывая внушительную политическую и военную помощь, при этом стараясь официально не замечать требование арабских руководителей об уничтожении Израиля. Кремль изменил свою позицию, когда советская разведка доложила, что Израиль построил ядерный реактор.

В одном из рассекреченных аналитических документов КГБ говорилось: «Спутники-шпионы, а также конвенциональные разведслужбы снабдили СССР точными данными относительно объекта в Димоне. В свете того, что информационное сотрудничество между СССР и Египтом в те годы было очень тесным, очевидно, что СССР передал Египту информацию об израильском реакторе». Очевидно, в Москве решили уничтожить израильский ядерный центр – совершенно «излишний», по мнению советского руководства.

Бывший руководитель ближневосточного отдела МИД СССР, посол по особым поручениям Олег Гриневский в одном из интервью сообщил: «Наша разведка еще в середине 60-х располагала надежными сведениями относительно ядерного потенциала Израиля. Существует информация о том, что одной из причин развязывания Египтом Шестидневной войны было стремление нанести удар по Израилю прежде, чем эта страна сможет применить ядерное оружие. В военных планах Египта Димона значилась в качестве одной из главных целей».

Гриневский цитирует и Андрея Громыко, министра иностранных дел СССР, который в 1981 г. заявил: «Наши военные опасались, что Израиль может атаковать Сирию в любой момент. В середине мая 1967 г. два египетских истребителя совершили разведывательный полет над Димоной. К великому удивлению Гамаля Абделя Насера, летчики вернулись на базу целыми и невредимыми – несмотря на то, что реактор охраняли ракетные батареи «Хок» американского производства. Министр обороны Египта маршал Амар дал приказ атаковать Димону и другие важные объекты на территории Израиля. Однако по просьбе СССР Насер приказ отменил. Советскому руководству не было известно о намерениях Египта уничтожить ядерный потенциал Израиля. Мы знали лишь о планах нанести неожиданный удар по стратегически важным объектам. Если бы мы точно знали о том, что главной задачей является уничтожение ядерного потенциала, мы бы не стали возражать».

Недавно в американских СМИ был опубликован приватный разговор бывшего высокопоставленного сотрудника ГРУ (военная разведка) МО СССР со своим американским коллегой. Наш разведчик сказал: «Высшим офицерам объяснили, что верховное командование хотело бы дать возможность арабам – «представителям прогрессивных движений» одержать историческую победу над «реакционным» Израилем. Такую победу, которой арабы навсегда будут обязаны Москве и которая означала бы уничтожение Израиля».

«Они стерли бы нас в порошок…»

Если эти версии правдоподобны, то неясно, почему же Москва в последний момент дала «отбой» Каиру, попросив египтян отменить приказ о воздушной атаке на военные объекты Израиля. Возможно, в руководстве СССР были крупные разногласия по этому вопросу. Достоверно известно, что 11 мая 1967 г., за два дня до того, как Москва передала в Каир дезинформацию о «концентрации израильских сил на границе с Сирией», все советские арабоязычные переводчики из состава советской военной делегации в Египте получили приказ срочно явиться в посольство в Каире. Их переправили в Александрийский порт, погрузили на борт советского военного судна, которое позднее вышло к средиземноморскому берегу Израиля. К началу войны в Средиземном море был сконцентрирован мощный военно-морской кулак из надводных и подводных кораблей ВМФ СССР.

Много лет спустя один из переводчиков (тогда – лейтенант) рассказывал мне: «Мы точно знали, что нас высадят в Хайфе или рядом с тем, чтобы мы осуществляли связь с арабами Израиля, которые, как нам сказали, «с нетерпением» нас ждут. Сразу же после объявления войны капитан приказал мне набрать тридцать «добровольцев» из состава команды корабля. Я должен был дать им приказ высадиться на берегу Израиля. Примерно такие же по численности команды были набраны на всех тридцати советских кораблях, которые курсировали в Средиземном море. В общей сложности речь шла примерно о тысяче человек. Кроме того, в захвате Израиля должно было принять участие одно десантное судно (примерно сорок танков) и, возможно, пехотный батальон. В нашу задачу входила высадка в порту города Хайфа. Нам было сказано: «Высадитесь и ориентируйтесь по ситуации. Бросайте гранаты и уничтожайте врага». Но гранаты, которые у нас были, предназначались для борьбы с подводниками, а не для боев на суше. «Вам помогут ВВС», – пообещали нам. Но как вообще летчики, находясь в воздухе, должны были нас опознать? У нас не было ни переговорных устройств, ни сирен, ни сигнальных ракет – вообще ничего. Хайфский порт довольно мал, и если бы наши ВВС действительно пришли нам на помощь, они бы стерли этот порт в порошок – вместе с нами».

У авиации не было краски

Обещанная поддержка со стороны ВВС была реальной. Командир эскадрильи истребителей МиГ-21 в то время Юрий Настенко вспоминает, что 5 июня его и еще одно подразделение ВВС СССР были приведены в состояние повышенной боеготовности. 6-го числа они вылетели на базу, расположенную на южной границе СССР. В течение трех последующих дней летчики то и дело получали приказ сесть в самолеты. «Предполагалось, что мы высадимся в Сирии, – рассказывает Настенко, – а для этого нам нужно было пролететь над территорией Турции, соблюдавшей нейтралитет. Сделать это без разрешения турецких властей значило спровоцировать войну».

Ставшие достоянием гласности документы госдепартамента США свидетельствуют о том, что в начале войны Турция получила официальную просьбу от Ирака позволить советским самолетам МиГ-21 пересечь турецкую территорию якобы с целью попасть в Ирак. Турки заподозрили, что Ирак не будет последним пунктом на пути следования советских самолетов, и согласия не дали.

Однако, по словам генерала Решетникова, который в 1967 г. командовал четырьмя эскадрильями стратегического назначения, причиной отмены приказа о полете в Сирию был вовсе не отказ Турции, а совсем другие обстоятельства. «Наши самолеты, – рассказывает генерал, – было приказано украсить эмблемой египетских ВВС, однако, к несчастью, на наших складах была лишь красная краска, необходимая для изображения красной звезды. Ни зеленой краски, ни белой, ни черной – цветов египетских ВВС – у нас не было. Пока доставали краски, приказ пришлось отменить».

С военной точки зрения захват порта Хайфы тысячью советских солдат был полной авантюрой. Однако сам факт подобного вмешательства в арабо-израильскую войну советских вооруженных сил мог обернуться катастрофическими последствиями.

Ультиматум «голубей» мира

Данных, которые свидетельствовали бы о том, что советские планы были на тот момент известны США или Израилю, нет. Однако из протоколов экстренных совещаний между американскими и израильскими руководителями известно, что на фоне концентрации советских ВМС в водах Средиземного моря Израиль в большей степени, нежели США, представлял опасность вмешательства СССР. Израиль неоднократно делился своей обеспокоенностью с Вашингтоном. Тем не менее отсутствие реакции США не помешало Израилю провести предупредительную атаку 5 июня.

Судя по всему, опасения, что активное военное вмешательство в войну между Израилем и арабскими странами может привести к столкновению с США, стали причиной споров в Политбюро. Министр обороны Гречко занимал антиизраильскую позицию. Среди его сторонников были руководитель КГБ Юрий Андропов и первый секретарь Московского горкома КПСС Николай Егорычев. Последний посетил Египет незадолго до войны и, вернувшись, потребовал увеличить ему военную помощь.

Недавно он рассказал, как позвонил Брежневу в тот момент, когда в кабинете генсека находились члены Политбюро, в том числе глава правительства Косыгин. «Косыгин категорически возражал против прямого вмешательства в этот конфликт, – утверждает Егорычев. – Он упорно утверждал, что мы не имеем никакого права вмешиваться и ни в коем случае не должны этого делать».

В течение первых четырех дней войны Израиль не вел боевых действий против Сирии. После войны высказывались предположения о том, что Моше Даян, который опасался нападения СССР, был против атаки на Сирию, но передумал, когда убедился, что Москва не спешит защитить Египет. Тогда он приказал захватить Голаны.

Все это время советский десант в Средиземном море ждал приказа о высадке, находясь примерно в 50 милях от берегов Израиля. Однако приказ все откладывался, и наступил день, когда спасать Египет от полного разгрома было уже поздно. Многие историки считают, что вмешательство затянулось из-за разногласий в Политбюро и боязни ввязаться в войну с США. Может быть, сказалось и несогласие с тогдашним руководством Египта – далеко не все в Каире готовы были броситься в объятия СССР. В Сирии ситуация была совершенно другой. Дамаск к тому времени уже был беззаветно предан Москве.

В ходе Шестидневной войны была задействована горячая телефонная линия между Москвой и Вашингтоном, созданная еще в пору Карибского кризиса 1962 г. Москва и Вашингтон обменялись более чем 20 нотами. 10 июня Кремль передал Белому дому первую угрозу прямого вмешательства в войну против Израиля. Угрозу передал именно «голубь» Косыгин. Поводом послужила атака Израиля на Голанских высотах. Москва заговорила языком ультиматума, опасаясь неизбежного падения Дамаска.

Полный отбой

В Белом доме немедленно началось совещание, где решалось, готов ли Кремль выполнить свою угрозу. За несколько дней до этого арабские страны обвинили Вашингтон в том, что самолеты Шестого флота США оказывают поддержку ВВС Израиля. Пентагон отдал приказ своим кораблям отойти дальше от зоны боевых действий. В тот момент, когда пришел ультиматум Москвы, американские корабли шли на запад, к Гибралтару, где планировались морские маневры. Глава Пентагона Роберт Макнамара предложил отдать приказ Шестому флоту изменить курс и двигаться к востоку. Глава ЦРУ Ричард Хелмс заметил, что советские подводные лодки, следящие за передвижениями американских кораблей, немедленно сообщат об изменении их курса своему командованию. Выслушав подчиненных, президент Джонсон дал свое согласие.

В тот же день СССР разорвал дипломатические отношения с Израилем. Один из замов Громыко рассказывал, что решение было принято его шефом, который, как и Косыгин, возражал против военного вмешательства. «На заседании Политбюро, – сказал он, – Громыко в самый последний момент предложил разорвать отношения с Израилем для того, чтобы не ввязываться в эту опасную военную затею, которая оказалась столь трудновыполнимой для наших «ястребов». Громыко опасался столкновений с США». Среди высших офицеров МО ходили слухи о том, что Брежнев говорил по телефону с президентом Джонсоном и «они оба поняли, что через полчаса после высадки в Хайфе весь мир будет втянут в войну».

Приказ о высадке был немедленно отменен, и советские корабли, находившиеся уже в 30 милях от берегов Израиля, ушли в открытое море. Одновременно был отменен приказ о переводчиках, которые должны были присоединиться к группе захвата.

Точно неизвестно, отправил ли СССР в архив планы уничтожения Израиля. Но вот только один факт. В октябре 1973 г., когда началась новая арабо-израильская война, все высшие пограничные училища СССР (курсантом одного из них был автор этих строк) подняли по тревоге. Курсантам выдали полный боекомплект, сухой паек на шесть суток и специальное обмундирование песочного цвета. Трое суток мы ждали выезда в аэропорт. Потом поступила команда «отбой». Позднее наши командиры сообщили, что ожидался вылет «куда-то на Ближний Восток».



Политический журнал Архив № 17 (68) / 16 мая 2005 Для тех, кто все понимает!
© 2003 Политический журнал Все права защищены sitepj@politjournal.ru

Автор: anatan8 25.6.2007, 7:33

BBCRUSSIAN.com
Шестидневная война: чего хотел СССР?

Андрей Остальский
Русская служба Би-би-си

27 мая 1967 года посол СССР в Каире Дмитрий Пожидаев запросился на срочный прием к президенту Гамалю Абдель Насеру, который, бросив все дела, немедленно его принял.

Президент догадывался, что речь идет о чем-то срочном и чрезвычайно важном. Действительно, посол передал Насеру совершенно секретное послание лично от председателя Совета министров СССР Алексея Косыгина.

Но содержание послания ввергло президента в некоторое недоумение. В решительной, по дипломатическим понятиям даже резкой форме советский премьер призывал Египет проявить сдержанность в назревающем конфликте с Израилем.

Если вы начнете войну, мы не сможем вас поддержать, писал Косыгин. Правда, в конце он заверил Насера в дружеских чувствах и подтвердил, что СССР окажет всю необходимую помощь в случае израильской агрессии. Надо ли понимать это буквально, или как намек, что Израиль нужно как-нибудь по-умному спровоцировать на выступление, ломал голову египетский лидер.

Увы, посол не мог ему ничем помочь. Он должен был только буквально передать содержание послания - интерпретировать его у него полномочий не было.

Неизбежная война

Арабская печать была полна бравурных статей, предсказывавших, что Израилю - этому "неоколониалистскому проекту на Ближнем Востоке" - осталось существовать считанные недели, если не дни
Тем временем война уже многим казалась неизбежной. Египетские войска были сосредоточены на Синайском полуострове, с которого по категорическому требованию Каира были выведены миротворческие силы ООН.

Египет также заключил военный пакт с Иорданией, преодолев сопротивление метавшегося меж двух огней прозападного короля Хусейна.

Был сделан и еще один угрожающий шаг - закрыт для израильских судов Тиранский пролив. Тем временем арабская печать была полна бравурных статей, предсказывавших, что Израилю - этому "неоколониалистскому проекту на Ближнем Востоке" - осталось существовать считанные недели, если не дни.

Об этом же говорили простые люди на арабской улице, и даже официальные лица - например министр обороны Сирии Хафез Асад - уже тоже не сдерживались. "Приближается война на уничтожение!" - объявил он.

СССР до поры до времени никак не реагировал на такие заявления. Напротив, на всех уровнях арабы получали заверения в том, что Москва "с пониманием относится к борьбе арабских народов за свои законные права".

Мало того, несколько полуофициальных советских источников предупредили Насера, что Израиль сосредотачивает большие силы для удара по Сирии и демонстрирует некоторые другие признаки подготовки к нападению.

Насер послал своего начальника генштаба проверить информацию - тот сообщил, что она не соответствует действительности. Что же это может означать, кроме подначивания на развязывание военных действий, размышляли в Каире. Тем более, что арабы имели преимущество в количестве танков и самолетов.

С военной точки зрения ударить первым означало бы получить большое преимущество. А то ведь если не сделать этого, так, пожалуй, первым ударит Израиль. И тогда уже он получит преимущество. И вдруг - это непонятное послание Косыгина...

А тут еще давление США - президент Джонсон уверял, что может предотвратить войну - ему удалось убедить Насера отправить своего заместителя для переговоров в Вашингтон.

Теперь в Каире поняли, что СССР и США вступили в контакт по поводу происходящего и в какой-то мере координируют свои позиции. Насер колебался...

