Версия для печати темы

Автор: Shadowqueen 20.10.2016, 15:04

Cпросите у прибалтов, добровольно ли они хотели войти в состав СССР или это была оккупация? В Прибалтике и на Западе, в большинстве стран Мира вам ответят однозначно, а в России по-другому:
https://www.youtube.com/watch?time_continue=1&v=hUmxiHjqSYQ

Российский фильм, показанный на телеканале "Россия" о борьбе за суверенитет в прилегающих к СССР странах.
https://www.youtube.com/watch?v=xUuJ3AUnO0Q

Советские газеты после начала Северной войны будут писать: "Советский Союз не находится в состоянии войны с Финляндией и не угрожает войной финляндскому народу" © газета "Правда", 1939 год.
До боли похожая, напоминающая кое-что ситуация

CCCP не медлил с установлением своего господства в своей "сфере влияния". Под угрозой военного вторжения, Балтийские страны были вынуждены подписать договоры "о взаимопомощи" от 5 октября 1939 года , которые по содержанию и целям означали, что они становились в военном и политическом отношениях зависимы от СССР. Договор с Латвией предусматривал дислокацию на западе Латвии советских военно-воздушных, морских и армейских баз и размещение до 25 тысяч военнослужащих - более чем численность Латвийской армии в мирное время.
Перед вводом войск в июне 1940 года СССР арендовал в Балтии военные базы.

То есть, вначале в Прибалтике на условиях договора аренды от 5 октября 1939 года разместили военные базы, затем ввели войска:




А уже после ввода войск в июне 1940 года во все три Балтийских государства, 21—22 июля провели референдум. ( перед этим проведя "досрочные выборы" 14 июля во всех трёх государствах, на которых победу одержали прокоммунистические Блоки (Союзы) трудового народа — единственные избирательные списки, допущенные к выборам : )
Вновь "избранные парламенты" уже 21—22 июля провозгласили создание Эстонской ССР, Латвийской ССР и Литовской ССР и приняли Декларации о вхождении в СССР. 3—6 августа 1940 года, в соответствии с решениями Верховного Совета СССР, эти республики были приняты в состав Советского Союза.
Далее, были вот такие вот вагончики, в которых до начала Великой отечественной войны местных жителей, стариков, женщин и детей отправляли в Сибирь:




А вот ещё один интересный факт:
Все трое президента независимых прибалтийских европейских республик, по "великому стечению обстоятельств", оказались уничтоженными в сибирских лагерях вместе с семьями, после "добровольного" присоединения к СССР! о Чудо! ))))

Стоит ли удивляться, почему местные жители помнят, как депортировали их родственников и вхождение советских войск называют оккупацией?
Стоит ли удивляться тому, что после советских репрессий и этих вот вагончиков, немцев в Прибалтике по началу встречали как освободителей?


Коснусь мифа о том, что всё в Прибалтике якобы построили при СССР, хотя после оккупации 1940 года, большая часть заводов как раз таки была вывезена из Прибалтийских европейских стран в Россию.
Самый наверное яркий пример ущерба, причинённого оккупацией показывает факт, что до оккупации жители Финляндии, пользуясь близкой границей и родством языков, ездили на заработки в Эстонию, а после оккупации ситуация явно изменилась не в пользу Эстонии.
А например в Латвии, до оккупации строились самолёты, причём авиастроение развивалось стремительными темпами. Его обгоняло только автомобилестроение. Вот например автомобиль 1930-хх годов, который производился целиком в Латвии для мирового рынка:


В Лиепаие работала огромная судостроительная ветвь "Tosmare"
А на знаменитой в то время "G.Ērenpreiss" массово производились качественные велосипеды.
Вагоностроительная фабрика "Fēnikss", только в 1929. году экспортировала в СССР 170 железнодорожных вагонов.
На многочисленных предприятиях, таких как, "Imanta", "Stars" и пр. производили сельскохозяйственную технику, обеспечивая тем самым потребности как своих крестьянских хозяйств, так и экспортируя её зарубеж.


Развивалась так же химическая промышленность, которую в 1929 году уже представляли 94 предприятия которые производили и экспортировали изделия из резины - те же галоши, велосипедные и автомобильные шины,минеральные удобрения, линолеум , крышки, лек, краски и т.п.


А вот это - Лиепайская сахарная фабрика, 1930-е годы



Про авиастроение до оккупации Прибалтики

А вот список самолётов, которые производились в 1930-ее годы, до оккупации в Прибалтике:

KOD-1


Двухмоторный JDA-10M


C-6


Cukurs C-6bis


Так же, помимо гражданской авиации, до оккупации в Прибалтике производились и спортивные/военные самолёты.

В 1938 году фирмой Irbitis был разработан легкий учебный самолёт, предназначенный для подготовки пилотов военной авиации. Конструкция самолёта I-15 была в целом аналогична более раннему I-14, но выполнялась с учетом требований ВВС Латвии. Были незначительно перепроектированы фюзеляж и крыло, установлен новый двигатель de Havilland Gipsy Six-I (200 л.с.) с деревянным винтом.
Первый полет I-15a с регистрационным номером "190" полетел в апреле 1939 года. Вскоре был испытан и второй опытный образец (I-15b, "191"), оснащенный мотором de Havilland Gipsy Six-II (210 л.с.) и металлическим винтом, благодаря которым скорость повысилась с 314 до 330 км\ч.
Работы по I-15 были прекращены в 1940 году, когда успешно прошел испытания более совершенный учебный истребитель I-16, который стал прототипом советского истребителя Ла-5.

Автор: zxs 20.10.2016, 18:28

Все равно ничего никому не докажешь, зря стараешься. Пропаганда работает на всех каналах 24 часа в сутки. Лучше выходи играть.

Автор: koleg06 20.10.2016, 19:47

А при чём тут пропаганда? Любой оккупации того времени предшествовали боевые действия, как минимум боевые столкновения. Может напомните, знатоки прибалтийской
оккупации, сколь нибудь значимые боевые столкновения между регулярными частями Красной Армии и регулярными частями этих стран. Судя по первому сообщению ВС
этих стран имели даже авиацию. Если не можете привести примеров, то задайтесь вопросом, а была ли та самая оккупация.
Вот что "глаголет" Вика поэтому поводу "Литовский президент А. Сметона настаивал на организации сопротивления советским войскам, однако, получив отказ большей
части правительства, бежал в Германию[46], а его латвийский и эстонский коллеги — К. Улманис и К. Пятс — пошли на сотрудничество с новой властью (оба вскоре
репрессированы[47]), как и литовский премьер А. Меркис. Во всех трёх странах были сформированы дружественные СССР, но не коммунистические правительства во главе,
соответственно, с Ю. Палецкисом (Литва[48]), И. Варесом (Эстония[49]) и А. Кирхенштейном (Латвия[50])."
Так что можно грубо сказать "Народ был готов к разврату". Ну а то, что в годы перестройки и особенно после 91-го года правительство страны принимало и подписывало
всё что ему подсовывали, лишь бы быть хорошими в глазах Запада и США это уже не секрет. И по прошествии лет это уже не напрягает и в целом от привычки каяться и
просить прощения у кого попало государство избавилось. Последним кто просил прощения публично был ЕБН. Вот только прощения просил он у российского народа, что
само по себе символично.

Автор: koleg06 21.10.2016, 18:18

Да-да. Выходи. Поиграем в советскую оккупацию.

Автор: Shadowqueen 21.10.2016, 19:28

в ДВОЙНУЮ Прибалтийскую оккупацию тогда уж ))
Но похоже, украинцы просекли сей момент и более не получится у вас...даже с Грузией не получилось

Автор: Golem 21.10.2016, 20:01

Как забавно. Патриот страны, в которой средняя зарплата составляет менее 500 долларов в месяц (без учета Москвы и Петербурга - намного меньше), еще что-то вякает про чужую национальную никчемность.

Автор: koleg06 21.10.2016, 20:11

Кормить всю Украину.... Грузию.... А оно надо России?
Про двойную оккупацию это ваши мечты? Ради повода по вякать?


http://www.uadream.com/tourism/europe/Latvia/element.php?ID=93631
О том что евро подешевел до цены бакса я просто помолчу.

Автор: Golem 21.10.2016, 20:13

koleg06

Нет, об этом вы не молчите. Вы это говорите прямым текстом. Вы молчите о том, что Россия была метрополией в советские времена, а Прибалтика - колонией.

Автор: koleg06 21.10.2016, 20:16

Она таковой и осталась. Вопрос только чьей.

Автор: koleg06 21.10.2016, 20:22

Было дело...Кого то приходилось кормить. Зачем повторять старые ошибки? Те, кого кормили теперь в РФ лезут кормиться своим трудом. Видно на родине прокормиться не
могут. А ведь так хотели разбежаться... так хотели...

Автор: Golem 21.10.2016, 20:22

Неудивительно, что колония живет хуже метрополии. Удивительно, как Россия за последние сто лет проебала статус одной из ведущих мировых держав. Ни научно-технического прогресса, ни культуры, ни благосостояния.
И даже в Латвии средний доход чуточку больше среднего российского. И российские патриоты умудряются этому радоваться. Пиздец-пиздец.

Автор: koleg06 21.10.2016, 20:25

А что мешает сейчас жить лучше? Ведь всё было, не хватало независимости. Теперь и независимость есть, а благополучия нет. Опять РФ виновата?

Автор: Golem 21.10.2016, 20:26

Латвия уже сейчас живет намного лучше российской провинции. Лол.

Автор: koleg06 21.10.2016, 20:32

А Латвийская провинция как живёт? Биржай? Рокишкис? Помнится, в советское время они очень кучеряво жили, по сравнению с российской провинцией.

Автор: Golem 21.10.2016, 20:38

Упомянутая вами минимальная латвийская зарплата в 320 евро - это неплохая российская провинциальная зарплата, которую надо еще заслужить.

Автор: danilesku 21.10.2016, 20:49

А если не надо - то чего лезете?

Автор: koleg06 21.10.2016, 20:50

Чем лучше то? Что, все прям таки живут лучше? Дифференциация доходов среди различных слоёв населения была, есть и будет. То что у вас нет ни хрена углеводородов
это упрёк? В РФ большинство населения тоже живёт своим трудом. Так что ничего особенного. Я сейчас не вижу того процветания и того оптимизма у многих бывших
"братьев". Походу малость пришли в себя и успокоились. Весь рынок до перестроечной Прибалтики был ориентирован на несколько братских республик, особенно продукция
сельского хозяйства и рыбной промышленности. А сейчас ваше пиво, сыры и консервы на хрен никому в Европе не нужны-своего добра хватает. Так что вы правы, живёте
своим трудом и варитесь в собственном соку.

Автор: Golem 21.10.2016, 20:58

Охуительная логика.

Своим трудом живет даже инженер-нефтяник в "Газпроме", что не отменяет того, что именно углеводороды ему обеспечивают хлеб с икрой. А потом инженер идет в кафе и оставляет там деньги, на которые живут официанты и повара.
Зависимость благосостояния РФ от нефти отлично продемонстрировало стремительное обесценивание рубля осенью 2014 года.

Автор: koleg06 21.10.2016, 21:24

А что не так с инженером-нефтяником? Или с последующей цепочкой?
Обесценивание рубля относительно чего? Доллара? А чем объяснить обесценивание евро? В 2013 году доллар был на уровне 35-36 руб. а евро на уровне 54-56 руб.
На сегодняшний день доллар 62 рубля, а евро на уровне 68 рублей.
Считаем далее. Цены на продукты в среднем выросли на 20-30 процентов. На продукты первой необходимости и того меньше. На другие товары, типа авто, электроника и
т.п. тоже не значительно. У работяг зарплата выросла процентов на 20,по сравнению с 13 годом. У чиновников на вроде меня на 10. Но у меня всегда был дополнительный
приработок. Так что оказалось даже не напряжно.
Доллар в России это больше товар, чем платёжное средство. Для среднестатистического гражданина, типа меня, во всяком случае. Сбережения держу в рублях.

Автор: Golem 21.10.2016, 21:36

В 2013 евро стоило http://www.kurs.metrinfo.ru/kurs/2013-1-2/ Почему у вас такая короткая историческая память?

Очень посмеялся, когда прочел о незначительном увеличении цен на авто и электронику, которые Россия импортирует и чья стоимость считается в долларах США. Кого вы обманывете? Себя? Электорат?

Автор: InterSchool 21.10.2016, 21:42

Пардоньте, а крестьянин живет целиком за счет того, что пашет, сеет и собирает. Или пасет. Налицо стопроцентная зависимость крестьянина от земли. Точнее - почвы. Это можно?
А заводы зависят не только от машиностроения, металлургии, транспорта и энергетики, но и - через указанные отрасли - еще и от добывающих отраслей. Добывающих руду, самые различные минералы, горючее - не только нефть. То есть все это тоже живет за счет земли, точнее - недр. Где-нибудь бывает иначе?
Наконец, медицина, образование существуют только благодаря тому, что наиболее сознательная часть населения активно занимается производством населения же... ну, Вы знаете, каким способом. Кажется, только тут обходится без добывающей промышленности... В свою очередь, армия и все народное хозяйство вовсю паразитируют на труде работников образования и медицины, иначе им, т.е. армии и народному хозяйству, каюк. Потому что самое важное для армии все же не ружье, а солдат.

Автор: zxs 21.10.2016, 21:43

Я свой ноутбук покупал в 2012 году за 25 тыс. руб, сейчас ноутбук примерно с такими же параметрами стоит 55-60 тыс. руб.

Автор: koleg06 21.10.2016, 21:57

Вы правы. Но и бакс стоил 31 рупь. На сколько процентов евро был дороже? А сейчас на сколько дороже? Так что евро ощутимо ужопился.
А не надо смеяться. "Народные" автомобили буржуйских брендов в большом количестве собираются в РФ. А большая часть электроники и
бытовой техники тоже собирается в РФ.А комплектующие все известно откуда. Купить телик с диагональю 80 см за 20тыс не проблема.
А как дело доходит до скидок, так сразу становится ясно сколько реально может стоить тот или иной товар. Я цеховые "фишки" модель14 года
год назад вместе с крепами за 16 тысяч купил все новое, а каталожная цена 400у.е.Вот и весь сказ.



Сейчас ноутбуков с параметрами 2012 года вообще нет. С параметрами 14 года не найти. Не меняется только диагональ экрана.
Ноут 2012 года ,если такой есть, отдадут практически даром, чтобы хоть что то выручить за этот хлам.

Автор: Shadowqueen 21.10.2016, 22:50

koleg06

минимальная зарплата в Латвии и Литве 380 евро, в Эстонии 430 евро
Её получает гарантированно законом каждый школьник решивший поработать в летние каникулы

Автор: liu07 21.10.2016, 23:34

Странный диспут.

Кто кого и за чем КОГДА ТО кормил....? А сегодня не пофиг ?

С оккупацией всё просто - можешь защититься - защищайся. Не можешь...нагибайся. Всегда так было и всегда будет. Форма меняется, суть остаётся.

И какой смысл препираться по этому поводу? Можно и про реконкисту в Испании вспомнить....

Автор: Valsof 22.10.2016, 18:04

Интересно все-таки. Сперва вы тащите сюда эти свои колонии, а потом сразу переходите на обсуждение России. Ну и зачем, если у вас все так заебись, а в России все так плохо? Очередной хохлосрач и историческая справедливость тут явно не причем. Войну за господство вы проиграли много столетий назад и выше колоний вам уже никак не подняться, так что нет смысла пытаться приводить какие-то сравнения. Ни Европе, ни США ваша самоидентификация нахер не упала.

Автор: Shadowqueen 22.10.2016, 18:41

Вам тоже )))

Автор: hohobot 22.10.2016, 19:55

«Бессмысленно работать лучше, – писал в 1988 году председатель Госплана Эстонской ССР Рейн Отсасон. – Зато большой смысл имеет составлять письма о помощи. Важно уметь выпросить деньги, продовольствие, корма, товары, что угодно, это более важно, чем уметь делать их».

Ничего не изменилось. Вот такой вот отсасон.

Автор: InterSchool 22.10.2016, 20:11

Для этого не нужно быть председателем Госплана, даже Эстонии. До этого дошел своим умом каждый попрошайка около каждого метро. И подтверждает этот тезис каждодневно самим фактом своего существования.

Автор: gown1964 22.10.2016, 20:33

Страны Балтии были по-бандитски уничтожены сталинской империей СССР в 1939-1940 гг.. При этом не только была уничтожена независимость стран, но и часть их территории была передана РФ (Ивангород, Пыталово и др.) . И самое главное люди - сотни тысяч их были уничтожены в сталинских лагерях, тюрьмах и ссылках.
Одно из самых гнуснейших преступлений СССР - аннексия стран Балтии. Ненависть и презрение тем уродам, которые принимали решения по Балтии.

Автор: InterSchool 22.10.2016, 20:55

Ну да, в Германской империи им было бы намного лучше.
Сказано когда-то: "если хочешь жестоко отомстить мужчине, который увел у тебя жену, - оставь ее ему.
Вот и надо было... оставить... освободителям от коммунизма.

Автор: liu07 23.10.2016, 1:05

Типо от бессилия и зависти?

Тут комуняки ЦЕЛУЮ прибалтику слямзили. А у кого то кусок взял и отвалился....Абыдна дааа...???



Надо было западную украину и закарпатье после 1945 года снова к Польше присоединить....Эх не сообразили вовремя....Прикольно было бы....

Автор: zxs 23.10.2016, 6:54

И не только попрошайка. Сейчас государственная политика поддерживать тунеядцев, выдавать материнский капитал, программы молодая семья и т.д. Вместо того, чтобы на эти деньги строить научные лаборатории и современные заводы. Тогда бы плодились умные, талантливые люди, а не алкаши, которые живут на пособия. Даже по телевизору показывают передачи, где какая-нибудь алкашка нарожала 8 детей от разных мужиков и все ее жалеют, говорят, что надо позвонить губернатору, чтобы квартиру бесплатно выдал. Вот установка на жизнь - рожай 8 детей от разных мужиков, получишь квартиру, а будешь 5 лет учиться на инженера - работу все равно не найдешь по специальности.

Автор: hohobot 23.10.2016, 8:45

Программы поддержки , в т.ч.материнский капитал - это не поддержка тунеядцев, а способ хоть как-то улучшить демографическую ситуацию в РФ. И действенный способ надо сказать. У самого соседка-алкашка (в 48 лет уже вдова ) с четырьмя детьми. Никогда не работала ( если и пыталась - то до первой зарплаты ). И ей совершенно всё равно - был бы капитал или его не было бы - ситуация всё равно была бы такой. С тунеядцами бороться надо, спору нет, но не методом сворачивания программ по поддержке деторождаемости.

А чтобы строить лаборатории надо прекратить строить бесконечные заборы. Институт, где я работаю, уже четвёртый год обносят новым периметром. Денег вложено - е.анёсся. Просто паранойя какая-то кажется. Но на самом деле - самый простой способ "смыть" денюжки в карман.
А в разряд тунеядцев бы перевести ещё "работающих" в бесчисленных охранных конторах. Спрашивается. Зачем на территории на вахтах в зданиях сидят чоповцы, если при входе на территорию и так уже сотрудника встречает и шмонает нацгвардия.

Когда на прошлой неделе позади женщин из чопа мы увидели вешалку с каской и бронежилетом ( почему-то один комплект на троих) смеялись и спорили - сумеют надеть они эти доспехи или упадут, придавленные бронёй?

Автор: InterSchool 23.10.2016, 12:22

С этими программами поддержки - и не только матерей-одиночек или многодетных матерей - извечная проблема, и не только в РФ.

Ни один вменяемый человек не станет отрицать, что одинокая женщина, растящая хотя бы одного ребенка, нуждается в поддержке. С точки зрения любого работодателя она неполноценный работник, как мать - далека от идеала, если ей нужно вечно крутиться, чтобы заработать на жизнь.
Организовать дело так, чтобы помощь была именно помощью тому, кто в ней добросовестно нуждается, а не способом жить дармоедом, - этого, кажется, еще никто и нигде не придумал. Отсюда и совершенно хамские проверки, одна ли живет мать-одиночка, и все такое прочее.
Мы с женой сейчас живем на пособие по возрасту (это чтобы не сказать "по старости"). У нас общий счет в банке, так попробуй положить на счет энную сумму - тут же Институт национального страхования считает эти деньги нашим, моим или ее, заработком. При том, что расчетные листки за заработок любой бухгалтер передает в тот институт раньше, чем мне, а банк сообщает ему о поступлениях на наш счет (хотел бы я знать, что такое тайна вклада и с чем ее едят), и каждый раз приходится писать объяснения, что это мне вернули деньги, которые я когда-то кому-то одолжил... вот такого-то числа смотрите (прилагается распечатка из банка), я снял со своего счета такую же сумму. Или собирался что-то купить, да не сложилось... вот смотрите, вот взял деньги, а через два дня положил обратно... да, двести шекелей потратил по дороге. И эти объяснения еще могут принять, а могут ведь и не поверить. Битуах Леуми (это наш Нацстрах) живет не по законам, а по своим инструкциям.
Впрочем, насчет дармоедов... Если многодетная мать растит - действительно растит - нескольких детей, то это никак не дармоедство. Претензии возникают только - если пьянствует на эти пособия. Вот подобные гады и формируют отрицательное отношение к той или иной категории людей.

Автор: кресло 23.10.2016, 13:26

не хотят разгибаться. Со всеми этими причитаниями об оккупации, это как брошенка постоянно напоминает своему бывшему о том как ему с ней было хорошо. Что Украина, что Грузия, что Прибалтика с прочими "оккупированными". Вот Казахстан не непоминает про оккупацию ничего, Казахстану это не нужно, у него все нормально. Вок когда поплохеет, тогда да

Автор: gown1964 23.10.2016, 19:33

Они не просились в Германию. И нацисты не хотели их независимых государств, так же и как СССР.
Германии и СССР нужно было вообще не трогать их, сделать нейтральными, как Швеция и Швейцария. Но это же были монстры. Одни отравляли невинных людей в газовых камерах Освенцима. Другие расстреливали в тюрьмах или замораживали заживо на берегах Колымы.
Поэтому очень не правы были по отношению к прибалтам и Москва, и Берлин. И сейчас власти стран Балтии вполне справедливо считают врагами и нацистскую Германию и большевистский Советский Союз.
Как прекрасно ,что страны Балтии существуют, что латыши, эстонцы и литовцы не ассимилировались ни в русском, ни в немецком народе. Хотя была опасность для них в 1945-1990 годах.
Удачи и процветания странам Балтии!! Да здравствуют три прекрасных языка, сохранившихся назло врагам!

Автор: koleg06 23.10.2016, 20:10

Ну ладно, оккупация так оккупация. Я ознакомился с тем, что было до оккупации. А нельзя ли поподробнее об экономических последствиях советской оккупации? Надо
полагать что "оккупанты" оставили после себя разрушенную экономику? Всё пришлось восстанавливать с нуля?
gown1964
Надо полагать что национальные языки были запрещены? Всё было только на русском?
А прибалтийские государства разве не считают врагом Россию? Только бывший СССР?
Это "Как прекрасно ,что страны Балтии существуют, что латыши, эстонцы и литовцы не ассимилировались ни в русском, ни в немецком народе.Хотя была опасность для них
в 1945-1990 годах." вообще насмешило. Вы нихрена не знаете историю наших бывших братских республик? Ну разумеется , кроме грузинской. Но это видимо святое. Всё
таки на четверть.... Ну Вы поняли.

Автор: Arnulfi 23.10.2016, 20:25

http://world.guns.ru/smg/eston/tallinn-arsenal-r.html

Пистолеты-пулемёты производили, получше ППШ и ППД.

Браво!!!Согласен на все 100!!!

Автор: koleg06 23.10.2016, 20:41

Вы сами сравнивали? В боевых условиях?

