Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате
Форум Torturesru.com _ Болталка и политика _ Правда - это то, что соответствует действительности.
Автор: antar49 10.3.2015, 7:30
Маркиз.
Целиком и полностью согласен, что лучше знать правду, но именно ВСЮ ПРАВДУ, а не надёрганные факты, устраивающие в качестве аргументов. Так вот и с нашим прошлым и отчасти с настоящим. Выдернут какой-то факт и размахивают им как дубиной, ничего не желая более ни видеть - ни слышать: вот оно, в руках у меня, то, что теперь не подлежит обсуждению, а лишь осуждению! Не находите?
Автор: Василий 10.3.2015, 9:07
Иногда обычному обывателю лучше не знать ВСЮ правду обо всем - спится лучше. Скажем, что даст знание тех же подковерных игр в Минске обычному человеку?
Автор: InterSchool 10.3.2015, 9:42
Василий, выступаешь против столь дорогих Маркизу ценностей?
Я-то с тобой здесь совершенно согласен, но в этом подходе таится мина: кто будет определять дозировку? И как?
И несмотря на эту ложку дегтя - лучше не знать. Тем более, что вся правда... извините, а что это такое.
Нет, в одном пункте расхожусь: не иногда, а всегда. Даже больше: не нужно знать. От информации человеку, не знающему ВСЕЙ кухни, только хуже.
Автор: Василий 10.3.2015, 10:19
InterSchool согласен, нужный объем правды должны знать те, кому это положено по делам.
Допустим я знаю подоплеку "Норд-Оста", сейчас это уже не тайна, но, как-бы, не очень обнародовалось. В действительности чечены тогда собирались устроить диверсионные акты в двадцати трех городах России с выдвижением жестких требований по выводу войск. В Екатеринбурге оперативно сработала служба ФСБ и пресекла попытку в корне. Еще в одном случае группа не доехала до места и им местные бандюки по дороге шеи свернули, во втором - погибла в ДТП. Четвертую группу сдали представители местной диаспоры в городе Вышний Волочек. Одновременно в девятнадцати городах чеченские террористы пытались с боем захватить объекты опасного производства и жизнеобеспечения. В большинстве случаев охрана успешно отбила атаку и уничтожила нападавших. Только в трех городах захват объектов террористам удался. В двух - спецназ практически сразу же контратаковал бандитов и освободил объекты и только в "Норд-Осте" не получилось.
Но чтобы дало такое знание обывателю, напиши его в центральных газетах?
Автор: liu07 10.3.2015, 12:10
забавно )
а не бывает того же ощущения, когда просто льстят в глаза, рассказывая как всё было-будет классно?
не лучше ли знать правду что бы знать когда тебя хотят поиметь
то, о чём вы говорите, называется комплексом вины и знание истинного положения вещей здесь только помогает
как и везде
Я может быть не совсем понятно написал.
ЛЮБЫЕ манипуляции с прошлым отвлекающие от настоящего для меня не приемлемы.
Точно так же и разглагольствования в духе - "мы великие по тому что наши предки итд..."
Предки померли. Мы живём теперь.
И мы ни кому ни чего не должны. Что, и нам не должны? ОК!! И хрен с ними....Если что - жизнь сама долги взыщет. Надо просто сопли по заборам не развешивать и быть по разумнее.
Соответственно мне не интересны пленные красноармейцы замученные поляками после неудачного похода на Варшаву. Но ещё больше мне насрать на 40 миллионов польских офицеров расстрелянных лично Сталиным в подвалах катынского леса.
Да. Большую кучу....
А вот найти соответственно разумных и не истеричных польских бизнесменов ( которым тоже насрать, хотя они и не скажут вслух ) и вести с ними торговлю - это по уму.
Автор: hohobot 10.3.2015, 12:46
забавно )
а не бывает того же ощущения, когда просто льстят в глаза, рассказывая как всё было-будет классно?
не лучше ли знать правду что бы знать когда тебя хотят поиметь
то, о чём вы говорите, называется комплексом вины и знание истинного положения вещей здесь только помогает
как и везде
Я может быть не совсем понятно написал.
ЛЮБЫЕ манипуляции с прошлым отвлекающие от настоящего для меня не приемлемы.
Точно так же и разглагольствования в духе - "мы великие по тому что наши предки итд..."