Чьи танки лучше

Генералы уже докладывали в политбюро, что победа арабских армий (и советского оружия) вполне реальна
Между тем СССР на протяжении всех прошедших после Суэцкого кризиса девяти лет тщательно вооружал и обучал египетские и сирийские войска. Оружие поставлялось щедро, в долг, на возвращение которого вряд ли можно было рассчитывать.

Обученные в советских военных академиях и на спецкурсах египетские офицеры приняли и советскую военную доктрину.

Дело дошло до того, что советская военная элита начала воспринимать неизбежную с ее точки зрения арабо-израильскую войну как своего рода генеральную репетицию, способ заочно померяться силами с Западом и НАТО. Чьи самолеты и танки лучше? Чье военное мышление современнее? Это уже стало вопросом собственного престижа.

Мало того, генералы уже докладывали в политбюро, что победа арабских армий (и советского оружия) вполне реальна... И вдруг американцы срочно протягивают "красную линию" до Белого Дома (до этого она заканчивалась в Пентагоне). Косыгин начинает общаться с Джонсоном.

Они договариваются "попридержать" каждый своих союзников, попытаться остановить почти уже начавшуюся войну. Было от чего придти в замешательство египетским лидерам.

Чего в самом-то деле хотели "Советы"? Казалось бы, все должно было быть проще простого: Израиль - союзник США, а стало быть - враг. Арабы - друзья и близкие союзники СССР. Чем решительней будет победа арабов, тем, соответственно, лучше.

Если при этом Израиль, вместе со своим атомным потенциалом будет и вовсе уничтожен, так и совсем замечательно.

Совсем недавно опубликованы новые материалы, вроде бы свидетельствующие о том, что СССР планировал (видимо, египетскими руками) уничтожить израильский ядерный реактор в Димоне. Что чуть ли не в этом состояла истинная стратегическая цель СССР.

Но если ставилась такая важная задача, ради которой целую войну затевали, то почему понадеялись на авось? Ведь никакой специальной подготовки к проведению столь важной операции не отмечено.

Вроде бы планировалось также высадить на израильской территории несколько военных десантов. Правда, общей численностью не более тысячи человек, причем не каких-нибудь суперменов-командос, а каких-то случайных "добровольцев", довольно небрежно отобранных в последний момент.

Вряд ли их появление могло что-нибудь изменить стратегически - если только речь не шла об их использовании в составе очередных миротворческих сил...

Нет, все эти разрозненные факты никак не складываются в единую картину.

Феномен Косыгина

Косыгину было обещано положение "второго" - но почти равного "первому". Все важнейшие решения принимались консенсусом
В своих воспоминаниях бывший в то время первым секретарем Московского горкома КПСС Николай Егорычев рассказывал, что случайно стал свидетелем разговора на повышенных тонах между Косыгиным и Брежневым. Причем первый решительно требовал не дать втянуть СССР в ближневосточный конфликт и, судя по всему, вообще добивался "мирного решения".

Как же так, как это кто-то осмелился повысить голос на самого Брежнева? Глядя на это из 1970-х и 80-х годов, в такое трудно поверить. Но в тот момент, через два с половиной года после свержения Хрущева, ситуация выглядела совсем иначе.

Для успеха переворота Брежнев остро нуждался в поддержке пользовавшегося большим авторитетом Косыгина. Созданная при этом пестрая коалиция пришла к власти под лозунгом так называемого "коллективного руководства" - как противопоставление "волюнтаризму" Хрущева.

Косыгину было обещано положение "второго" - но почти равного "первому". Все важнейшие решения принимались консенсусом.

Например, во время международных переговоров бывали случаи, когда советская делегация брала "тайм-аут" для решения какого-нибудь острого вопроса, например, о поставках какого-нибудь особого вида вооружений или предоставления чрезвычайного кредита и так далее. Срочно собиралась "тройка" - Брежнев, Косыгин и председатель Президиума Верховного Совета Подгорный.

После продолжительного порой спора без свидетелей принималось согласованное решение, которое потом, видимо, штемпелевалось Политбюро.

К тому же к 1967 году Брежнев ощущал угрозу со стороны группировки молодого Александра Шелепина. Прими Косыгин сторону "железного Шурика" и неизвестно еще, чья бы взяла... То есть у Брежнева были в то время все основания соблюдать договор о "коллективности" руководства.

Некоторое время даже считалось, что именно Косыгин в первую очередь "курирует" отношения с капиталистическими странами ("братские социалистические" оставались за Брежневым).

В близких к правительству кругах ходили упорные слухи, что Косыгин не разделяает восторгов ЦК в отношении арабских лидеров и весьма скептически относится к странам так называемого "некапиталистического пути развития".

Именно Косыгин, видимо, первым сформулировал максиму: арабам, конечно, надо помогать, но нельзя из-за них оказаться втянутыми в мировую войну. (Потом, судя по всему, эту фразу повторял и сам Брежнев; таким образом была определена черта, которую Советский Союз старался не переходить в своей антиамериканской и антиизраильской политике).

Игра с нулевой суммой

К середине 70-х годов с "коллективным руководством" было покончено. Соответственно простой и ясной стала и внешняя политика СССР - никаких более загадок, странностей и противоречий
Ко всему прочему нельзя забывать, что ни КГБ, ни министерство обороны к тому моменту в политбюро представлены не были. Руководители этих ведомств могли лишь выдвигать предложения - решения же принимались на уровне "небожителей".

Поэтому силовые ведомства могли сколько угодно пробавляться сочинением сладких планов - бомбежки Димоны, блокирования Шестого флота США, форсирования Рейна. Для того, чтобы планы становились реальностью, нужно было "решение инстанции", а там Косыгин обладал фактическим право вето.

Мне достоверно известен еще один небольшой, но, видимо, характерный пример такого рода: несколькими годами позже ливийский лидер Муаммар Каддафи попросил у Советского Союза подводную лодку (как выяснилось, для того, чтобы топить суда, перевозившие новых еврейских иммигрантов в Израиль), Косыгин решительно воспротивился этому, и Каддафи подлодку не получил.

Ситуация начнет меняться уже через несколько дней после окончания Шестидневной войны - когда Юрий Андропов будет избран кандидатом в члены ПБ.

Потом будет разгромлена группировка Шелепина, потом и председатель КГБ, и министр обороны будут введены в состав политбюро. Все это усилит позиции Брежнева и ослабит Косыгина.

Его не только постепенно отодвигают от внешнеполитических дел, но и выхолащивают его экономическую программу реформ - попытку ввести элементы рынка. (20 лет спустя Горбачеву придется начинать все сначала).

К середине 70-х годов с "коллективным руководством" было покончено. Соответственно простой и ясной стала и внешняя политика СССР - никаких более загадок, странностей и противоречий. Всегда одна и та же ясная игра с нулевой суммой против США и их союзников. Все, что плохо для американцев - хорошо для Москвы, и наоборот.

Что же касается Ближнего Востока, то здесь такая игра исключала возможность какого либо движения в сторону справедливого урегулирования, о котором столько говорилось на словах.

После разгрома Египта, Сирии и Иордании в 1967 году СССР разорвал дипломатические отношения с Израилем. Говорят, Косыгин считал это "костью", которую надо кинуть униженным военным. Был уверен, что это - временная мера. Никто не мог предположить, что нормальные связи будут восстановлены чуть ли не через четверть века.

И все-таки многие в арабском мире до сих пор тоскуют по той простоте и ясности, по той безоговрочной, без нюансов советской политике. Арабам казалось, что СССР защищает их интересы...

...После унижения 1967 года советские генералы готовились к реваншу в этой бесконечной заочной битве с "главным противником" и более или менее добились его в 1973 году. Но дипотношения с Израилем так Москва так и не восстановила.

Какое уж там "урегулирование", когда с одной из сторон даже нет возможности диалога! А зачем? Так было гораздо удобнее - играть в игру, в которой нельзя проиграть, но и окончательно выиграть которую тоже опасно.
Адрес статьи на bbcrussian.com
http://news.bbc.co.uk/go/pr/fr/-/hi/russian/international/newsid_6721000/6721349.stm

Дата и время публикации: 2007/06/05 04:16:17 GMT

© BBC MMVII

СССР СОБИРАЛСЯ АТАКОВАТЬ ИЗРАИЛЬ

Недавно опубликованные секретные документы КГБ и свидетельства очевидцев проливают новый свет на вмешательство СССР в Шестидневную войну. Египетские ВВС планировали взорвать ядерный реактор в Димоне. Десант советских "добровольцев" должен был совершить высадку в Хайфе. Переводчики имели задание наладить связь с израильскими арабами. Со времени Шестидневной войны прошло более 30 лет, но эти факты не утратили актуальности.

В начале 1967 года во все воинские части Советской армии был передан текст речи министра обороны СССР маршала Гречко, который заявил, что год 50-летия Великой Октябрьской социалистической революции станет последним годом существования Государства Израиль. Вот что рассказал один представитель советской военной разведки своему американскому коллеге: "Высшим офицерам объяснили, что верховное командование хотело бы дать возможность арабам - "представителям прогрессивных движений" одержать историческую победу над "реакционным" Израилем. Такую победу, которой арабы навсегда будут обязаны Москве и которая означала бы уничтожение Израиля".
Во времена холодной войны, в 50-60-е годы, СССР и его сателлиты выступали на стороне арабов, оказывая им военную и политическую поддержку. Вместе с тем страны коммунистического блока старались вслух не поддерживать требования арабов об уничтожении еврейского государства. Вполне возможно, что СССР, поддерживавший арабов, но открыто не призывавший к уничтожению Израиля, изменил свою позицию в середине 60-х, когда был построен ядерный реактор в Димоне.

Цель атаки - реактор

Два месяца назад появилось сообщение одного из российских агентств, основанное на секретных документах КГБ, лишь недавно разрешенных к публикации. В нем говорилось: "Спутники-шпионы, а также конвенциональные разведслужбы снабдили СССР точными данными относительно объекта в Димоне. В свете того, что информационное сотрудничество между СССР и Египтом в те годы было очень тесным, очевидно, что СССР передал Египту информацию об израильском реакторе". Автор сообщения делает вывод о том, что в Москве собирались уничтожить израильский ядерный объект, совершенно "излишний", по мнению советского руководства.
Олег Гриневский, бывший руководитель ближневосточного отдела в МИДе СССР, недавно подтвердил в статье, опубликованной в "Независимой газете": "Наша разведка еще в середине 60-х располагала надежными сведениями относительно ядерного потенциала Израиля. Существует информация о том, что одной из причин развязывания Египтом Шестидневной войны было стремление нанести удар по Израилю прежде, чем эта страна сможет применить ядерное оружие. В военных планах Египта Димона значилась в качестве одной из главных целей".
Гриневский утверждает, что в 1981 году министр иностранных дел СССР Андрей Громыко, занимавший этот пост и в 1967 году, заявил: "Наше военные опасались, что Израиль может атаковать Сирию в любой момент. В середине мая 1967 года два египетских "Мига" совершили разведывательный полет над Димоной. К великому удивлению Гамаля Абделя Насера, летчики вернулись на базу целыми и невредимыми - несмотря на то, что реактор охраняли ракетные батареи "Хок" американского производства. Спустя неделю "Миги" снова облетели Димону - и снова без какой-либо реакции со стороны Израиля. В связи с этим министр обороны Египта маршал Амар дал приказ атаковать Димону и другие важные объекты на территории Израиля. Однако по нашей просьбе Насер отменил этот указ. Советскому руководству не было известно о намерениях Египта уничтожить ядерный потенциал Израиля. Мы знали лишь о планах нанести неожиданный удар по стратегически важным объектам. Если бы мы точно знали о том, что главной задачей является уничтожение ядерного потенциала, мы бы не стали возражать".

Ставка на израильских арабов

Если предположить, что версия Гриневского верна, то непонятно, что именно заставило Москву обратиться к Египту с просьбой отменить приказ о воздушной атаке на военные объекты Израиля. Возможно, подобная просьба, если таковая действительно имела место, свидетельствовала о разногласиях в руководстве СССР.
11 мая 1967 года, за два дня до того, как Москва передала в Каир ложное сообщение о "концентрации израильских сил на границе с Сирией", всем арабоязычным переводчикам, входившим в состав военной делегации СССР в Египте, было приказано явиться в советское посольство в Каире. В интервью, которое один из переводчиков впоследствии дал российской газете, он рассказал, что его с товарищами послали в Александрийский порт, а оттуда переправили на советское военное судно, курсировавшее в водах Средиземного моря напротив берегов Израиля. "Мы точно знали, что нас высадят в Хайфе или чуть к северу от нее, с тем чтобы мы осуществляли связь с арабами Израиля, которые, как нам сказали, "с нетерпением" нас ждут", - рассказал переводчик.
Юрий Х. в те дни носил звание лейтенанта и служил на одном из военных кораблей СССР. 3 мая 1967 года кораблю был дан приказ покинуть Балтийское море и присоединиться к военно-морским силам СССР, включавшим подводные лодки и направлявшимся в Средиземное море.
"Сразу же после объявления войны капитан приказал мне набрать тридцать "добровольцев" из состава команды, - недавно рассказал X. - Я должен был дать им приказ высадиться на берегу Израиля. Примерно такие же по численности команды были набраны на всех тридцати советских кораблях, которые курсировали в Средиземном море. В общей сложности речь шла примерно о тысяче человек. Кроме того, в захвате Израиля должно было принять участие одно десантное судно - примерно сорок танков - и, возможно, пехотный батальон, дислоцированный на одном из кораблей".
"В нашу задачу входила высадка в Хайфском порту, - вспоминает Х., - но что мы должны были там делать - я с пистолетом, а моряки с автоматами Калашникова? Нам было сказано: "Высадитесь и ориентируйтесь по ситуации. Бросайте гранаты и уничтожайте врага". Но гранаты, которые у нас были, предназначались для борьбы с подводниками, а не для боев на суше".
Тем не менее морально советские солдаты были готовы к выполнению этого приказа. "Тогда все было по-другому, - говорит X., - я верил в святость красного знамени и в нерушимость офицерской клятвы. Это была, в нашем понимании, справедливая война: наглые израильтяне напали на несчастных арабов, и мы должны были израильтян проучить. Это сейчас я умный. Если бы такое случилось сейчас, я бы скорее всего не подчинился приказу".
"Вам помогут ВВС" - пообещали X. и его команде. "Как вообще летчики, находясь в воздухе, должны были нас опознать? - саркастически спрашивает он сегодня. - У нас не было ни переговорных устройств, ни сирен, ни сигнальных ракет - вообще ничего. Хайфский порт довольно мал, и если бы наши ВВС действительно пришли нам на помощь, они бы стерли этот порт в порошок - вместе с нами".