В 1982 году две недели были в Латвии и в Литве. Сложилось впечатление что эти две республики были уже тогда полностью независимыми от всего остального Союза.
Варились в собственном соку и делали что хотели. Этакие государства внутри государства. Поэтому, когда почуяли слабину, первыми и отвалили, уже знали что им за
это ничего не будет.
Я не сомневаюсь, что эти бывшие "братья" хотели бы видеть свои территории в границах бывшего княжества Литовского, а то и вообще Речи Посполитой. Но вот даже
НАТО им в этом не поможет.

Автор: InterSchool 23.10.2016, 20:49

ОНИ сами сравнивали.

Автор: koleg06 23.10.2016, 20:54

Судя потому настрою, который был в этих странах перед войной, нет ни капли сомнения что ОНИ не упустили бы своего шанса расширить свои территории за счёт тех
земель которые им даже не принадлежали. Так что можно сказать что в данном случае "дедушка бабушку опередил... внучку к забору гвоздями прибил"

Автор: antar49 23.10.2016, 20:55

Пистолеты-пулемёты производили, получше ППШ и ППД.


Видимо, немцы были полными дебилами, коли высоко оценивали и ППШ и ППД и охотно меняли свои карабины на это оружие.
И ещё, видимо по своему недомыслию, очень высоко ценили СВТ-40 в качестве снайперского оружия. Экие недоумки...

Автор: koleg06 23.10.2016, 21:05

Конечно дебилы. Разве можно хвалить оружие врага, а тем более использовать?

Автор: liu07 23.10.2016, 23:06

Чем получше? Подороже? Их выпущено около 600 шт. Всего. Ссылку собственную посетите.

Автор: VeraDV 24.10.2016, 0:29

Спросите у современных немцев, надо ли убивать евреев. И задайте такой же вопрос немцам образца 1941г.

Вы получите два разных ответа. От сюда вывод --- люди ответят то, что им скажет пропаганда. Современным прибалтам уже почти 30 лет официальная пропаганда втирает про оккупацию. Что они вам ответят? Угадайте с трех раз. Людей, которые в зрелом возрасте застали присоединение Прибалтики уже 30 дет как нет в живых. Или они заняты своими личными старческими проблемами.

Кстати интересное совпадение. Почему-то нам заявляют, что все было не так, только после ухода из жизни поколения, которое было очевидцами и участниками пересматриваемых событий.

Автор: gown1964 24.10.2016, 0:32

Как они могли сознательно разрушать экономику, если страна была единая? Нет, они развивали. Но начинали не с пустого места. А вот то, что они
подселили русское население - это преступление. Надо было обходиться силами коренных наций. А для этого надо было не выселять и не расстреливать "буржуазных элементов", а просто предложить им строить со всем народом свою союзную республику.
КПСС развивало экономику республик Балтии, но оно во-первых подселило русских или русскоязычных, во-вторых сделало экономику зависимой от центра и других республик.


Ограничения на использование национальных языков действительно имели место (но неофициально) в отдельные периоды. При Хрущёве и Брежневе, в основном. Особый размах русификация получила в 1980-1985 годах. В 1986 уже она начала спадать, а в 1989 пошёл уже обратный процесс.

Они считают Россию не врагом, а потенциально опасным соседом. Потому что в Кремле есть силы, которые хотят уничтожить независимость стран Балтии.

На самом деле Вы просто ненавидите их. Нет, не сами народы, а их государственность, независимость Грузии и стран Балтии.

Автор: koleg06 24.10.2016, 6:21

gown1964, вы ни хрена не знаете про Прибалтику 80-х, хоть и живёте по соседству. Я сам там был, причём в тот период, о котором вы заявляете что там была повальная русификация. В 1982 году на большинстве магазинов надписи были на местных языках. На улицах речь в основном местная. В книжном магазине художественных книг на русском было очень мало, в отличие от книжных магазинов Средней Азии. В Армии у нас в роте служили несколько эстонцев из Тарту и двое литовцев. В своём кругу они спокойно общались на своих языках. О. Лутс один из моих любимых писателей с детства. Он как раз в " Весне" и "Лето" упоминал об онемечивании Эстонии и о том что эстонцы уезжали на работу в Россию. Я уж молчу про историю этих республик вообще. Эстонии то как таковой вообще не было. Даже их самый крупный остров был под датчанами. Да вообще, кто их только не имел за их историю! Они то и выжили и сохранились благодаря России и её победе в Северной войне. Не были бы в России и СССР, сидели бы под шведами, датчанами, поляками и немцами.

Автор: koleg06 24.10.2016, 8:28

А знаете почему всего 600? Их напильником, из целого куска металла делали!

Автор: InterSchool 24.10.2016, 10:20

Ребята (и девчата), нашли с кем спорить.
Знакомо. Я имею в виду аналогию, ничего не утверждаю относительно лично Гауна - но подобных патриотов Израиля в Нью-Йорке, говорят, больше, чем в Тель-Авиве.

Автор: Shadowqueen 24.10.2016, 10:31

Сливаетесь? )))

Автор: InterSchool 24.10.2016, 10:33

Translate please.

Автор: Shadowqueen 24.10.2016, 10:39

Это когда нечего сказать и используется английский метод )))
Вы видимо давно не общались в РУнэте, раз просите перевести вам столь очевидную вещь ))

Автор: InterSchool 24.10.2016, 10:43

Я учился говорить семьдесят лет назад.
Тогда сливали сливки с молока и на руки из ковшика. И не представляю этот глагол в возвратной форме.
Также, как и "сдуваться", кстати.

Автор: Shadowqueen 24.10.2016, 10:46

А я на русском - двадцать лет назад, то есть почти с рождения

Автор: koleg06 24.10.2016, 10:50

Хрущёв осудил сталинские методы и культ личности? Осудил, ещё в 1956. Горбачёв осудил сталинизм? О, да!
Ельцин каялся за всю Русь-матушку (меня не спрашивая) и винился как будто сам репрессиями занимался? Тоже было дело.
В советское время вам достаточно настроили. Не факт что вы, со своей независимостью, за такой же срок, настроили бы или настроили больше.
Чего же вам, прибалтам ещё надо? Ну не дадут вам денег. Не дадут!

Ясно. Очередной "какбыисторик".

Автор: Shadowqueen 24.10.2016, 11:09

Мой диплом в отличии от дипломов некоторых, которые действительно "как бы", признается во всех Западных странах, тех же Штатах



Ельцин освободил мою Родину от советских оккупантов, восстановив историческую справедливость, которой так сейчас кичатся некоторые пророссийские крымчане. А Горбачёв реабилитировал моего расстрелянного НКВД прадедушку, признав своё преступление в отношении нашей семьи.



А ещё больше вывезли, уничтожили и просто разграбили.

Автор: Golem 24.10.2016, 11:52

koleg06

Охуительная логика. Представьте, к вам подходит добрый дядюшка и говорит, что он нашел для вас замечательную (но скууучную для вас) офисную работу, где платить будут полторы тысячи долларов в месяц, офис, строгое присутствие 9 часов в день (учитывая обед) и так будет до вашей пенсии, инфляция доллара будет скомпенсирована. Если вы не согласны - вы все равно обязаны работать. Иначе вас будут бить палками.
Скажите, вы бы испытывали к нему чувству благодарности? Нет?

А какого хрена вы встаете в позу "чего же вам, прибалтам ещё надо" ? Советская власть, в лучшем случае, была для прибалтов таким вот добрым дядюшкой.

Автор: antar49 24.10.2016, 12:15

Мой диплом в отличии от дипломов некоторых, которые действительно "как бы", признается во всех Западных странах, тех же Штатах

Экий снобизм, однако!
Мадам, Ваш диплом, возможно и признаЮт в пиндосии, но что из этого следует?
Как Вы его получили? Может, просто купили? - для нынешнего времени сие не есть редкость, ну, коль Вам в пределах 20-ти лет (как Вы позиционируетесь в своём посту).
Чего стОит нынешнее образование - тут уже обсуждалось.
Позвольте процитировать классика шотландской литературы Роберта Бёрнса (в переводе С.Я.Маршака) - тут это очен-но будет к месту!

"Вот этот шут - природный лорд, ему должны мы кланяться.
Но пусть он чопорен и горд - бревно бревном останется!
При всё при том, при всём при том, хоть весь он в позументах,
Бревно останется бревном и в орденах и в лентах".

К слову, мой диплом, полученный в советском ВУЗе, тоже вполне себе конвертируемый и признаётся едва ли не во всех странах мира, включая столь милую вам пиндосию.

Автор: InterSchool 24.10.2016, 12:25

Golem, покажите мне такого дядюшку!!!
Вернее, покажите такому дядюшке на меня!

Это треп, но серьезно: Вы всерьез считаете "скучную офисную работу" символом жизненного краха?
А Вам не приходило в голову, что такой работой занимаются всю жизнь громадное большинство офисных работников?
Чем занималась копировщица, знаете?
Специальность "машинистка" уже позабыта. Тоже ведь интересно. Больше сорока клавиш - сколько возможных сочетаний! И сколько нового прочтешь - притом раньше всех! Вас бы в машбюро хотя бы на недельку. Сейчас-то кто угодно тексты натюкивает... результаты видим. Пробел после точки вставить лень. Или некогда?
Впрочем, почему только офисных? Рутинных специальностей масса. Даже так называемые творческие не избавляют от рутины. А ведь существуют еще конвейеры, ткацкие комбинаты... Штампы на заводах, где рабочий, как правило, придаток к станку (опытное производство - особая статья). Не пробовали? На почтовой сортировке поработать, на упаковке где-нибудь на кондитерской фабрике? - увлекательное занятие. В первый день.
Вы не поверите, но вот у тех работниц, которые сидят в музейных залах и присматривают, чтобы "руками не трогали", - тяжелейшая работа, а вовсе не времяпровождение. А им полторы тысячи долларов в месяц и не снилось. Может, потому там и текучесть кадров.

Автор: Shadowqueen 24.10.2016, 12:40

Это значит лишь то, что ваш диплом признают равному моему - не более

Автор: antar49 24.10.2016, 12:52

Да я-то это к слову, а Вы, похоже этим пытались всех уесть, нет?
И потом, дипломы признАют одинаково, но Вы, как особо одарённая натура, стоИте (или стОите) куда как выше такого совкового спеца вроде меня!

Автор: InterSchool 24.10.2016, 13:00

Были периоды, когда я искал другую работу.
И вот в какой-то момент я заметил, что вопросы "что Вы закончили" сменились на вопросы "что Вы сделали".

Автор: Golem 24.10.2016, 13:16

Книжный Джеймс Бонд тоже был офисным работником (и только два раза в год - опасные командировки).
Навязанная офисная работа за 1500 - это не то чтобы жизненный крах, это когда всё решили за тебя, а ты возможно нашел бы более удобную, интересную и высокооплачиваемую работу. А потом у тебя еще пытаются отобрать возможность возмущаться.

Автор: InterSchool 24.10.2016, 14:26

Я к тому, что огромное большинство трудящихся людей просто живет в свободное от труда время, не думая об уровне адреналина.
Может быть, потому, что большинство людей уже вышло из возраста, когда похождения агента 007 вызывают восхищение. У меня вот, например, - только скуку. А я научился выискивать спортивный интерес в самых однообразных и скучных занятиях.

Автор: koleg06 24.10.2016, 17:32

Нда? Я почему то считал что признаются мозги. По моему скудному разумению, диплом без мозгов, всё равно что справка без печати. И "как бы" в тех странах, где
признаётся Ваш диплом, требуется подтверждение этого диплома и именно тем что называется знаниями, специальными навыками , ну и опытом работы. Без этих
составляющих Вас ждёт работа, для которой наличие диплома совершенно не обязательно.
К слову, советский диплом вполне себе котировался и достаточное количество их обладателей создали то явление, которое в последствии назвали "утечка мозгов"( а не
дипломов)


Ну так и я о том же. Поэтому и спрашиваю повторно и грубее "чего же вам, бл....ям, ещё нужно?" Работайте , живите, детей растите, а не истерите.


Как то не логично. Сначала "вывезли, уничтожили и просто разграбили..."Для того чтобы чуть позже ввезти, создать и просто подарить? Несуразица какая то...

Автор: Shadowqueen 24.10.2016, 18:10

Вы похоже даже не замечаете свой империалистический снобизм по отношению к другим народам, однако требуете уважения к нему.

Автор: koleg06 24.10.2016, 19:14

Может для вас это и снобизм. Для меня нет. Поэтому я ничего и ни с кого не требую.

Автор: gown1964 24.10.2016, 21:05

Это снобизм в кубе даже. Для Вас малые титульные народы бывших республик немного выше дикарей.

Автор: InterSchool 24.10.2016, 21:19

Ха-ха. Такой глупости я за 16 лет на Форуме еще не читал.
Та же Прибалтика воспринималась во всем Союзе как средоточие культуры - во всех смыслах этого слова. А латыши и эстонцы - как носители европейской культуры. Та же Вайкуле, например - пока она в свободной Латвии не скурвилась (это мое личное мнение). Отса, Смуула Вы, наверное, не помните. Но имя Паулса, наверное, знаете. Как и имя Артмане.

ps Я лично малость подрастерял пиетет после того, как в Таллине аборигены облапошили в кафе "русскую" семью (мою) с двумя маленькими детьми. Показали то есть на деле, что дикарей должно резать и стричь - это посильнее, чем ваша болтовня.

Автор: liu07 24.10.2016, 22:51

Скорее просто у их армии и полиции не было ни денег ни потребности в большем количестве. Автомат со свободным затвором КАК ТАКОВОЙ может сделать любой цех с металлообрабатывающими станками. Соответствующими. Плюс термичка.
Ни какого особого хайтека в них ни когда не было. Вот когда требуется делать миллионы изделий и за малое время - вот тут начинается хайтек. И нюансы штамповки и конструкторские ухищрения и металловедение и много чего ещё.

А 600 автоматов это...ДВА изделия в день и год работы маленького цеха. Но БЛИН!!! Для маленького приибаатииийского госудааарства и это достижение. Не всем же быть Бельгиями и Швейцариями.

Автор: Arnulfi 24.10.2016, 23:56

А вот сие -советские байки, переходящие из книги в книгу более 50 лет..

Партизаны советские почитали МП38, МП40, МП35 и при любой возможности избавлялись от скоротечно-произведенного хлама, как и от пистолетов ТТ. Начнём с того,что хорошо работали только первые образцовые экземпляры.. Калибр 7.62 больше шил,но не убивал, в отличие от 9мм немецкого или 11.43мм американского..

Детали-кривые, древесина-тресканая, берёзовая. СВТ- точность ниже средней.. И от ТТ, и от СВТ, и от ППШ,ППД, ППС после войны избавились. Их вытеснили АК-47, СКС, ПМ, АПС..

Автор: InterSchool 25.10.2016, 0:01

Почитали? Как-то проще предположить, что предпочитали из-за наличия патронов.

Автор: koleg06 25.10.2016, 6:34

Что такое малый народ? Для меня малый народ это например живущие в Челябинской области нагайбаки. Огромное количество малых народов проживает на Северном Кавказе, например лезгины. Есть малый народ о котором вы вообще вряд ли слыхали, это телеуты. Их вообще пара сотен человек.
Как можно назвать малым народом например литовцев. Их в советское время было 4 млн. Вот Грузия состояла в принципе из малых народов. Чего не скажу о "малом" узбекском народе. Отношение у меня к любому народу равное. Здесь другое. Не захотели жить в колхозе, куда насильно согнали, сидите себе по хуторам. Благо орудия труда есть. Но уж коль разбежались, причём по доброй воле, то не вякайте что в чём то обделили.

Автор: koleg06 25.10.2016, 6:50

Ну тут всё просто. Что было у немцев, тем и пользовались. Про то что 7,62 только шил спросите вам расскажут пришитые фашисты.


Вы сами то поняли что написали?


В каком году АК-47 полностью вытеснил всё остальное? В каком году ПМ поступил в серию?


Это про разграбили http://newsruss.ru/doc/index.php/Экономика_Прибалтики
Советское время
Инвестиции в Прибалтику СССР начал осуществлять ещё до окончания Великой Отечественной войны, сразу после того, как немецко-фашистские войска были изгнаны с этих территорий. В результате за первые пять послевоенных лет количество курортов и санаториев на Рижском взморье выросло в 16 раз. Уже к 1947 году промышленность прибалтийских союзных республик превзошла довоенный уровень, тогда как остальная страна лежала в руинах.[2]
В советский период в Прибалтике были построены не только заводы и фабрики, но и лучшие в СССР дороги, сотни мостов (за постсоветские годы в Риге, например, был построен лишь один небольшой мост — переправа через канал), заводов и фабрик, десятки электростанций и других энергетических объектов, множество других сооружений базовой инфраструктуры.[3]

Автор: Arnulfi 25.10.2016, 11:31

Рассказы живых советских ветеранов о плохом качестве пистолетов-пулемётов слышал сам, не из книг и не из газет. И о плохом качестве ТТ. И о том, что 7.62мм не останавлиивает и плохо убивает.

Иначе почему-же перешли на 9мм ПМ? В 1952 году он начал стремительное шествие. ТТ- ушли на склад, чтобы в 90тые массово попасть в руки бандитов. Сами бандиты пытались от них избавиться переходя на Хеклер-Кох, Глок, Хай Пауэр, ибо ТТ плохо убивал. Кусал курком кожу между указательным и большим пальцем.

Автор: koleg06 25.10.2016, 11:51

Из тех же рассказов ветеранов следовало что и немецкие пистолеты-пулемёты были далеки от совершенства.
Исключение пожалуй можно сделать для пистолетов.
Про ППШ слышал только то что выпустив без передышек 4 диска, можно было получить только плевание пулями. Не знаю что можно было получить, выпустив длинными очередями подряд столько же патронов из немецких образцов.

Автор: koleg06 25.10.2016, 12:06

ТТ плохо убивал? В голову себе стрельните. Из ТТ. Потом скажите. Более длинный ствол, больший пороховой заряд. Энергия пули практически одинакова. В одной научной передаче обсуждались приемущества и недостатки. Убей бог, не поиму, но речь шла о том, что пуля ПМ имеет большее останавливающее действие. Для милиции может это и требуется, но в бою... Там нужно убивающее действие. А патрон ТТ именно этим и обладает. Сравните ТТХ этих патронов.

Автор: antar49 25.10.2016, 12:50

Добавлю, что по основным характеристикам (эффективная дальность, темп стрельбы, объём боезапаса) ППШ вдвое превосходил МП-40. К тому же ППШ мог стрелять как одиночными выстрелами, так и очередями, а МП-40, сколь помнится, переводчика огня не имел. Конечно, ППШ был тяжелее, но значительно неприхотливее "немца", который был сложен в разборке-сборке и очень чувствителен к загрязнению.
Мне доводилось держать в руках ППШ и стрелять из него. И со всей ответственностью могу сказать, что это грозное оружие, к которому применимо понятие "оружие Победы".
Конечно, как и у любого оружия у ППШ есть и недостатки. Прежде всего, это его вес. При массовом производстве дисковый магазин был вскоре заменён на коробчатый - дисковые магазины, изготовленные методом штамповки, часто перекашивались, но кованные диски работали безотказно!
Разработанный уже во время войны на основе ППШ автомат ППС очень многими экспертами был признан по совокупности характеристик лучшим пистолет-пулемётом того времени!

Автор: InterSchool 25.10.2016, 12:54

Остроконечная пуля далеко летит, легко пробивает навылет, но плохо останавливает. При стрельбе почти в упор уже практически убитый противник мог еще достать стрелявшего. Поэтому для пистолетов выбрали новый калибр 9 мм и тупую пулю. При том, что пистолетный патрон слабее винтовочного, такая пуля застревает в теле и потому наилучшим образом останавливает.
Еще одно возможное соображение - магазин пистолета нужно уместить в рукоятку. Пуля и патрон в целом должны стать короче, и единственный способ сохранить массу и пули, и заряда - увеличить калибр. От которого, кстати, масса пули и объем гильзы зависят в квадрате.

Автор: koleg06 25.10.2016, 13:09

Мы конечно скатывемся с темы, но добавлю ещё каплю. Тот патрон, 7,62 мм, был нужен и для пистолетов-пулемётов тех лет.
Как то пришлось услышать такую фразу как "оружие проектируется под определённый патрон". И похоже это верное утверждение.
Были попытки создать пистолет-пулемёт даже под револьверный тупой патрон, которых на складах было море. Что то даже удалось собрать и пострелять. Правда совсем не много и не долго.

Автор: Arnulfi 25.10.2016, 17:11

ПМ- слабее чем ТТ, но смертоноснее. Энергия не убивает,но протыкает. Почитайте книгу Давида Наумовича Болотина "Советское стрелковое оружие".
Что в милиции,что в окопе- важно остановить и уронить врага. ТТ только ранил. Протыкал. Смертельно и несмертельно..

Антару: Большие толпы смертников и есть "оружие победы". Иначе откуда 27 млн. погибших советских?

Те,что Вы держали в руках были лучшими из серии. Те,что клепались на заводах массово - на полях войны и остались. В грунте.

Автор: InterSchool 25.10.2016, 17:27

А не допускаете, что из немецкой оккупации? Хотя бы отчасти. Попробуйте хотя бы по доступным источникам сравнить поведение немецких оккупантов в СССР и советских оккупантов за границами СССР.

Автор: кресло 25.10.2016, 17:28

старая мулька. Тысячу раз разбиралось, в том числе и на Тортуре

Автор: liu07 25.10.2016, 19:35

Кончайте ЭТОТ диспут. Собеседник ВАас откровенно тролит. Вы не поняли?

Автор: antar49 25.10.2016, 20:23

Конечно поняли!
Особенно понятно стало, когда опять про "сто тысяч миллионов погибших". Эти "миллионы" начали возрастать со второй половины 80-х и каждый новый "исследователь" добавлял свою пару-тройку миллионов.
Мне всё ясно и посему более дискуссию не веду.

Автор: кресло 26.10.2016, 15:42

Ага))) Лично расстрелянных Сталиным, а потом изнасилованных Берией. Маузером Дзержинского:D

Автор: Shadowqueen 26.10.2016, 21:32

С лета 1940 года по 1990 год, Прибалтика находилась под оккупацией.
Вопрос который обычно задаётся пророссийской пропагандой, звучит примерно следующе: почему за 26 лет независимости не построили и не родили то, что Финляндия или другие Европейские страны строили множество десятилетий, по меньшей мере наивен.
Это все равно, что вашу квартиру сожжет сосед, а через месяц придёт к вам в гости и оценив следы от пожара устроенного им самим, скажет -Ндааа, ну и что ж вы не живёте, как ваш сосед сверху??
И ему все равно, что он сам живёт хуже, при наличии ресурсов и огромного запаса полезных ископаемых, равно как и населения, которое из Прибалтики насильно вывозилось в 1940/41, 1949 и во все года оккупации, разбавляя местных своим менталитетом, своей пропагандой, своей идеологией пятьдесят лет.

Автор: InterSchool 26.10.2016, 21:43

Оказывается, это называлось дискуссией? Буду знать.

Автор: Shadowqueen 26.10.2016, 21:52

Ещё в РФ "дискуссией" называется формат передач недожурналиста Владимира Соловьёва )))

Автор: InterSchool 26.10.2016, 21:57

1. Знать, недостаточно разбавили. И что же "местные" ополчились на местных же, но не относящихся к титульной нации?
2. Встречный иск: моя ныне красноярская родня жила в Белоруссии. Работали в лесной промышленности - до тех пор, пока освобожденная немцами от России гордая Латвия не закрыла сплав по Двине, которая в Латвии называется Даугава. И пришлось семье откочевать в места, где можно еще прожить лесом. Это не сейчас, это первые двадцать лет еще той независимости.

Автор: Shadowqueen 26.10.2016, 22:33

Чтобы самим прийти к власти. Неужели не понятно?