Предки померли. Мы живём теперь.
И мы ни кому ни чего не должны. Что, и нам не должны? ОК!! И хрен с ними....Если что - жизнь сама долги взыщет. Надо просто сопли по заборам не развешивать и быть по разумнее.
Соответственно мне не интересны пленные красноармейцы замученные поляками после неудачного похода на Варшаву. Но ещё больше мне насрать на 40 миллионов польских офицеров расстрелянных лично Сталиным в подвалах катынского леса.
Да. Большую кучу....
А вот найти соответственно разумных и не истеричных польских бизнесменов ( которым тоже насрать, хотя они и не скажут вслух ) и вести с ними торговлю - это по уму.
Лиу! Ты прагматик до глубины души. Нам с Токвемадой тебя не понять. Ну это хорошо. Остаюсь твоим ДРУГОМ.
С уважением.
Автор: liu07 10.3.2015, 12:53
С уважением.
Спасибо.
Автор: кресло 10.3.2015, 17:47
Картина неполна без другой модели, в которой соединено все что может ему навредить, все уничижительное, а все что выходит за ее рамки - неправда и вообще ничего не значит.
Автор: hohobot 10.3.2015, 18:08
вЫ ПРЕДСТАВЛЯЕТЕ, КАКОЕ КРЛИЧЕСТВО УВАЖАЕМЫХ ЛЮДЕЙ НА ФОРУМЕ?
запредел.
Автор: hohobot 10.3.2015, 18:19
запредел.
Какого автора мы будем цитировать. Я готов вспомнить любые страницы.
С уважением.
Автор: liu07 14.3.2015, 23:29
Как то так ИМХО.
|
Автор: Markiz 15.3.2015, 0:59
liu07, не вы ли отказывались знать правду?
не вы ли считаете, что правду должны выдавать строго ограниченно?
Так откуда тогда вы уверены что на "Эхе" говорят НЕПРАВДУ?
вы же НЕ ХОТИТЕ знать правду!
Автор: Markiz 15.3.2015, 1:38
antar49
именно так!
именно так!
знать именно правду и ВСЮ правду какую возможно
оперировать нужно всем фактом
или говорить о его части как о части целого
Автор: Василий 15.3.2015, 1:51
Не очень понимаю смысл давать всю правду обывателю. Не говоря уже о том, что любую правду можно подать в своеобразном истолковании, но и просто зачем? Вот найдем, к примеру, данные, что Александр Невский расправлялся с конкурентами на власть руками ордынских войск, в результате чего были побоища и совсем неповинных мирных жителей. Изменит это имидж "имени России"? Изменит, а зачем?
Может, для кого-то это будет открытием, но до сих пор в архиве, скажем, нашего МИДа лежат документы времен американской войны за независимость или гражданской войны в СШа, которые вообще не имеют срока снятия секретности. И причина есть.
Автор: Markiz 15.3.2015, 2:22
Василий
если не знать правды, то о чём говорить?
смысл пропадает
Зачем?
и Интерскул прав: кто будет определять какую и сколько правды вы должны знать?
мы это уже проходили - мне не понравилось
очень просто: когда тебе не говорят всей правды - тебя не ценят, не доверяют, считают неполноценным.
+большие возможности для манипуляции, для обмана.
InterSchool
очень просто: правда - это то, что соответствует действительности.
каждый САМ определяет сколько он хочет знать.
возможно вы боитесь полной правды
я нет - я хочу знать то, что было и как было
независимо от того насколько всё это неприятно или приятно - это неважно
важно знать правду и исходя из неё уже совершать те или иные действия.
PS
самое главное, господа:
если вы не хотите знать правду, хотите, чтоб её вам подавали дозированно, по частям и в готовом виде
то, что вы здесь делаете?
о чем спорите?
вы же не знаете правды и не хотите знать
Автор: Markiz 15.3.2015, 2:53
Василий
просто нужно знать и понимать всё что было
в том числе и то, что великий князь не был святым, а использовал разные методы в борьбе с конкурентами.
Но только это должно быть ПРАВДОЙ, а не чьими то фантазиями - нужны доказательства.
не стоит верить всему подряд
лучше знать самому как было чем выслушивать разные варианты из того, что рассказывают другие как им выгодно.
*****
действительно: зачем всё всем знать?