Турция не согласилась

Как оказалось, поддержка со стороны ВВС была не пустым обещанием. Юрий Настенко, тогдашний командир эскадрильи самолетов "Миг-21", рассказывает, что 5 июня его подчиненные вместе с еще одним подразделением были приведены в состояние повышенной боевой готовности.
На следующий день они вылетели на базу, расположенную на южной границе СССР, где в течение трех последующих дней летчики то и дело получали приказ сесть в самолеты. "Предполагалось, что мы высадимся в Сирии, - рассказывает Настенко, - а для этого нам нужно было пролететь над территорией Турции, соблюдавшей нейтралитет. Сделать это без разрешения турецких властей значило спровоцировать войну".
Документы госдепартамента США свидетельствуют о том, что в начале войны Турция получила официальную просьбу от Ирака позволить советским самолетам "Миг-21" пересечь турецкую территорию якобы с целью попасть в Ирак. Турки заподозрили, что Ирак не будет последним пунктом на пути следования советских самолетов, и согласия не дали.
Генерал советских ВВС Решетников, который в 1967 году командовал четырьмя боевыми эскадрильями стратегического назначения, не подтверждает рассказ Настенко. По его словам, причиной отмены приказа о высадке в Сирии был вовсе не отказ Турции, а совсем другие обстоятельства: "Наши самолеты было приказано украсить эмблемой египетских ВВС, однако, к несчастью, на наших складах была лишь красная краска, необходимая для для изображения красной звезды. Ни зеленой краски, ни белой, ни черной - цветов египетских ВВС - у нас на складах не было. Пока доставали краски, приказ пришлось отменить".
Скорее всего, с военной точки зрения, тысяча советских солдат не могли бы захватить Хайфский порт или причинить значительный ущерб военным или гражданским объектам. Однако сам факт подобного вмешательства в войну советских военных сил и использование советских ВВС против Израиля могли обернуться катастрофическими последствиями.

Третья мировая война

"С точки зрения Советского Союза, потеря тысячи человек не значила ничего, - рассказывает X., - тогда потери начинали отсчитывать с пяти миллионов. Главное было продемонстрировать свою мощь. Американцы вводят в Средиземное море Шестой флот? Мы переводим эскадрилью из Черного моря. Они посылают самолеты-разведчики? Мы планируем высадку в Израиле. Израильские танки идут по Синаю и готовы форсировать канал? Тут высаживаются наши силы, и начинается третья мировая война..."
Данных, которые свидетельствовали бы о том, что советские планы были на тот момент известны США или Израилю, нет. Однако из протоколов экстренных совещаний между американскими и израильскими руководителями известно, что на фоне концентрации советских ВМС в водах Средиземного моря Израиль в большей степени, нежели США, представлял опасность вмешательства Советского Союза. Израиль неоднократно делился своей обеспокоенностью с США. Однако эти соображения не стояли во главе повестки дня и не помешали Израилю провести предупредительную атаку 5 июня.
Судя по всему, опасения, что активное военное вмешательство в войну между Израилем и арабскими странами может привести к столкновению с США, стало причиной споров в советском Политбюро. Очевидно, министр обороны Гречко занимал более агрессивную антиизраильскую позицию. Среди его сторонников были руководитель КГБ Юрий Андропов и глава Московского горкома КПСС Николай Егорычев. Последний даже посетил Египет незадолго до начала войны, а по возвращении требовал увеличить военную помощь этой стране.

Первая угроза

Недавно Егорычев рассказал, как случайно стал свидетелем одного спора. Он позвонил генеральному секретарю Брежневу в тот момент, когда в его кабинете находились другие партийные лидеры, в том числе премьер-министр Косыгин. "Косыгин категорически возражал против прямого вмешательства в этот конфликт, - рассказывает Егорычев, - он упорно утверждал, что мы не имеем никакого права вмешиваться и ни в коем случае не должны этого делать".
В ходе Шестидневной войны начала активно действовать горячая телефонная линия между Москвой и Вашингтоном, которая была создана в 1962 году после событий на Кубе, но с тех пор не действовала. Сверхдержавы обменялась более чем двадцатью нотами, по большей части содержащими требования обуздать ту или иную сторону, а также условия прекращения огня и заверения в том, что ни одна из сверхдержав не намерена атаковать другую. Однако 10 июня русские передали американцам первую угрозу прямого вмешательства в войну против Израиля. Угрозу передал именно Косыгин, который отстаивал более умеренную позицию. Поводом послужила атака Израиля на Голанских высотах.
В течение первых четырех дней войны Израиль действовал на египетском и иорданском фронтах и практически не вел боевых действий против Сирии. После войны высказывались предположения о том, что Моше Даян, который возражал против атаки на Сирию, опасаясь вмешательства СССР, изменил свою позицию. Это произошло после того, как он убедился, что Москва не предприняла никаких конкретных шагов для защиты Египта. Тогда Даян отдал приказ о захвате Голан.

Израильские танки на пути в Дамаск

X. рассказывает: "В течение пяти или шести дней мы ждали приказа о начале высадки. Мы постоянно курсировали между Александрией и Суэцким каналом, с одной стороны, и Кипром и Критом, с другой. Курсировали на расстоянии от 50 до 100 морских миль от берегов Израиля".
Однако операция все откладывалась - до тех пор, пока спасать Египет от полного поражения не стало уже поздно. Возможно, причиной задержки были непрекращающиеся споры в Политбюро об опасности разжигания мировой войны, а может быть, сказалось и несогласие с правящим режимом Египта - далеко не все в Каире готовы были броситься в объятия СССР. В Сирии ситуация была совершенно другой. Сирия к тому времени уже была беззаветно предана Москве.
Утром 10 июня, на следующий день после израильской атаки на Голанских высотах, Косыгин воспользовался горячей линией для того, чтобы передать Белому дому ноту, которая и по содержанию, и по стилю отличалась от всех предыдущих: "Израиль ведет боевые действия, продвигаясь к Дамаску. Настал решающий момент, когда мы вынуждены - в том случае, если военные действия не прекратятся в ближайшие часы, - принять самостоятельное решение. Мы готовы к этому шагу. Однако подобные действия могут привести к столкновению, которое закончится катастрофой. Мы предлагаем вам потребовать от Израиля прекратить военные действия без всяких предварительных условий. В случае, если это не произойдет, передайте Израилю, что мы примем необходимые меры, включая военные действия".
Очевидно, русские сменили тон, опасаясь, что израильская армия дойдет до Дамаска, а это приведет к падению сирийского режима.
В Белом доме началось совещание о том, насколько русские в состоянии выполнить свою угрозу относительно вмешательства в военные действия.
За несколько дней до описываемых событий арабы обвинили США в том, что самолеты Шестого флота помогают ВВС Израиля. Для того чтобы опровергнуть эти обвинения, американским кораблям было приказано отойти подальше от арены боевых действий. В тот момент, когда поступила угроза от Косыгина, американские корабли двигались на запад, в направлении Гибралтара, где должны были проходить морские маневры. Министр обороны Макнамара предложил дать судам приказ изменить курс и двигаться к востоку. Глава ЦРУ Хелмс заметил, что советские подводные лодки, внимательно следящие за передвижением кораблей Шестого флота, немедленно сообщат о смене курса советскому командованию. Президент Джонсон, выслушав это предложение, дал свое согласие.

Приказ о высадке был отменен

В тот же день СССР разорвал дипломатические отношения с Израилем. Человек, занимавший в то время высокий пост в советском МИДе, говорит, что решение было принято Громыко, который, как и Косыгин, возражал против военного вмешательства. "На заседании Политбюро Громыко в самый последний момент предложил разорвать отношения с Израилем для того, чтобы не ввязываться в эту опасную военную затею, которая оказалась столь трудновыполнимой для наших ястребов, - рассказывает этот человек. - Громыко опасался столкновений с США".
К тому времени судно, на борту которого находился Юрий X. со своей командой "добровольцев", подошло на расстояние 30 морских миль к берегам Израиля. В этот момент морякам сообщили, что приказ о высадке отменяется. Кораблю было приказано изменить курс и вернуться в открытое море. Одновременно в Александрии отменили приказ о переводчиках, которые должны были присоединиться к группе захвата и наладить связь с израильскими арабами. Как рассказывает X., ходили слухи о том, что Брежнев говорил по телефону с президентом Джонсоном и "они оба поняли, что через полчаса после высадки в Хайфе весь мир будет втянут в войну".

Изабелла ГИНОР
Едиот ахронот
Печатается с сокращениями
"Еврейские новости" №16 (40)

Автор: anatan8 25.6.2007, 7:36

Без комментариев.

Автор: InterSchool 25.6.2007, 14:57

На мой статский взгляд такой авантюрой, что сообщение об этом плане выглядит выдумкой.

Город Хайфа, не считая нескольких сот метров от кромки воды, - это гора или, вернее, горная гряда, окружающая залив. Все, кто высадятся в порту, будут оставаться под прицелом, пока не захватят все пространство до хребта. А вот на это тысячи человек явно мало.
Авиация и корабельная артиллерия? Ну, не знаю. В любом случае плацдарм, который захватят нападающие, совершенно несоизмерим с периметром, который придется подавлять, чтобы этих десантников прикрыть.

Автор: afank 25.6.2007, 15:55

После того как в Грозном в 1995 году танки наступали по улицам, без прикрытия, начинаешь думать, что нормальным людям кажется аввнтюрой и безответственными решениями иным военным представляется проявлением героизма ... При чем сами горе-стратеги предпочитают отсиживатся ...

Автор: Markiz 25.6.2007, 16:02

InterSchool, и не только.
Всё что описано в этих длинных статьях, показывает, что никакой тщательной подготовки нападения на Израиль не велось. И Для руководства и подготовки этой войны СССР д.б. добиться полного подчинения себе воор.сил своих арабских союзников - иначе никакого единого руководства, как требует военная наука, не будет.

не то, что оправдываю СССР, но эта, как бы документальная статья, ещё в меньшей степени доказательна чем книги Виктора Суворова.

Автор: afank 25.6.2007, 16:13

Markiz:И Для руководства и подготовки этой войны СССР д.б. добиться полного подчинения себе воор.сил своих арабских союзников - иначе никакого единого руководства, как требует военная наука, не будет.
Извините - но это бы означало открытое вступление СССР в войну ! И какие были бы последствия ? Ситуация подобная Карибскому кризису ... Гораздо удобнее было чужими руками таскать каштаны из огня - поставлять оружие, присылать военных советников, обучать военных арабских стран ...

Автор: flash53 25.6.2007, 19:07

Вы злитесь... Значит, Вы неправы.

Автор: flash53 25.6.2007, 19:12

Мусора, подобного этой статье, полный инет.
В той же мере в инете хватает мусора с диаметрально противоположной позицией.
Как-то до сих пор, невзирая на различие во взглядах у разных участников форума, все брезговали выставлять сюда очевидный мусор.
Теперь в разделе Политика из публикаций - один мусор, включая целые темы.

Автор: Chatun 25.6.2007, 23:22

Ошибаетесь...Вернее, нужно уточнить, что считать "Евангелием". Боговдохновлённых только четыре, которые и были внесены в канон. А псевдоописаний жизни Иисуса, может и больше. То, что они были, подтверждает и евангелист Лука, в первых стихах своего евангелия объясняя, почему он написал своё...

Автор: Chatun 25.6.2007, 23:47

"Увязав Ветхим Заветом"?! Уважаемая, в Новом Завете более 300 ссылок на Ветхий Завет! Причём цитировали его как сам Христос, так и его апостолы. А пророчеста на Иисуса? Дата его крещения предсказанная Даниилом аж никак к Мухамеду не подходит...

Автор: anatan8 26.6.2007, 0:09

Немного мусора:
Арабо-израильский конфликт в картах
http://www.jewishagency.org/JewishAgency/Russian/Education/Israel+and+Zionism
http://www.jafi.org.il/education/100/russian/Maps/index.html