Нет такой страны как "Белоруссия". Есть страна "Беларусь" ( как название трактора - чтоб легче запомнить )



Она и сейчас так называется.


Ну, дабы не обременять вас житиём в столь трудных условиях, нужно было, чтобы до вас дошёл прибалтийский легион. И всё бы сразу разрешилось. Все претензии

Автор: InterSchool 26.10.2016, 22:52

Я многое не знаю. Но только не надо учить меня говорить и писать по-русски. У меня побольше практики, чем у большинства здешних советчиков.

Автор: Shadowqueen 26.10.2016, 22:58

Я тоже знаю несколько языков, поэтому, если вы будете ошибаться, не обессудьте, я буду вас поправлять. Всё-таки я моложе вас

Автор: koleg06 27.10.2016, 6:41

Нет такой страны "Раша" есть Российская Федерация, нет такой страны как Япония, Китай, Грузия,Германия и т.д. Нет даже такой страны как Литва, есть Lietuvos
Respublika, правда, как это звучит на языке её жителей я могу только догадываться. Посему, в связи с тем что мы находися на русскоязычном ресурсе, предлагаю
пользоваться российскими названиями этих стран. Ну а если не нравится то как говорится "попутного ветра в ..."

Автор: Shadowqueen 27.10.2016, 7:16

Вот как раз на русском и будет http://i83.fastpic.ru/big/2016/1027/cd/2514526e970bf1410e66a5e03dad47cd.jpg. Учите родной язык

Автор: koleg06 27.10.2016, 7:52

Вот по русски то как раз правильно белОрусь, так как это сложное слово с двумя корнями "бел"(от слова белый) и "рус" (от слова русь) соединённых частицей "о".
Так что ... Ну в общем вы поняли.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BB%D0%BE%D0%B6%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BE

Автор: BaSur 27.10.2016, 8:21

То, что в русском есть слово Беларусь, сомнению вряд ли подлежит, коль скоро оно используется в документах и закреплено стандартами.
Но утверждение, что в русском нет слова Белоруссия, или тем более что нет такой страны - малопонятно.
Слово такое в русском есть, хотя бы просто по факту (не говоря уже о том, что оно остается закрепленным в ряде словарей и рекомендованным к употреблению филологами). А денотатом этого слова является вполне определенная, реально существующая страна - опять же по факту.

Автор: Shadowqueen 27.10.2016, 8:27

С этим - к Задорнову

Автор: koleg06 27.10.2016, 8:32

Слово то есть, но в РФ оно употребляется в основном ещё с одним словом-"Республика". Но наряду с этим есть и слово Белоруссия, которое больше употребляется в российском
обиходе, для обозначения соседнего государства.


Ну а Вам к "Великому и Могучему..."
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B1%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%B3%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%BD%D0%B0_%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BC_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B5

Автор: Василий 27.10.2016, 10:29

Ну почему, в составе Польши вполне могут.
Откуда вообще берется крик об исторических территориях Прибаллтики, когда реально как страны они существовали в узком корридоре между Великой октябрьской и Второй мировой? То, что удалось хапнуть при распаде СССР или Российской империи вообще ни о чем не говорит.
Ивангород ничего, что даже называется по русски, нет, почему то это земли Прибалтики. Ну, правда, если то же самое говорят на Украине про Брянск или Стародуб, то чего уже мелочится.

По поводу того. что в Прибалтике считают врагом гитлеровский рейх. На фоне маршей бывших эсэсовцев это смотрится очень правдоподобно и актуально. Про прибалтийские языки вообще следует посмотреть, когда они сформировались в современном виде и что еще под ними понимать, если не зацикливаться на "державной мове".



Меня вот что удивляет, историческая справделивость столетиями нахождения Прибалтики в составе Российской империи почему то менее значима, чем гордые 20 лет ее независимости, ровно как полвека нахождения в СССР почему то модно стало называть оккупацией.
С тем же успехом можем сказать, что Татарстан оккупирован русскими в 17-м где-то веке и требовать историческую справедливость восстановления казанского, да и Астраханского ханств. По поводу же реабилитации, что так и было написано "Я Горбачев, признаю свое преступление..."? Реабилитация признает судебную ошибку, возможно вину некоторых лиц и не более того.


Так и есть, сейчас, если не смотреть заформализованный гос. сектор: диплом, сертификат. справки о повышении и т.п. - для бизнеса более актиуально посмотреть, чем этот кандидат занимался и что сделал, именно поэтому и есь резюме, как когда-то были рекомендальные письма, да и сейчас никто не отменял отзывы прежних работодателей официальные или нет. Диплом это всего лишь подтверждение что кто-то и что-то там закончил, а вот получился ил из него востребованный специалист и какой эффект от работы этого специалиста - вопрос очень и очень разный. Почему сейчас там упирают на американский критерий успешности: эффективность и перспективность - первая показывает отдачу от работы данного человека - делал то-то и то-то, руковдил тем-то и тем-то. перспективность - готовность заниматься работой на другом уровне, повышению ответственности, возможнть руководить чем-то и уверенность в себе.

А дипломы, по сути сейчас они становятся важны только для профессий где обязательно сертифицированное образование: врачи, юристы, военные. В остальном вполне удовольствуются специалистом с сертификатами на право той или иной работы и отзывами работодателей о качестве выполнения ее.



Общаюсь с немцами, скажем тот же еврейский вопрос у них и сейчас не самый однозначный. нет. убивать - не надо было. сейчас почти все отвечают, но многие замечают, что и любить ереев было бы не за что. Просто повоторись бы рейх сейчас репрессии шли скорее всего по имущественному признаку - богатого еврея к стенке, бедного рабочего сразу признают хорошим.
Кстати, в том же вермахте почему то довольно много евреев служило:)


Ничего если перед этим другой "европейский" сосед влезет в эту квартиру выбив окна и двери, переломает много чего, выгоняя "русского" соседа, а потом точно также его вышибет оттуда русский сосед, разбив последнюю табуретку о голову европейца. В стране два раза прошли очень крупные бои, чего валить на то, что русский сосед все поломал? А если бы не было присоединения и Прибалтика была оккупирована Германией как плацдарм или участвовала в Второй мировой как саттелит на стороне Германии? Думаете было бы меньше разрушений и не было бы оккупации и репрессий?

Автор: Shadowqueen 27.10.2016, 12:11

Столетиями? Ой ли ))
Прибалтика была присоединена в северную войну в первую половину XVIII века. Вплоть до 1918 года. А с 1918 года по 1940 год, все три Балтийские страны были абсолютно европейскими государствами. Причём, из Финляндии финны ездили в Эстонию на заработки. Так о каких двадцати годах идёт речь? )))

Автор: koleg06 27.10.2016, 12:24

200 лет это не столетиями? Можно конечно копнуть и более раннюю историю. Как там город Тарту назывался с 1030 года и до 1224-го? Уж не Юрьев ли?

Автор: antar49 27.10.2016, 12:26

То, что в русском есть слово Беларусь, сомнению вряд ли подлежит, коль скоро оно используется в документах и закреплено стандартами.
Но утверждение, что в русском нет слова Белоруссия, или тем более что нет такой страны - малопонятно.

Вот именно!
Интересный персонаж - эта самая "теневая королева"!
Вообще говоря, как-то странно, что её не возмущает, как Россия на буржуинском языке звучит: "Russia" (Раша, откуда и происходит мерзкое словцо "рашка"). И то, что Венгрия (Hungary) по-украински называется Угорщiна её не беспокоит. И то, что столица Австрии Вена на Украине именуется Вiдень, её не трогает. И таких примеров могу привести очень много.
Но как только дело коснётся названий на русском, то тут же начинаются, мягко говоря, придирки. "Беларусь" - это именно по-белорусски, а "Белоруссия", или - как справедливо было замечено - "республика Беларусь" это уже по-русски.
Не находите странной такую тенденцию, уважаемые сэры?

Автор: InterSchool 27.10.2016, 12:42

К чему сослагательное наклонение? Она и была оккупирована, только чуть позже, и нейтральной вовсе не оставалась. Да и до того... Не много мне известно, но что моя двоюродная тетя окончила в Риге, столице гордой и независимой Латвии, немецкую школу - это я знаю.
А вот если бы не стала она советской, то у Сталина не было бы оснований освобождать Прибалтику от тех, кого они считали освободителями... Вот очень хотел бы послушать, что бы они сейчас пели. И на каком языке, кстати - а то ведь учить немецкий только затем, чтобы понимать их проклятия, я бы не стал.

Автор: InterSchool 27.10.2016, 13:01

Это они Вам лично рассказывали? В Эстонии у них проблем с языком не было - это плюс. В Ленинград тоже ведь ездили. На выходные, целыми автобусами, благо близко. Там, конечно, язык был минусом, зато был другой огромный плюс. Отдыхали от сухого закона. Автобусов, видно, не хватало: поезда Москва - Хельсинки проходили через Московский вокзал. И это неслучайно: по периметру площади Восстания находится шесть зданий, среди них Московский вокзал и две интуристовские гостиницы. А в районе Финляндского вокзала гостиниц вообще не припомню, уж интуристовских там нет точно. Не тот район.
Не поймите меня неправильно. Я не пью и сухой закон вполне одобряю. Ну, может, с некоторыми оговорками. Например, соседство с поддатыми финнами не очень приятно - уж больно они в большинстве своем здоровые (сухой закон таки оказывает положительное влияние?) Но все равно, не надо взятые с потолка объяснения выдавать за факты.

Автор: Shadowqueen 27.10.2016, 13:42

InterSchool
До оккупации Эстонии в 1940 году, её экономическое положение было намного выше, чем в Финляндии. Зато после оккупации в 1990-е всё ровно наоборот и уже эстонцы стали ездить в Финляндию на заработки. Это как показатель того, сколько вреда принесла советская оккупационная власть республике.
Касательно же названия страны, смотрим современную карту:

Автор: InterSchool 27.10.2016, 14:38

Ну нельзя же так подставляться! Отвечу вполне в духе "дискуссии": до "после" оккупации ведь не ездили? Не иначе, это показатель благополучия Эстонии в составе СССР. А раньше - существования Ингерманландии в составе Российской империи. За двадцать лет независимости просто не успели все профукать - история современной России после советской оккупации, видно, типична.
Остальное - набор штампов, абсолютно не коррелирующий с моими постами. И что, по-Вашему, должна доказать карта неизвестного, но явно интернетовского происхождения? Интернет - это, кто понимает, знак качества.

Если советский атлас 1940 г. Вам не авторитет, то вот The Times Atlas of the World. Советский Союз, правда, на нем присутствует (почему я его, уцененный, и смог купить), но мы ведь не географию обсуждаем, а написание.


PS Берлин на Вашей карте присутствует. И Прага. А остальные государства без столиц перетопчутся. Даже Минска нету. Оскорбление, однако.

Автор: Shadowqueen 27.10.2016, 15:11

Про Железный занавес со странами Запада ничего не слышали?



Вообще-то, на карте есть копирайт.

Автор: InterSchool 27.10.2016, 15:40

Данилеску неистребима!

Автор: koleg06 27.10.2016, 17:24

Уважаемый InterSchool, в 1982 году в Панивежисе, мой отец обратил моё детское внимание на то, что на ратушной площади, на памятнике советскому солдату была
надпись "Слава Армии-победительнице". Он тогда сказал "Их, в той войне, не освободили, а победили". По прошествии буквально 15 лет в полной мере убедился в их
правильности.

Автор: InterSchool 27.10.2016, 17:38

Ну да. Есть победа полная и есть победа окончательная.

Автор: koleg06 27.10.2016, 17:54

Вот поэтому мне нравится короткий анекдот про Путина " В ответ на требования наших прибалтийских партнёров пересмотреть итоги Второй мировой войны, официально
заявляем-пересматривать ничего не будем. Можем перепоказать."

Автор: koleg06 27.10.2016, 18:09

Да нет. Это из вас "эйфория обретённой свободы" никак не вылезет. Ныть пора заканчивать. Всего лишь. И больше ничего. Для нормальной работы и жизни всё у вас есть.

Автор: InterSchool 27.10.2016, 18:14

Железная логика в действии.

Автор: InterSchool 27.10.2016, 18:33

Во избежание инсинуаций: Вершинин - это псевдоним. Но не мой.

Бараны и барон
Лев Вершинин
Но лучше волком погибнуть,
чем сучкой жить...
Дмитро Корчянский
Главным событием последней недели, на мой взгляд, стала фраза, брошенная Лайлой Фрейвальдс, министром иностранных дел Швеции, в ответ на официальный запрос по поводу не очень последовательной позиции ее страны по отношению к практике точечных ликвидаций. Да, сказала г-жа министр, террор – это плохо, а вожаков террористов следует убивать. Везде и всюду. Кроме Израиля. Который, по мнению фру Фрейвальдс, права на самозащиту не имеет. Почему? А так. По кочану. Комментариев не будет. Кому как, а мне, скажу честно, очень приятно, что эти слова наконец-то прозвучали, что произнесла их персона такого ранга и что они не были спешно дезавуированы. Теперь наконец можно называть вещи своими именами. Можно сказать, что Европа, не осудившая демарш шведской валькирии, прочно заняла место в ряду сил, стремящихся уничтожить еврейское государство, скольких бы жертв это ни стоило. И чем больше будет нашей крови, тем более отвечает это далеко идущим планам Евросоюза.
Впрочем, начну так, как планировал заранее.
Доказательство от противного
Ровно тридцать шесть лет назад в жаркой летней Праге 1968-го хрустела под траками советских танков "пражская весна". Точнее, чешский ревизионизм, казавшийся многим реальной возможностью предъявления миру "социализма с человеческим лицом", но, проверенный позже, в другое время и в другом месте на практике, оказавшийся мыльным пузырем. Нельзя сказать, что он был так уж опасен "мировой системе социализма". Скорее, наоборот, полезен. Но кремлевские старцы (в ту пору, впрочем, еще вполне крепкие мужики в самом, что называется, соку) в силу своего интеллектуального убожества (а не исключено, что и наоборот – здоровым крестьянским чутьем) видели угрозу в любой новации, хоть сколько-то ставящей под сомнение привычные догмы. А потому, хотя на улицах стояли люди, грозящие танкам кулаками, а гэдээровский бард-диссидент Вольф Бирман пел под гитару во славу еще живого правительства Дубчека что-то вроде: "Да здравствует Пражская коммуна", хотя еще клокотал и протестовал возмущенный мир, всем, умевшим не только смотреть, а и видеть, было ясно – дни "коммуны" сочтены. Тем же, кто решался, натянув перчатки, исследовать вскрытую тушку досконально, становилось ясно и большее: вся эта "коммуна" гроша ломаного не стоит.
Тогда я был еще совсем мал. Лишь много позже, разбираясь в мире, где мне предстояло жить, узнал я о настоящих идейных вдохновителях "пражской весны" – итальянце Пальмиро Тольятти, австрийце Эрнсте Фишере и югославе Миловане Джиласе. О великих европейцах, сумевших поставить под сомнение несомненные догмы, бывшие символом их веры, а в итоге сделавших первый подкоп под, казалось, нерушимую стену. Хотя, если совсем по-честному, помимо трудов этой "большой тройки", на книжной полке тогдашних интеллектуалов (отнюдь не только чешских) рядом с Марксом и Лениным стояли труды их духовного и политического оппонента – либерала и гуманиста Томаша Масарика. Отца-основателя Чехословакии. Который, между прочим, аккуратно, таясь от чужих глаз, отсыпал денежку террористу Савинкову. Ясное дело, не на убийство Ленина, что бы там ни инсинуировали враги, а исключительно на "развитие демократии в России". Если же ради столь великой цели понадобилось бы убить, хоть Ленина, хоть еще кого-то, то на этот счет пражский гуманист знать ничего не хотел.
Впрочем, чешские кроны не помогли остановить монстра. Монстр был молод, кровожаден и непобедим. Погубить его могло лишь то, что впоследствии и погубило: изъяны в собственных генетических цепочках. Ибо марксизм, лютый, воинствующий социализм, был все же бастардом старинной европейской гуманистической легенды об очеловечивании мира. И Маркс, большой любитель потолковать о разделении труда, предложил во имя будущего торжества человечности во всей полноте полностью посвятить настоящее радикальному насилию. Вновь прозвучало: "Цель оправдывает средства", и восхищенный радужной перспективой евразийский мир обрушил на унылое "сегодня" цунами дикого насилия. Но любой накал рано или поздно спадает, и когда спазмы стихли, началась естественная рефлексия. Дистанция между гуманистической теорией и сверхтеррористической практикой вдруг оказалась столь чудовищной, что догмат предстал перед альтернативой: либо продолжать убивать человечество во имя абстрактной человечности, либо вовсе прекратить свое существование, дав возможность освобожденной пастве жить нормальной человеческой жизнью, со всей ее подчас весьма неприятной конкретикой.
Второе, как известно, оказалось предпочтительнее. Для советских, от сохи, вождей, оно, это самое "второе", выразилось позже предельно конкретно: в банковских счетах, пакетах акций и виллах по всему миру. Их западные камрады интеллектуально были куда честнее; они и впрямь грезили спасением идеи. Но как бы то ни было, храня верность догме, марксизм-ленинизм летел в бездну; в Кампучии он докатился до последних границ геноцида, в дряхлеющем СССР и упорно "меньшевистском" Израиле – до полнейшего склероза, замутившего кровеносные сосуды государственного организма. Зато на Западе процесс самоликвидации "вечно живого учения", начавшийся в 1964 году с "Завещания" Тольятти, стал, по сути, свидетельством подлинной, а не декларируемой его человечности, дальним отзвуком памяти о давнишнем гуманистическом родословии, хоть и в самом сухом остатке, среди разливанного моря-океана кровищи.
И как только среди голов монстра обнаружилось хоть сколько-то экземпляров, сумевших, оглядевшись по сторонам, пусть и с тысячью и одной оговоркой, сформулировать мысль, которую в последние свои политические часы примитивно, но оттого еще более убедительно выразил Никита Хрущев – «Так ради чего все это начиналось?!» – самый страшный в истории призрак приступил к выносу самого себя на мусорник мировой истории. По той самой тропинке, первые, еще незаметные наметки которой протоптали именно чехи и словаки.
Плакать и ждать
Однако, помня об этом и отдавая должное первопроходцам, трудно удержаться от из разу в раз всплывающего вопроса: почему они не сопротивлялись? Мысль крамольная. Неприличная для произнесения в "чистом обществе", где над скорбной участью "пражской весны" и ее глашатаев положено светло скорбеть. Однако естественная. И почему-то, вопреки канону, не хочется жалеть, и не течет слеза, и не поднимается рука посыпать голову пеплом. Хотя, конечно, жаль и дивного города, оскверненного танками, и людей, потрясающих кулаками на старых фотографиях. Они прекрасны, их гнев и обида безусловны. Но, с другой стороны, ЧССР была отнюдь не первой страной "социалистического содружества", где Москва наводила порядок. За дюжину лет до нее была Венгрия. Но венгры дрались за свою независимость по-настоящему. Как умели. И конечно, проиграли, ибо против лома нет приема, но, проиграв, заслужили уважение. А наследники Жижки сдались сразу. Тихо ворча, задрали ручонки, так же как тридцатью годами раньше без единого выстрела капитулировали перед Гитлером, имея одну из сильнейших армий в Европе.
Да, Мюнхенский сговор был мерзок, по ведь там не было статьи о капитуляции. Вермахт образца 1938-го еще не нюхал пороха и имел на счету лишь аншлюс Австрии. Так что, вступи чехословацкая армия в бой, даже при маловероятном ударе с тыла венгров и румын, силы рейха были бы надломлены и все могло пойти иначе. А так Чехия всю войну была «кузницей» рейха, почти как Урал для СССР, аж до весны 1945-го. И если словаки, числившиеся союзниками Германии, организовали крупнейшее антигитлеровское восстание, причем восстал не только народ, но в первую очередь армия, то чехи работали на фюрера честно и прилежно, за немалую зарплату. Точно так же, как позже, перебурчав по поводу "вторжения", сохраняли уникальную даже для соцлагеря лояльность к "марионеточному режиму". Аж до тех пор, пока "бархатную революцию" не начали в полном смысле слова навязывать эмиссары Москвы...
Позже, конечно, нашлись и аргументы, и доводы. Эдуард Бенеш, президент Чехословакии, эталонный европейский либерал и убежденный демократ, написал в изгнании и после оного едва ли не десяток толстых томов. И все, от корки до корки, о том, как тяжело далось ему роковое решение принять к исполнению мюнхенские рекомендации, как патриотичен он был, спасая Отечество от батальных кошмаров, и как прозорлив, предвидя неизбежный в будущем крах гитлеровцев под ударами союзников. Спустя еще сорок лет те же песни запел и Александр Дубчек, бывший первый секретарь Компартии Чехословакии. Честно заплатив за попытку впустить в форточку свежий воздух годами политического небытия и личных унижений, он, уже в ранге национального героя, едва ли не со слезами на глазах объяснял с экранов, что, дескать, силы были слишком неравны, а время все равно работало на правое дело.
Не стану спорить, и решения давались совсем не просто, с болью сердечной (Гаха, преемник Бенеша, вообще получил инсульт прямо в приемной фюрера), и время работало в правильном направлении (политика вечных уступок уже трещала по швам). Но почему решение властей без ропота и сопротивления принял весь народ, как совместить коллективный изгиб спины со "страстным" (как выяснилось позже) "желанием обрести свободу" и "ненавистью к оккупантам", лично мне решительно непонятно. Ведь если уж чехам действительно так дороги была свобода и честь Родины, если так ненавистно было ввезенное на танковой броне рабство, то за это можно и нужно было не грозить танкам кулаками, а воевать. Драться. За каждый город и за каждый дом. Если нужно, до смерти. Как соседи-поляки, тоже преданные в свое время Западом, но дравшиеся до конца и добившиеся по крайней мере того, что спустя много лет, уже при жизни следующего поколения, Москва, до края разозленная фокусами "Солидарности", все-таки не решилась на вторжение в Польшу. Даже до мумий из Политбюро дошло, какой мясорубкой может обернуться очередная "интернациональная помощь".
Беда в том, что некоторые страны и народы просто не умеют сопротивляться. Даже если могут и хотят. Не столь уж важно, почему. Гораздо важнее, что сильный и отважный, даже проиграв, сохранит не только уважение – всех, вплоть до победителя, но и шанс со временем попробовать переиграть судьбу. А труса, сколь бы рациональны ни были приводимые им доводы, уважать не за что. Даже после освобождения ему, вернувшему на флагштоки национальные стяги и повесившему подаренных союзниками пленных палачей, приходится клянчить. Если, конечно, не повезет, как Франции, провоевав всю войну на одной стороне, ближе к финалу перепрыгнуть в ряды победителей. И вот тут-то для вящей полноты картины самое время вновь остановиться и вглядеться в не столь давнее, однако уже и совсем неблизкое прошлое.
Максимальное расслабление
Когда в сентябре 1939 года СССР и Германия договорились "о дружбе и границах", Сталину, как известно, достались, в частности, Финляндия и Балтия. Уже к 10 октября с Литвой, Латвией и Эстонией были подписаны "Пакты о взаимопомощи", а на их территорию вошли "ограниченные контингенты", по 20 – 25 тысяч красноармейцев на каждого из новых союзников. Только финны категорически отказались подписывать договор, хотя и сознавали, что отказ означает войну. А потом пошли в бой с ножами (отпущенные на солдата 8 патронов кончались слишком быстро). Создавая танковый парк за счет советских машин, упавших в "волчьи ямы". И, как известно, выстояли. Заставив Сталина, уже создавшего правительство Финской ССР, удовлетвориться минимальными уступками.
В отличие от финнов лидеры трех стран-малюток решили не рисковать, а потянуть процесс, скользя между Германией и СССР и втайне надеясь на Англию с Францией. И проиграли. Спустя восемь месяцев, решив, что успехи Германии на Западе надо "уравновесить", советские вожди сказали "б". В воскресенье, 16 июня 1940-го, Москва предъявила ультиматум, требуя "временно" впустить еще 30 дивизий и более тысячи танков. В этом не было ничего неожиданного. Народы и армии замерли в ожидании приказа. Однако вместо этого Рига, Таллин и Каунас обратились к Германий с просьбой интернировать их вооруженные силы в Восточной Пруссии. Конечно, без успеха. После чего Антанас Сметона, прогерманский президент Литвы, бросив все, бежал, а латыш Карлис Ульманис и эстонец Константин Пятс выступили по радио со странно одинаковыми обращениями ("Я остаюсь на своем месте, а вы оставайтесь на своих местах"), окончательно дезориентировав население и войска.
И наступило 17 июня. День национального траура стран Балтии. От рассвета до заката Красная армия полностью оккупировала новые колонии, а за час до полуночи командующие вооруженными силами Литвы, Латвии и Эстонии подписали соглашение "О дополнительном размещении советских войск", поставившее точку на истории трех независимых республик. Все произошло без шума, как на похоронах. Правда, некоторые горячие головы все же открыли огонь, но смельчаков быстро перебили, а потери "освободителей" составили 58 человек убитыми и 158 ранеными, что по меркам "кремлевского горца" считалось нулем.
Сегодня эта тема очень болезненна для трех стран. Пытаясь понять, почему же так вышло, что финны отбились, а литовцы вкупе с латышами и эстонцами так легко и покорно легли под красноармейский сапог, историки бубнят одни и те же резоны. Мол, и защищаться было нечем, и людей не хватало, и граница слишком открытая, и международная обстановка не располагала. Историков можно понять. Но не согласиться. Ибо хватало и оружия (были даже танки, не то что у Финляндии), и живой силы (только кадровых дивизий у Эстонии и Латвии, без Литвы, одиннадцать, в полтора раза больше, чем у финнов, не считая десятков тысяч ополченцев). И протяженность границы в разы короче (а Эстония – взглянем на карту – вообще защищена естественной линией обороны). Да и ситуация в мире была не хуже, чем для Финляндии, и гораздо лучше, чем для Польши. К тому же и в Риге, и в Каунасе, и в Таллине, в отличие от Хельсинки, с 1934 года существовало "осадное положение". То есть авторитарные режимы, где в руках президентов была вся власть и они могли решать судьбу страны без пустой говорильни.
В общем, как ни крути, ломая голову над сим ребусом, рано или поздно возвращаешься к фразе, брошенной в сердцах одним из рижских исследователей: "Похоже, проблема в том, что глава Финляндии барон Маннергейм, немец и царский генерал, оказался большим патриотом, чем многие финны, а судьбу Эстонии и Латвии решали возомнившие о себе свинопасы". Формула, конечно, крайне обидная, и автор тотчас получил достойную отповедь, но от правды никуда не деться: Карл Густав Маннергейм был именно тем, кем его назвали, а Ульманис и вправду разводил свиней; Пятс, правда, подвизался в адвокатуре, но разница, право же, невелика...
Есть, правда, еще одна версия. Простая, все объясняющая и предельно грязная. Судя по многим документам, извлеченным в последнее время из архивной пыли, Литва, Эстония и Латвия все двадцать лет отпущенной им историей первой независимости были буквально нашпигованы советской агентурой. Везде и всюду, сверху и донизу – поменьше в армии, совсем немного – в правых политических организациях, зато с избытком в бюрократической иерархии, прессе, школах, вузах и банковском секторе. Кое-кто работал на большевиков еще с Гражданской войны, других вербовали по ходу дела, довольно часто втемную, суть дела от этого не менялась: элита трех стран в значительной своей части работала на их грядущую ликвидацию.
Недавно во всех трех балтийских столицах развернулось шумное обсуждение работ эстонского историка Магнуса Ильмъярва, неопровержимо доказавшего, что Сметона, Ульманис и Пятс с середины 20-х годов были платными агентами Кремля. Первый, правда, быстро "соскочил" с кремлевской сворки, предпочтя брать деньги от Берлина, зато "сладкая парочка" из Таллина и Риги поддерживала "особые отношения" с советским посольством до самого конца. При этом нельзя сказать, что президенты вульгарно шпионили. Просто обоих "подловили" в те годы, когда они, центристы, оказались в оппозиции и были готовы на все, чтобы оттеснить от власти правых, по выражению Пятса, "укравших у меня страну, которую я построил": Так что вплоть до возвращения к кормилу оба стояли на московском балансе (по 18.000 крон в год каждому, ровно вдвое больше президентских зарплат), оба передавали Москве конфиденциальную информацию о ситуации в политических кулуарах, оба делали все, чтобы раскачать лодку; в частности, Пятс, будучи лидером оппозиции, сумел сорвать подписание договора о создании "Балтийской Антанты" (военного блока Литвы, Латвии, Эстонии, Финляндии и Польши) и сделал все для ухода в отставку идеолога этого пакта, министра иностранных дел Каарела Роберта Пуста.
Неудивительно, что в 1934 году Москва негласно поддержала "фашистские" перевороты в Таллине и Риге, а затем стала размещать крупные заказы на эстонских и латвийских заводах и фрахтовать без прямой экономической надобности эстонские и латышские суда. Правда, став "вождями", и Пятс, и Ульманис прекратили активную агентурную деятельность, но у Москвы и не было в ней особой потребности; обе диктатуры и так играли на руку товарищу Сталину: хотя под запретом оказались все политические партии, но коммунисты в странах Балтии и так никакого влияния не имели, зато правые, настаивавшие на том, что главная опасность исходит с Востока, опирались на серьезную поддержку. И вот их-то из политики выбили, посадив лидеров под домашний арест, а некоторых, особо ретивых, и за решетку.
Конечно, выводы Ильмъярва мало кому по вкусу. Но факт есть факт: из всех балтийских "диктаторов-фашистов" бежал от большевиков только Антанас Сметона, до последнего момента пытавшийся продать свою страну не Москве, а Берлину. Что же касается Ульманиса и Пятса, то ни тот, ни другой даже не попытались эмигрировать. Более того, в приказном порядке запретили уезжать членам своих кабинетов. Оба смирно дождались сперва оккупантов, затем смещения, потом повестки – и, сев в спальные вагоны, уехали в Советский Союз. Где первое время жили довольно комфортабельно, имея дачи и кремлевские пайки, а Ульманис даже получил должность директора животноводческого совхоза. Кончилось для обоих все, правда, достаточно скверно, но, во-первых, все же лучше многих, а во-вторых, время было такое.
Нет, конечно, к свиноводству и юриспруденции все это особого отношения не имеет; Пятс вполне мог быть профсоюзным деятелем или бывшим военным, а Ульманис, предположим, учителем начальной школы, а то и вообще профессиональным партийным функционером. Вот только, как ни стараюсь, не могу представить себе, кто и как решился бы предлагать "субсидию" их финскому коллеге...
В принципе, все, о чем шла речь, стало для стран, рожденных в огне Первой мировой, тестом на способность народа к государственности. К сожалению, и Латвия, и Эстония, и Литва, и даже Чехословакия доказали, что за двадцать лет свободы их народы так и не смогли создать государства. То, что было создано, могло называться как угодно, иметь армию, полицию и флот, но при всем том оставалось хоть и красивой и комфортабельной, но бесхозной территорией, раскрашенной в цвета национальных флагов. Потом появились новые хозяева и прибрали ее к рукам. И только героизм крохотной, ни по финансам, ни по вооружению, ни по людским ресурсам не сравнимой ни с кем из "несостоявшихся государств" (кроме разве что Литвы) Финляндии утвердил ее как факт мировой политики. Доказав, что лучше потерять часть населения в открытом и честном бою, чем вдвое больше – в чужих армиях, в подвалах и лагерных "клоповниках" или на дне Балтийского моря, как случилось с эстонцами и латышами, истерически рвавшимися в Швецию на утлых плотиках и утопленными если не краснофлотцами, то штормом.
Все очень просто. Тот, кто боится спасать свое государство, прислушиваясь к шепоту доброжелателей, ласково уговаривающих не сопротивляться, потому что враг слишком силен, а помощи ждать неоткуда, недостоин жить в собственном государстве. И никто – ни Америка, ни "Запад" в целом, ни ООН, ни Всевышний – не станет поддерживать немощного слабака, который плачет и ждет, пока за него будут отдуваться другие. И все "умные рассуждения" на эту тему – не более чем отговорки. Есть винтовки и гранаты – значит, огрызайся. Есть самолеты и танки – значит, нападай. И только тогда тебе помогут. Все. И земные союзники, и защитники свыше.
И наконец. Власть обычно мало интересуется мнением народа. Но никакое правительство, считающееся хоть сколько-то демократическим, не пойдет на акцию, если точно знает, что весь народ ее отвергает. Недаром тот же Маннергейм остановил финские войска на линии "старой границы", категорически отказавшись бросать свои дивизии на штурм Ленинграда. А позже, когда Гитлер в личном телефонном разговоре не попросил, а потребовал обеспечить проведение "акции" против евреев, маршал (напомню еще раз, не финн, а чистокровный балтийский немец) ответил: «У нас в Финляндии евреев нет. У нас есть только финны. Но, хотя некоторое количество наших граждан ходит в синагогу, наш народ никогда не поддержит преследование финнов за то, что они "неправильно" славят Господа. На эту тему прошу больше не звонить». Как утверждают биографы Гитлера, после этой беседы фюрер катался по полу и в ярости грыз ковры. Но вопрос о финских евреях больше не поднимал. И насчет санкций против маршала даже не заикался...
«Вести-2», 26 августа 2004 г.
Можно найти также здесь: http://xdnepr.narod.ru/lv/20040824_barany.html