живёшь ты в глухой деревне - говорит священник, что Земля плоская, а Солнце вращается вокруг Земли - какая тебе разница?
Автор: liu07 15.3.2015, 9:26
не вы ли считаете, что правду должны выдавать строго ограниченно?
Так откуда тогда вы уверены что на "Эхе" говорят НЕПРАВДУ?
вы же НЕ ХОТИТЕ знать правду!
Так от осины не родятся апельсины. Всё просто. Даже если "эхо" будет рассказывать мне про 2х2=4 мой ответ будет однозначен - "пошли на хуй! "
Автор: liu07 15.3.2015, 9:44
просто нужно знать и понимать всё что было
в том числе и то, что великий князь не был святым, а использовал разные методы в борьбе с конкурентами.
Но только это должно быть ПРАВДОЙ, а не чьими то фантазиями - нужны доказательства.
не стоит верить всему подряд
лучше знать самому как было чем выслушивать разные варианты из того, что рассказывают другие как им выгодно.
*****
действительно: зачем всё всем знать?
живёшь ты в глухой деревне - говорит священник, что Земля плоская, а Солнце вращается вокруг Земли - какая тебе разница?
Важна цель всего что мне говорят. Что бы мне и кто бы ни сказал, я всегда анализирую - А ЗА ЧЕМ? Просто поболтать языком или...оказать на тебя некое влияние?
Не так важно даже ЧТО говорят, важно понять - для ЧЕГО?
Вопрос про плоскую землю поставлен правильно. НО это нейтральный пример. Но даже тут грузить мозг инфой от которой ни холодно ни жарко, это на любителя.
А всё, что касается истории, для большинства суть чистые манипуляции сознанием.
А оно мне надо? А кому надо? Тем паче, что так называемая правда это ВСЕГДА слон в компании слепых мудрецов.
Автор: liu07 15.3.2015, 11:04
Именно манипуляции сознанием и есть истинная цель ЛЮБОГО обращения к истории, не оправданного профессиональной необходимостью. ЛЮБОГО.
И ладно если это дилетантская попытка внушить некий позитив -"будьте достойны славы предков, которые...выкопали чёрное море...
Чаще манипуляции куда более тонки и вредоносны. Манипуляции всегда суть обретение лохА. Индивидуально или коллективно, массово.
Коллективный немецкий лох, по этому ДО СИХ пор кому то и что то отчисляет, заселил свою страну разного рода сбродом и даже не смеет вякать на ЭТУ тему.
Это достаточно яркий пример.
А есть ещё примеры. Но это ИМХО излишне.
Автор: кресло 15.3.2015, 15:19
А я считаю, что принцип отношения к правде всех этих ребят с Эха, Сванидзе, Резунов и прочих... "правда - это то что нас устраивает, а все остальное неправда" очень удобен, и играть в эту игру можно и вдвоем, и втроем.
То есть, если ребята с Эха начинают вещать про то каким великим государственным деятелем был Сталин - это правда. А вот когда по новой начинают про GULAG и кровавую гэбню - ну сами понимаете, брешут по привычке, въевшейся в кровь и плоть
Автор: Markiz 15.3.2015, 15:29
а вы и не ищите апельсины на осине )
как то странно это
собственно ваше дело выбирать источник информации,
но обвинять кого то во лжи - нужны доказательства
при чём в постоянной и преднамеренной, заказной лжи
при этом вы же не считаете что человек должен знать правду - да ?
а только то, что ему скажут
таким образом для вас "Эхо Москвы" всего лишь источник НЕРАЗРЕШЁННОЙ правды
но вы не ХОТИТЕ знать правду - почему же вы обвиняете кого то во лжи?
Автор: Markiz 15.3.2015, 15:49
кресло
тогда вы противоречите сами себе:
ведь это вы сами выбираете - вам нравится когда хвалят ИВС - всё - на Эхе молодцы!
как только говорят о ГУЛаге - уууу! Бяки!
а что изменилось? - ни чего, просто это ваше оценочное суждение - у вас же нет ни доказательств, что Сталин хороший, ни опровержений фактов о ГУЛаге и массовых репрессиях.
то есть вы "по привычке, въевшейся в кровь и плоть" отвергаете "невкусную-неприятную" информацию
*
В общем это целиком ваше право какими историями тешиться, но в общении с другими могут ждать неприятные открытия и сюрпризы.