Автор: InterSchool 9.1.2009, 0:32

Валид Шебат, бывший палестинский террорист Я не достоин стоять сегодня перед вами в этом святом месте и исповедоваться в том, что я и мой народ сделали вашему народу. Кроме этого, я не лучший оратор, я не учился этому искусству в школе или университете. И тем не менее я стою перед вами для того, чтобы исповедаться, так как верю, что исповедь - начало искупления.
Я помню, еще ребенком я пел каждый день в детском саду песню: "Все арабы - братья, а евреи - собаки". Как-то я спросил своего отца кто такие "евреи"? Мой отец, преподававший ислам в школах, сказал, что евреи - это осквернители субботы, наши враги, люди, которых прокляли даже царь Давид, Моисей и Авраам. Это все, что я услышал, и разговор происходил как раз перед Шестидневной Войной. Мне было тогда 6 лет, и я жил в Йерихо. Моя мать - урожденная христианка. И война, продолжавшаяся шесть дней и шесть ночей, напоминала ей библейскую историю о том, как Йегошуа взял Йерихо, тоже в течение шести суток, и провозгласил создание еврейского государства. Конечно, тогда мне было непонятно, почему моя мать так радовалась победам израильтян.
Моя мать родилась в Америке и встретила моего отца в американском университете. Они поженились. Она приняла ислам и поехала за мужем на Ближний Восток, не зная на что себя обрекает. Как только она приехала на Ближний Восток, у нее забрали американский паспорт, лишив, таким образом, возможности вернуться домой.
Теперь она принадлежала лону ислама, а лоно ислама это не то же самое, что отель "Калифорния". Ты можешь войти, но выхода нет. До приезда на Ближний Восток, моя мать не знала об этом. Она видела, как ее дети растут в атмосфере вражды и злобы в школах, где их учат убивать и ненавидеть евреев.
Я здесь не для того, чтобы осуждать ислам или мусульман, я верю, что среди них есть много мирных и любящих людей, которые не питают ненависти к евреям. Я не осуждаю ислам, но я желаю мусульманам успеха в попытке доказать, что ислам - миролюбивая религия. Я хотел бы, чтобы ислам был мирной религией, но, ислам, который я изучал, совсем не был мирным.
В старших классах мы изучали исламскую эсхатологию, и нам говорили, что час суда не придет, пока племя ислама не одолеет племя евреев. Пророка Мухаммеда спросили, где это произойдет, и он ответил: "В Иерусалиме, среди окружающих народов". И тогда даже камень будет кричать: "Вот еврей прячется за мной, подойди, о мусульманин, подойди, о верный Аллаху, и убей его, пока ни одного еврея не останется в живых".
Исламская эсхатология, как мы ее учили, даже не предполагала, что евреи могут жить как меньшинство и платить налоги. После того как евреи соберутся на земле Израиля, они будут уничтожены, мужчины, женщины и дети. Вот что они проповедуют в мечетях, вот чему они нас учили в школе. Для нас ваше возвращение на землю Израиля означало, что сбывается пророчество, и пришло время уничтожать еврейский народ.
Я знаю, что это не веселая история, но евреи должны иметь в виду, что Холокост продолжается и сейчас. Он начался во времена Моисея, и вы можете подумать, что он закончился со смертью Гитлера, но это не правда. Холокост продолжается и сегодня. Правда ситуация изменилась: жертвы решили защищать себя, зато весь мир решил осудить их за это.
Мой отец, Дауд Шебат, обладающий большими участками земли в деревне Бейт Сагор, был близким другом Хаджа Амина Аль-Хуссейни, иерусалимского муфтия, который был частым гостем в нашем доме, потому что мой дед был одним из крупнейших землевладельцев в районе, он закалывал овечек и козлят, чтобы кормить людей муфтия. Однако мой дед сделал ошибку - он продал часть своих земель еврейскому национальному фонду. Это был величайший грех - продавать земли еврейским иммигрантам. Муфтий решил убить моего деда, позабыв, что его собственный отец, племянник Арафата, продавал землю евреям, арабский национальный фонд продавал земли евреям, исламский религиозный фонд продавал земли евреям... и только благодаря защите родственников мой дед остался в живых.
Евреи покупали эти земли на пожертвования, присылаемые со всех концов земли, на те монеты, которые дети бросали в свои копилки, потому что у евреев была мечта - вернуться на свою родину. Но мы никогда не знали о вашей мечте, нас не интересовала ваша мечта. Все, что мы знали о вас, мы знали из исламских школ и проповедей в мечетях.
Нацизм не умер, он принял другую форму. Адольф Гитлер контролировал Германию многими путями: он контролировал образование, детские лагеря, искусство, средства массовой информации. То же самое происходило и с нами, с моим поколением, которое росло на проповедях Хаджа Амина Аль-Хуссейни и его последователей. Хаджа Амина Аль-Хуссейни - муфтия Иерусалима и друга Адольфа Гитлера, перенявшего идею "окончательного решения еврейского вопроса", Хаджа Амина Аль-Хуссейни, который написал письмо министру иностранных дел Венгрии, чтобы остановить репатриацию полмиллиона евреев в Эрец Исраэль. Репатриация была остановлена.
Где нашли эти евреи свою судьбу? В концентрационных лагерях. А после этого те же последователи Хаджа Амина Аль-Хуссейни вдруг стали учить нас в школах, что арабы не имели никакого отношения к Холокосту, что жертвы Холокоста были жертвами Адольфа Гитлера, что оставшиеся в живых евреи ни с того ни с сего приехали в Палестину, стали грабить ни в чем не повинных палестинцев и выгонять их с земли.
Наши учителя никогда не говорили нам правды. Они никогда не рассказывали нам, что 800 000 евреев были изгнаны из мусульманских стран, и им некуда было идти кроме земли Израиля. Наши учителя никогда не говорили нам, что арабы виноваты в чем-то по отношению к евреям. Весь мир приносил извинения евреям за то, что было сделано, кроме арабов. Я до сих пор не слышал, чтобы кто-то приносил извинения за сотрудничество с Гитлером, за резню в Хевроне, резню в Гуш-Эцйоне, резню в Хадассе. Где извинения?
Я стою здесь перед вами, чтобы сказать, что мне стыдно за мой народ, мне стыдно, что я называю себя арабом.
Мне стыдно, потому что в проповедях на Храмовой Горе в Иерусалиме имамы и по сей день отрицают сам факт существования храма Соломона, а еврей не может посетить Храмовую Гору без разрешения исламского комитета, ВАКФа.
Мне стыдно, что гробница Йосифа была осквернена, а свитки Торы сожжены.
Мне стыдно, что мой народ живет одной идеей - уничтожить государство Израиль. У нас нет двух или трех партий, у нас нет двух или трех точек зрения, у нас есть только одна - и это точка зрения Ясира Арафата.
Мне стыдно, что евреи не могут путешествовать по арабским странам, а арабы могут безопасно приезжать в Израиль.
Мне стыдно, что если в моем паспорте стоит штамп "Израиль", я не могу въехать и путешествовать по арабскому миру.
Мне стыдно, что свободы религии не существует ни в одной из 55 мусульманских стран.
Мне стыдно, что я столько лет оскорблял свою мать за то, что она не была мусульманкой, называл ее язычницей и американской империалистской. Просил отца, чтобы он бросил ее и женился на мусульманке.
Мне стыдно, что Римский Папа, обращаясь к арабской аудитории, говорит, что библейские пастухи были предками современных арабов, в то время когда исторические факты доказывают, что библейские пастухи были евреями.
Мне стыдно, что никто не поднимает голоса, что весь мир молчит по поводу того, что происходит с евреями.
Мне стыдно, что мы входим в новую эру Холокоста, что ненависть к евреям растет не только в так называемой "Палестине", но также в Ливане, Саудовской Аравии, Ливии...
Мне стыдно, что тот же самый дьявол поднимает голову, но только не в одной Германии, а во многих странах на этот раз.
Мы столько лет кричали, что ненавидим вас потому, что вы оккупировали наши земли, но резня в Хевроне, и резня в Гуш-Эцйоне, и резня в Хадассе произошли задолго до "оккупации". Задолго до "оккупации" по вине Хаджа Анина Аль-Хуссейни гибли евреи.
Мне стыдно за Аниса Мансура, человека весьма известного и уважаемого в арабском мире, который приехал к нам в школу и сказал: "Все знают, что Гитлер был прав, освободив мир от шести миллионов евреев". И эти люди были нашими героями.
Мы пели в свадебных песнях об этих "героях" - изготовителях бомб, организаторах терактов, прошедших обучение в фашистской Германии. Мы мечтали умереть шахидами (мучениками), которых в раю ждут 72 девственницы. Так нас учили в школе, и пусть какой-нибудь араб поднимется и скажет, что я обманываю, что я придумываю эти истории. Я назову имена школ, учителей, я покажу им уроки и страницы учебников.
В старшие классы школы я ходил возле Гробницы Рахели в Бейт-Лехеме. (Я знаю, что сейчас вы, как евреи, не можете подойти к этому месту, не подвергая свою жизнь опасности.)
Как-то я спросил своего учителя: "Когда мы одолеем евреев, что мы будем делать с еврейскими женщинами?"
"Они станут нашими наложницами" - ответил он.
" Что это значит?" - спросил я.
"Сексуальные рабыни - ответил он, - ты убиваешь мужчин, а женщин и детей берешь в рабы".
"Но ведь это не замужество, - возразил я, - что если эти женщины не захотят быть с нами после того, как мы убьем их мужей и их семьи?"
И учитель ответил мне, что женщины не имеют выбора в данном случае. Большинство жен пророка Мухаммеда были еврейки, чьих мужей и чьи семьи он уничтожил. Так и нас учили.
И поэтому неудивительно, что я начал кидать в вас камни. Я кидал в вас камни с Храмовой Горы, трудно сосчитать сколько раз. Я кидал камни в ваших солдат. В конечном итоге я угодил в Израильскую тюрьму, но только для того, чтобы познакомиться там с самыми матерыми террористами Иерусалима, и, выйдя из тюрьмы, завербоваться в ряды террористической группы Ясера Арафата - ФАТАХ.
Завербовал меня араб из Иерусалима по имени Махмуд Абу-Амр. Мы встретились с ним на Храмовой Горе и там, на самом святом для вас месте, он вручил мне сложное взрывное устройство с часовым механизмом, спрятанное в буханку хлеба. Я должен был взорвать отделение банка "Леуми", расположенное в Бейт-Лехеме (Вифлееме). Мне помогли выбраться из Храмовой Горы, миновав охрану ВАКФа, и довезли до Бейт-Лехема. Подойдя к банку, я увидел детей, играющихся возле банка. Мне стало жалко детей, я бросил бомбу на крышу банка и убежал. Через пять минут раздался взрыв, который поверг меня в ужас. Вскоре я узнал, что никто не был убит. Сейчас мне страшно подумать, что мои руки могли бы быть запятнаны кровью, но тогда я считал, что это моя святая обязанность - изгнать евреев с нашей земли.
Вместе с моими друзьями, я пытался линчевать еврейского солдата во время демонстрации в деревне Бейт Сагор. Он побежал за подростком, который кидал в него камнями, а мы окружили солдата и стали бить палками. У моего друга была палка с гвоздем на конце, которой он безжалостно тыкал солдата в голову. Солдат истекал кровью, мы чуть не убили его, но в последний момент ему удалось перепрыгнуть через линию огня, устроенную из подожженных шин, где вооруженные автоматами израильские солдаты - они даже не стреляли в нас, они стреляли в воздух - подобрали раненого товарища, посадили в джип и увезли. Я помню, что другой солдат звал его Амнон.
Я умоляю Амнона простить меня и понять, что я был воспитан в ненависти к евреям и не знал ничего другого.
И они будут рассказывать вам, что камень не может убить, гвоздь не может убить, ребенок не может убить... Те двое еврейских детей из Текоа были убиты арабскими детьми. Я говорю вам правду: мы были нацистами - нет никакой разницы.
С детского возраста мы слушали день и ночь песни ненависти на волнах радиостанции "Голос Палестины": "Заточи мои кости и сделай из них меч, возьми мою плоть и сделай из неё бомбу!" Мы не считали это аллегорией, мы воспринимали эти слова буквально, мы привязывали себя к взрывчатке, мы обвязывали поясами смертников грудных детей и не видели в этом ничего предосудительного.
Моя тётя потеряла своего сына, который пытался пронести взрывчатку на улицу Бен Йегуда в центре Иерусалима. Израильтянам стало известно об этом, они убили его по дороге к запланированному теракту. И правильно сделали.
Я потерял своего двоюродного брата, глупого 16-летнего мальчишку, с промытыми, как у всех нас, мозгами. Моя тётя ходила по улице и раздавала конфеты, празднуя смерть своего сына. Я пришёл к ней домой и спросил: "Как ты себя чувствуешь?" Она рыдала, но на палестинской улице она должна была показывать, что это день радости, это день свадьбы - её сын женился на 72-х девственницах в раю.
Мои родители опасались, что меня постигнет подобная судьба, и послали меня в Америку, якобы для учёбы. Америка принимает много палестинских студентов, но знайте, что только 2-3 % из них приезжают действительно для учёбы. Большинство приезжает для пропаганды и агитации. Мы были пропагандистами все 100 % своего времени.
Куратор палестинских студентов получал деньги от американского правительства для помощи нам. На эти деньги мы устраивали вечеринки в Чикагском университете. Я встречал гостей, говоря по-арабски: "Мы собираем деньги, чтобы купить униформу нашим бойцам ООП в Ливане" и по-английски: "Добро пожаловать на нашу вечеринку, у нас будет весело, в нашем меню барашек и баклаба".
Мы устраивали в Чикаго демонстрации против вас, против Соединённых Штатов. Мы выкрикивали лозунги: "Кто правит СМИ? И вся колонна хором отвечала - "Израиль". Кто правит Конгрессом? - "Израиль".
Через много лет я понял, как на самом деле тяжело вам пробраться к СМИ, как сложно вам добиться, чтобы самые лучшие ваши аргументы были услышаны.
А сегодня у Израиля есть самые сильные аргументы. Потому что, пройдя за две тысячи лет через все ужасы погромов и преследований, вернувшись на свою Родину и приобретя силу, Израиль не ожесточился душой и не стал платить народам той же монетой. Где погромы, которые Израиль учинил хотя бы одному народу в мире, где резня, которую евреи учинили христианам или мусульманам?! Не было такого.
Как получается, что весь мир не заметил массовых истреблений людей в Судане, Ираке, резни 200 тыс. христиан в Ливане, но поднял шум о "резне в Дженине", когда мирные жители были выведены из Дженина до военной операции, а израильские солдаты вместо того, чтобы бомбить склады с оружием и фабрики по производству взрывчатки, где прятались матёрые террористы, вступали в уличные бои?
В 1993 году я начал читать Библию для того, чтобы обратить свою жену-католичку в Ислам. Моя мать была католичкой, которую мой отец обратил в Ислам, теперь я считал, что моя очередь сделать то же самое со своей женой-католичкой. Моя жена вызывала меня на спор, она говорила: "Покажи мне в тексте то, о чём ты говоришь". Конечно, я бросал привычные с детства лозунги: "Евреи коррумпировали Библию", "Евреи украли наших пророков..."
А я потом купил Библию, и это был самый лучший денежный вклад в моей жизни. Также я купил компьютерную программу, чтобы найти те цитаты в тексте, о которых говорила мне жена. Я набрал слова Израиль, Иерусалим и увидел, как часто эти слова встречаются в Библии - в Коране Иерусалим не упоминается ни разу. Чей же это город - Иерусалим?
Я обнаружил удивительное пророчество в псалме 83. Написано в начале псалма: "Вот, враги Твои шумят и ненавидящие Тебя подняли голову. Против народа Твоего собираются, зло замышляют, держат совет о сберегаемых Тобой. Говорят: давайте истребим их из числа народов, не оставим даже памяти об имени Израиля. Приняли решение, против Тебя заключили союз шатры Эдома и исмаэлиты, Моав и агаритяне, Гевал и Аммон, Амалек и Пелешет вместе с жителями Цора. Присоединилась к ним Ассирия, поддерживает потомков Лота..."
Кончается же это пророчество словами: "И опозорятся они, и будут пребывать в вечном ужасе, обесчещены будут и сгинут. И познают, что только Ты, чьё имя Господь, - Всевышний над всей землёй..."
Я много думал над этими загадочными строками, пытаясь понять о каком событии в истории идёт речь. Не было в истории такого, чтобы все упомянутые в псалме народы - и сирийцы, и вавилоняне и ишмаэлиты, предки современных арабов, и эдомитяне, предки современных европейцев, - вместе поднялись против Израиля и проиграли войну. В войне с вавилонянами Израиль потерпел поражение, в войне с Римом Израиль потерпел поражение...
О чем же говорит псалом? Ответ я обнаружил у пророка Амоса в главе 9: "И возвращу Я изгнанных народа Моего, Израиля, и отстроят они опустевшие города, и поселятся в них, и насадят виноградники, и будут пить вино их, и разведут сады, и будут есть плоды их. И насажу Я их в земле их, и не будут они больше вырваны из земли своей, которую Я дал им, - сказал Г-сподь, Б-г твой".
Как может такое быть, что Израиль, проигравший столько войн древности, победит, когда народы нападут на него сообща? Как может произойти, что 160 миллионов проиграют войну одному миллиону?! И тогда я начал понимать историю царя Давида, который, будучи подростком, с именем Г-спода Б-га поднялся на великана Голиата (Голиафа) и убил великана.
Когда Израиль решит, наконец, действовать как царь Давид, и с именем Б-га поднимется на своего врага - он победит великана, нацистского великана.
Вспомните года 1948, 1967, 1973... сколько было войн - и в каждой из них арабы, при поддержке Европы и СССР, терпели поражение, и каждый раз подросток Давид побеждал великана.
Пророчествовал Йешаягу (Исая): "...И подаст Он знак народам, и соберёт изгнанников Израиля и изгнанников Иудеи с четырёх концов земли". И разве вы не видите воплощение его пророчества, когда евреи России, Америки, Франции, Англии, Южной Африки, Аргентины начинают паковать чемоданы, чтобы сделать Алию (репатриацию) в Израиль?
Кто может объяснить этот феномен? Можно быть верующим или атеистом, но только абсолютно слепой не увидит что еврейские пророки не лгали. Вы можете спорить о существовании Б-га, но невозможно отрицать очевидность того факта, что предсказания еврейских пророков сбываются. Г-сподь дал еврейским пророкам точное знание о будущем, дабы все народы узнали, что Он - один, что Его решения сбываются и что Он - Б-г Израиля!
Я начал изучать еврейскую историю, начал читать про Холокост (Катастрофу европейского еврейства). Всю жизнь я думал, что это фабрикация, что никакого Холокоста не было и в помине. Всё, чему меня учили в школе, оказалось бессовестным враньём, всё было перевёрнуто на изнанку.
Люди, которых меня учили ненавидеть, оказались надеждой человечества, а герои, которым я поклонялся в детстве, - подонками и головорезами. Я читал о связях муфтия Иерусалима, близкого друга моего деда, Хаджа Амина Аль-Хуссейни с Гитлером, о преступлениях Ясира Арафата.
Я думаю, что ничто так не обличает лицемерие мира по отношению к Израилю, как тот факт, что Арафат - этот маниакальный садист - получил Нобелевскую премию мира. На месте евреев я бы воспринял это как плевок в лицо. Не понимаю, что заставило евреев спасти его, дать ему власть и заключить с ним договор - с человеком, который пролил больше еврейской крови, чем кто бы то ни было со времён Гитлера?!
Как так произошло, что изгнанного из Израиля, Иордании и Ливана за террористическую деятельность, вы, евреи, снова пустили себе во двор, как только он стал мямлить слово "мир"?! Если сериальный убийца, по которому плачет петля или электрический стул, вдруг заявил, что он против убийств - ему что, тут же дают дом, землю и личную охрану за такой "подвиг?!"
Договор с таким человеком равносилен договору со смертью. В 1993 году, во время подписания договора в Осло, я спрашивал каждого еврея, которого встречал: как вы можете отдавать Иудею вашему заклятому врагу?!
Я говорил евреям: "Посмотрите на меня, я - палестинец, я знаю свой народ изнутри и я говорю вам, что этому народу нельзя верить. Вы заключаете договор со смертью!" Они смеялись и не верили мне.
Но кто сегодня может подняться и сказать мне, что Осло принесло мир? А кто скажет мне, что, сделав дальнейшие шаги в этом же направлении, что, дав палестинцам ещё больше независимости, самостоятельности и свободы заниматься террористической деятельностью на исконных еврейских землях, мы принесём мир и процветание в регион Ближнего Востока?!
Я хочу всем вам задать сейчас вопрос. Не нужно приводить мне политические, логические, какие угодно аргументы. Не нужно мне говорить о давлении Америки и Европы. Скажите мне, как вы чувствуете себя внутри, предлагая территории Иудеи, Самарии или Газы своему злейшему врагу, сборищу бандитов, которым нужны не автономия и не государство, а только одно - еврейская кровь? Что вам говорит ваше сердце? Если у вас на руке растёт гнойник, неужели вы думаете, что распространение инфекции на всю руку принесёт здоровье телу?
Как вы можете терпеть гнойник - Рамаллу - в сердце еврейских земель? Рамаллу, в которой озверевшая толпа растерзала двух евреев, только потому что они потеряли дорогу и въехали туда по ошибке. Так доброжелательные соседи относятся к путникам, потерявшим дорогу?! Приводят их в полицейский участок, убивают их, и с криками "Велик Аллах!" выкалывают им глаза, разрывают их тела, вынимают их кишки, почки, сердце?!
Вся Рамалла была там, весь город собрался, чтобы принять участие в этом каннибалическом акте. Вот он дух палестинского народа, его истинные цели и намерения, не прикрытые красивыми словами его политических лидеров.
А ведь если еврей убивает палестинца, даже по ошибке, то все евреи осуждают это. Помните ли вы, как в Израиле тысячи евреев собрались на демонстрацию, обвиняя Шарона в смерти палестинцев в лагерях Сабра и Шатилла, виновного только в том, что не предвидел, как арабы-христиане отнесутся к своим собратьям палестинцам, и не защитил палестинцев.
Чувствуете ли вы разницу?! У евреев нет намерения убивать, они только отвечают на удары, но даже здесь стараются ни в коем случае не задеть непричастных.
Поэтому я заклинаю вас: аннулируйте договор со смертью, расторгните его!
Не слушайте советов ни Америки, ни России, ни Европы, ни ООН. Они обманывают вас, их дружба не верна и доброжелательность фальшива. В современном мире есть страны, где ежедневно умирают тысячи людей от голода и болезней, и никто не приходит им на помощь, ни ООН, ни ЕС, ни Америка, ни Россия. Но когда Израиль решает построить жилой комплекс на территории своей страны, в Гар Хома, то весь мир поднимает шум. Они уничтожают природу - вопит ЕС, хотя известно как факт, что Израиль посадил больше деревьев, чем любой другой народ.
Что это такое? Откуда эта несправедливость? Почему мир не хочет, чтобы евреи вернулись в свою землю, строили там дома и жили в мире? Почему весь мир вопит об "оккупированных территориях", хотя Израиль по определению не может оккупировать свои же исконные земли, границы которых точно описывает самая почитаемая и самая читаемая в западном мире книга - Библия. Почему поднимают шум, когда евреи строят небольшое поселение на своих еврейских так называемых "оккупированных территориях", закрывая глаза на десятки арабских деревень, которые расползаются, как раковая опухоль по земле государства Израиль, не спрашивая ни у кого разрешения на это.
Я не знаю, как объяснить это лицемерие, двойные стандарты и несправедливость, но помню слова одного еврейского мудреца, который сказал: "Эйсав ненавидит Яакова. Так устроен мир".
Вам нужно посмотреть правде в глаза и понять, что рассчитывать можно только на самих себя. И поэтому вам нужно говорить за самих себя, отстаивать свою правоту и свои права, а вы молчите.
У вас самое выигрышное дело во всей истории человечества, а вы приходите в суд и не приводите ваши лучшие доводы и свидетельства. Как долго Израиль будет жертвой, как долго будет молчать?!
В Библии описывается, как дети Яакова, Шимон и Леви, уничтожили целый город в отместку за поруганную честь своей сестры. Почему Рамалла до сих пор на карте Израиля?! Почему безнаказанно проливается еврейская кровь, почему преступники на свободе? Написано в Библии: "Как можешь ты молчать, когда мужчины и женщины стали жертвами резни". И я - араб - должен вам напоминать об этом?! Неисповедимы пути Г-сподни...
Среди палестинцев многие считают, что я предал свои народ, но разве это я предатель? Разве это я стою в мечети, как Ясер Арафат и кричу: "Дайте мне ваших детей, чтобы я отдал их в жертву Молоху!" Если я кого-то и предал, так это пустую демагогию, лживый героизм и нечеловеческую жестокость.
Я предал Смерть ради Жизни и Зло ради того, чтобы служить Добру. Я пришёл к вам с другой стороны, из самого логова Зла, чтобы рассказать вам из первых рук о тех людях, с кем вы до сих пор пытаетесь договориться, хотя ни одного обещания они не сдержали, и кому вы до сих пор пытаетесь поверить, хотя все их слова - ложь.
Америка и Европа тратят огромные деньги на гуманитарную помощь палестинцам. В Америке есть даже синагоги, где верные либеральным идеям евреи собирают деньги для помощи палестинцам. Я хочу обратиться к этим либералам: "Вы хотите знать, куда идут ваши деньги? Послушайте новости. Как только вы услышите, что где-то в Израиле произошёл теракт, где-то на дороге убили еврея, какое-то еврейское поселение обстреляли ракетами Кассам, знайте - это было сделано на ваши деньги. На ваши деньги было куплено это оружие, сделаны эти ракеты и эта взрывчатка.
Больше всего меня поражает то, что евреи молчат. Молчат даже те, кто называют себя религиозными, молчат даже те, кто сочувствует Израилю.
Как вы можете молчать, когда осквернена Гробница Йосефа, как вы можете молчать, когда мусульманские власти Храмовой Горы вывозят вместе с мусором бесценные археологические находки, относящиеся к Первому и Второму Храмам! Как вы можете молчать, когда оскверняется самое святое для евреев место!
Представьте, что было бы, если бы какой-то еврей решил, что наш праотец Авраам бывал в Мекке и поэтому Мекка - это святой для евреев город. Что, если он собрал бы единомышленников и построил синагогу в самом центре Мекки, а потом объявил, что это место святое только для евреев, а другим туда вход воспрещён. Как бы это восприняли ООН, ЕС? А мусульмане всего мира?
Но ведь точно такая ситуация на Храмовой Горе, как же вы молчите?! Сколько вы будете молчать о вещах, связанных с гордостью и самосознанием всей нации и вести бесконечные дебаты о лишённых всякого смысла планах создания палестинского государства.
Нет такого народа - палестинцы http://www.spectr.org/2004/073/shebat.htm. Палестинцы - это троянский конь, построенный врагами евреев, чрево которого кишит, как червями, головорезами и садистами. Вы впустили к себе этих головорезов, они расползлись по земле Израиля и стали заниматься единственным делом, которым они могут заниматься - убивать, стрелять, взрывать, вербовать новых садистов. И как вы решили исправить эту ситуацию? Изгнать евреев с еврейских земель и отдать эти земли головорезам, убийцам еврейских женщин и детей?!
Палестинцы - это клинок, который ваши враги вбили в ваше сердце, в вашу большую душу, чтобы разделить вас, посеять внутри вас раскол, и в настоящее время вы разделены, вы не действуете как единое целое.
Часть из вас понимает, что происходит на самом деле, а часть поверила арабской пропаганде и вместо того, чтобы дать отпор лжи, мучает себя комплексом коллективной вины за те преступления, которые евреи никогда не совершали.
Всё, в чём мы обвиняем вас, мы делаем сами, мы всё выворачиваем на изнанку. Мы обвиняем вас в кровавом навете, но на самом деле сами же пьём вашу кровь, в буквальном смысле.
Мы обвиняем вас, что вы устраиваете Холокост для палестинского народа, но именно потому, что вы были жертвами Холокоста, а мы были и остаёмся верными преемниками Гитлера.
Мы обвиняем вас, что вы притесняете палестинцев, как национальное меньшинство, потому что никто хуже нас самих не относится к меньшинству, к пришельцу, к немусульманину.
Так действует Зло. Я начал понимать, как действует нацизм, и я понял также, что он сейчас находится на подъёме, и уроки полувековой давности забыты. Я прочитал у пророков предсказания о будущем, которое нас ожидает, и это будущее полно бедствий и крови, но также есть в нём луч надежды. Вся Библия убеждает нас, что Израиль претерпит много поражений, но в конце он выйдет победителем.
Но нельзя молчать и бездействовать. Не так сложно найти слова и факты, чтобы разрушить ложь арабской пропаганды. Для этого нужно просто посмотреть реальности в глаза. Ведь если евреи таковы, каковыми их описывает арабская пропаганда, почему я могу приехать в Тель-Авив и спокойно ходить по его улицам, сколько захочу, а еврей не может заехать и на пять минут в Рамаллу?
Почему ни один из израильских арабов, как бы он ни ненавидел евреев и ни любил своих собратьев, тем не менее, ни за что не откажется от своего израильского паспорта, чтобы оказаться под властью своих соотечественников http://www.spectr.org/2004/073/shebat.htm.
Ещё живя в Израиле, я спросил как-то свою семью:
- Скажите мне, положа руку на сердце, где вы хотели бы жить: под властью Израиля или под властью Арафата?
- Под властью Израиля, - сказали мне
- Почему же вы никогда не заступаетесь за Израиль, если кто-то говорит против него?
- Потому, что арабы ненавидят евреев.
Я знаю, что дело тут не в "оккупированных территориях", и не в том, сколько университетов и больниц Израиль построит и уже построил для палестинцев. Всё дело в Исламе.
Всё дело в том, что Ислам терпит присутствие "неверных" - немусульман - только в качестве меньшинства, находящегося в подчинённом положении. Мусульмане терпели бы евреев, если бы в силе были те же законы, которые действовали веками в арабских странах, если бы евреи носили жёлтые повязки на одежде, им запрещалось бы строить дома выше домов мусульман, запрещалось ездить на лошадях, чтобы не быть выше едущего мусульманина, запрещалось носить оружие и т.д.
(Кстати, тем американским деятелям, которые говорят о миролюбии Ислама, стоит задуматься о том, что их народ Ислам готов терпеть на тех же условиях.)
Существование государства Израиль http://www.spectr.org/2004/073/shebat.htm делает невозможным такое положение вещей, а кроме этого показывает несостоятельность пророчества Мухаммеда, согласно которому час суда не придёт, пока племя Ислама не одолеет племя Израиля.
Вас могут пугать мои речи, моё превращение из одного вида экстремиста в другой. Но я говорю вам, что существует единственный способ выжить - быть верным Б-гу Израиля и дать отпор злу.
Мы, верные Сиону, евреи и христиане, должны стоять вместе и говорить вместе ради нашего общего спасения.
Мы должны противостоять мусульманской пропаганде. Мы должны показать арабской среде всю красоту и истинность Библии. Мы должны действовать, чтобы не дать мусульманской пропаганде завладеть умами западной молодёжи.
Не дать мировому мусульманскому терроризму нарастить потенциал оружия массового поражения и диктовать демократическим странам свои условия. Это означало бы победу Зла над Добром и крах всей земной цивилизации!
Спасибо за внимание.
Валид Шебат ¹ Валида Шебата спросили после лекции о его происхождении. Он сказал, что его семья приехала из Иордании, а большинство их соседей и друзей были или иорданцы или египтяне, приехавшие в Израиль в поисках работы. - Прим. перев.
² Факт существования государства Израиль делает несостоятельной также идею христианской теологии, согласно которой евреи были изгнаны со своей земли потому, что не признали Христа. - Прим. перев.
³ Сейчас, когда ведутся многочисленные споры об оградительном заборе, обнаружилось одно интересное явление: если забор проходит через арабское поселение или между двумя арабскими поселениями, то арабы, не теряя времени, переселяются в ту часть поселения, которая оказывается внутри забора, то есть поближе к евреям и подальше от своих собратьев. - Прим. перев.