Автор: koleg06 27.10.2016, 18:36

Ну какие то регионы лучше , какие то хуже. Погуглите средние зарплаты по регионам.
Ну и сравните расходную часть. Например коммунальные платежи, цены на продукты.

Автор: koleg06 27.10.2016, 18:51

Что такое рабство? Во времена Советской власти Прибалтийским республикам не оплачивали произведённую ими продукцию? Не предоставляли средства производства? Не оплачивали
работу?
Бедненькие прибалты, Всю жизнь в рабском труде..., замучены тяжёлой неволей...

Автор: InterSchool 27.10.2016, 18:56

Я об этом уже писал: она и в составе СССР жила лучше, чем остальная страна. Это было видно без статистики и прочих посредников - просто по изменению состояния дороги при пересечении границы между Белоруссией и Литвой. Говорю о том, что видел сам, и Вам советую ориентироваться не на то, что напевают в уши и во что хочется верить, а на рассказы очевидцев.
Потому что если верить телевизору и прессе, то точнее было бы написать не "уже и сейчас", а "пока что".
К вопросу об оккупации и угнетении, кстати. В Грузии ни одного дня между 1941 и 1945 годами не было карточной системы. Так что не все соки Россия выкачивала из раздавленных московской властью окраин.

Автор: koleg06 27.10.2016, 19:09

Ёпть!

Автор: koleg06 27.10.2016, 19:48

По осторожнее с аббревиатурами. А то ведь я тоже владею несколькими языками-русским, русским с матом и матом без русского.

Автор: antar49 27.10.2016, 21:20

99!

Автор: koleg06 28.10.2016, 6:13

Так он вам правду говорит. То что он видел своим глазами. А я лишь подтвердить могу, потому что тоже видел своими глазами, в1982 году, когда мне было 16 лет,а вас
ещё и не проектирвалось.

Автор: koleg06 28.10.2016, 6:29

Так он вам правду говорит. То что он видел своим глазами. А я лишь подтвердить могу, потому что тоже видел своими глазами, в1982 году, когда мне было 16 лет,а вас
ещё и не проектирвалось.

Вряд ли эти цифры взяты с потолка.
Сельское хозяйство.
Перейдем к статистике. Начнем со сравнения капитальных вложений. К примеру, Литовская ССР получала капитальных вложений на пахотную площадь в 1 гектар в 3,5 раза больше, чем эти вложения составляли в среднем по Советскому Союзу. В 1987 году  энергетические мощности для посевных площадей в Литве были в 2,2 раза выше, чем в РСФСР, в Латвии – в 2,08, а в Эстонии – в 2,3 раза. При этом если кто-то считает, что Таллин, Рига и Вильнюс смогли реализовать такую энергообеспеченность сельского хозяйства за счет сугубо республиканских средств, то такой человек далек от истины. На самом деле три «балтийские сестры» получали финансовые дотации из Москвы, что согласуется с тезисом товарища Отсасона, приведенным выше. Нужно отметить, что Москва сама охотно шла на финансовую помощь Прибалтике, стараясь всеми силами подтянуть ее экономику до уровня, к примеру, соседней Финляндии. Мол, витрина СССР должна выглядеть эффектно. И ведь выглядела же.
Продолжая тему сельского хозяйства, необходимо отметить, что в семидесятых годах, союзный центр распределял минеральные удобрения для сельхозугодий таким образом, что в Литовскую, Латвийскую и Эстонскую ССР попадали по 155 кг, 196 кг и 209 кг на 1 пахотный гектар соответственно, а вот РСФСР должна была довольствоваться 32,9 килограммами на 1 га пашни. Да – берите, нам не жалко, вы ж у нас витрина, а уж мы как-нибудь тут пенькой подвяжемся и лапти подклеим – переживем, в общем…
Коснемся мелиорационных работ. Если учесть, что мелиорация осуществлялась посредством финансов из союзного бюджета, то с наших «партнеров» можно спросить и за нее. Так, к примеру, сразу же после окончания Великой Отечественной войны, мелиорация коснулась 80% сельскохозяйственных угодий Прибалтики. Сравним с мелиорацией в целом по СССР. Общесоюзный показатель не идет ни в какое сравнение с прибалтийским. Он составляет лишь около 7%. Как говорится, почувствуйте разницу. Так советские «оккупанты»-мелиораторы «зверствовали» на территории Эстонии, Латвии и Литвы, фактически превращая эти земли в образец плодородия во всей Восточной Европе.
Так, может быть, Москва всю эту замечательную по качеству прибалтийскую сельхозпродукцию отбирала у «порабощенных» народов и поставляла на рынки и в магазины исключительно российских городов? И тут – не так. Львиная доля произведенных на прибалтийских сельхозпредприятиях товаров превращалась в товары для местного использования и в непременный дефицит на территории остальной территории Советского Союза. Ведь на «витрине Союза» и товары должны был выставляться соответственные. В магазинах, к примеру, Воронежа или Южно-Сахалинска увидеть продовольственные товары с красочными прибалтийскими наклейками образца советского периода было настоящей удачей. Даже внутри единой страны эти товары считались самым настоящим дефицитом, за который люди были готовы выстаивать в километровых очередях.
Давайте обратимся к статистике потребления населением Латвийской, Литовской и Эстонской ССР мясной и молочной продукции. Так в 1988 году среднестатистические латыши, литовцы и эстонцы потребляли за год мяса и мясных продуктов 84, 85 и 90 кг соответственно. В среднем по СССР этот показатель составлял не более 64 кг. Потребление молока и молочной продукции: Литва – 438 кг/чел в год, Латвия – 471 кг/чел в год, Эстония – 481 кг/чел в год. Средний показатель для СССР – 341 кг/чел в год. При этом из государственного бюджета СССР на ликвидацию закупочных и розничных цен для сельскохозяйственного сектора прибалтийских государство еще и выделялись многомиллионные (по тем – советским деньгам) дотации.
Получается, что за год среднестатистический советский человек съедал примерно на 20-25 кг мяса и выпивал на 100 литров молока и молокопродуктов меньше, чем среднестатистический  прибалт.
Капитальные вложения.
Размер капиталовложений на душу населения в республиках Балтии был выше, чем по Союзу. Например, в 1989 году он составлял 789 руб. по СССР, в Эстонии — 872 руб., в Литве — 856 руб., в Латвии — 830 руб. Сказывалось и то, что каждый вложенный сюда рубль использовался с максимальной отдачей. В отличие от южных республик, здесь был низкий уровень коррупции.Уже в середине 1950-х годов Латвия и Эстония стали «эталоном» материального благополучия в СССР. В 1961 году доля национального дохода на жителя Эстонии составила 720 руб., в Латвии — 717 руб. При том, что средний общесоюзный показатель был 547 рублей (Россия — 598 руб., Украина — 559, Литва — 489).
А ведь было еще и строительство жилого фонда, промышленных предприятий, образовательных и медицинских заведений. Была развита перерабатывающая отрасль. И все это на солидный процент финансировалось из союзного бюджета.
А вот ещё для сторонников теории русификации. Обратите внимание на надписи на снимках советского времени. На каком языке они сделаны? На русском?
http://masterok.livejournal.com/2279158.html

Автор: koleg06 28.10.2016, 6:40

Вот здесь тоже есть интересные фотографии, на которых не видно красноармейцев с автоматами, ведущих колонны прибалтов.
http://nord-ursus.livejournal.com/21010.html

Ну а здесь есть интересная табличка, в которой данные по производству и по потреблению на душу населения в годы "советской оккупации"
http://politrussia.com/world/pribaltika-i-rossiya-299/
Шоб меня так оккупировали и в таком рабстве угнетали!
Вот поэтому я двумя руками зато, чтобы выпиздить всех бывших "братьев" понаехавших в Россию обратно на их родину и пускать только в гости на экскурсии.
Хотели свободы? Получите все её прелести. Но на своей родине.

Автор: Shadowqueen 2.11.2016, 23:56

koleg06
Так а сравнение в вашем примере идёт с чем? С другими регионами СССР.
Это все равно, что какую либо европейскую страну ( а именно такими были Балтийские страны до 1940-го года ) насильно включить в состав Свазиленда, а затем сравнивать её с самим Свазилендом )))
Вы бы лучше сравнили уровень деградации Балтийских стран в составе СССР с параллельным уровнем развития той же Финляндии, которую финнам удалось отстоять на поле боя с советскими оккупационными войсками.
Действительно, Балтия всегда жила лучше остальных регионов СССР, но сравнивать Балтию нужно не с развитием союзных республик, а с другими европейскими странами. И как я уже упомянула, если до 1940 года жители Финляндии ездили на заработки в Эстонию, то после 1991 года всё ровно наоборот.

Автор: InterSchool 3.11.2016, 0:09

если это должно служить комплиментом Эстонии "до 1940 года", то как понимать следующую оценку Эстонии образца "после 1991 года"?

Как комплимент Финляндии?

Автор: Shadowqueen 3.11.2016, 0:11

Скорее, как последствие "помощи" СССР в "развитии" Эстонии )))

Автор: InterSchool 3.11.2016, 0:37

Ярлыки, конечно, вещь удобная, но все-таки лепить их следует с умом.
Те войска, от которых страну удалось отстоять, - не оккупационные.

Автор: Markiz 3.11.2016, 1:06

а что: Эстония не развивалась?
или после возврата независимости что то поменялось в лучшую сторону?

Автор: koleg06 3.11.2016, 7:05

Ну что вы! Советская власть запрещала эстонцам держать коровок и свинок и ловить рыбку в Балтике. Теперь всё это можно. Вот кушать только приходится в основном самим-на восток продать трудно, на западе своего такого добра хватает.

Автор: koleg06 3.11.2016, 7:39

Можно подумать что до 40 года жители Эстонии работали только в Эстонии, бок о бок с финнами. Интересно, а шведы массово не приезжали работать в Эстонию? Так что ничего удивительного если бедный сосед ездит к бедному соседу на заработки только потому что ехать ближе.
Не сочтите за труд, прочтите это. Я прочитал.
https://topwar.ru/40187-nezavisimaya-pribaltika-1920-1940-gg-dopolnenie-k-byli-u-rossii-kolonii.html
"Главными торговыми партнерами были Великобритания и Германия. Доля СССР во внешнеторговом обороте к концу 1930-х заметно сократилась. Эстония экспортировала мясные продукты, масло, рыбу, яйца, текстильные товары, бумагу, целлюлозу, фанеру, сланцевое масло и бензин, цемент и стекло; импортировались промышленная продукция и сырье.
Что тут сказать? Во-первых, сланцы. Точнее, горючие сланцы. Полезное ископаемое, которое «при сухой перегонке дает значительное количество смолы (близкой по составу к нефти)». То есть, по сути, нефтезаменитель, из которого гнали масло, бензин и пр. То есть перед нами — типичная нефтяная игла, которая дает львиную долю прибытка в бюджет.
Во-вторых, вполне закономерный вопрос: если в Эстонии производили так много различной техники, почему же на экспорт шло практически одно только сырье? А вот промышленная продукция как раз импортировалась? Странно, не находите? Одно противоречит другому."

Автор: Shadowqueen 5.11.2016, 15:15

koleg06, Markiz
Раскрою вам такую злосчастную вещь, как статистика.
Почему то все, вот буквально ВСЕ живущие вне Совка страны развивались боль-мнее, а живушие ВНЕ Совка - еще более стремительнее: БМВ, РЕНО, МЕРСЕДЕС, ГРЮНДИК и многое другое - это всё продукция из Запада, отвергнувшего "Совок".
Сделаете вывод сами, или помочь?

Автор: koleg06 5.11.2016, 16:57

Да потому и развивались, что жили каждый сам по себе. Вас бы на стадии 1945 года отрубить и сейчас посмотреть чтобы вы на шпротах развили.
Жрали больше чем давали. Может вы сейчас на довоенном уровне? Или на уровне "совка"? Вас правильно спрашивают-что вы такого сделали после обретения свободы?
Может что-нибудь подобное РАФ или Шилялис? Да ни хрена не сделали! Как был уровень хуторного устройства, так и есть.

Автор: Shadowqueen 5.11.2016, 17:13

Минимальная гарантированная зарплата, которую получают даже студенты/школьники на летних каникулах в Эстонии - 430 евро, в Латвии и Литве 380 евро. И это без всех ресурсов, кроме шпрот, рыбы и нефтегаза. Видимо, действительно живём хуже. )))

Автор: koleg06 5.11.2016, 18:20

Что школьник, что студент получают минимальную зарплату при одном условии-ЕСЛИ они могут выполнить эту работу с требуемым качеством и в требуемом объёме,
именуемом "норма выработки". Так что не морочьте мне и другим голову. У меня школьник колотит из бруска поддоны для кирпича за тысячу рублей в день. Работает
4-6 часов. вот и посчитайте его зарплату в пересчёте на ваши евры. Если по каким либо причинам (просто нехватка здоровья) наёмный работник не может выполнить
требуемую норму с удовлетворительным качеством, то его вообще на работу не возьмут и даже речи об оплате не будет.
У нас, к сожалению, минимальную заработную плату платят практически за одну видимость работы или за то что человек занят не весь рабочий день.Водителю УАЗа, за
перевозку лесорубов платят 12 тыс. так он за рулём всего 2 часа в день. А дальше всё просто, хочешь больше-работай ещё и в бригаде (за 30-40 тысяч), не хочешь-сиди
на своих12-ти.

Автор: zxs 5.11.2016, 19:15

koleg06 У меня школьник колотит из бруска поддоны для кирпича за тысячу рублей в день. koleg06

Ну рад за вас. Недавно видел вакансию: "Требуется проектировщик ракетно-космической техники". Зарплата 35 тыс. в месяц. Нормальная страна?

А налоги ваш школьник платит? И как он оформлен официально? Всем этим калымщикам надо припаять штраф в виде не уплаченных налогов лет за 10, тогда они завоют. Меня бесят все эти штукатуры, слесари, сварщики-калымщики, не платящие налоги, да еще получающие пособия как малоимущие.
В Германии, например, президент футбольного клуба Бавария после того как выиграл лигу чемпионов сел в тюрьму за неуплату налогов.