например невозможность в честной дискуссии отстоять свою точку зрения.
**да - в игру можно играть , но только с теми, чьи взгляды совпадают с вашими
а на "Эхо" приглашают людей с разными взглядами
Автор: liu07 15.3.2015, 15:59
как то странно это
собственно ваше дело выбирать источник информации,
но обвинять кого то во лжи - нужны доказательства
при чём в постоянной и преднамеренной, заказной лжи
при этом вы же не считаете что человек должен знать правду - да ?
а только то, что ему скажут
таким образом для вас "Эхо Москвы" всего лишь источник НЕРАЗРЕШЁННОЙ правды
но вы не ХОТИТЕ знать правду - почему же вы обвиняете кого то во лжи?
Для меня это не источник ПРАВДЫ. Ибо я не собираюсь оценивать их разговоры. Это просто источник...некоего шума. Вот и всё. Мне без различно ВСЁ что бы они ни сказали...Ещё до того как они скажут.
Автор: Markiz 15.3.2015, 18:01
Ждя - это как?
естественно не источник - ведь чаще всего это не ТА информация, которая вам нравится
вопрос: почему правда - это только то, что вам нравится??? - это большой вопрос
но отсюда и причина почему все остальные источники информации - просто источники шума - это тогда понятно
мне кажется, что вся информация - информация, просто её нужно воспринимать критически, неважно откуда она исходит.
PS
а вот про "без различно ВСЁ что бы они ни сказали" - это вы зря - бросается в глаза, что совсем не "без различно" ))
Автор: Василий 15.3.2015, 21:16
в том числе и то, что великий князь не был святым, а использовал разные методы в борьбе с конкурентами.
Но только это должно быть ПРАВДОЙ, а не чьими то фантазиями - нужны доказательства.
Еще раз вопрос: зачем?
Ведь не даром говорилось, что порой не соит давать всю правду. Да иесть очень простой способ убить начиональную или любую другую идею. Надо просто выложить ВСЮ правду о признанных героях, заставить разувериться в прежних идеалах.
Допустим (это все реальные факты, которые реально доказаны исследованиями): св. равноапостольный князь Владимир доказано был множенцем, брато-, а есть подозрение, что и отцеубийцей, клятвопреступником.
Св. Александр Невский для сохранения личной власти в Новгороде доказано приводил татар и вместе с боярской верхушкой с реками крови подавил народное восстание, ровно как и участвовал в карательном походе на восставшую против татар Тверь.
Св. равноапостольные Кирилл и Меофдий были рукоположены в епископы (а последний и в архиепископы) Римским Папою, тк что в отношении их православия вопрос очень и очень натянутый.
Тот же Богдан Хмельницкий прославился не защитой православия и создания самостийной Украины, а, в первую очередь, еврейскими погромами и вырезанием мирного католического населения и духовенства, причем действовал постоянно скупе с крымским ханом, позволяя тому грабить всю округу. А когда совсем не склалось и уже не было шансов по новой договориться с Речью Посполитой, побежал под защиту к Государю всея Руси.
Все это правда, но зачем вываливать все эти данные обывателю, который начнет сдуру бросать прежние идеалы, дескать, если этот святой по бабам ходил, этот - пил как верблюд, то и мне можно. А со стороны ему тут же принесут другие идеалы.
Автор: liu07 15.3.2015, 22:20
в том числе и то, что великий князь не был святым, а использовал разные методы в борьбе с конкурентами.
Но только это должно быть ПРАВДОЙ, а не чьими то фантазиями - нужны доказательства.
Еще раз вопрос: зачем?
Ведь не даром говорилось, что порой не соит давать всю правду. Да иесть очень простой способ убить начиональную или любую другую идею. Надо просто выложить ВСЮ правду о признанных героях, заставить разувериться в прежних идеалах.
Допустим (это все реальные факты, которые реально доказаны исследованиями): св. равноапостольный князь Владимир доказано был множенцем, брато-, а есть подозрение, что и отцеубийцей, клятвопреступником.
Св. Александр Невский для сохранения личной власти в Новгороде доказано приводил татар и вместе с боярской верхушкой с реками крови подавил народное восстание, ровно как и участвовал в карательном походе на восставшую против татар Тверь.