Автор: Птичка_Оля 18.1.2009, 15:01

Открытое письмо Дины Рубиной

http://www.sem40.ru/politics/amaze/22455

Автор: vlt 18.1.2009, 18:09

Не собираюсь вдаваться в теологические споры, хотя забавно читать про то, что существование Израиля подрывает основы христианства. Вспомнился фильм, нсятый как раз израильскими кинематографистами, в котором, якобы, находят могилу Ииисуса и какой-то католический попик из-за этого кончает жизнь самоубийством. Я тогда подумал, что ничтожно слаба была его Вера! Но, это лирическое отступление...
Речь этого палестинца и Иорданца- политическая агитка, причем низшего пошиба. Печально, что такие речи вовсе не способствуют миру. Вновь красной нитью проходит мысль, что есть евреи и есть гои, хотя последнего слова, естественно в тексте нет. Другая мысль заключается в исключительности евреев. Когда же такие "пропагандисты" поймут, что подобное только вызывает неприязнь к еврейскому народу и Израилю, чему также способствуют сентенции по отношению к двум крупнейшим мировым религиям. Насколько я знаю, среди евреев тоже есть такие шебады, которых иудеи ну очень не любят.
Рубина говорит вроде бы правильные слова и аналогии вполне уместны, вот только "свинцовыми дождями" не получается научить арабов любить своих детей больше чем ненавидеть еврейских. По-моему, это должно быть давно очевидно. Неуместна только одна аналогия, когда рассказывают сказки о Давиде и Голиафе. Можно напомнить о том, сколько испанцев завоевали Юж.Америку. К тому же, подобные аналогии опять же ставят всех арабов на одну доску, причем с одной- враждебной стороны. Да, "гадину" нужно убивать, но нужно также думать о том, как не допускать её возрождения. Как? Не знаю. Не представляю я даже как интегорировать в российское общество кавказцев и прочих нерусских, которые этого явно не хотят делать во вполне толерантной России.