Автор: Shadowqueen 5.11.2016, 20:01

Нет, не так. Минимальная зарплата это тот доход, на который можно расчитывать всегда, если тебя приняли на работу даже с испытательным сроком. Более того, принят ЗАКОН, когда с 2017-го года, с каждого пусть даже проработающего один час работника, но принятого официально, платится налог как за минимальную зарплату. Это обязует работодателя подходить к работникам ответственно и с уважением.
То есть, если приняли на работу, то можно вообще не работать, а 3а один месяц работодатель обязан заплатить государству налог с 430 евро минимум.

Автор: koleg06 5.11.2016, 20:14

Недавно видел объявление требуется мастер леса ЗП 10тыс.руб. (грязными) кто то скажет мало. Я знаю в чём заключается его работа и сколько она требует времени.
Я скажу что это много.
Налоги школьник не платит. Его официально не трудоустраивают. Есть перечень работ в ТЗ РФ какие работы и с какого возраста могут выполняться.
Достаточно того что предприятие и так платит кучу налогов. А если кого то смущает официальное трудоустройство, то пожалуйста, вперёд, на поиски официальной работы
для школьников. Например прополка клумб с цветами, на 2-3 часа вдень и с соответствующей оплатой.



И сколько длится испытательный срок для школьника в каникулы? Неделя? День?
Приходили ко мне школьники устраиваться на работу (официально). Посмотришь на некоторых и скажешь чтобы сынок домой шёл, собакам хвосты крутить. Даже на час
испытывать его не стану. Всё понятно? Если приняли и не может работать (тем более может не работать), сразу досвидос.

Автор: zxs 5.11.2016, 20:32

koleg06 Налоги школьник не платит. Его официально не трудоустраивают. Есть перечень работ в ТЗ РФ какие работы и с какого возраста могут выполняться. koleg06
Так сами говорите, что не имеет право такую работу выполнять, куда смотрит комиссия по делам несовершеннолетних?

koleg06 Достаточно того что предприятие и так платит кучу налогов. koleg06
Недостаточно. Каждый работник должен платить 13% подоходный налог и 22% в пенсионный фонд. Итого 35%.

koleg06 Недавно видел объявление требуется мастер леса ЗП 10тыс.руб. (грязными) кто то скажет мало. Я знаю в чём заключается его работа и сколько она требует времени.
Я скажу что это много. koleg06
Вы хотите сказать, что проектировщик ракетно-космической техники с зарплатой 35 тыс.руб. получает много? Вы хоть маленько представляете, сколько различных дисциплин, снипов и гостов должен знать инженер-проектировщик в любой области, тем более при проектировании ракетно-космической техники?

Автор: Shadowqueen 5.11.2016, 20:38

от месяца до трёх. Сама так работала.

Автор: hohobot 5.11.2016, 21:18

ZXS. Поверьте. 95 процентов проектировщиков такой техники знают не более, чем знаете Вы в своей области. Не у каждого фамилия - Королёв, и от него требуют всю ракету целиком. Ещё четыре с половиной процента знают поболее, потому что им приходится иметь дело с крупными узлами. Но и зарплата у них немного поболее. И только единицы ( не помня при этом тонкостей Гостов и Снипов ) отвечают за изделие целиком, с соответствующей их ответственности зарплатой.
Вот так это примерно и в атомной отрасли имеет место быть. И поэтому у нас тут в соседних кабинетах днями одни что то считают за 25.000 в месяц а другие за 125.000.

Но самые умные ( а может хитропопые) - это те , у кого зарплата 60-70 тысяч рублей. Они спокойно пашут на огородике или удят рыбку в Десногорске, раз в три дня навещая рабочий компьютер, чтобы удостовериться, что тот прилежно обсчитывает введённые данные, а не зашел в тупик, ожидая новых вводных. Параметры задачи меняются и вперёд за тяпку-удочку. Во как.

Автор: Markiz 6.11.2016, 0:14

Shadowqueen

естественно помочь

тем более что Рено и Мерседес, Сименс и Кольт, Зингер и BASF, и ещё туева куча компаний появились ДО совка
помогите мне сделать вывод, который вы сделали (а какой вы сделали вывод?)

и, будьте так любезны, подскажите каких гигантов экономики мы потеряли с присоединением Эстонии к "совку"

Автор: Shadowqueen 6.11.2016, 9:54

Это право начальника. То есть, начальство может уволить в течении испытательного срока, ( который у нас три месяца ) но если школьник проработал хотя бы один час, - то работодатель обязан за него заплатить налог с полной минимальной зарплаты ( а это с 430 евро ). При том, что работа неофициально карается штрафом для юридических лиц от 3000 евро и выше, что побуждает устраивать человека на работу официально.


А этого мы никогда не узнаем, потому как их убили в зародыше. Та же "Нокиа" могла быть эстонской.
Но если вы обратитесь к заглавному топику, то увидите сколько всего было уничтожено на начальных этапах развития и становления:
http://www.torturesru.org/forum/index.php?showtopic=6285&st=0

Автор: koleg06 6.11.2016, 11:17

Сколько же времени длятся каникулы у школьников и студентов? 4 месяца? Сдаётся мне что Вы привираете. Малость.

Автор: koleg06 6.11.2016, 11:29

1. Куда хочет, туда пусть и смотрит.
2.22% платит предприятие из своей прибыли, а не работник, со своей зарплаты. Не знали?
3. В принципе, hohobot ответил всё правильно. Наличие диплома не означает достаточной квалификации. Конструктора на ответственную должность не станут искать
на Avito. А толковых студентов присматривают ещё на стадии их обучения. не исключено что на 35 тысяч ищут "точильщика карандашей".
У нас, в управлении лесами, плюнешь и сразу попадёшь в специалиста отдела, а то и в ведущего специалиста. Вся их работа состоит в том, чтобы скопировать наши чертежи
и данные в таблички word или excel. Ну так им и платят столько же. Мне обидно что моим специалистам за всю проделанную работу (подготовку чертежей и исходных данных)
платят столько же сколько "специалистам" главного управления лесами.

Автор: koleg06 6.11.2016, 11:40

1. Сочувствую если у Вас испытательный срок оговорён законом. В смысле сочувствую работодателю. Это во первых. Во вторых сочувствую тому что у Вас начисляют
налоги через жопу. У нас надо сначала заработать зарплату.
2. Sony образовалась в 1946 году. Понимаете? С нуля! В стране, разрушенной войной! Через 20 лет это уже бренд. Через 30 лет это уже всемирная известность.
Вам не хватило 25-ти лет создать что то всемирно известное в мирное время и с огромным промышленным потенциалом. Чуете к чему клоню? Никогда "Нокия" не
стала бы эстонской. Сначала эстонцам надо стать японцами.

Автор: hohobot 6.11.2016, 12:11

Неплохо сказано.

Все девяностые прибалтийские бывшие республики продержались за счёт огромного потока металлолома, который шёл через них транзитом на Запад. Плюс не менее впечатляющий поток подержаных машин, который шёл в РФ. Тут надо отдать должное тем умельцам, которые на территории Прибалтики приводили их в порядок честным образом и не очень ( делая из "утопленников" и прочего автохлама подобия автомобилей ). Потом удалось прицепиться к поезду под названием "Евросоюз" и это помогает сейчас ещё держаться на плаву и козырять минимальными зарплатами. Не факт, что если бы вопрос о присоединении к Европе стоял бы сейчас, то Прибалтику бы туда приняли, т.к. рынок сбыта из неё, в силу малочисленности, никакой, а продукцию в Старой Европе есть и так кому выпускать.
Что дальше будет? Ну поживём и увидим. А то, что школьникам приходится работать - ну это по моему уже не очень хорошо.

Автор: Markiz 6.11.2016, 16:40

Shadowqueen

Точно: не узнаем!
вы не в курсе: сколько в мире производиться абортов? - сколько потенциальных гениев гибнет в зародыше?
сколько их было выброшено вместе с использованным презервативом?
а сколько их не родилось только потому, что у кого то не вовремя заболела голова?

Вы точно уверены, в своей претензии?

или вам просто нужно на ком то отыграться? Подобно неким родителям в США, подавшим в суд на школьного учителя за то, что он обозвал (заслуженно) их дитя "идиотом". Мол ребёнок пережил моральную травму и не сможет теперь стать кем то гениальным. И учитель теперь обязан им возместить все не полученные премии и гонорары.

Создаётся впечатление, что вы мыслите в том же духе.

***
Точно поэтому почему "Нокия" могла быть эстонской, но в Эстонии не создали даже "Хуавей" или "Чери" - это вопрос к самим родителям и мальчику - то есть к самим эстонцам.
Вы не находите?

*****
Я обратился к начальному топику
но опять ни чего сенсационного не нашёл:
*сельхозинвертарь издавна клепали в каждой деревенской кузнице
*гордиться сахарным заводом - это примерно как гордиться элеватором и мельницей - дело давно обыденное
кстати: почему я нашёл на всю Прибалтику только 1 сахарный завод на троих - в Литве Kedainiai
http://www.saharonline.ru/factory_evropa.php
Вы что: с 40-х годов не смогли ни чего больше построить?
При этом в Польше 17, в Белорусии 4, в Финляндии 3

*верфь есть в большинстве стран, имеющих выход к морю
тем более что "Tosmare" был построен ещё в 1901г
пережил ужасную советскую оккупацию, но не пережил обретение независимости - за что вы его так?

*как и велосипедный завод в Риге был построен в начале 20в. Во время 1МВ производство было перенесено в Харьков, а Харьков большевики подарили Украине - так что тут все претензии к хохлам.

*как и Рижский вагоностроительный завод (Вагоностроительная фабрика "Fēnikss") был построен в конце 19в производил отличные вагоны на экспорт и для Российского императора
собирал первые российские автомобили "Руссо-Балт" и т.д.
http://rvr.lv/o-nas-2/329-2/?lang=lv

Так что же независимые "прибалты" сделали своего???

Автомобили - это сборка по лицензии
грузовик "Ford-Vairogs V-8" с V-об-разным 8-цилиндрорвым двигателем в 85 лошадиных сил.
три модели легковых автомашин - 5-местный автомобиль среднего класса с таким же двигателем, что и на грузовиках, 7-местный с удлиненным кузовом (фордовские заводы таких машин не делали) и малолитражный 4-цилиндровый Ford-10, который в Латвии назвали "Ford-Vairogs Junior De Luxe". "Юниор де люкс" был представлен в основном в двух исполнениях - 4-дверный и 2-дверный 4-местный "седан".
http://autobuy.ru//index.php/raznoplemennye-deti?page=raznoplemennye-deti&viewblock=

При этом все детали шли из Англии, из местного Фордовского подразделения
Единственное, что научились делать в Латвии - это покраска кузовов.
В остальном - обычная сборка из готовых деталей.
Всего было произведено 1100 грузовых и 270 легковых автомобилей.

Такая вот великая автомобильная держава.

С самолётами то же интересно:

"прототип" ЛА-5 - это серьёзно
только вот не убираемые шасси, скорость в 300км/ч против 580 и т.д. - как то очень слабо вериться
вы ещё скажите, что KOD-1 был прототипом советского У-2

Вообще всё самолётостроение в Латвии и немного в Литве (Эстония не успела ни чего создать) - всё оно заключалось в штучном производстве на основе импортных комплектующих (например для i-16 использовали чешские моторы и американскую Авионику)
создавалось всё силами энтузиастов и мелких мастерских на частные пожертвования
максимум тут Рижский вагоностроительный завод поучаствовал

Самый большой успех тут , пожалуй, это перелёт с посадками из Латвии в Японию некого латыша на лёгком самолёте С-6 местного разлива.

**
Вот всё, что я нашёл из вашего стартового топика.
Мелочь, типа местной химической и т.п. промышленности я искать не стал - уж извините - не на слуху такие сведения -представьте сами
как и подробности о том, что промышленные производства были выведены из Прибалтики в Россию - сдаётся мне что это утка.

Остаётся открытым вопрос: какие выводы мы должны сделать из ваших слов?
мне очень интересно

Автор: Markiz 6.11.2016, 17:01

PS
Shadowqueen

Всё зависит от того какая точка зрения больше нравиться:
если в вас сидит злоба за собственные неудачи и поиск врага - вы конечно обвините во всём соседа
у соседа, конечно, своя точка зрения

если вы хотите знать правду - то обратитесь к фактам - ко всем фактам, а не только к тем что вам нравятся

с формальной точки зрения - всё так и было: правительства республик сами попросились в СССР
население это поддержало и не сопротивлялось
а то, что результат ни кому не понравился - это уже второй вопрос - сами виноваты

Автор: koleg06 6.11.2016, 17:05

Markiz, вы как всегда жестоки.
Режете прям по живому. Пофантазировать не даёте.

Автор: zxs 6.11.2016, 18:32

koleg06 2. Sony образовалась в 1946 году. Понимаете? С нуля! В стране, разрушенной войной! Через 20 лет это уже бренд. Через 30 лет это уже всемирная известность. koleg06

Во-первых, Япония не была разрушена войной, у них даже император остался во главе государства. Во-вторых, американцы после войны выдали много кредитов японцам для подъема экономики. В-третьих, в то время развивались новые технологии, а сейчас рынок поделен и вас туда не пустят.

koleg06 Вам не хватило 25-ти лет создать что то всемирно известное в мирное время и с огромным промышленным потенциалом. Чуете к чему клоню? Никогда "Нокия" не стала бы эстонской. Сначала эстонцам надо стать японцами. koleg06

Нокия финляндская.

Автор: koleg06 6.11.2016, 18:53

1.Япония была разрушена войной даже не взирая на то что там остался император. Это не принципиально. Можно подумать что республикам Балтии кредиты не давали.
Так что промышленность была , кредиты дали... Чего не хватало? Императора японского?
2.Да хоть турецкая! Я имел ввиду то что для начала надо перенять японский дух коллективизма, оставив свои хуторские национальные традиции. И оставить своё извечное нытьё.
Как можно что то глобальное создавать исповедуя принцип "моя хата с краю, мне ничего не надо, мне всего хватает". Европой стали только по статусу, а по сути как были
хуторными так и остались ими.

Автор: zxs 6.11.2016, 18:54

koleg06 А толковых студентов присматривают ещё на стадии их обучения koleg06

Кто вам сказал такую шутку. Скажите лучше, что родственники устраивают к себе на предприятие троечников.

koleg06 Вся их работа состоит в том, чтобы скопировать наши чертежи и данные в таблички word или excel. koleg06
А как туда устроиться? Я был толковый студент.

Автор: koleg06 6.11.2016, 19:05

Как то сам собой возник вопрос, а много ли моделей сейчас выпускается в самой Финляндии? Или как всегда "Китай рулит"?

1.Это не шутка. Анекдот по этому поводу я уже приводил. На ответственную работу кого попало не возьмут, даже родственника. Ну может конечно и родственника устроят
но только карандаши точить за 35 тысяч рублей.
2.Да без проблем! http://www.priroda.chel.ru/htmlpages/Show/Kadry/Vakansii

Автор: zxs 6.11.2016, 19:07

У меня был телефон сделанный в самой Финляндии. Но смартфоны они вроде не выпускают. Не успели войти в рынок.

Автор: koleg06 6.11.2016, 19:11

Здесь ключевое слово "был"?
У меня, на пример, жив "двухкассетник" Gold Star. А сейчас про GS не слыхать.

Автор: zxs 6.11.2016, 19:15

Он морально устарел, отработав исправно 5 лет, и я купил смартфон другой фирмы.

Автор: hohobot 6.11.2016, 19:39

Моему "филлипсу" лет восемь, он уже вроде и устарел по всем параметрам. В нём ни камеры нет ( на работе иной раз жалею, что приходится на планёрке что-то объяснять на пальцах, вместо того, чтобы показать фото), ни мобильным интернетом я не пользуюсь. Но так жалко расстаться со старичком. Я уже три чехла от него похоронил. Недели две назад решился на покупку смартфона, но ещё пару дней спустя природная бережливость ( да кому я вру - жадность и скупердяйство ) в голове моей одержали верх. И вот опять всё по старому. Пока аккумулятор не нае-нётся.

А у Нокии, насколько помню - на территории Финляндии уже несколько лет нет ни одного завода. Только головной офис.

Автор: InterSchool 6.11.2016, 20:00

Что такое "морально устарел"? Стыдно с ним на людях показаться?
Вот это и называется общество потребления - купить игрушку другой фирмы, когда старая исправно работает.

Автор: zxs 6.11.2016, 20:22

В принципе я с вами согласен, но не совсем. Тот телефон был кнопочный и ничего нельзя было делать кроме звонков. Сейчас на смартфоне можно пользоваться интернетом, смотреть погоду, фотографировать, пользоваться скайпом, устанавливать различные приложения и т.д. Если так рассуждать как вы, тогда и светом не надо пользоваться, а сидеть со свечкой.

koleg06 У меня, на пример, жив "двухкассетник" Gold Star. А сейчас про GS не слыхать. koleg06

Вы не поверите, но у меня тоже жив "однокассетник" Gold Star. Только пришлось кабель для подсоединения к телевизору поменять. Вроде бы эта фирма поменяла название и стала LG.

Автор: antar49 6.11.2016, 20:26

А меня всегда занимал вопрос, а на кой ляд в телефоне всякой побочной ерунды понапихано? Телефон для чего создан? Для обеспечения оперативной связи! выполняет он сие? - честь и хвала создателям! А все остальные функции... ну, не знаю, граждане, возможно я ретроград и старый хрыч, но вот у меня кнопочный китайский телефон SANNO f1 на две сим-карты , приобретённый через интернет ещё на гривны (290 гривен вместе с пересылкой из Поднебесной) около 10 лет назад.
Трижды мне его роняли на бетонный пол (треснула задняя крышка, которую я склеил чудо-клеем производства Днепропетровской фирмы) и он исправно работает до сих пор. Из многих функций использую только аудиоплеер, диктофон и изредка фотокамеру. Остальное мне просто не нужно. А более всего меня радует, что энтот "китаец" безукоризненно обеспечивает меня связью даже в тех местах, где навороченные смартфоны не могут поймать сеть.
Слава социалистическому Китаю!

Автор: koleg06 6.11.2016, 20:33

Вот именно. Поменяла. И с тех пор LG только ленивый не собирал. А Вы мне "Нокиа"...Финляндия... Китай рулит!
А ещё у меня сейчас кнопочный телефон. А до этого был кнопочный. И поменял по причине того что на старом аккумулятор перестал зарядку держать. А таких
аккумуляторов уже не выпускают, суки. И покупаю телефон для одной цели-звонок по делу, домой или другу.

Автор: zxs 6.11.2016, 20:38

koleg06 2.Да без проблем! http://www.priroda.chel.ru/htmlpages/Show/Kadry/Vakansii
[/quote] koleg06

Но там требуются ведущие специалисты, а не талантливые студенты. Из университетов ведущих специалистов не выпускают. Где взять опыт?

Автор: koleg06 6.11.2016, 20:47

Вы действительно "талантливый студент"? Чуть ниже раздел "конкурсы" посмотреть не судьба? Требований к стажу нет.
Мне самому не в тему туда лезть. Во первых гадюшник. Во вторых вкалывать до 65-ти. В третьих мой предыдущий стаж в лесничестве могут не зачесть в стаж гос службы.
Ну и конечно не маловажно то что степень личной свободы уменьшится.

Автор: hohobot 6.11.2016, 20:49

Там сказано - "желателен опыт". Так что осваивай 1С ( ведь это бухгалтерская программа вроде) и вперёд.

У нас в начале 2000-х один из выпускников ПТУ приехал в Москву устраиваться сварщиком в отчень сильно серьёзную контору. Там над ним посмеялись. "Куда ты юноша без личного клейма собрался". Тот, не моргнув глазом, потребовал проверить себя на профпригодность. Вручили ему старый держачок и пару обрезков трубы........ А после этого у вчерашнего пэтэушника завелась "трудовая" в этой конторе.
Так что смелость ( ну и знания ) города берут и отделы кадров.

Автор: koleg06 6.11.2016, 20:51

Ну за одно и сведения о доходах можно глянуть. Если увидите у ведущего спеца заманчивую сумму. то знайте, перед вами доход работающего пенсионера плюс пенсия
госслужащего.

Автор: zxs 6.11.2016, 21:02

Все эти "конкурсы" х....
Я бы мог рассказать как я ходил по отделам кадров энергетических компаний своего города, да лень писать. Спать уже пора. Может быть завтра напишу, если настроение будет.

Автор: koleg06 6.11.2016, 21:14

Ну вот, начинается-конкурсы х... и т.д. А кто сказал что легко будет?
Из департамента лесного хозяйства УрФО приходили в УГЛТУ и проводили беседы с некоторыми студентами (не со всеми) с целью заманить на работу. Год назад никто не
согласился. В этом году пока не знаю

Автор: InterSchool 6.11.2016, 21:15

Воистину суки. У меня то же самое. С меня-то где сядешь, там и слезешь, мой за 200 шекелей, а жене всучили за 2000 (хочешь в долларах - дели на 3,8). И аккумулятор издыхает, а нового не найти: старая, понимаешь ли, модель. Куплен 4 года назад. А ведь расскажи - не поверят: проклятые коммунисты заставляли выпускать запчасти и расходуемые материалы к любой модели в течение пятнадцати лет после того, как она снята с производства. Изверги. Довели экономику до ручки. На всю аппаратуру, считай, две вида батареек: квадратные и круглые.

Автор: koleg06 6.11.2016, 21:25

ВОт и я примерно каждые 3-4 года меняю. Но дорогие не покупаю. Сломался при падении так не сильно жалко. Ну и уж точно не своруют.

Автор: hohobot 6.11.2016, 21:33

Для того, чтобы враг не подобрался, круглых ( пенькообразных то бишь ) было более двух видов. Но это секретная информация.

Автор: Shadowqueen 6.11.2016, 21:42

Нет. Для этого эстонцам надо стать эстонцами.
Ведь, в отличии от Японии, которая не была оккупирована 50 лет, на менталитет японцев коммунизм в течении столь долгого времени не повлиял. А вот если бы Япония находилась под советской оккупацией пол столетия, то ментальность самих японцев была бы изменена и никакого экономического чуда бы не произошло.

Автор: InterSchool 6.11.2016, 21:57

Квадратные, более известные как плоские батарейки, - три элемента, соединенных последовательно и завернутых в общий бумажный "корпус". Итого 4,5 вольта.
Круглые назывались "элементы", потому как батареями, по смыслу термина, и не были. Полтора вольта. Я помню два вида, по нынешним временам - размеры D и, наверное, C. Возможно, были и В, но в продаже меньше, чем D, почти не попадалось. "Пальчики" АА появились, ЕМНИП, позже, пожалуй, примерно в то же время, что и девятивольтовые "Кроны". ААА в Союзе вообще не помню.

Автор: InterSchool 6.11.2016, 22:12

Добавим: ментальность японцев складывалась в государстве, независимом - если не считать период, называемый "Древней Японией" - с шестого века новой эры. Не считать - просто потому, что я о нем ничего не знаю.
Независимая Эстония существовала двадцать лет. Чтобы уменьшить эту цифру, приму определение "советская оккупация" (хотя ни Красная, ни Советская Армия с Эстонией не воевали, а если и захватывали, так у фрицев, не у эстонцев).
Может быть, в этом дело? Вот именно - стать эстонцами.

Автор: gown1964 7.11.2016, 0:16

А я верю в то, что у всех стран Балтии вскоре появятся свои бренды в разных отраслях промышленности.