Св. равноапостольные Кирилл и Меофдий были рукоположены в епископы (а последний и в архиепископы) Римским Папою, тк что в отношении их православия вопрос очень и очень натянутый.
Тот же Богдан Хмельницкий прославился не защитой православия и создания самостийной Украины, а, в первую очередь, еврейскими погромами и вырезанием мирного католического населения и духовенства, причем действовал постоянно скупе с крымским ханом, позволяя тому грабить всю округу. А когда совсем не склалось и уже не было шансов по новой договориться с Речью Посполитой, побежал под защиту к Государю всея Руси.
Все это правда, но зачем вываливать все эти данные обывателю, который начнет сдуру бросать прежние идеалы, дескать, если этот святой по бабам ходил, этот - пил как верблюд, то и мне можно. А со стороны ему тут же принесут другие идеалы.
Ну так именно ради негативного воздействия на неподготовленные массы ЭТО и делается.
Это людям цельным глубоко пофиг - был ли их пращур пиратом, братоубийцей или ещё кем, была ли их прабабка проституткой или нет. Особливо если они лично добились того чего хотели. Они предков всё едино не станут "выкапывать из могил".
https://www.youtube.com/watch?v=lppAHZKclak
А вот слабый на голову человек, а таковых множество превеликое, начнёт рефлексировать и правдоискательствовать, начнёт каяться в рубище и пепле.
Условно конечно, но начнёт. Результат же для него будет печальным. А если идиотов в обществе много, то таковому обществу не сдобровать.
Пример СССР перед глазами. Ярко и сочно....
Автор: liu07 15.3.2015, 22:51
естественно не источник - ведь чаще всего это не ТА информация, которая вам нравится
вопрос: почему правда - это только то, что вам нравится??? - это большой вопрос
но отсюда и причина почему все остальные источники информации - просто источники шума - это тогда понятно
мне кажется, что вся информация - информация, просто её нужно воспринимать критически, неважно откуда она исходит.
PS
а вот про "без различно ВСЁ что бы они ни сказали" - это вы зря - бросается в глаза, что совсем не "без различно" ))
Это ДЛЯ. Очепятка такая...
Ну как мне ВАМ доказать, что я ВООБЩЕ не читаю, не смотрю и тем более не слушаю ЭМ? Справку принести?
Мне они не интересны и я даже не знаю ЧТО именно они говорят.
Их для меня нет. Я их использовал в демотиваторе как... как художественный, собирательный образ.
Автор: Markiz 16.3.2015, 0:07
Василий
затем что человек - цельная и здоровая личность
а "святая ложь" - это для крайних случаев, и то многие предпочитают ГОРЬКУЮ ПРАВДУ сладкой лжи
а вы исключения хотите возвести в правило
проявить "милосердие" там, где ни кто не просит
кстати примеры ваши - так себе - из-за чего там расстраиваться?
и Владимир был многоженец ДО принятия христианства
и Кирилл-Мефодий жили во время, когда ещё не было большого различия между католиками и православными
ну и т.д.
так, что не решайте всё за людей заранее
тем более, что втирание в мозги, чего то типа: все вокруг были бандиты и дегенераты, только наши князья святые
это сойдёт для начальной школы
а потом взрослеть надо
взрослый и самостоятельный человек должен уметь принимать правду жизни какая она есть
Автор: Василий 16.3.2015, 0:08
Это людям цельным глубоко пофиг - был ли их пращур пиратом, братоубийцей или ещё кем, была ли их прабабка проституткой или нет. Особливо если они лично добились того чего хотели.
Именно и нельзя многие вещи сделать с чистыми руками.
М.Семенова недаром написала:
Над ними свершит приговор справедливой судьбы.
А ты бы кому-то помог распроститься с тоской,
Надежду узреть и о горе навеки забыть.
Ты грешен, сказали, ты книг золотых не читал.
Ты только сражаться науку одну превзошел.
Когда воцариться на этой земле Доброта,
Такие как ты не воссядут за праздничный стол.
Чем Зло сокрушать, мне сказали, ты лучше беречь
Свободы и правды крупицы в душе научись...
Но те, на кого поднимал я свой мстительный меч,
Уже не загубят ничью беззащитную жизнь.