Автор: InterSchool 20.1.2009, 14:14

Вообще-то это о двойных стандартах, есть такая тема... Но только двойные стандарты - это один из инструментов агитации. Но и об Израиле (Израиль, напоминаю, - название народа, а не государства). Можно было бы и в раздел юмора, только это не юмор, это всерьез.

Так или иначе - по поводу "политической агитки низкого пошиба" - и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО по этому поводу. Просто вот только что попалось.

Итак, Торрент. Аннотация к серии передач под названием "Секретные архивы инквизиции". Аннотация - а потом, как водится на всяком уважающем себя форуме, обсуждение.
После нескольких обычных "спасибо" и "что-то медленно качается" - выступление некоего "Профессора Мориарти", судя по всему, основательно проштудировавшего вопрос. Тема выступления - фамилия автора (уж извини, vlt, чуток утрирую; тоже ведь агитку сочиняю). Дело в том, что фамилия автора передач - Рабинович.

Дэвид Рабинович, а не Давид, то есть западного происхождения. Но Рабинович. А замахнулся он на Святой Инструмент католической церкви. И вот две цитаты из выступления Мориарти, первая о только что побежденных маврах:

После присоединения Гранады огромное множество мавров перешло в христианскую веру. К сожалению, в основном мавры принимали крещение притворно или, по крайней мере, понимали христианство весьма поверхностно. Вместе с тем они не искали никакой выгоды от церкви. Как правило, в основе их обращения в новую религию лежало желание снискать уважение победителей.
Инквизиция отнеслась к обращенным маврам очень лояльно. Торквемада понимал, что бывшие мусульмане не смогут сразу оставить свои старые обычаи. Необходимо длительное время, для того чтобы выросло новое поклонение, уже не вспоминающее о своих исламских корнях.

- а вторая, через несколько строчек, - о евреях:

Изабелла, объединив под своей властью всю Испанию, вынуждена была принять своеобразное антимонопольное законодательство, запрещающее сефардам занимать определенные должности. Начались массовые крещения иудеев.
Конечно были евреи, искренне уверовавшие в то, что Иисус из Назарета и был долгожданным Мессией, надеждой Израиля. Осознав заблуждения иудаизма, они становились ревностными католиками, в полной мере преданными Папе и Испанской короне, сам Торквемада происходил из семьи крещеного испанского еврея. Но все же большинство сефардов принимало христианство лицемерно, ради шкурной выгоды, за что вполне справедливо получило от соплеменников прозвище маранов, что в переводе с сефардского диалекта означает нечистое животное, свинья. Впоследствии этим нелестным прозвищем стали называть обращенных иудеев и коренные испанцы. Перестав быть иудеями, они не становились и христианами. Разумеется, бывшие единоверцы укоряли маранов за предательство, и всячески увещевали вернуться к вере отцов.
С одной стороны мараны чувствовали стыд за предательство своей веры, но в то же время не хотели терять принадлежащих христианам привилегий. Человеку свойственно искать самооправдание.

Вот так вот, мавры крестились "притворно", чтобы выказать уважение, а евреи - "лицемерно", ради шкурной выгоды.

Автор: Птичка_Оля 20.1.2009, 15:43

Да, и в юмор тоже подходит.

Автор: vlt 20.1.2009, 19:16

Прости меня, дурака, не понял я, к чему это ты... Для меня Израиль - это не народ, а государство и в этом контексте я это название и употребляю. Шебад - это даже не агитация, а пропаганда. Что касается двойных стандартов, то я не вижу их в упор в своем предыдущем посте. Где они? В чем ты их увидел? Я напротив, вижу полную аналогию русско-чеченского противостояния в арабо-израильском конфликте ( если не цепляться к частностям). Моё отношение к евреям ты знаешь, но для форума могу повторить - такое же как и к людям любой другой национальности- без пиетета и неприязни одновременно. В конфликте я целиком и полностью на стороне государства Израиль. Почему? Да просто потому, что евреи мне нигде и никогда жить не мешали,чего не могу сказать о мусульманах. Евреи никогда не пытались заставлять меня соблюдать свои каноны, не навязывали мне свой образ жизни...Что касается идиотов, которым везде мерещится сионистский заговор, то я придерживаюсь точки зрения одного английского политического деятеля. У всех свои "тараканы" в голове и бороться с ними бесполезно, а такие шебадовские агитки только подливают масла в котёл ненависти и злобы.

Автор: InterSchool 20.1.2009, 21:49

Ну, может это я вижу то, чего там нет?

Автор: Markiz 23.1.2009, 8:08

Хамас сильно преувеличивает потери среди палестинцев.
http://www.vz.ru/top/

Что и ожидалось.

Автор: Markiz 23.1.2009, 11:14

попалось в инете(примерно):
"...Хамас объявил о своей победе. Парад не добитых победителей состоиться позднее..." )))

Автор: Птичка_Оля 16.3.2009, 13:15

ИЗРАИЛЬСКАЯ МАТЕМАТИКА
Марьян Беленький, Иерусалим
* * *
Йоси и Владимир работают на одном и том же предприятии. Йоси целый сидит в конторе и пьет кофе, а Владимир вкалывает у станка. У Владимира – высшее образование, у Йоси – никакого, зато хорошие связи. Йоси получает в три раза больше Владимира. Йоси платит за свою амидаровскую квартиру 100 шекелей в месяц, а Владимир за свою съемную – 500 долларов. Йоси получает отчисления в пенсионный фонд, страховой, в фонд повышения квалификации, а Владимир получает хрен с маслом. Йоси обедает на предприятии бесплатно, а Владимир приносит с собой бутерброды. После работы Йоси едет на своей машине домой, а Владимир – на автобусе убирать квартиру Йоси.
1. Кто из них приехал в Израиль раньше и на сколько лет?
* * *
Палестинский патриот взорвал автобус, в результате чего погибли 20 ни в чем не повинных человек, стали калеками 35, включая детей. Патриот целых три года мучился в сионистских застенках, где кушал 9-процентный творог, лечился у лучших врачей, играл в компьютерные игры, читал интересные книжки, смотрел телевизор, учился заочно в открытом уни-верситете. После этого его выпустили на свободу.
1. Сколько дней отмучался патриот в сионистских застенках за каждого убитого и покалеченного?
2. Сколько человек он убьет и покалечит в следующий раз?
* * *
Один израильский программист за счет своих налогов содержит семью ортодоксов из семи человек.
1. Сколько программистов уедет в этом году из Израиля?
* * *
Служащий израильского учреждения выпивает в течение рабочего дня 5 чашек кофе.
1. Сколько чашек кофе выпьет он до ухода на пенсию, если кроме этого он ничем не занимается, а уволить его с работы невозможно?
* * *
В ходе операции «Литой свинец» в демонстрациях солидарности с палестинскими братьями приняли участие 120 тысяч израильских арабов. 40% из них получают от государства пособия - в среднем, по 2000 шек. на человека, плюс пособия на их детей.
1. Сколько выплачивает государство Израиль своим врагам в качестве пособий?
* * *
Правительство Шарона в результате программы размежевания разгромило процветающие еврейские поселения и отдало арабам территорию в 160 кв.км, откуда арабы стали запускать ракеты по нашим городам.
1. Какую территорию еврейского государства может отдать арабам правительство Израиля, если его вовремя не остановить?
* * *
Арабский депутат Кнессета, призывающий к уничтожению государства, депутатом парламента которого он является, получает от этого государства 34 тыс. шекелей в месяц и уйму льгот. Автор этого текста Марьян Беленький, отстаивающий и разъясняющий позицию Израиля в СМИ разных стран, работает в фирме по уходу за пожилыми и получает 1800 шек. в месяц.
1. Во сколько раз призывать к уничтожению Израиля выгодней, чем отстаивать позиции страны на международной арене?
* * *
Евросоюз в прошлом году перевел ХАМАСу 2 млрд. евро. Из них половина была украдена, а вторая половина использована для закупки оружия. В текущем году ЕС намеревается удвоить сумму помощи ХАМАСу.
1. Сколько из этих денег украдут, а сколько пойдет на закупку оружия на борьбу против Израиля?
* * *
Во время операции «Литой свинец» в Газу было направлено из Израиля 600 грузовиков с гуманитарной помощью. 100 % этой помощи разворовано хамасовцами.
1. Сколько достанется простым палестинцам из следующей колонны с гуманитарной помощью, которую Израиль отправит завтра?
* * *
Вопрос на закрепление материала:
До каких пор все это будет продолжаться?

Автор: vlt 16.3.2009, 19:02

Одно решение напрашивается само собой- взять и решить вопрос радикально и силовым путём. Примерно это предлагают амеры, когда говорят о создании некой лиги демократических стран, которая с помощью силы будет принимать решения. Вот оно решение! Ага, как бы не так!Выход кажется простым и эффективным только вне исторической перспективы. А если посмотреть дальше то можно увидеть страшные последствия. Почему, например, многие страны стремятся иметь ядерное оружие? Да потому что не чувствуют себя в безопасности. Тот же Иран - страна живущая по своим канонам, вовсе не диктатура. Не любит конкретную страну, грозит ей? Ну и что?! США тоже много кому грозит. Забавно, что Китай считается "мировым паханом" более демократичной страной, чем РФ. Можно, наверное, взять и разгромить, уничтожив подчистую арабов в Палестине. А дальше что будет? Я вот помещал материалы о том, что Дж. Буш не пошёл на применение ЯО в Афганистане. И правильно сделал! Ответ был бы предсказуем и прогнозируем- взрыв ядерного заряда в одном из американских городов. Через 5-10-30 лет, но неизбежно. Силовой вариант не принесёт Израилю мира. Я не раз говорил о своей позиции и, надеюсь, не буду записан в число сочувствующих арабам. Нет, я не боюсь обструкции. просто это не так! Ситуация в РФ во многом схожа, только территория больше и нет таких застарелых ран как в Палестине. Наши доморощенные борцы против "чёрных" (типа ДПНИ) не понимают простую истину, что никуда нам от них не деться, что с ними придётся жить даже если "откусить" от России весь Кавказ. Не поможет. Какой рецепт? Интеграция их в современное общество, метод генерала Ермолова. Вам противно это слышать применительно к арабам? Увы, любой другой путь ведет к тупику- что "хасавюртовский", что путь "а-ля деревня Сонгми" ( сегодня очередная годовщина).
Что касается религиозных устоев самого Израиля, то для меня дико, что у вас ( я не ошибаюсь?) нельзя заключить светский брак. Да, не моё дело, да, у вас свои законы, но...Считал и считаю, что государство должно быть жестко светским, как в Турции и также жестко требовать соблюдения правопорядка ( те же турки весьма радикально разобрались с захватом заложником парома "Евразия", взяв в заложники родственников бандитов). Израиль тоже не цацкается, но альтернативы у арабов нет, поэтому "кнут" не работает так как нужно! Должен быть и "пряник". Извините, но 9% творог в тюрьме не тянет на лакомство. Нынешняя арабская молодежь просто обречена становиться в ряды террористов. Волнения среди детей эмигрантов во Франции показывает, к чему ведёт социальная паразития вкупе с отутствием возможностей к интеграции.
Если я в чём-то был не прав, говоря о ситуации в вашей стране- поправьте. Я живу далеко и могу судить только с помощью СМИ о происходящем в Израиле.

Автор: Птичка_Оля 17.3.2009, 12:31

Конечно, всё вами сказанное представляется верным. Однако, исторический опыт говорит о том, что сколько бы народы различной культуры не жили бок о бок, никакой конвергенции не происходит. Ассимиляция - минимальна. И рано или поздно эти народы "разводятся" вместе с распадом государства. Мирно, как чехи и словаки, или с резнёй, коих со времён Горбачёва в различных частях Союза мы видели предостаточно. Или вспомним Ирландию. Басков. Африку. А уж бывшая Югославия... Так что единственный выход из ситуации мне видится в создании двух независимых государств с обменом населения и территорий.

Автор: InterSchool 17.3.2009, 14:00

VLT, ты во многом, если не во всем, прав, но только к "к чему ведёт социальная паразития вкупе с отутствием возможностей к интеграции" добавь еще очень важное обстоятельство: вкупе с абсолютным отсутствием стремления к интеграции.
Здесь, между прочим (терпеть не выношу философии, но...), наблюдается совершенно отчетливая картина перехода количества в качество. Если сорок - двадцать лет назад для иммигрантов в Израиле единственным способом не превратиться в бомжа было - побыстрее выучить язык и макимально мимикрировать, то с начала 1990-х нас здесь много. А это означает, в частности, что не только купить что бы то ни было, починить башмаки, заказать кабельное телевидение, общаться с медперсоналом в поликлинике или, упаси Боже, в больнице я могу по-русски. Я и на работе последние восемь лет прекрасно обходился своим папуасским ивритом. То есть это, разумеется, причиняло неудобства, но не более: если кто желал со мной общаться, то при наличии взаимной доброй воли это всегда возможно. А обозначенный выше уровень иврита достигнут главным образом в первые годы работы, когда общаться по русски на работе бывало иногда не с кем, а иногда... запрещено! (Кратчайшее из известных мне определений свободного мира: Хозяин - барин.)
То есть я не проявлял особенно воли к интеграции и в то же время еще больше избегал социальной паразитии. Но все мое мировоззрение не позволяет мне выходить на пусть даже мирные демонстрации, поджигать в знак протеста, швырять камни - в общем, ТРЕБОВАТЬ. Если этот тормоз отсутствует - имеем то, что было во Франции и не только (насколько можно судить об этом понаслышке.
Что касается примеров, перечисленных Птичкой, то продолжаю оставаться при своем мнении: все "национальные", "освободительные" и сепаратистские движения имеют в своей основе стремление совершенно определенных личностей превратиться из мелких сошек и "председателей организации" в самоличных шейхов или президентов. В Палестине - точно так же, как в Стране Басков или в стране курдов.
Я вот выше написал: "во многом, если не во всем". В том, что "силовой вариант не принесёт Израилю мира" - тоже. Но только никакой другой не возможен. Ты же сам пишешь: "Считал и считаю, что государство должно быть жестко светским,.. и так же жестко требовать соблюдения правопорядка". Только зачем для примера приводить Турцию? Мы сами жили в подчеркнуто светском государстве, в котором жестко требовалось соблюдение совершенно определенных норм поведения. То есть любить или не любить можешь кого угодно, но кричать и тем более доказывать действием, что ты лучше, а кто-то другой хуже, - не дозволялось. Не знаю, что такое конвергенция, но в таких городах, как Баку (про который я, честно говоря, мало знаю) или Тбилиси (про который знаю больше) при всей их многонациональности сосуществование было вполне мирным - пока власть не ослабла и кто-то не воспользовался этим, чтобы в своих целях (о которых я говорил выше) культивировать рознь.
Хотя... какие-то процессы шли потихоньку и незаметно. В 50-е годы в Тбилиси к незнакомому человеку в "европейской" одежде на улице обращались по русски. В 70-м, когда я был в Тбилиси последний раз, - уже по-грузински, и уже можно было услышать что-то типа "понаехали". То есть ослабление власти - не моментальное явление, просто мы легко засекаем момент, когда все уже действительно рушится, а тихой сапы не замечаем.