Автор: koleg06 7.11.2016, 7:02

"Оккупация Японии союзными войсками (яп. 連合国軍占領下の日本 Рэнго:кокугун сэнрё:ка но Нихон) имела место в 1945—1952 годах после её капитуляции во Второй мировой войне. В течение этого периода Япония не обладала государственным суверенитетом, правительство и император подчинялись Верховному Командующему Союзными войсками. Важнейшей задачей оккупационных войск было проведение демилитаризации Японии. В течение этого периода был проведен Токийский процесс, принята новая Конституция страны и начато восстановление японской экономики. После вступления в силу Сан-Францисского мирного договора оккупация закончилась и Япония вновь стала суверенным государством."
Как видим и оккупация есть и Sony тоже есть. Причём как раз во время оккупации.
"А вот если бы..." это не аргумент.



Были элементы размером чуть поболее "бочонков" для лото. Длиной примерно 30 мм и диаметром примерно 20 мм. "Пальчики" впервые мне попались на глаза году в 72-ом.


Верьте. Верить никто не запрещает. Правда из вашей веры я бы убрал слово "вскоре".

Это тем, кто считает что Япония не была разрушена в ходе ВМВ.
http://fito-center.ru/armija-i-konflikty/9371-zverstva-amerikancev-v-yaponii-napalmovyy-holokost-tokio-10-marta-1945-goda.html

Автор: Shadowqueen 7.11.2016, 19:46

Но нет самого ключевого: депортации японцев из Японии, присоединения Японии к СССР и разбавление японцев инородцами с коммунистической идеологией. В противном случае, из Японии получилась бы вторая Северная Корея .

Автор: koleg06 8.11.2016, 7:03

Есть в России такая поговорка "плохому танцору всегда яйца (свои) мешают". Это про сегодняшнюю Эстонию. Даю гарантию, что даже при тех "ужасах" что вы тут расписали, японцы бы за 25 лет создали концерн на голом месте.
Суть в том, что японцы живут по принципу "я должен потому что так надо", в России (советской) был принцип "я должен потому что так надо государству", а в Эстонии принцип "я не должен, потому что мне это на хрен не надо".

Что корейцы, что японцы, что китайцы, они все как одно целое, как муравьиная или пчелиная семья, в вы как крестьяне-единоличники. Одним словом хутор.

Автор: zxs 8.11.2016, 9:37

koleg06 Суть в том, что японцы живут по принципу "я должен потому что так надо", в России (советской) был принцип "я должен потому что так надо государству", а в Эстонии принцип "я не должен, потому что мне это на хрен не надо".
Что корейцы, что японцы, что китайцы, они все как одно целое, как муравьиная или пчелиная семья, в вы как крестьяне-единоличники. Одним словом хутор. koleg06

У нас сейчас тоже почти все единоличники и живут по принципу "я не должен, потому что мне это на хрен не надо". Заводы не работают, новые строить никто не собирается, зато развелось много торгашей, штукатуров, сварщиков-калымщиков, которым наплевать на государство, потому что они не платят налоги, если бы они думали о государстве, то платили бы налоги, потому что с налогов строят школы, детские сады и т.д. А то на словах все патриоты, а налоги никто платить не хочет. Государство еще маленько держится за счет экспорта нефти и газа. А менталитет стал такой же как у крестьян-единоличников.

Автор: koleg06 8.11.2016, 9:53

Сейчас это наблюдается в основном в сельской местности. В городе, где всё таки чаще совместная трудовая деятельность это выражено меньше. Я не знаю где находится "у вас", где не работают заводы, новые строить никто не собирается и т.д. У нас два крупных завода, оба работают. Новые крупные правда никто не строит.
Торгашей стало меньше. Конкуренция их давит. Штукатуры, сварщики-калымщики и прочие кустари вполне себе имеют официальную работу. Мой водитель точно также занимается и строительством и сваркой. Государству сначала не мешало бы определиться с использованием налогов. А то получается что только с нашего лесничества, за использование лесов государство имеет более 40 млн в год арендной платы. Плюс к этому арендаторы платят налоги с доходов от своей деятельности. А в год, на содержание лесничества (20 чел) выделено 3 млн рублей вместе с ЗП и содержанием автотранспорта и контор. Так ради чего люди будут упираться на работе? На крупных предприятиях такая же история. Владелец и крупные акционеры имеют прибыли больше чем весь остальной коллектив.
Из поездки по Прибалтике. Поразило что люди, живущие годами в квартирах на одной лестничной площадке не знают своих соседей. Т.е. хутор в рамках одной личной квартиры.

Автор: InterSchool 8.11.2016, 10:27

Вот это и есть пирамида, стоящая на верхушке. Главное - не делать, главное - иметь.
А "государство богатеет" не рентой, а трудом. И потребности людей удовлетворяются не бумажками с президентами и даже не золотыми монетами, а плодами труда. Деньги - лишь средство измерения.

Автор: hohobot 8.11.2016, 17:20

Вот когда меня одолевают мысли а ля " всё пропало" люблю почитать вот такой сайт:


http://sdelanounas.ru/

И сразу становится легче.

Автор: zxs 8.11.2016, 17:55

Хорошо там где нас нет

Автор: InterSchool 8.11.2016, 17:57

На мысли на всякие наводит... Не потому ли и хорошо, что нас там нет?

Автор: zxs 8.11.2016, 18:06

Когда все развалилось я еще в школу ходил, а когда учился в университете закрылись последние заводы (в 2000-е кстати, а не в 90-е)
Так что мое поколение не виновато

Автор: InterSchool 8.11.2016, 19:07

Так вот и те то же самое говорят. Ихнее поколение не виновато. Старшее виновато. Коммунистический гнет терпело, а потому плохое наследство им оставило: быстро развалилось.

Можно было бы съехидничать, что потому и заводы позакрывались, что соответствующее поколение в университетах училось, но не буду. Нет, не потому, что сам учился в заведении, ныне с какого-то перепугу именуемом университетом. Нет - просто боюсь, что не так поймут. А я ничего личного в виду не имею, я просто одно с другим складываю и смотрю, что к чему получается.

Автор: Shadowqueen 8.11.2016, 20:36

Так ведь, именно этот менталитет крестьян-единоличников и был способен создать такую великую Империю, как Британская, а затем и создать США.
Вся Западная Европа и США жили по этому принципу, зато Северная Корея, в отличии от Южной и той же вышеупомянутой Японии в современное время его категорически отвергла )))

Автор: antar49 8.11.2016, 21:41

Вот когда меня одолевают мысли а ля " всё пропало" люблю почитать вот такой сайт:


http://sdelanounas.ru/

И сразу становится легче.

Коллега, посмотрел, порадовался и... загрустил, увидев сообщение о новом аэровокзале малой авиации в Приморье.
У нас тоже есть аэродром малой авиации, но почему-то от разговоров про его реконструкцию и ввод, как аэропорта местных линий, перешли к его активному уничтожению.
Или какая-то высокопоставленная сволочь продавливает свои интересы (догадываюсь, конечно, кто), либо попросту конкурента потенциального убирают. И так и сяк невесело, ибо придётся наблюдать сей горький катаклизм местного порядка.

Автор: Markiz 9.11.2016, 0:45

Конечно!
ведь японцы - это японцы - ууух! железные люди - их ни атомной бомбардировкой, ни зажигалками ни сломать
а тройняшки-прибалты - несчастные жертвы кровавого аборта

Автор: Shadowqueen 11.11.2016, 13:39

https://www.youtube.com/watch?v=bwuSuUDqrCk
Мнение российского историка.

Автор: koleg06 11.11.2016, 20:16

О,да! Понасенков это мозг!
Особенно если познакомиться с историей научной (исторической) деятельности.
А вот вопрос возник. А чего собственно Польше и Литве нужно было в России в 17 веке? А чего собственно сейчас не сидится в собственных границах? Тесно?

Автор: hohobot 12.11.2016, 7:01

Ай-ай-ай - такие рабы-варвары-звери просто. 1794-ый. Младенцев на штыки..........

А спустя двадцать лет? Вы помните, как бородатые казаки поизнасиловали весь Париж, разграбили, утопили в крови. У них там в Париже, выжившие в бойне даже придумали новое название для вывесок: " БИСТРО". Потому что бородачи так и говорили: " БИСТРО! БИСТРО СНИМАЙ ШТАНЫ! Раб будет тебя е-ать и убивать!"
Ну просто зверюги. Рабы-барские

Автор: InterSchool 12.11.2016, 11:11

Ну, зачем же казаков еще и в извращениях обвинять. Это сейчас штаны носят кто ни попадя...
А тогда еще помнили, как одна такая бойкая за четыреста лет до того попробовала - так сожгли на костре. На глазах у общественности. Заживо. Чтоб неповадно было.
И подействовало. Так что для казаков в те времена такое препятствие не предусматривалось. Правильно все было поставлено. Это еду на стол метать не успевали, вот и приходилось подгонять.

Автор: hohobot 12.11.2016, 14:05

Ах вот в чём дело. А я то в своих фантазиях понапридумывал. А что? А чем я хуже Понасенкова? Ну хотя....- ну он то конечно выдумщик ( хотя кто-то тут принял его за историка ) сильный.

Значится: не было для казаков препятствия в виде причудливо сшитого куска материи. Зачётно дружище.

Вы в последнее время бъёте не в бровь, а в глаз. Нашли под полом забытую бутылочку "Афоризмовки"? и потихоньку употребляете её в качестве профилактического средства? Это правильно. Так держать.

Автор: Shadowqueen 13.11.2016, 12:13

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%BE%D0%B2,_%D0%95%D0%B2%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87#.D0.9D.D0.B0.D1.83.D1.87.D0.BD.D0.B0.D1.8F_.D1.80.D0.B0.D0.B1.D0.BE.D1.82.D0.B0


Вы как всегда, применяете простой КГБ-шно (Кремлёвский ) приём, а именно, за неимением опровержительных доказательств фактов, пытаетесь дискредитировать личность человека, который эти факты по-полочкам http://www.torturesru.org/forum/index.php?s=&showtopic=6285&view=findpost&p=124516

Автор: InterSchool 13.11.2016, 13:09

Я не учил детей не врать. Знаю, что это нереально, и иногда врать не то чтобы приходится - а просто необходимо.
Я учил: не врать так, чтобы попадаться.
А вот Вас, видимо, не научили этому.
Кто такой Понасенков? И где я на него ссылался? Учтите, копипастить и делитить мы все здесь умеем, в разделе quote в том числе. А самое главное - зачем Вам понадобилось врать? Хотите быть правой - будьте ею. Мне на политику плевать. У меня на нее, если угодно, аллергия.
Врать о том, что я якобы каким-то образом отзывался об этом самом Понасенкове.
И врать (тут Вы не первая), будто я стремлюсь что-то опровергать или доказывать. Зарубите на своем дискуссионном носу: я никогда не вступаю ни в какие споры, даже технические: или я знаю предмет, и, если считаю нужным, говорю, что знаю, или кто-то знает лучше меня, и тогда я слушаю.
В базарах же тем более не участвую. Если Вам нравится одно бла-бла-бла доказывать или опровергать другим бла-бла-бла - валяйте, мешать не собираюсь. Только меня не приплетайте. Я в детстве о пикейных жилетах прочел - мне тех впечатлений до сих пор хватает.

Автор: koleg06 13.11.2016, 14:12

Это совсем не приём. Для меня авторитетный историк это, как минимум, имеющий научную степень и достаточно значимые работы, в том числе и значимые публикации.
У Понасенкова нет ни того ни другого. Зато он телеведущий, режиссёр и ещё до кучи актёр и культмассовый организатор. Всё это я сам прочёл до ваших ссылок. Для меня
ваш Панасенков из той же оперы что и один известный "учёный" https://www.youtube.com/watch?v=eUBp3RpBBKQ.
Терпеть не могу когда подобные типы пытаются навязать своё мнение, причём не факт что авторитетное. Изложи мне факты, а выводы я сделаю сам!

Автор: Василий 13.11.2016, 14:26

Я редко влезаю в политсрач. но все-таки очень не люблю, когда занимаются откровенными выдумками. Проверить, что пишите, до того, как подобный пост создать - евроинтеграция не разрешает?
1. Открываем Википедию и... так что хоть 7 лет, но оккупирована была.
Менталитет японцев ломали хорошо. достаточно вспомнить хотя бы:

Это даже если не вспоминать о том же запрете Кодокана и вообще традиционных японских воинских искусств, серьезную цензуру литературы и кинематографа. Ну и само собой расформирование крупнейших японских корпораций с разделением владения и... ввод в число основных акционеров таких новоделов американских промышленников.

Так что Японию плющили тоже очень хорошо. Прибалтам хотя бы не внушали чувство вины за военные преступления, которые, по мнению победителей, относились ко всем жителям Японии и Германии.

Автор: Markiz 13.11.2016, 14:46

Shadowqueen
а зачем вы приписываете слова одного человека другому?
отсюда и недоразумения

мнение ещё одного господина, считающего что он историк

на самом деле - просто погоня за дешёвой сенсацией
тип "Фоменко": если ты не гений, то по-настоящему в науке очень трудно чего то достичь, добиться славы и денег
нужны годы тяжелого и неблагодарного труда - возможно вся жизнь
а хочется всё сразу и сейчас
к чёрту науку!
сотвори сенсацию и переиначь всё что говорили до тебя!
говори то за что теперь больше платят
имеешь право - это ведь твоё личное мнение
и ты на коне, в центре внимания, с деньгами и славой
пусть кратковременной и сомнительной,
за то СЕЙЧАС, а не после смерти
а Наука - это скучно и не доходно

вот кто такой этот новоявленный "историк"
и всё ваше восхищение от того, что он потакает вашим слабостям:
возвыситься принизив большого соседа

скажите "нет"? - тогда предъявите здесь что он там "разложил по полочкам"
что может быть проще?

PS
я просмотрел ваши ссылки и вот моё скромное мнение:
этот человек либо неуч и не помнит, не понимает основных вещей и принципов развития человеческого общества
иначе бы он не бился в патетических конвульсиях "зачем мы туда лезем"
либо элементарный лгун и манипулятор ради красивого словца
а именно: модно сейчас ругать Россию и русских - значит он будет выдумывать и нести любой бред на эту тему
лишь бы обратили внимания и подкинули бабла

и то и другое очень удобно: это просто его мнение - имеет право

только забывается, что и другие имеют право
не слушать и не обращать внимания

если вы, Shadowqueen, нашли у него что то стоящее - то пожалста - поделитесь
и приведите обоснования этим "полочкам"
а если нет - то и говорить не о чем - очередной Резун-Фоменко - раз-два и все забудут

Автор: hohobot 13.11.2016, 17:48

Вторую мировую то тем более развязали русские, вчера или позавчера смотрел какой-то ( по спутниковому каналу) документальный фильм, где под кадры с танками и самолётами с фашистскими крестами ( красными кстати ) и гитлеровскими наступающими солдатами, бодро рассказывалось об оккупации Польши русскими в 1939-ом. Если бы я был на месте переводчика этого "шедевра", ох.ел бы. А товарищ без запинки читал закадровый текст по-русски.

Какие у нас оказывается мастера гамбита были. Это ж надо развязать войну и тут же отдать миллионы квадратных километров своей территории. И так два раза. И ещё раз в 1917-ом вообще проиграть тем, кто и так потерпел поражение в войне. Вот про эту то войну как то не слышно особо. А там и была безответственность, прямое предательство и бездарное руководство. Но мы же тогда проиграли, так значит действовали правильно по мысли "современных историков".

Автор: liu07 13.11.2016, 17:55

Вот это как раз знаковый момент.
Пипл готов хавать ЯВНУЮ халтуру. Явную. И как же эти люди могут ОТВЕТСТВЕННО кого то выбирать на выборах? Как у нас - голосовать сердцем?

Автор: koleg06 13.11.2016, 18:14

В одной из исторических передач из русских пытались сделать монстров, уморивших голодом и заморозивших десятки тысяч французских солдат армии Наполеона. Вот
такие у нас теперь "историки".

Автор: InterSchool 13.11.2016, 19:12

К слову о нашем восприятии истории. Говорю о себе, но позвольте мне считать себя более или менее типичным представителем хотя своего поколения.
Все эти параграфы из учебников, рассказы о бедных французах (много позже нам раскрыли, что французов в Великой армии было даже не большинство), замерзающих в бескрайних русских снегах... В общем, в голове сложилось какое-то не очень датированное представление о войне 1812 года. По крайней мере как-то молчаливо предполагалось, что вражеская армия в России, а может быть, и в Москве зимовала.
Мне перевалило за пятьдесят, когда я наткнулся в только что процитированной книжке потрясшую меня дату. Ее, кстати, пришлось поискать - хотя я уже точно знал, что она в книге есть. То есть ее в 1941 г. как-то не выпячивали. Так вот, на рассвете 26 ноября 1812 года Наполеон отдал приказ переправляться через Березину! Обратно.
26 ноября! Может быть, было холодно, может быть, даже очень холодно. Но в моем сознании это еще даже не зима! А мое сознание формировалось не в Центральной России - в Ленинграде.
И возникают непонятки. То есть вопросы.
На что рассчитывали эти вояки и их гениальный предводитель?
В его войске было много немцев и поляков. С корсиканцем понятно (хотя для полководца - непростительно), но эти должны были иметь хотя бы приблизительное представление о том, что такое зима. Он вообще кого-нибудь слушал? Или среди его генералов были сплошь вредители и тайные соперники?

PS О "не выпячивали". Книжка подписана в печать 23 августа 1941 г. Еще никто не знал и представить себе не мог, что в ноябре немцы будут рассматривать Москву в бинокли.

Автор: Markiz 13.11.2016, 19:32

hohobot
про 1мв - это вы зря
пример не самый удачный

Автор: hohobot 13.11.2016, 19:44

Я хотел привести пример первой мировой, как пример бездарного командования и прочего, но ещё более - как пример проигранной войны, но за которую
современные псевдоисторики нас не шпыняют. (Извините, вкусная фасолька остывает). Так чего пример то не самый удачный?

Автор: Markiz 13.11.2016, 20:09

потому и не удачный, что возникает много вопросов:
почему "бездарного командования" ?
и чего "прочего"?

"как пример проигранной войны" - странно, но наши союзники эту войну выиграли
и даже Румыния, вынужденная заключить такой же сепаратный мир, быстренько всё отменила и получила хороший кусок вражеской территории + кусок нашей территории прихапала
так как же так?

может дело в том, что капитулировали перед врагом правительство большевиков?
у них так в программе записано было: "добиться военного поражения России в войне".

Вы всё ещё думаете что выбрали хороший пример?

Тем более когда речь идёт о "псевдоисториках" - там вовсе нет ни какой логики - поскольку их интересуют не факты, а то как их можно использовать для своих целей.
А там - фантазии нет границ.

Автор: Shadowqueen 13.11.2016, 20:25

Так их ломали в правильном, западном направлении. Я же писала о том, что японцев никогда советский союз не оккупировал. Советскую ментальность ни в коем случае нельзя сравнивать с американской.


У них у обоих нет аватарок, вот и ошиблась.

Автор: hohobot 13.11.2016, 20:46

Если оставить 1МВ только как пример того, когда выиграли все, кроме России, что очень всех и порадовало ( и врагов и союзников ) - так пойдёт?

Мы то, кстати, тоже довольно быстро к рукам прибрали часть потерянного, несмотря на положение после гражданской войны.

Автор: InterSchool 13.11.2016, 22:23

Золотые слова! Здесь с этим каждый согласится.
Только интонации будут разные...

Автор: Markiz 15.11.2016, 1:08

hohobot
1мв - к ней слишком много вопросов - ни как ни кто не могут договориться кого назначить крайним

Автор: koleg06 27.11.2016, 15:58

Да, у вас свои традиции. Под кем вы только не были, но оккупация только советская. Вот только боролись вы с ней как то своеобразно. То совместно с Гитлером,
завоёвывали свободу, точнее под Гитлером. То никак. А вопить об оккупации начали только когда отвалили полюбовно. Чего же вовремя оккупации не боролись за
свободу? Где ваши национальные герои-борцы с поработителями с 45-го по 86-ой годов? Нету? А может просто устраивала такая "оккупация"?
А нынешние русские жители Балтии, они что а автоматами? Что то не очень то им рады. Идите к чертям собачьим с вашим гостеприимством! К тем иудам, которые
гитлеровских прихвостней восхваляют, в гости не езжу. Ишь запели...Рады... Неужто действительно выборы в Штатах так на вас подействовали?

Автор: BaSur 27.11.2016, 17:28

А кто, собственно, "завоевывал свободу вместе с/под Гитлером"? Вы как-то слона и не приметили: в годы войны антисоветские настроения были достаточно сильны исключительно на без году неделя присоединенных к Украине территориях, населенных вчерашними русинами, тогда как большинство (абсолютное, подавляющее большинство!) украинцев как минимум никакого энтузиазма по отношению к Гитлеру не испытывало (массовый угон в рабство на территорию Рейха и экспроприация остатков продовольствия на нужды Германии - это в первую очередь именно украинские реалии), а про Бандеру вряд ли вообще слышало. Весь националистический дискурс в его нынешней форме, с "героическим Бандерой" и "столетиями оккупации" - это, по сути, плод 1980-х - 2000-х.

Автор: gown1964 27.11.2016, 17:29

Хорошо помню девиз ныне мёртвого форума "Грузия - Онлайн" (www.apsny.ge) "Гостям мы рады". Как много мудрости заключено в этих трёх простых словах! Действительно, гостей с добрыми намерениями в Грузии и Украине встретят с гостеприимством и будут им рады, а вот оккупантов будет ждать очень жёсткий приём.

Автор: InterSchool 27.11.2016, 17:41

Помню я это гостеприимство (1970 г.).
Раздолбаи не знали, что у меня дед в Тбилиси похоронен.

Автор: koleg06 27.11.2016, 18:08

Вот поэтому и не будет ноги моей ни в Грузии, ни в Украине. Так. На всякий случай. Да бы не давать какому-нибудь местному придурку, считающему всех русских
оккупантами, поводов для выяснения отношений.


Мало прибалтов служило верой и правдой Рейху?
Свободолюбивые с оккупантами борются, а не совместное хозяйство ведут, на протяжении десятилетий.

Автор: BaSur 27.11.2016, 19:05

А при чем тут прибалты? Вы сами начали речь про Украину.
Прибалты - точно такие же "вчера присоединенные", как волынцы с галичанами, только к тому же еще и потерявшие свои национальные государства в результате, с чистками и депортациями национальной интеллигенции. Как бы они ни относились к Рейху, ненавидеть СССР у очень многих причины были. А Украина, собственно, сама СССР и сформировала в 1922 году.

Автор: koleg06 27.11.2016, 19:21

Я первым упомянул Украину? Вы ничего не путаете? "В годы войны антисоветские настроения были достаточно сильны исключительно на без году неделя присоединенных
к Украине территориях" не ваши слова?
И можно подумать что прибалты, с приходом Гитлера, обрели свои национальные государства, равно как и волынцы с галичанами.

Автор: BaSur 27.11.2016, 19:30

Да нет, разумеется. Но немецкое (не именно нацистское, конечно) присутствие для них было комфортнее, ну и оторваться в части антисоветских сантиментов им наконец-то позволили. В целом не случайно советское партизанское движение в Прибалтике было очень слабым, а вот СССР с "лесными братьями" потом пришлось бороться долго, упорно и неся потери личного состава.
Путаю. Shadowqueen с Данилеску а.к.а. Стилетом. За что прошу прощения.

Автор: InterSchool 27.11.2016, 19:41

А про Курляндскую, Эстляндскую и Лифляндскую губернии Остзейского края (он же Прибалтийский) можно напомнить? Литва еще куда ни шло, но два других народа никогда в веках не имели своего государства... до 1918 года. Про национальный состав национальной интеллигенции просто не готов говорить, но за 20 лет, за одно поколение интеллигенция не формируется...
Крым еще вспомните. В 1954 г., уже на нашей памяти, праздновали трехсотлетие воссоединения Украины с Россией. И тогда же в честь праздника передали Крымскую область в состав УССР. В 1654 г. о Крыме еще никто не слышал, да и Российской империи еще не существовало. Крым был присоединен гораздо позже, и к Российской империи, а никак не к Украине; подозреваю, что в то время название "Украина" тоже мало кто знал.