И, кстати, в том же "Последнее искушение Христа" Лука же не даром говорит оставшемуся в живых Христу, чтобы тот валил куда подальше и не отбирал у людей идею.
Автор: Василий 16.3.2015, 0:20
а "святая ложь" - это для крайних случаев, и то многие предпочитают ГОРЬКУЮ ПРАВДУ сладкой лжи
а вы исключения хотите возвести в правило
проявить "милосердие" там, где ни кто не просит
Да прошли уже в 90-е эту "правду для цельной и здоровой личности". Кстати, а каков процент этих личностей в обществе? Как раз в 90-е прошли - Сталин был трус и дурак, Жуков - мясник, Зоя Космодемьянская жгла дома, чтобы убить холодом крестьян, войну выиграли только пулеметами заградотрядов, в войну потеряли 100 млн, еще 100 убил Сталин, да проблем нет, открыть любую популярную книжонку 90-х, а ну и главный перл, что все негативное, присходящее в стране, мы заслужили тем, что убили богоизбранного царя, которому клялись в верности на Земском Соборе.
Прошли все это, с такой правдой из иконостаса 1000-летней Руси Глазунова оставим только великомучника Николая 2.
Автор: Markiz 16.3.2015, 0:47
Василий
О! философия развивается
легенда о Христе имеет продолжение?
liu07
1465, 1466
Зачем? - а ну и что?
что толку спрашивать зачем напоминают некий факт, если он имел место быть?
ну и что?
вопрос в сути - это правильнее - в чём суть?
тогда не нужно придумывать разные объяснения для разных событий, когда СУТЬ одна. Тут труднее запутать и запутаться.
Плоская Земля - это не такой простой пример:
здесь и чисто практическое значение - Колумб поплыл на Запад потому, что знал, что Земля Круглая
и менее заметный , но важный - понимание устройства мира
то же и с историей:
без знания истории ты тот, кого тебе навяжут,
а зная историю ты Человек, с прошлым и будущим.
вы ещё не сталкивались с "потомками великих Укров"?
вы всё ещё сомневаетесь в пользе истории?
***
и манипуляция сознанием как раз наиболее затруднительно, когда сознание не пусто
"лох" потому и лох, что держит мозг открытым для любого воздействия, не имеет своей позиции
Автор: Markiz 16.3.2015, 1:18
Василий
всё проходит и приходит в норму - я тоже из того времени - и что?
каждый человек - личность, а дальше нюансы
дальше он пусть сам разберётся
на то и человек самостоятельный
liu07
1470
не всегда "негативное" воздействие - просто выгодное в данный момент
но этого полно каждый день
угадайте: кто более защищён, кого труднее обмануть? - тот, кто знает правду
не часть её, не кастрированный вариант, а чем ближе - тем лучше
Автор: Markiz 16.3.2015, 1:34
liu07
да я верю, что стараетесь не читать и не слушать ))
это понятно, но вот что не интересна - тут не верю, скорее видно, что раздражает )
как источник неприятной информации, например
когда "нет" - тогда б и не вспомнили
я про "Радио Свобода" только сегодня в связи с увольнением Бабицкого вспомнил
а до того ни того, ни другого не вспоминал, ни по какому поводу. )
Автор: Markiz 16.3.2015, 1:38
Обсуждение получения информации о этом мире развернулось в бурную дискуссию сразу в 2 темах.
думаю, что необходимо выделение отдельной темы.
*
если у кого то есть возражения или претензии к правке - говорите - обсудим
если кого обидел - извините, не со зла
дискуссии у нас бурные развиваются, если задел - извините
Автор: liu07 16.3.2015, 7:29
думаю, что необходимо выделение отдельной темы.
*
если у кого то есть возражения или претензии к правке - говорите - обсудим
если кого обидел - извините, не со зла
дискуссии у нас бурные развиваются, если задел - извините
Я лично поддерживаю новую тему.
Хоть будет живая дискуссия.
Автор: Василий 16.3.2015, 7:50
не часть её, не кастрированный вариант, а чем ближе - тем лучше
Сложнее всего обмануть думающего человека, с жестко прогматичной позицией. Кстати, какими являются большинство наших (да и не наших) олигархов. Который все рассматривает из соображений целесообразности, желательно, правда, чтобы при этом присутствовал некий патриотизм, а человек не был на свою Родину, как на страну временного метопребывания и зарабатывания.