Автор: vlt 17.3.2009, 21:54

Оля, Вы путаете два совершенно разных понятия- мирное сосуществование и ассимиляцию. Вовсе не обязательно создавать "своё" государство для каждой нации. Да, моноэтническое государство не имеет национальных проблем, но это далеко не везде и не всегда возможно. Государства раскалываются вовсе не из-за того, что разные нации и народы не могут вместе сосуществовать. Идеологический вакуум, экономические катаклизмы и ослабление государства- вот причины, приводящие к распаду стран. Интерскул абсолютно прав, когда говорит, что сепаратизм- кормушка, а националисты- стадо дебилов, которым манипулируют. Баски - замечательный пример! С Северной Ирландией вопрос сложнее...Но, вернёмся к Израилю. Оля, ты и впрямь считаешь, что если дать арабам создать "Палестинстан", то всё сразу станет хорошо? Я вот так не думаю! Чечня получила фактическую независимость и что? Да и сам обмен территориями провести нереально ко всеобщему удовлетворению, а это - причина конфликтов. Да достаточно посмотреть на бывшие советские республики- та же Украина как государство создана большевиками, прирезано земель немеряно и что? Опять москали во всём виноваты! Литва вообще получила столько земель, а всё туда же- плачется об оккупации, ущерб подсчитывает. А Польша? Так и евреи всегда будут виноваты у арабов, как русские у всех остальных соседей.
to Inter School
Да ты совершенно прав, когда говоришь о нежелании интегрироваться!!! А, думаешь, наши черные прям-таки жаждут?Черта с два! Так для этого и существует государство, чтобы ни один ишак не вздумал своих тараканов выдавать за государственный интерес. Меня, к примеру, не раздражает образ жизни ни китайца, ни мусульманина, но китаец сопит себе тихо в две дырки, ни кому не мешает, никому не навязывает свои представления о том, что есть и как одеваться, а мусульмане активно пытаются влиять на общество. Вот в чём отличие! Когда какой-то мулла призывает создать исключительно мусульманские дома и кварталы якобы для защиты "несчастных от скинхедов", а власть молчит, мне становится страшно.
Язык тоже камень преткновения, но заставить его выучить насильно нельзя. Я ведь тоже одно время с энтузиазмом взялся за изучение национального языка, но потом бросил. Зачем он мне? Чтобы потрафить местным нацикам? Так бьют то не по паспорту...Ничего плохого не вижу, что ты в Израиле предпочитаешь говорить по -русски, видимо тебе не напряжно. Непонятно. причем здесь социальная паразития? Я имел ввиду совсем другое. Арабы и негры в Париже, насколько я понимаю, прекрасно говорят на французском и что? Интегрировать их всё равно придется, от этого никуда не деться, иначе мы превратимся в планету обезьян.

Автор: InterSchool 17.3.2009, 22:48

Ты пишешь:
"Когда какой-то мулла призывает создать исключительно мусульманские дома и кварталы якобы для защиты "несчастных от скинхедов", а власть молчит, мне становится страшно."

Мне тоже; только мне кажется, что я угадываю, что бы ты мог написать после слов "потому что".
А я бы написал - то есть как мне кажется - другое. Мне страшно потому, что раз власть молчит, то значит, не хочет сказать: "Спите спокойно - скинхедов не будет". То есть она не власть никакая.
О том же говорит и такое стремление к личному оружию - государство не защищает, и не обещает.
Ну, и на фига оно тогда?

Автор: InterSchool 24.7.2009, 17:52

когда-то, до образования Государства Израиль, палестинцами называли евреев, живших на территории Святой земли. А всех остальных - арабами. Только благодаря активной деятельности арабского сопротивления слово "палестинец" стало означать "палестинский араб".

Это из интервью М.Б. Пиотровского
http://www.ippo.ru/novosti-2009-g./russkaya-palestina-vozvraschenie-utrachennogo.-intervjyu-s-predsedatelem-sankt-peterburgskogo-otdeleniya-ippo-mihailom-piotrovskim.html

Судя по интервью, директору Эрмитажа можно приписать вполне определенную проарабскую позицию. В израильской публикации этого интервью не сказано, что он является председателем ленинградского отделения ИППО, сказано - "почетный член". Однако - ученый! - факты для него остаются фактами.

Еще оттуда же:

освободительное палестинское движение Ясера Арафата в значительной степени состояло из христиан. И многие руководители этого движения были христианами.

Может быть БаСуру есть что сказать - в связи с этим фактом, который мне лично до сих пор не был известен, - о современных разногласиях, переходящих в стрельбу?

Автор: vlt 24.7.2009, 19:56

К сожалению, у многих евреев есть определённые комплексы в части касающейся разговоров о собственной истории и нации. Они понятны, но не оправданны. На мой взгляд, нельзя любого человека, который говорит что-то "не так" про еврея записывать в антисемиты. Можно и нужно разговаривать обо всех болевых точках, делая, разумеется, это корректно и опираясь на факты, тогда меньше будет всякого мусора и дерьма, одиозных и глупых суждений. В своё время я инициировал на форуме обсуждение арабо-израильского конфликта и узнал много нового для себя, также как цитирование еврейской религиозной книги нашими "патриотами" вызвало желание узнать, а так ли она ужасна, как об этом говорят. Я вот не знал, что "многие руководители" ФАТХ - христиане...

Автор: Птичка_Оля 27.7.2009, 7:29

У нас здесь, в Иерусалиме, прокладывают трамвайные пути. Да, впервые за 61 год существования государства. Ездить из-за этого неудобно. Иерусалим расположен на гористой месности. Горы из осадочных пород - известняк, доломит. Породы не метаморфны - глубоко в земную кору не опускались. В процессе прокладки трамвая, были сделаны важные археологические открытия, благо в каменистой почве культурный слой неглубок. В часности, нашли легендарный "Град Давида" - город, который построил царь Давид. Были найдены артефакты и останки, безусловно пренадлежавшие древним евреям. Археологи скромо датировали эти находки 5000 лет до новой эры. Это когда египтяне пирамиды строили. Дело в том, что не один этнос так долго на Земле не существовал. Египтяне построили свои пирамиды и вымерли, уступив место арабам. Вымерли римляне, уступив место итальянцам. Вымерли греки, уступив место современному этносу. И не надо свистеть, что Тадж-Махал строил тот этнос, что населяет сейчас Индию. И не надо говорить о древних цивилизациях Южной Америки - где они? Это я всё к чему? Это я к той печальной истине, что аппарат наследственности евреев чрезвычайно стар (суперстар ) А это означает очень печальную вещь - дегенерацию. Я на себе это ощутила - иначе, зачем мне нужен был этот странный сайт? Поэтому не спешите осуждать евреев за очень неприятные книги - "Шульхан арух", например. Они создавались в такие жестокие времена, что современный человек даже и вообразить не в состоянии (читайте, например, "человек, который смеётся" Гюго). Но ведь ничего в реальной жизни не применялось и применятся не может.

Автор: Птичка_Оля 27.7.2009, 10:38

Для vlt
Без ложной скромности, фирма, на которй я работаю, является самой передовой в своём секторе деятельности в мире. За нами не могут угнаться японцы, с позором убралась из нашего сектора американская "National Instruments". А всё потому, что фирма наша создана русскими евреями, профессорами, докторами, действительными членами академии наук. Нужно ли удивлятся тому, что рабочим языком у нас принят русский язык, высококультурный русский язык? И понятно, почему наше руководство до тошноты ненавидит "национальный вопрос", так, как может его ненавидеть культурный человек, как ненавижу его я. Но на нашей фирме не работают арабы. Почему? Да потому, что они инопланетяне, вот такие они!!! И ничего тут смешного нет. Нет возможности с ними сотрудничать, понять их невозможно!!! Никому не хочется поворачиваться спиной к арабу, даже самому интеллигентному. Потому, что в любой момент реально получить молотком по голове. И, хоть я ничего против них не имею, пусть живут отдельльно.

Автор: Птичка_Оля 27.7.2009, 11:51

В последний раз я была изумлена арабским менталитетом вот по какому поводу. У меня маленький автомобиль - Daihatsu Sirion модели 2004 года. Очень грамотно за ним ухаживаю. Масло - синтетика, все фильтры, тормозные колодки - только фирменные. В том числе антифриз - самый лучший, красного цвета, 200 шекелей за 4 литра. А в гараже, где обслуживалась, "работал" сцуко, араб. Ну я понимаю, что можно слить с машины бензин, можно слить масло, но вы оху...те! Это чмо слило антифриз! Есть на форуме автомобилисты? Вы себе меру иппонутости представляете?

Автор: InterSchool 27.7.2009, 12:26

Целиком признавая за Птичкой ПРАВО на свое отношение, я бы все-таки хотел отметить, что "они инопланетяне" и "реально получить молотком по голове" - это совершенно разные вещи.
Да, здешние аборигены - я сознательно не разделяю в этом смысле аборигенов различного происхождения и различного вероисповедания - это люди другого, относительно нашего, мира. Чтобы продемонстрировать, до какой степени этот мир иной, могу сказать, что в не очень крупном, но тем не менее эксплуатирующем десятка полтора достаточно сложных машин предприятии не было ни верстака, ни тисков; в программистской фирме, достаточно крупной по израильским масштабам, человек шестьдесят наемных работников, то есть представляющей собой какое-никакое, а хозяйство, - не оказалось молотка, когда мне понадобилось (по работе) забить гвоздь.
Тем не менее я работал рядом с арабами, а также среди арабов и даже под началом арабов, и этот опыт не поколебал моей уверенности, что при наличии взаимной доброй воли и взаимного уважения сосуществование возможно. И на заводе, где у каждого было по нескольку молотков, мне и в голову не приходило следить, кто оказался у меня за спиной - возможно, по врожденной глупости, возможно, мне сказочно повезло, но, как видите, жив до сих пор. Впрочем, чаще всего за спиной оказывался хозяин. И бояться по большому счету следовало не злого умысла врагов, а полного пренебрежения техникой безопасности.
Максимальное хамство из встреченных за мною за всю жизнь, а не только в Израиле, происходило от бывшего сотрудника МГУ (Московского то есть государственного университета) одесского происхождения; максимальное совпадение с моими реакций на различные внешние раздражители (в том числе и хозяина) я встретил со стороны бедуина, дважды за рабочий день совершавшего намаз, жившего в стойбище на СВОЕЙ земле, однако приезжавшего на работу в своей машине с израильским номером. Так что не все так уж однозначно и прямолинейно. Хотя, повторяю, у каждого свой опыт, и каждый имеет право делать из него свои выводы. При разумном отношении такие выводы не опровергают, а дополняют друг друга. Мы же, кажется, считаем себя принадлежащими к одному и тому же миру?

PS Чмо слило антифриз, чтобы поставить в счет заливку нового. Его вообще ничего не интересует - ни целесообразность, ни необходимость, - кроме возможности записать в счет что-нибудь еще. Впрочем, насколько я понимаю, в России сейчас это никому объяснять уже не надо.

Автор: Птичка_Оля 27.7.2009, 12:43

А вот и ничего подобного. Антифриз меняется раз в пять лет. Работничек слил красный - дорогой антифриз, которому около года, а залил самый дешёвый, зелёного цвета. Этот антифриз не в состоянии предотвратить коррозию алюминиевого двигателя и обеспечить смазку водяного насоса. Т.е. он, проявив дикое крохоборничество, украл антифриз. Кроме того, он поставил под угрозу исправность двигателя, не затянув правильно хомут на нижем патрубке системы охлаждения. Понятно, что ни в какой счёт это поставлено не было.

Автор: vlt 27.7.2009, 20:47

Оля, а чего это я вдруг заслужил столь эмоциональный пост в свой адрес? И не осуждал я евреев за религиозные книжки. Достоевский, к примеру, скажем так, недолюбливал иудеев и что мне теперь, не читать его? В отношении национального вопроса я придерживаюсь принципа: "Ненавижу расистов и негров" У меня очень простые и понятные принципы, которые заключаются в том, что люди должны жить в светских государствах и быть свободными. Со стороны мне не кажется, что Израиль отвечает этим критериям, но мусульманские страны ему не отвечают вообще и не могут отвечать! На бытовом уровне меня не раздражают люди, имеющие другой цвет кожи, разрез глаз и живущие по своим традициям. Какое мне дело, употребляют ли мои соседи свинину и что делают в субботу или в пятницу. Лишь бы мне никто не диктовал что и как мне делать, что есть, как одеваться моей жене. Меня жутко бесят бредовые рассуждения о толерантности и политкорректности на фоне того, что законодательно закреплено в исламском мире. Но пока это происходит у них мне начхать, а вот когда в РФ кто-то пытается рассуждать об оскорблении чувств мусульман и т.д. и т.п. меня это не устраивает. История еврейского народа объясняет многие нынешние вещи, комплексы нации, если хотите и один из них заключается в том, что евреи черезчур болезненно относятся к критике в свой адрес и на бытовом и на национальном уровне. Это, на мой взгляд, неправильно. Вот именно это и только это я и хотел сказать.

Автор: Птичка_Оля 28.7.2009, 6:33

Ага, а ещё и Вагнера не слушать, он их тоже недолюбливал. Разделяю ваш взгляды на расистов и негров. А если мой пост показалжс вам эмоциональным, то скорее всего случайно получилось. А вообще-то в Израиле не всё так печально, как вы себе представляете. В 2000 году из удостоверения личности изъяли грфу "национальность". Реально сейчас можно столкнутся с неудобствами при бракочетании и на похоронах.