Кстати. Если почитать по ссылке, которую дал Антар, то там "службы верой и правдой" коснулись с такой стороны: левобережная Украина не дала ни одного воинского формирования в ряды Вермахта, а ведь голодомор и прочие репрессии, о которых нам столько времени твердят антибольшевики, коснулись в основном именно этих территорий. А вот "вчера присоединенные", которых голодомор вообще не мог затронуть, а чистки - только краем, - вот эти дали несколько дивизий СС.
Что же до оснований ненавидеть СССР, то нынешние правдолюбы, конечно, об этом вспоминать так же не любят, как про 1954 год,, но ведь было!

Латыш хорош без аттестации.
Таков он есть, таким он был:
Не надо долгой агитации,
Чтоб в нем зажечь геройский пыл.

Заслуги латышей отмечены.
Про них, как правило, пиши:
Любые фланги обеспечены,
Когда на флангах - латыши!

Где в бой вступает латдивизия,
Там белых давят, как мышей.
Готовься ж, врангельская физия,
К удару красных латышей!

Пишу по памяти, так что если что исказил - приношу свои извинения. (Из стихотворения выкинул одно четверостишие в приступе политкорректности. Хватит "давят, как мышей".)

Автор: antar49 27.11.2016, 19:55

Что-то, воля Ваша, тут не сходится: "А Украина, собственно, сама СССР и сформировала в 1922 году."
Сколько помнится, 30 декабря 1922 г. на первом съезде Советов были приняты Декларация и Договор о создании Союза Советских Социалистических Республик, куда первоначально вошли Россия, Белоруссия, Украина и Закавказская федерация (Азербайджан, Армения, Грузия). Так что Украина ничего такого не сформировала, а вошла в состав созданной страны в качестве одного из субъектов. А весь процесс проходил, говоря современным языком, под патронатом России.
Хотелось бы также напомнить, что все попытки создать на Украине своё "самостийное" (читай без "москалей") государство заканчивались крахом. И только при СССР Украина заимела свою государственность, будучи представленной в ООН, как полноправный член этой организации.
С развалом СССР Украина обрела столь взлелеянную "незалежность", но что с ней делать, похоже, и сама не знала и, как следствие, в течение последних 25 лет успешно теряет свою государственность.

Автор: BaSur 27.11.2016, 22:05

Тем не менее, с 1918 до 1940 г. там успело вырасти целое поколение, да и в 1918 г. независимость не с небес упала - тогда по всей России был подъем национального движения, и проще сказать, кто в нем НЕ участвовал (а с социальной точки зрения интеллигенция, разумеется, участвовала в первую очередь; уж точно не крестьяне).
У литовцев до 1918 г. национального государства, к слову, тоже не было. ВКЛ было типичным вненациональным феодальным образованием, с абсолютным славянским большинством (особенно до Люблинской унии) и славянским языком в качестве государственного. Правящая династия сохраняла связь с аукштайтами ("литвой") и владела языком где-то до конца XV в., после чего перешла на польский (т.к. после Кревской унии имела, конечно же, теснейшие связи с Польшей, хотя уния по большей части и существовала только на бумаге).

Было, да ведь сплыло. Если бы в 1919-1924 гг. все повернулось иначе, то, возможно, судьба прибалтийских наций оказалась ближе к украинской. А так, все коммунистические элементы оказались из Прибалтики выбиты, и пути разошлись.

Автор: Markiz 27.11.2016, 22:20

Не знаю о чём тут и спорить?

История учит всех и всегда, что нельзя быть слабым.
Поздние стенания по поводу "Нас захватили!" "Нас поработили!" и т.д.
это утешения для слабых.
Постарайтесь не поддаваться.

Если вы теперь жертвуете частью свободы, чтоб чужая армия вас защищала, будьте готовы к повторению истории.

Автор: BaSur 27.11.2016, 22:21

Че-то я потерялся в вашей логике. То есть напрочь.
СССР был создан, когда представители четырех полномочных делегаций (включая украинскую, во главе с Петровским) подписали в Москве соответствующий договор. Украина не могла "войти в состав СССР", поскольку его (СССР) до этого подписания просто не существовало, и "входить" ей было некуда. Разумеется, реальная интеграция УССР и РСФСР началась еще с середины 1919 г., но факт тот, что именно УССР стала одним из четырех государств-учредителей СССР. Вошли в состав СССР, например, Бухарская ССР или Тувинская НР.

Автор: antar49 28.11.2016, 7:21

Возможно, я не совсем корректно выразился, написав, что Украина "вошла в состав СССР" - тут Вы правы. Точнее было бы сказать, что Украина стала одним из учредителей нового государства.
Но и у Вас неточность; "Украина, собственно, сама СССР и сформировала в 1922 году." Следуя этому посылу, можно сделать вывод, что именно Украина и создала СССР.
Собственно, к этому я и прицепился.
Вайс. Мы с тобой сегодня одинаково небрежны.

Что до "независимости" Прибалтики, то руководство этих республик, похоже, тоже не знает, что с обретённой независимостью делать, коль скоро вырвавшись из лап "коварного и жестокого Кремля", подобно проститутке, нашедшей более выгодного клиента, тут же отдалось во власть ЕС, который сам под контролем США.
И нельзя не согласиться с Маркизом: "Если вы теперь жертвуете частью свободы, чтоб чужая армия вас защищала, будьте готовы к повторению истории."

Автор: InterSchool 28.11.2016, 12:59

Вся их независимость строилась на антиСССРизме и держится на антиРоссизме. Думаю, эти коллективные диссиденты повторят судьбу советских диссидентов-одиночек. Те тоже со страшной шумихой выбирали свободу (для индивидуума это то же самое, что независимость для страны).
Но только, как учит нас Маркиз, основа всего - экономика.
Рижский бальзам, продукция Дзинтарс, ВЭФ, РАФ и еще нескольких, пускай даже многих всесоюзно известных и почитаемых прибалтийских фирм вне СССР нарасхват не идет, если вообще идет.
И потому, мне кажется, ими попользуются - и, как большинство иммигрантов, за исключением нескольких преуспевших, бросят. Что бы там ни вещали апологеты демократии и Запада, в свободном мире именно на этом строятся отношения. Ибо свобода - это когда никто никому ничем не обязан. А главное, как известно, - прибыль.

Автор: InterSchool 29.11.2016, 2:01

Господи, до чего ж Ейному Величеству мозги промыли.
Не пора ли переходить к тренировкам по залезанию под парты?

Автор: Shadowqueen 29.11.2016, 2:29

Мозги промыли говорите?
А вы сравните минимальную и среднюю зарплаты в Прибалтике с российскими. Может тогда поймёте, кому на самом деле мозги промыли.

Автор: koleg06 29.11.2016, 7:28

Уже сравнивали. Напоминаю, ср. ЗП в РФ за 2015 год 33 тысячи рублей, что на сегодняшний день составляет 470 евро. также напоминаю что подоходный налог в РФ 13% (в Балтии 15%, 24%, ну и в вашей Эстонии 21%), цены на бензин АИ-95 36 рублей, ДТ(евро)-40 рублей, против ваших 1,2 евро за 1 литр. Цены на продукты даже в моём регионе ниже чем у вас http://www.politforums.net/eurounion/1462180916.html Молчу про коммунальные услуги и вообще про услуги. Ваш средний прибалт, после всех выплат и трат это уже НИЩЬ по сравнению с российским средним работягой! Ещё будем что нибудь сравнивать? И это не промывка мозгов, это факты!

Автор: antar49 29.11.2016, 7:35

Ну, если все три республики были полноценными государствами с полноценным европейским развитием, отчего они эту свою полноценность не отстояли, как это сделала та же Финляндия? Или у таких полноценных не оказалось вооружённых сил?
А если вооруженные силы всё же имелись, то чего это они не исполнили свой долг, защищая свою такую обожаемую "полноценность"? Увидели "кремлёвского монстра" и в штаны наложили, али как-с?
Ну, ладно с этим, но потом-то что? Или германская оккупация оказалась милее советской? А-а, ну да - те ж презренные славяне-недочеловеки, а тут арийцы, цвет Человечества! Ясное дело, выбрали цивилизованных европейцев, а не диких азиатов!
А теперь про "не наше" Море.
Если оно "не наше", то уж и не ваше точно! Что-то не слышно протестов от приболтов, когда натовцы нарушают воздушные и прочие их границы. Вопли несутся, когда российский самолёт приблизится "недопустимо близко" к границе, впрочем, не нарушая её. Хотя и тут всё понятно - натовцы они ведь миротворцы, а русские это звери и агрессоры! Или у вас это похмельный синдром после освобождения от кремлёвской тирании и просто ещё не проспались после опьянения от обретённой "независимости" (от кого? от чего? - видимо, всё же, от стыда и от совести)?
Умойтесь и протрите свои европейские очи.
И не забудьте, что "Если вы теперь жертвуете частью свободы, чтоб чужая армия вас защищала, будьте готовы к повторению истории."

Автор: koleg06 29.11.2016, 7:44

Сколько пафоса. Мне уже страшно стало
Действуя гитлеровскими методами с лесными братьями можно было покончить в кратчайшие сроки. Вот только страна-победитель боролась с ними как с типичными бандитами, а не как с партизанами, поэтому и возились долго.

Автор: InterSchool 29.11.2016, 21:01

А вот тебе наблюдение к размышлению.
NATы тогда не было. А без нее у них отстаивать не получается, только, как вот сейчас, хорохориться.
А Финляндия и тогда обошлась (за что, между прочим, и уважаема, и в Советском Союзе в том числе), и теперь та же самая Финляндия - принципиально ничего там не изменилось, только имена государственных деятелей - в NATO не входит.

PS Антар, насчет "недопустимо близко" - а что, кроме пересек - не пересек или залетел - не залетел существуют еще какие-то допустимо приблизился - недопустимо приблизился? Про опасное сближение слышал, а про допустимое - нет.

Автор: Shadowqueen 29.11.2016, 21:19

Это если взять зарплату Пескова и зарплату дворника и затем поделить на два. Реальная же средняя з/п по России 15 тыс рублей. В Эстонии, без всяких нефти/газа минимальная з/п 430 евро. Средняя - 1100 евро.





p.s.
https://www.youtube.com/watch?v=8w2oLB6Y4MM&

Автор: antar49 29.11.2016, 21:22

Про опасное сближение слышал, а про допустимое - нет.

Да промелькнуло как-то в ленте новостей - сейчас даже и не вспомню где - там МИД одной из приболтских выразил на какой-то пресс-конференции неудовольствие по поводу пролёта российских военных самолётов "на недопустимо близком расстоянии" от их границы. Причём, не сообщалось какие это были самолёты и сколько их было. Я подобный бред только пробегаю глазами и не особо в эту ахинею вчитываюсь.
Как известно, у страха глаза велики. Охотно допускаю, что это были какие-нибудь ЯК-18, выполнявшие тренировочные полёты с одного из аэродромов ДОСААФ в Пскове. Ну, так был бы повод сотворить из мухи слона!

Автор: Shadowqueen 1.12.2016, 12:12

Прибалтика не хочет российского вмешательства. Вы опоздали - вы здесь не нужны! ©

https://www.youtube.com/watch?v=Ng8nHwdEy0A

Автор: Shadowqueen 1.12.2016, 12:33

Страны бывшего СССР сегодня - Сравниваем
https://www.youtube.com/watch?v=mZSgX62hjOc

Автор: antar49 1.12.2016, 22:18

Да уж! Русская служба BBC - ба-альшой авторитет!
Мне понравилось: "Грузия - страна... где полиция не берёт взяток и умеет говорить по-английски". Тоже ба-альшое достижение!
Про Белоруссию сообщили, что там с 1994 года правит "последний диктатор Европы Лукашенко" и что страна - "одна из лидеров по производству картофеля". И т.д. про остальные республики бывшего Союза.
В общем, ценнейшая информация! Сравнима со сведениями о Бразилии, где "в лесах много диких обезьян".

Автор: InterSchool 1.12.2016, 23:34

Что ты хочешь от агитки?
Три страны на восточном берегу Балтийского моря - чемпионы по зарплате.
Они же - чемпионы по дороговизне (на примере бензина).
Ну и что? Баш на баш.

Автор: BaSur 2.12.2016, 9:47

Цены в Прибалтике, конечно, европейские, однако же при расчете ВНП на душу по ППС Эстония и Литва в любом случае превосходят Россию (Латвия проседает). Превосходят незначительно, но, как тут любят говорить, "без нефти".
P.S.: Ну и уровень имущественного равенства там тоже, конечно, повыше.

Автор: gown1964 3.12.2016, 19:01

Раздолбаи и в Москве, и в Питере в 1970-м были не редкостью. Думаю, что в Грузии в 1970-х годах в среднем культурный уровень был значительно выше чем в Питере.



В Украине две фундаментальные проблемы - коррупция (наследие СССР) и слабость националистических сил, как ни парадоксально может показаться. Слишком много предателей и агентов Кремля в Украине.

Автор: Markiz 3.12.2016, 19:19

хихихи!
влажные мечты
ага
при этом человек переехал из Тбилиси в Питер, а не наоборот
просто неблагодарный гастер

* если вы не можете перебороть то что вам досталось - значит сами вы слабее того что было
и ни куда не годитесь
неудачники
этого даже и доказывать не требуется

Автор: gown1964 3.12.2016, 19:26

Это Вы про меня? Бред какой-то. Баркашов отдыхает в сторонке.
Из 52 лет жизни я в Грузии был с 16 июля по 20 августа 1978 года. А родился я и прожил всю жизнь в Питере. Но за 40 дней в Грузии я понял, что народ там в целом культурнее, хотя и там встречались дураки.

Автор: InterSchool 3.12.2016, 20:02

Думайте. Сравнение не имеет смысла, потому что слишком уж многосторонне само понятие "культура". Некоей культурой обладает каждый народ и каждый человек - и если его представления отличаются от ваших, то для вас он будет малокультурным. Скорее всего, взаимно.
Для греков северные варвары были... одним словом, варварами: штаны носили. Греки и без штанов не особо мерзли.
Я вот у себя на работе слыл до ужаса культурным - без мата разговаривал.
А кто-то (кажется, А. Приставкин) рассказывал, как он оказался совершенно бескультурным где-то в деревне: когда хлебаешь из общей миски, нужно нести хлеб под ложкой, а он этого не делал и капал на стол.

Автор: antar49 3.12.2016, 20:03

В Украине две фундаментальные проблемы - коррупция (наследие СССР) и слабость националистических сил, как ни парадоксально может показаться. Слишком много предателей и агентов Кремля в Украине.


А что, часовню тоже я развалил? Помните, Шурик-Демьяненко в "Кавказской пленнице"?

Читать такие посты про везде-и-всюду "руку Кремля" уже даже и не смешно, а противно.
Ну, вот подумайте сами: ежели всё обстоит именно так, то это должно всех россиян просто-таки распирать чувством гордости за могущество своей страны!
Коррупция как раз-таки, "наследие СССР" гораздо в меньшей степени! И не надо "ля-ля"! В СССР такого размаха не было, каковой наблюдается ныне на территории под названием "Украина" - страной её можно назвать теперь весьма условно. И даже не упоминайте про коррупцию в России. Во-первых, разговор сейчас не о ней. А, во-вторых, в России с этим дело обстоит получше: несмотря, конечно, на массовые злоупотребления, коррупция здесь не столь тотальна. Да и события последнего времени кое о чём свидетельствуют.
А вот про предателей - истинная правда! В Крыму их хватает! Но скоро и им настанет окончательная хана - могу сие засвидетельствовать, как местный житель.

Автор: InterSchool 3.12.2016, 20:10

Для того они и поотделялись, чтобы в каждом углу была своя рука - владыка. А то центральная власть баловать не особо давала. Дамоклов меч, знаешь ли, беспокоит, даже если уже тысячу лет висит - не падает.

Автор: Markiz 3.12.2016, 20:11

я не знаю как в реальности, а здесь вы ведете себя как буд то было все наоборот
и Питер для вас чужой город

Баркашов, конечно отдыхает - так ненавидеть собственный город - тут ни каких националистов не надо

PS
Знакомый работает в МАПО "МИГ"
рассказывал, что у них в Тбилиси был такой же завод как в Москве
только вот в Москве за месяц собирали 30 машин, а в Тбилиси 3, да ещё качество за ними перепроверять нужно по 10 раз

Сам служил в армии в Грузии
готовить они умеют - кухня отличная, вино прекрасное
чуть не написал "женщины" - женщины сильно на любителя, да ещё под строгим присмотром семьи (кому нужны их носатые сокровища)
а вот всё остальное - полный отстой

Хотел там купить чемодан на дембель - он разваливался прямо в магазине
у нас все заказывали чемоданы из дома, из России.
Кто ни будь помнит грузинский чай? - к слову сами грузины пили индийский
А кто помнит "Колхиды" - аналог "КАМаза" ???
а вы пробовали их мороженное? или конфеты? и т.д.

Ага. Прекрасные люди, правда прекрасные,
у которых руки из ж.пы.

Такой высокий культурный уровень при полной беспомощности.
Здесь они все из себя духовные, а чемоданы везут из некультурного Питера.

Автор: gown1964 3.12.2016, 20:46

Для меня главное - грузинская государственность. А всё остальное - второстепенное. И самое главное - я ощущаю себя русским с грузинской кровью, а не наоборот. А почему грузины-работяги были 40 лет культурнее, чем питерские пролетарии? Потому что мало пили, а если пили, то не спивались.
В 1980-м в августе я был в Конаковском районе Калининской области. И видел, как спивался там народ. В грузинских деревнях такого не было.

противно было читать про то, как крымчане предавали Украину. Как главный адмирал купился на путинские триста серебренников.
Как прокурорша- блядовка сразу хвост поджала.
Сволочи!

Автор: antar49 3.12.2016, 20:50

Про "Колхиду" ходило множество анекдотов и баек. Номинировалась эта модель, как "горный тягач" (редуктор заднего моста был "зиловский", но с понижающей ведомой шестерней). Качество этого транспортного средства давало немало поводов для острословов. "Колхиду" называли "подгорный тягач". то есть, способным ехать только под горку. А "горный" это оттого, что страдал горной болезнью и гор боялся, как огня!
Мне же как-то на подмену дали "Колхиду", поскольку на моей застучал движок. Никогда не забуду этих впечатлений! Давишь на тормоз, а она, зараза, едет и едет, только через пару секунд начинает тормозить. Идешь в поворот, крутишь руля, а он, гад, как заблокирован - ГУР не срабатывает, потом вдруг дико взвоет и резко поворачивает. В общем, натерпелся я страху и с половины рабочего дня заехал в гараж и вовремя! Гидравлический шланг ГУРа перетерся о переднее левое колесо - его так конструкторы расположили. Шофера говорили, что эта машина - месть за Сталина!

противно было читать про то, как крымчане предавали Украину. Как главный адмирал купился на путинские триста серебренников.
Как прокурорша- блядовка сразу хвост поджала.
Сволочи!


Вот сказанул! Да Крым фактически НИКОГДА не был украинским! Это хохлы про..бали свою ненаглядную нэньку, видимо, от столь горячей любви она и загорелась.
Крымчанам-то и продавать ничего не пришлось, поскольку ничего и не осталось - Украину продали и без крымчан сперва перевертень Кравчук, потом тихий алкаш Кучма, после него красавЕц Ющ в паре с Юлькой-стервой... Вот при "кровавом" Януковиче как-то распродажа немного успокоилась, поскольку почти всё уже было распродано. Но с приходом майданщиков накопленное Януковичем пришлось кстати. Кто пришёл к власти - гомосек Ляшко, которому периодически бью морду то одни, то другие, амеровский проповедник, похожий на куриную жопу турчинов, параноик порошенко, амеровский прихвостень и выкормыщ яйценюх и пр. сволочь! Да, в этой же гоп-компании грузино-литовский десант, который, правда, решил ретироваться.
Так что не смешите людей - "крымчане продали Украину"!
Да, вот, кстати, в автопарке, где я некоторое время работал, можно было услышать:
"Куда едешь?" "На Украину, "ракушку" (ракушечный камень) на Николаев везу.". Я имел неосторожность спросить, а Крым разве не Украина? На меня посмотрели, как на придурка, пояснив, что Украина - там, А Крым - он здесь и сам по себе. Разговор этот имел место в начале 80-х

Автор: koleg06 3.12.2016, 21:17

1.А я во второй половине 80-х служил в Армии. И прекрасно помню как из грузинских "однополчан" культура прямо из всех щелей пёрла. Степень спивания не показатель
степени культуры.
2. Давайте-давайте!
Напомнить кем были до "обретения независимости" Фарион, Грибускайте? Чем они занимались? За сколько серебренников они продались?

В конце 1980-х годов Ляшко увлёкся журналистикой и писал статьи в борзнянской районной газете «Комуністична праця».
Очень символично. Не правда ли?

Почитал про Турчинова. "В 1987—1990 годах секретарь райкома комсомола, затем заведующий отделом агитации и пропаганды Днепропетровского обкома комсомола."

Автор: InterSchool 3.12.2016, 22:38

Вот это правда, нельзя не признать. Но только почему написано в прошедшем времени?

Автор: Darth Bane 4.12.2016, 17:35

Уже спились.

Автор: Markiz 5.12.2016, 22:58

gown1964

заметьте странную вещь:
почему, когда вы, или это ваша грузинская кровь, равняете с грязью и принижаете русского - то это вы считаете нормальным
мы должны улыбаться и кивать
а когда вам отвечают, так сразу нацист и "Баркашов отдыхает"???

с каких это пор вы считаете этот путь односторонним: вам можно а на вас нельзя?

*

откуда вы о ней знаете, живя в Питере?
и что вы видите под этим словом?
есть ли оно?

Автор: BaSur 7.12.2016, 0:00

Я не думаю, что спивание или не спивание что-то вообще говорит о культурном уровне. Скорее о генетике.
Японцы, например, почти не спиваются по совершенно объективной причине: у значительного большинства жителей Страны восходящего солнца алкогольное опьянение крайне быстро переходит в тяжелейшее похмелье. Дело в том, что у них весьма активен фермент, отвечающий за окисление спирта до ацетальдегида, а вот с метаболизмом последнего, наоборот, большие проблемы.
А вот финны, свиньи некультурные, спиваются в подходящих условиях не хуже русских (только еще нередко имеют свойство на определенной стадии впадать в натуральный амок; основная доля убийств в Финляндии совершается в состоянии опьянения. Никогда не пейте водку с финнами!).

Автор: antar49 7.12.2016, 7:29

Если опираться на исторические факты, которые приводятся в доступной литературе, то ещё три тысячи с лишком лет назад армянские монахи перегнали виноградное вино и получившийся продукт выдержали в дубовых бочках, получив таким образом напиток, ныне именуемый коньяком. То есть коньяк (крепкий напиток) был получен очень задолго до появления такого государства, как Франция.
Таким образом, при употреблении данного напитка на протяжении столь длительного времени, личности так, или иначе предрасположенные к алкоголизму, попросту вымерли.
Остались те, кто умеет обращаться с крепким напитком. То есть, произошёл своеобразный естественный отбор.
В Европе (а Россия, как её часть) с крепкими напитками познакомились сравнительно недавно и естественный отбор продолжается.
Характерно, что в начале 70-х годов в Ереване был открыт вытрезвитель. Но просуществовал он совсем недолго - с полгода - и был закрыт по причине отстутсвия клиентов.
Сошлюсь и на свой опыт работы на Севере. Не знаю, как теперь, а в 70-е годы водку и вино коренным жителям (ханты, ненцы, чукчи) не продавали. У северных народов организм не вырабатывал фермент, расщепляющий алкоголь и водка для них есть отрава.
И нечему удивляться, когда одной бутылкой водки можно было споить целый посёлок.