При всей моей нелюбви к Жабе, в определенной степени она достаточно правильно высказалась:
Но даже просто думающих и не верящих всему сказканному с экрана/газеты в обществе обычно не больше 20%.
каждый человек - личность, а дальше нюансы
дальше он пусть сам разберётся
на то и человек самостоятельный
Каждый не будет разбираться, 80% общества плывет по течению. "Ой-ей-ей, за Крым на нас Америка обидется, нельзя будет купить новый айфон или придется на старом Рено ездить", "ой, цены выросли на 10%, как жить". Это все сродни тем же завываниям 90-х. Одна польза, что такие "выбощики и налогоплательщики" инертны и не раскачивают общество, но в этом и минус - защищать его они тоже не будут, разве пока им потолок не начнет на башку сыпаться.
Автор: liu07 16.3.2015, 12:35
Я как то в начале пропустил определённую подмену моего изначального тезиса.
Я не выступаю против знания истории или чего бы то ни было в принципе. Я против настырной обязаловки в этом вопросе. Против надоедливых попыток оказать на меня влияние.
Ну ладно, знание истории. Хорошо...
Допустим человек решил, что ЭТО ему нужно. Но что ему делать? Нужно вдумчиво и САМОСТОЯТЕЛЬНО изучать. Надо вникать, надо работать с источниками, надо обобщать....Словом надо становиться ПРОФЕССИОНАЛОМ в этом вопросе, хотя бы частично. Но конечно это программа максимум.
Тогда что есть тут программа минимум?
Для начала стоит разобраться с ИСТОЧНИКАМИ информации. Решить для себя, какие из них заслуживают доверия, а какие нет. Тут как раз и расположен тот самый "камень на распутье дорог". ( но это само по себе предполагает определённую компетентность и уровень интеллекта )
Фоменко и Носовский для Вас источник достоверной информации в области древней истории?
Стоит ли изучать историю христианства по работам Лео Таксиля и Минея Израиливича Губельмана?
На сколько авторитетны в изучении истории славян такие авторы как Адольф Шикльгрубер?
Следует ли изучать историю симитов по работам известного учёного Альфреда Розенберга?
Решили для себя? Отлично... Теперь если есть желание, читаем, слушаем и изучаем различные материалы и пытаемся сформировать своё видение истории...В меру сил и способностей.
Соответственно одни источники мы воспринимаем, другие игнорируем....Каждый по своему усмотрению.
Для меня ВСЯ публицистика и журналистика чёхом не исторический авторитет. А разом такие ангажированные штуки как Солженицын, Волкогонов, "эхо " и иже с ними. Ну такие у меня информационные фильтры внутри. Простите меня убогого.
Автор: 2126 16.3.2015, 13:39
Дело еще и в том, что 95% истории - это не факты, а некая реконструкция на основе фактов и ДРУГИХ источников (всяких летописей и т.п.). Т.е. изначально нечто субъективное, но со временем "забронзовевшее". Ну из свежих примеров - все помнят со школы, что спартанцы сбрасывали слабых младенцев со скалы. Оказывается, фигвам. Нашли эту скалу, нашли скелеты под ней - детских там нет. Т.е. это было просто какое-то место казни. Тут можно провести аналогию с Ветхим заветом - бред же полный, но раз канонизировано - все под него подгоняется. И из этого "изначально субъективного" еще и делается субъективная выборка, что важно и достойно изучения в школе, а что неважно и о чем лучше поскорее забыть. Поэтому неудивительно, что в каждой стране своя история (в том числе в тех аспектах, которые этой страны не касаются). Многие вообще историю наукой не считают. Вот археология - это наука, а история... ну типа богословия, там же тоже что-то изучают и даже ученые степени присваивают.
Автор: кресло 16.3.2015, 16:31
ничуть. Я ж не зверюга какой либеральный, чтоб требовать неукоснительного следования определенной линии. И обычный, сентиментально-тоталитарный империалист-шовинист. И поэтому отлично понимаю, что людям свойственно ошибаться. Например, вот здесь у них хорошо получилось тему двигануть - надо поддержать, а в следующем абзаце уже заговариваться начали, чернуху погнали - ну тут сами понимаете, гон он и в Африке гон
расчитывать с этими, с "Дождя" и "Эха" на честную дискуссию - это все равно что садиться играть в карты с шулером, его колодой, по его правилам, и согласиться на его приоритет по тректовке этих правил
Автор: liu07 16.3.2015, 16:39
К сожалению и археология тоже...того....