Автор: Птичка_Оля 29.7.2009, 9:46

И всё-таки Израиль гуманная и справедливая страна - это вам не Франция.

http://newsru.com/world/29jul2009/reb.html

Автор: vlt 29.7.2009, 17:44

Насколько я знаю, не религиозный брак заключить невозможно, а Вагнер чуть ли не под запретом Но я в любом случае не собираюсь делать выводы о стране в которой ни разу не был. Да если бы и побывал, это был бы весьма и весьма поверхностный взгляд...надо пожить, но мне и дома хорошо при всех российских проблемах

Автор: Птичка_Оля 30.7.2009, 10:39

Нерелигиозный брак можно заключить через адвоката или, что дешевле, в стране, браки в которой израильскими попАми признаются. Например, на Кипре. Умершая от старости мама моей мачехи (как эта степень родства называется коротко?) 100% русская, получала полное медообслуживание и пенсию с момента приезда, похоронена в тот же день. Мачеха, 100% русская, на 3-й год пребывания в стране получила хостель - почти бесплатную квартиру. С самого приезда - пенсию и медобслуживание. Так что всё не очень плохо.
А вообще, русская поговорка "где родился, там и пригодился" права. И без веской причины я очень не рекомендую никому эмигрировать, даже на историческую Родину. Я, например, просто удирала от мучительной смерти, болела "Helicobacter pylori". Тогда ещё не знали, что это такое, как лечить. 2 раза прободение и перитонит. 3-го мне уже не выдержать. То, что я успешна в Израиле - чистая случайность, нашёлся небольшой талант. А скольким не повезло?

Автор: InterSchool 30.7.2009, 11:02

Интересный поворот темы евреи VS мусульмане. Откуда копипастнул этот текст - могу сказать, но ссылки на настоящий первоисточник там нет. Краткий конспект: в Европе во всем виноваты (вариант: повсюду проникли) евреи, а на Ближнем Востоке - эсэсовцы. Впрочем, читайте сами:

Глава СС Гиммлер скромно называл гениальной свою идею поставить мусульман под эсэсовские знамена. В беседе с Геббельсом рейхсфюрер однажды заявил: "Я не имею ничего против ислама, потому что он обещает мусульманам рай, если они погибнут в бою, - религия очень прагматичная и привлекательная для солдат!"
Теснейшие отношения гитлеровцев с исламистами и арабскими националистами стали трамплином для бегства сотен нацистов на Ближний Восток после разгрома Третьего рейха. Заранее созданный "Арабо-германский центр эмиграции" сразу по окончании войны перебросил в арабские страны региона почти 1500 гитлеровских офицеров (к концу 1950-х годов эта цифра выросла до 8000). В целях маскировки тысячи нацистов переходили в ислам и брали себе арабские имена.
Бывший офицер войск СС Тифенбахер занялся подготовкой каирской полиции. Диверсантов против Израиля для египетской армии готовил Оскар Дирлевангер. Начальник гестапо Рура Иоган Демлинг провел реорганизацию службы безопасности Египта в 1953 году. Главой этой спецслужбы стал полковник ан-Нахер - бывший шеф гестапо в Варшаве Леопольд Глейм. Отделом пропаганды египетской охранки руководил Хусса Налисман - бывший обергруппенфюрер СС Мозер. Тайную государственную полицию Египта возглавил Хамид Сулейман - бывший шеф гестапо в Ульме группенфюрер СС Генрих Зельман. Главой политотдела полиции стал полковник Садам - оберштурмбанфюрер СС Бернгард Бендер.
Координатором всей египетской пропаганды против Израиля стал бывший сподвижник Геббельса Иоганн фон Леере - патологический юдофоб, редактор нацистского журнала и автор книги "Евреи среди нас" (1935). Ради продолжения войны с евреями Леере принял ислам (1956). Ближайшим коллегой Леерса был секретарь Исламского конгресса Салаб Гафа - бывший член НСДАП Ганс Апплер. "Нью-Йорк таймс мэгэзин" сообщал 27 июля 1958 года: "Египетские пропагандисты с помощью нескольких германских специалистов, уцелевших после краха нацизма, превратили каирское радио в необычайно мощное орудие нацистской пропаганды, направленное против Израиля".
Но не только Египет стал в 50-х годах филиалом СС. Гестаповец Рапп возглавил спецслужбу Сирии. После переворота в Ираке министром просвещения стал Джабр Омар - бывший офицер абверовского спецназа "Бранденбург".
Современный экстремизм саудовских ваххабитов тоже выпестован отставными эсэсовцами. На это еще 40 лет назад указывала авторитетная каирская газета "эль-Ахрам": "Бывшие немецкие офицеры проявляют большой интерес к Саудовской Аравии. Ваххабиты рассматриваются ими в качестве одного из наиболее перспективных направлений в исламе.

Офицерами СС созданы (?!!) в этой стране военно-тренировочные лагеря, где проходят подготовку молодые ваххабиты".

Вполне возможно, что и Бин-Ладен, и ряд чеченских полевых командиров набирались опыта и тренировались по методикам СС. ...

В 1951 году, когда эсэсовское засилье в Египте достигло своего пика, в каирский университет поступил племянник иерусалимского муфтия эль-Хусейни. Этого студента звали Рахман Абду-p-Рауф эль-Кудуа эль-Хусейни, но в деканате он записался как Ясер Арафат.

Автор: Птичка_Оля 30.7.2009, 11:32

Напомним о малоизвестном событии, весьма красочно иллюстрирующем тесное сотрудничество духовных собратьев. В начале 1935 года из германского порта Бремерхавен отправился к Хайфу большой пассажирский пароход. Его название “Тель-Авив” было начертано на борту огромными ивритскими буквами, а на мачте того же парохода гордо реял нацистский флаг со свастикой. Судно, направляющееся в солнечную Палестину, принадлежало видному сионисту, а капитаном был член национал-социалистической партии. (Американский журнал “Историкал ревью” №4, 1993 г.). Что и говорить: абсурдная картина! Но при всей ее внешней абсурдности она исключительно точно отображает реальные взаимоотношения сионистов и нацистов.
Никогда “сионистская работа” не была более действенной и плодотворной, чем в Германии 1933-38 гг. Молодой берлинский раввин Иоахим Принд, перебравшийся впоследствии в США и ставший главой Американского еврейского конгресса, в книге “Мы, евреи”, опубликованной в немецкой столице в 1934 году, откровенно радовался национал-социалистической революции “благодаря которой покончено с ассимиляцией, и евреи снова станут евреями”.
В 30-е годы значительно увеличился тираж журнала “Юдише рундшау”. “Сионистская деятельность достигла в Германии невиданного размаха”, — удовлетворенно отмечала американская “Еврейская энциклопедия”.
С особым энтузиазмом и пониманием к нуждам “новых израэлитов” относились в СС. Одно из эсэсовских изданий в течение всего июня 1934 года писало “о необходимости повышения еврейского национального самосознания, увеличения еврейских школ, еврейских спортивных и культурных организаций”. (Ф.Никосия. “Третий рейх и палестинский вопрос”. Издание “Техасского университета, 1985 г.).
В конце того же 1934 года офицер СС Леопольд фон Мильденштейн и представитель сионистской федерации Германии Курт Тухлер совершили совместный шестимесячный вояж в Палестину для изучения на месте “возможностей сионистского развития”. Вернувшись из поездки, фон Мильденштейн написал серию из 12 статей под общим названием “Нацист путешествует по Палестине” для геббельсовской газеты “Ангрифф”. Он выражал искреннее восхищение “пионерским духом и достижениями еврейских поселенцев”. По его убеждению, “нужно всячески содействовать сионизму, ибо он полезен как для еврейского народа, так и для всего мира”. Видимо, для того, чтобы увековечить память о совместной поездке нациста и сиониста, “Ангрифф” даже выпустила медаль, на одной стороне которой была изображена свастика, а на другой — шестиконечная звезда Давида. (Журнал “Истори тудэй”. Лондон, № 1, 1980 г.).
Официоз СС газета “Дас Шварце Копф” в мае 1935 г. посвятила свою передовую статью поддержке сионизма: “Недалеко то время, когда в Палестину вернутся ее сыновья, отсутствовавшие более тысячи лет. Мы от всего сердца приветствуем их и желаем им лишь самого наилучшего”.
В интервью, данном уже после войны, бывший глава сионистской федерации Германии Ганс Фриденталь говорил: “Гестапо делало в те дни все, чтобы помочь эмиграции, особенно в Палестину. Мы часто получали от них разнообразную помощь...” (Ф. Никосия. “Третий рейх и палестинский вопрос”).
Когда в 1935 году конгресс национал-социалистической партии и рейхстаг приняли и одобрили нюрнбергские расовые законы, то и “Юдише рундшау” поспешила одобрить их: “Интересы Германии совпадают с целями Всемирного сионистского конгресса... Новые законы предоставляют еврейскому меньшинству свою культурную и национальную жизнь... Германия дает нам счастливую возможность быть самими собой и предлагает государственную защиту для отдельной жизни еврейского меньшинства”.
В сотрудничестве с нацистскими властями сионистские организации создали по всей стране сеть из примерно 40 лагерей и сельскохозяйственных центров, в которых обучались те, кто намеревался переселиться на “землю обетованную”. Над всеми этими центрами и лагерями гордо развевались бело-голубые флаги со звездой Давида.

Автор: Птичка_Оля 2.8.2009, 8:56

О Вагнере. Я музыкальный человек, и своеобразное творчество Вагнера мне нравится. А не исполняли раньше в Израиле (теперь редко, но исполняют) потому, что уж очень он иудеев недолюбливал. Да, есть за что их недолюбливать, и многие великие их недолюбливали и недолюбливают. Но тот недолюбливал на уровне "евреи отравляют колодцы, распространяют чуму, используют кровь христианских младенцев для приготовления мацы". Но ведь тогда времена уже были просвещёнными, не средневековье. Вот ещё интересный случай. Музыканты бойкотируют Сальери, вобщем-то очень неплохого копозитора, якобы за то, что Моцарта отравил. Но вот уже больше десяти лет, как криминалисты обследовали череп Моцарта и пришли к заключению, что он умер от сочетания гематомы мозга, полученой от падения в пьяном виде, и ревмокардита. А следов яда не нашли. А ведь не играют Сальери до сих пор!
О недолюбливании. Я мало знаю о моих предках, только до прадедов. Все были люди честные, работящие. Воевали за Россию, потом за Союз. Дедушка по маме был тяжело ранен, остался калекой, дедушка по папе погиб на фронте. У меня в роду есть Герой Советского Союза (посмертно) И Герой Соц. Труда. Папа награждён медалью "За освоение целинных и залежных земель", "Ударник (какой - не помню) пятилетки". Паразитов и подлецов у нас в роду не было. А я всё равно не могу избавиться от комплекса вины.

Автор: InterSchool 2.8.2009, 13:04

Птичке - в мелькнувшую выше тему: по адресу

http://sporu.net/0709/s072909.htm

пункт второй.

Автор: Птичка_Оля 2.8.2009, 13:56

Дааааа... Похоже, мне ещё повезло.

Автор: InterSchool 2.8.2009, 15:41

Так я же все время в одну точку и долблю: далеко здешним до наших.

Автор: vlt 2.8.2009, 18:25

Оля, что за бред? Какой вины? Перед кем? Паразиты и подлецы есть у всех национальностей примерно в равной пропорции. Да, есть темы, неприятные для каких-то наций, к примеру армянский геноцид для турок, но это не повод посыпать себе голову пеплом!!! Меня, если честно, достали идиоты, которые требуют от русских какого-то покаяния за сталинизм, коммунизм или ещё что-то там. Ну, бред это, глупость. Флэш очень точно высказывался по этому поводу и я с ним солидарен полностью. Идиоты, которые обвиняют в бедах страны или своих людей другой национальности просто убогие, мне жалко на них смотреть. Изживайте комплексы. Я всем привожу в пример РУССКОГО художника Исаака Левитана, который сделал для России много больше чем все вместе взятые квасные патриоты. Ещё определённее недавно высказался Цискаридзе, который сказал: Да, я грузин, но я РУССКИЙ актёр. В чём же обвинять Ваших предков? Есть и другой пример, когда кто-то из евреев всерьёз начинает говорить о превосходстве своей нации. модный сейчас Вербер, например. Но это две стороны одной медали...Вы не читали А.П. Никонова "Апгрейд обезьяны"? Не являюсь поклонником этого "товарища", но полностью согласен с его взглядом на то, каким должен быть современный культурный человек- свободным, толерантным, не агрессивным, любящим жизнь и уважающий окружающих его людей, их свободу и жизнь. А кто он втой сосед- еврей, немец, русский, аварец, должно быть нормальному человеку параллельно.

Автор: InterSchool 2.8.2009, 18:42

VLT, мое недоумение было столь сильным, что я ждал, пока ты выскажешься. Полностью присоединяюсь, если это поможет убедить Птичку.
А вот именно русских заставиться каяться именно за Сталина - это здоровая идея. Не присоединила бы Россия Закавказье - никакого Сталина в российской истории и не было бы.

Автор: antar49 2.8.2009, 19:46

Не было бы Сталина - нашелся бы кто-то другой! Очень такой человек был востребован временем, и как показал дальнейший ход матушки-истории, востребован не зря! Представьте только, что страну возглавил бы какой-нибудь хрущев-горбачев-ельцин - страшно подумать! А ежели бы к власти пришел апологет террора Троцкий? Тоже страшно становиться. К счастью, или несчастью, история не имеет сослагательного наклонения и остается только фантазировать на заданную тему в меру своей осведомленности и умственных возможностей.
Так в чем же каяться? Французы, истребившие своего монарха вкупе с евойной женой и дофином что-то не сыплют себе на голову пепел и не осыпают себя проклятьями. Англичане тоже вот не спешат каяться в своих грехах за свою колониальную политику (расправа после поражения сипаев оченно приятно вписывается в рамки европейского гуманизма). И не им нас учить и призывать к покаянию за несовершенные грехи. То, что было в нашей истории, это наша жизнь и не им указывать. Поискали бы бревно в своем глазу лучше.

Автор: Markiz 3.8.2009, 0:22

Птичка_Оля
Вы свои комплексы здесь оставляйте )

А в остальном пусть у Вас всё будет хорошо. ))

Автор: Markiz 3.8.2009, 0:38

InterSchool

смешно

не откликнись ПавелI на призыв о помощи Грузии - было бы как хотел её теперешний президент: осталось бы 10% грузин, но не пришлось бы им "терпеть" Россию.
Не было бы и самой Грузии, так - 1 из не больших народов Кавказа в составе одной из Империй.

Не прими решение Земский собор помочь Богдану Хмельницкому - был бы теперь Киев в Евросоюзе (в составе Польши естественно) и Крым с Донбасом не прищлось бы ни кому дарить...

Каяться нам нужно - каяться! За то, что помогали, а нужно было грабить - как колонии. Теперь бы не обидно было.