Автор: koleg06 7.12.2016, 11:51

Уважаемый antar49, ну какие могли быть монахи монахи 3 тысячи лет назад? Скорее всего это из области фантастики.

Автор: InterSchool 7.12.2016, 12:05

Ну, что-то, наверное, все-таки говорит.
В каком виде можно или нельзя появляться на людях, как можно или нельзя себя вести - это культурный уровень, а не генетика.
Тем, кстати, и отвратительны папарацци, что подлавливают человека в те моменты, когда он считает, что его никто не видит. И аппаратуру (и морды) им разбивают, я считаю, за дело.

Автор: antar49 7.12.2016, 12:17

Уважаемый antar49, ну какие могли быть монахи монахи 3 тысячи лет назад? Скорее всего это из области фантастики.

В современном понимании, конечно, никаких монахов не было и я не совсем точно выразился. Правильнее было бы написать "служители культа", или же "священнослужители", коль скоро история религии уходит далеко за пределы указанных трёх тысяч лет. Раз существовали культовые обряды, значит были и служители культа, которых я столь неосторожно назвал монахами.

Автор: InterSchool 7.12.2016, 13:55

"жрецы"

Автор: antar49 7.12.2016, 14:19

Да, конечно, жрецы - это наиболее точное определение!
Мне, нехристю неверующему, простительно!
Но, вообще, это сути явления не меняет и напиток, именуемый ныне коньяком был получен около трёх тысяч лет назад в древнем городе Двине.

Автор: BaSur 7.12.2016, 17:22

Всё же здесь есть риск поставить телегу впереди лошади. Скорее спивание приводит к деградации личности, чем наоборот.


Боже ты мой. Ваша "доступная литература" - это трехтомник "Армения - родина слонов"?
Дистилляция в принципе не была известна до нашей эры, а в изготовлении алкогольных напитков начала использоваться значительно позднее, около 12 века (причем почти одновременно в Европе и в Китае).

Автор: кресло 7.12.2016, 17:34

В Европу технологию могли и просто банально вывезти. Большая часть лексики, применяемой для описания процесса дистилляции, имеет арабские корни. Само слово алкоголь есть не что иное как арабские определенный артикль 'аль' и корень 'кохль', который можно перевести как 'красота'. Арабы делали из алкоголя женскую косметику, а также использовали его для мумифицирования тел особо отличившихся перед обществом граждан. Перегонный куб, применяемый для производства коньяка и арманьяка во Франции, называется alambique - аламбик, и это слово тоже арабского происхождения.

Автор: hohobot 7.12.2016, 17:55

Ничего не могу сказать. Всё зависит от того, какие страницы интернета открывать. И перегонное устройство называется совсем по другому ( совпадают только последние две буквы, но они в половине французских слов такие), и века разные приводятся. Мало-мальски всё понятно с последними столетиями, но я склонен верить, что дистилляция насчитывает минимум пару тысячелетий. Другое дело, что коньяк - это название всё-таки закреплено за французскими поделками.
Армяне утверждают, что делают коньяк лучшего качества. Причём все, от школьников до взрослых. Не знаю, не разбираюсь. Но всё равно никто из них не угостил ни разу. То, что можно купить в магазине - не показатель.

Мумифицирование - вот это мне нравится. Я всегда хотел приводить научные доводы в защиту своего банального пьянства. Ну чтож. До процесса мумификации тел осталось не так много времени..........

Автор: InterSchool 7.12.2016, 18:40

Попробовал посмотреть, когда возникло (впервые встречается) слово "квинтэссенция". Получилась неплохая иллюстрация к нашему давнему спору на тему что такое правда, а что такое истина.

Читаю:
Квинтэссенция — Википедия
https://ru.wikipedia.org/wiki/Квинтэссенция
Квинтэссе́нция (от лат. quīnta essentia — пятая сущность)

Что такое пятая сущность и чем она лучше четырех предыдущих - оставляю на совести Википедии. Хорошо объяснение одного понятия через другое, ничуть не более вразумительное. Полагаясь на мою память - а этот тот случай, когда я на нее безусловно полагаюсь, - квинтэссенция есть продукт пятой перегонки, то есть в те времена наивысшая мыслимая концентрация (сиречь чистота) очищаемой жидкости.

Автор: BaSur 7.12.2016, 18:53

Могли и вывезли, но речь не о технологии, а о применении ее в производстве алкогольных напитков.

Автор: InterSchool 7.12.2016, 18:54

причем - это для них весьма важно - производимыми исключительно в пределах местности, где расположен город Коньяк (Cognac). Даже не закреплено, а запрещено для всех других вне зависимости от происхождения сырья и технологии. Для армянского напитка соответствующая комиссия (натурально, французская, а может, даже и шарантская) сделала специальное исключение.

Автор: antar49 7.12.2016, 21:08

Думаю. что исключение было сделано по причине признания хранцузами приоритета за древними армянами в создании данного напитка.
К слову сказать, Уинстон Черчилль по дошедшим сведениям, был большим знатоком коньяков и всем другим предпочитал именно армянский 5 звёздочек.
Очень жаль, что в связи с утратой госмонополии на производство, появилась масса подделок и настоящего армянского коньяка не сыскать, хотя в советское время он свободно продавался по цене от 5 рублей за 0,5 литра. Но не брали - казалось дорого!
На этот счёт есть анекдот тех времён, когда коньяк подорожал. Перед заступлением на дежурство милиционеров инструктировали так: если от пьяного разит водкой-сивухой-бормотухой - без разговоров доставлять в вытрезвитель. А если коньяком, то это - уважаемый человек с положением и такого отвозить домой.

Автор: hohobot 7.12.2016, 21:31

Вот это тему мы развиваем.

В 1994-м Пласидо Доминго вытер слюну во время исполнения тремя тенорами песни "Марекьяре", представляя как рыбы сношаются в утреннем океане, а мне сейчас впору класть салфетку на клавиатуру. Пойду-ка я съем грушу, а то глаза так и косят на сервант, где уже кое-что к Новому году стоит...........

Автор: gown1964 7.12.2016, 23:19

Это справедливо и сейчас.

Автор: gown1964 7.12.2016, 23:37

Я не против возвышения русских. В целом я очень положительно к ним отношусь, потому что сам де-факто русский человек. Но не склонен считать русских нацией без недостатков.

Кроме того, я категорически не согласен с тем, что Грузия и грузины в СССР была на каком-то привилегированном положении.
Всё-таки именно русские были в СССР мажорной нацией.
А почему в Грузии в сёлах жили лучше, чем в Европейской территории РСФСР, я объяснил. А в городах жили примерно одинаково.


Считаю, что Русское Государство просто обязано сохранить Грузию в границах, как минимум, ГССР, при этом со всякой сепаратистсткой сволочью на территории Сакартвело, строящей из себя независимых (Апсуа Аиаира и Хуссар Иристон) поступать максимально жёстко.
Кремлю и всего-то нужно отказаться от поддержки сепаратистов, допустить заселение Грузинов на эти територии и цыкнуть на слабо недовольных. А с сильно недовольными, я уже сказал, максимально жёстко.
Русские, скиньте имперские одежды! Откажитесь от Абхазии и Самачабло! Станьте настоящими любителями Грузии!

Автор: InterSchool 8.12.2016, 0:18

С какой это радости?
Начиная с 1991 года никто ничего никому не обязан. А если это не так - что в таком случае означают слова "независимость", "самостоятельность" и им подобные?


И никогда не знали, что такое карточки. А почему - известно давно. Чтобы свистопляска, которая происходит сейчас, не началась бы семьдесят или восемьдесят лет назад.
И тем не менее... В 1960 г. мы с дядькой одновременно оказались в Грузии; он на машине. Поехал в горы купить орехов на варенье, прихватил меня с отцом. О чем с дядькой толковал старик-грузин, я не понимал, потом мне пересказали: жаловался на жизнь. И просил дядьку (тогда москвича) сказать Хрущеву, как плохо ему живется.

Автор: Markiz 8.12.2016, 2:47

gown1964
вот в этом ваша и ошибка:
вы ищите возвышения и недостатки
а нации все равны просто по определению: потому что все люди равны
о людях судят по делам
всё.

***
придётся опять начать с простейшего:
вы можете дать определение Государства и государственности?

невозможно говорить о государстве, если оно целиком зависит от действий других государств, от их благорасположенности:
захочет Россия прикрикнуть на кого то или нет
захотят штаты и Европа помочь или нет

о какой государственности вы тут говорите?

Государственность тем больше, чем более самостоятельно государство

И уж тем более не чего говорить о насильственном принуждении граждан и целых провинций
тем более чужими руками
С какой стати?
Что нам ваша любовь? пробовали уже - знаем.

"Заграница нам поможет " - надежда неудачников.
"заграница" ни чего бесплатно не делает.

САМИ, ВСЁ САМИ.

Автор: antar49 8.12.2016, 7:32

Русское Государство просто обязано сохранить Грузию

Меня это просто умилило! Заметьте - ПРОСТО ОБЯЗАНО! А если не "просто", а "сложно" - это как-с?
Россия уже спасала и грузин и Грузию по Георгиевскому трактату, но, видимо, короткая память у грузинских деятелей, коль благодарность возносится не к спасительнице-России, а к США. Короткая память и у людей оказалась, коль позволили такому проходимцу, как галстукопожиратель Мишико стать главой Грузии. Чем он славен? Тем, что довёл столь любимую Грузию до ручки? Или тем, что уничтожил памятник героям войны, в результате чего погибли женщина с ребёнком?

Откажитесь от Абхазии и Самачабло! Станьте настоящими любителями Грузии!

Ну, а это вообще из совсем другой оперы!
Интересно, а кто начал тот конфликт, кто уничтожал миротворцев? кому они мешали?
Надо было, ох, надо было не "принуждать Грузию к миру", а выдать по полной программе, а потом и самого Мишико судить показательным судом, как врага не только России, но всего Человечества!

Станьте настоящими любителями Грузии!
А вот это даже комментариев не требует, коль заявлено повелительное наклонение.
Видимо, надо понимать так; мы будем вам гадить, презирать вас и паразитировать на ваших ресурсах, а вы должны (хорошо хоть, что не "обязаны") стать "настоящими любителями Грузии".
Очень мило!

Автор: gown1964 8.12.2016, 10:28

Обычная ватная демагогия. Здесь даже и отвечать нечего. Да и время терять не хочу на такой отстой. Скажу лишь два лозунга, пусть и немного простыых, но правильных
Да здравствует великий русский народ! Да здравствует великая Грузия!

Автор: antar49 8.12.2016, 11:07

Да здравствует великая Грузия!

Спасибо - повеселили! Посмеялся от души!
Очень похоже на "траяска Романиа маре" времён Антонеску (Да здравствует великая Румыния)! Однопорядково, однако!

Автор: InterSchool 8.12.2016, 12:46

Когда бы не было так грустно...
Капитан буксирчика установил на вверенное ему судно свисток от океанского лайнера - раздобыл где-то. Потрясти окрестности могучим ревом он сумел, но весь пар ушел в свисток. Ходу дать некоторое время было нечем.
Байка, скорее всего, ложь, но в ней намек. На потугах к величию многие сломались - и люди, и институты, и государства.

Автор: Darth Bane 8.12.2016, 17:32

Зачем нам Грузию любить?

Автор: koleg06 8.12.2016, 18:20

Я тоже немножко прокомментирую возвание

Оно конечно можно стать любителями, но, как правило, всегда находятся профессионалы, которые начинают любить любителей весьма странною любовью, которую
любители может даже не заслужили. В связи с этим выгоднее быть профессионалом, а не любителем. Тем более что России никогда не добиться от Грузии (ни от кого то
другого) того, чего добился Коля Остен-Бакен от польской красавицы Инги Зайонц. Не добиться ни при каком раскладе.


То есть сдать их? В смысле предать тех кто доверился России и сделал свой выбор? Вы сами то поняли что пишите?


Ну если Грузия великая, то пусть сама решает свои проблемы, как и положено великим государствам.

Автор: кресло 8.12.2016, 20:16

более чем полностью согласен. Заметьте, в той цитате ни слова о том, что должны грузины, только русские опять что-то обязаны. И таки да, после 91-го в полный рост стала видна "брацскость брацских народов". Вот и укры уверены, что как не выделывайся, если дело обернется плохо, то можно будет для вида повиниться, покаяться, пару раз назвать братьями и все спишется. Русские придут и начнут за свой счет восстанавливать промышленность, сельское хозяйство и инфраструктуру. И при этом им можно будет так красиво и гордо плевать или даже стрелять в спину. А вот хрен та теперь

Автор: snakye 9.12.2016, 18:59

в той же ссылке еще:

базировался на конструкции германского пистолета-пулемета

Автор: gown1964 9.12.2016, 20:45

Предать две сотни тысяч злых людей ради три миллиона добрых - доброе дело и укрепление мира на Кавказе.

Автор: InterSchool 9.12.2016, 22:17

Он-то прекрасно понимает, что пишет. А Вы, Колег, поняли, с кем дискутируете?
Все, что между двумя выделениями, c этой точки зрения не играет роли... на первый взгляд. А на второй - показывает принципиальную позицию: быть на стороне сильного.

Автор: gown1964 10.12.2016, 12:22

Сильная Россия должна сделать сильной Грузию! Эта будет наша славная историческая миссия.
Кроме того (но для меня это чуть менее важно), Крым надо вернуть и из Донбасса уйти по хорошему.
Извиниться и покаяться перед Грузией, Украиной, Молдовой (за ПМР), Балтией (за постоянные нападки на уровне дипломатов и президента). И только после этого обустраивать великую Россию в границах РСФСР. Ну, может быть, без Чечни и Южных Курил.

Автор: koleg06 10.12.2016, 12:30

Я давно понял. В том что называет себя "gown1964" нет ни грузинской крови, ни русской, ни какой-либо другой. Один физиологический раствор и прочие продукты
жизнедеятельности живых организмов.


Вам уже писали. Что Россия Грузии ничего не должна.
По поводу второй части представьте себе мой грубый ответ, с обязательным оральным гомосексуальным контактом в Вашу сторону.

Автор: koleg06 10.12.2016, 12:42

Если уж США, даже за деньги, не смогли сделать Грузию сильной , то России и браться за подобное не стоит. Здесь видимо дело в самом государстве с названием Грузия.

Автор: Markiz 10.12.2016, 12:48

Вопрос простой:
Зачем?


Вопрос такой же простой:
с какого перепугу?

Автор: koleg06 10.12.2016, 13:00

Я бы спросил примерно так-"А вы нам что взамен?"

Автор: gown1964 10.12.2016, 13:01

Для того, чтобы бывшая республика СССР стала сильной страной. Грузия в этом случае будет дружить искренне с Россией.


Польза для бюджета государства. И так территория огромная, и расходы огромные. Можно сэкономить на отказе от слишком удалённых илислишком дотационных районов.
Да и на карте слишком уж большая страна.
Славянам желаю процветания. Но не империи, которая разрушает другие маленькие или не очень маленькие (Украина) страны.

Автор: Markiz 10.12.2016, 13:01

А ответ в том, что сегодняшнее государство Грузия - это искусственное образование
Получившееся после распада СССР
Ни какой потребности в отдельном государстве в грузинском обществе не было.

Позволю себе позанудствовать и напомнить пару вопросов, которые я задавал нашему питерскому грузину:
Что такое государство?
Что такое государственность?

Видимо ему не известны такие простые вещи.
Хотя он о них важно рассуждает.

Коротко, в 2 словах:
Государство - объединение общества для защиты своих прав.
Государственность - необходимость такого объединения (состояние общества)

Так вот в грузинском обществе не было такой потребности потому, что все их права были защищены наравне с другими гражданами.

Автор: koleg06 10.12.2016, 13:04

Ишь ты! О бюджете озаботились... А делать Грузию сильной это тоже польза для бюджета?
Помнится Украина в лице кума Ющенко делала Грузию сильной. Танков и другой техники в долг подкинула. В результате ни танков, ни грошей. Вот уж была польза для Украинского бюджета.

Автор: gown1964 10.12.2016, 13:20

[quote name='Markiz' date='10.12.2016, 14:01' post='125442']
[А ответ в том, что сегодняшнее государство Грузия - это искусственное образование
Получившееся после распада СССР
Ни какой потребности в отдельном государстве в грузинском обществе не было.

Грузия в границах 1921 года была больше. Турция много отобрала у неё в 1921 году. И большевики в 1921 году вероломно напали на неё и аннексировали. Единственное, что сделали тогда большевики со знаком + - заставили Турцию вернуть Аджарию.
А вот Артвин и Ардаган (Тао-Кларджети) так и остались у Турции. Так что и к Турции есть претензии. Однако реализовать их проблематично. А власти Грузии не предъявляют их, потому что в ответ Турция может признать сепаратистов Абхазии или даже претендовать на неё.

И немаловажный фактор Самачабло (так называемой Южной Осетии). Не было вообще там никакой осетинской земли. Бли отдельые осетинские сёла. В Цхинвали вообще не было осетинов. Это надругательство над Грузией со стороны Сталина и Орджоникидзе. Джугашвили и Орджоникидзе ненавидели Грузию. Если бы они её любили, то вернули бы Грузии земли Артвини и Ардагани и не образовывали бы идиотское образование ЮО.
В 1945 году можно было бы забрать у Турции силовым путём или дипломатическим земли Грузии, но Сталин поленился. У Японии взять Сахалин и Курилы он не поленился. Вообще Сталин столько сделал вреда для Грузии, что всякие вои о том, что он правил 33 год с симпатией к Грузии и с жестокостью к остальным не уместны. Да, он репрессировал многих, это было ужасное время, но ведь сама партия вырастила такого монстра. ВКП(б) в целом виновато за репресии. К тому же Сталин убил многих палачей из рядов большевиков.
И ещё Грузия была государством ещё с 4-го века НЭ. А Россия сформировалась только в 16-м веке.
Так что искусственные образования - это сепаратисты Абхазети и Самачабло. А Грузия в целом - это естественое государственное образование.

Автор: Markiz 10.12.2016, 13:20

!!!!! Халявщики - они такие халявщики!

вопрос остался тот же:
Зачем?
Грузия на халяву станет сильной - а нам что с того?

Может и будет дружить а может и нет - будет претензии кидать, что мало постарались, что могли бы и лучше
плавали - знаем

Украина тут пример, написанный маслом.

У нас тут теперь 14 халявщиков, доставших своими претензиями.

А не хотите выполнить эротический квест в направлении на йух?


О своём бюджете мы сами как ни будь.

Вдруг вы ни когда не слышали термин "не восполняемые ресурсы" - территория - это как раз такой ресурс.

Что интересно:
себе они требуют присоединить территории, которые не смогли удержать даже войной - Абхазию и Ю.Осетию
а нам мило так предлагают отказаться от того что крепко держиться и отпадать не собирается.


то есть мы с вашей любовью идём мимо
но помощь вы требуете
помощь в создании грузинской империи - Великая Грузия - Ага!
а нам империю нельзя!

Халявщики - такие халявщики!

Автор: InterSchool 10.12.2016, 14:24

Попробуем подвести итоги.
1. CИЛЬНАЯ Россия что-то должна сделать... Тут вообще не о чем говорить. Я не буду ставить вопрос "зачем", а это вопрос очень существенный (зачем России нужна сильная Грузия и далее по списку, если от слова "наша" все перечисленные еще двадцать пять лет назад радостно отказались?). У меня нет никаких личных приоритетов в этих рассуждениях, я просто пытаюсь разобраться в логике тех, что высказывает подобные утверждения. Ибо я знаю, что так не бывает. Или не сильная, или ничего не должна, потому как ничего не сможет.
2. СИЛЬНАЯ Россия должна покаяться. Не говоря уже о том, что я лично не могу представить себе реальное осуществление этого пункта ультиматума, - я знаю, что так тоже не бывает.
3. СИЛЬНАЯ Россия должна уступить всем окружающим ее соседям во всех их хотениях... Даже не смешно. Это требование не осуществимо в принципе, потому что хотения от уступок только разрастаются.

Автор: gown1964 10.12.2016, 16:09

Как было в рекламе 20 лет назад?
"Я не халявщик, а партнёр".

Автор: VeraDV 10.12.2016, 16:50

Для удовлетворения таких хотелок необходимо чтобы Грузия, Украина, Прибалтика и Япония нанесли России военное поражение. Кагбэ по другому такие вопросы не решаются. Ну... что можно сказать? Удачи.

Автор: Markiz 10.12.2016, 17:15

gown1964
И мы помним что это за компания, которую так рекламировали
и как она закончила.

фи, как мелко!
клясться в вечной дружбе и любви и тут же по-мелкому подставлять
типа даже не в курсе, что Россия - это Русь и не с 16 века, а много раньше
Что царь "Всея Руси" был из рода Рюриковичей
Что язык, культура, законы, традиции, вера, территория и т.д. - это всё от туда - из Руси.
всё это, делаем вид, что не в курсе.

вот и помогай вам с "Великой Грузией" если вы пакостите уже заранее.

*
то, что было у вас в 4в. - там и осталось - там много государств было кроме вашего.
Что было у вас в 1921г. - оно откуда взялось?
Вы когда в состав России напросились - у вас что было?
вот на то и претендуйте.
Не вами были отвоеваны территории у Турции - не вам и претензии предъявлять.

А уж если у вас турки что то отобрали - так к ним и обращайтесь.

а то на халяву нахапали и нам же претензии: вы мало у Турции для нас отобрали! Надо было ещё!!!

Вот и иллюстрация к вопросу о том должна ли вам помогать Россия.

Одни претензии.
Даже живя всю жизнь у нас - к нам же претензии для своей, якобы, Родины. Которую видел один раз издалека.

Как там поговорка: сколько волка не корми...
сколько халявщика не корми, а он всё с претензиями

Автор: Markiz 10.12.2016, 23:46

Что забыл написать:
То, что забрала Турция у Грузии - это им тоже не на халяву досталось - это они когда то отобрали, завоевали силой.
А потом пришла более сильная Россия
а потом невесть откуда появилась Грузия и объявила всем свои претензии.
а потом пришли большевики и всех построили.

Кстати Грузия - чуть ли ни единственная бывшая провинция в которой преследовали русских.
В остальных местное население разбиралось меж собой, русских трогали редко. Кроме Грузии.
Ещё Грузия устроила голодную и холодную блокаду Армении.

*
о государственности:
да, Грузия - древнее государство.
Но вся её государственность закончилась в конце 18в., когда её почти сожрали агрессивные соседи.
Лучший выход был присоединиться к христианской России.
Грузинское общество - народ, пожертвовало своей государственностью ради сохранения самого общества.
В составе Российской империи, а потом и СССР грузины сохранили и культуру и самобытность и обычаи и т.д.
Не говоря уже о самих жизнях.

Итак: грузины пожертвовали своей государственностью, что бы сохранить и защитить свои права
Кто может назвать причины для появления новой грузинской государственности, для появления государства Грузия?
разве их права перестали защищать?
их культура была разрушена?
может самих грузин подвергали этническим чисткам?

Автор: InterSchool 11.12.2016, 0:06

И не просто христианской, а православной. Это во времена, когда вера значила больше, чем "национальность".

Автор: кресло 11.12.2016, 12:20

извините, навеяло

Автор: antar49 11.12.2016, 13:08

"Записки сумасшедшего" из тамошнего дурдома!

Автор: gown1964 11.12.2016, 17:26

Да, их уничтожали десятками тысяч в Абхазии в 1992-1994 гг. и сотнями в Цхинвали в 1991-1992 гг. и в 2008 г.
Грузия должна вернуть свои земли и вернуть туда грузинское население.
Как это может мешать русским? Бред утверждать, что восстановление территориальной целостности Грузии противоречит государственным интересам России. Этот бред нам внушила путинская банда убийц и олигархов.