Посмотрите на ютубе теги - запретная археология. запрещённая археология итд.
Масса примеров, когда неудобные находки самым банальным образом прячутся, уничтожаются или замалчиваются.
Казалось бы - ну вот какая то новая неизученная страница!! какое счастье! давайте изучать!!
Хрен там....Все учёные в основном давно заняли свои ниши, все давно поделено. Ни кому сенсации, ставящие под сомнение господствующие теории - НЕ НУЖНЫ.
Какой вывод? Да такой - историческая наука в основном это просто ИНСТРУМЕНТ воздействия на общество. Собственно НАУКА там скорее исключение, а не правило.
Автор: Василий 17.3.2015, 20:58
Не только в этом. Историческая наука одна из немногих не дающая практического выхода. Поэтому в ней можно очень много производить псевдонаучной туфты, на базе этих придумок часто развиваются целые школы, которые будут стоять насмерть за свои позиции, даже если это и не политические моменты.
К примеру есть в МГУ группа, изучающая вооружение кочевников Южного Урала, которая на полном серьезе доказывает, что стремя было неизвестно до Средневековья. Эта команда, чувствуется. лошадь видели только на картинке, но на своих взглядах стоит мертво и с оппонентами бьется насмерть. Благо там гранты администраций Урала и т.п.
Автор: liu07 17.3.2015, 22:38
Не только в этом. Историческая наука одна из немногих не дающая практического выхода. Поэтому в ней можно очень много производить псевдонаучной туфты, на базе этих придумок часто развиваются целые школы, которые будут стоять насмерть за свои позиции, даже если это и не политические моменты.
К примеру есть в МГУ группа, изучающая вооружение кочевников Южного Урала, которая на полном серьезе доказывает, что стремя было неизвестно до Средневековья. Эта команда, чувствуется. лошадь видели только на картинке, но на своих взглядах стоит мертво и с оппонентами бьется насмерть. Благо там гранты администраций Урала и т.п.
Я про стремя ни чего не могу сказать. А ....какая разница то? Я понимаю - найден железный молоток, с рукояткой превратившейся в каменный уголь...Тут есть что обсудить.
Автор: Василий 18.3.2015, 7:22
liu07 Ну для историков, в основном военных, это большая ступень в развитии. без стремени конник мог в основном стрелять, метать оружие, в какой-то мере рубить, но не мог наносить таранный удар копьем, пробивая доспех - его бы самого сбросило. Ввиду того, что на 90% рисунков Древнего мира стремян нет бытует мнение что их и не было еще. Есть стремена на скифском золоте, но раз это выбивается из красивой картины, то считают их "вспомогательными стременами для залезания на лошадь", дескать скифы не научились использовать его и при езде:)
Понимаю, что для нормального человека не занимающегося этой мало кому нужной наукой все это чушь. Но научный мир дает мало тем для написания работ, особенно диссертаций. И вот сейчас есть целое направление, которое цитирует друг друга, расписывает прогресс у каких-нибудь "урок", что те стали приходить к понятию стремени. Ту и диссертации и статьи, и книги. И вдруг некто находит подлинный рисунок со стременами, да его будут готовы прибить, он же на кусок хлеба замахивается:)
Автор: кресло 18.3.2015, 16:13
В этом смысле Носовский, Фоменко и Говард в своих изысканиях не то чтобы правы, просто они наглядно демонстрируют, что такое современная история. Наглядно. Достаточно хлебнуть еще "Фанты", и можно все 
Сама эта ситуация со стременами тоже довольно наглядна. Вспомогательность конных войск скифов - это вообще что такое? У них не было других войск, сами скифы - это конница и больше ничего.
Принципиальный отказ скифами использовать стремена после посадки на лошадь вообще выходит за грань понимания.
Не, прав был старина Каммайер, стотыщпятьсот раз прав. Истории Античности и Раннего Средневековья не существует, есть лишь набор взаимосвязанных рассказов и сказок
Автор: liu07 18.3.2015, 16:50
Понимаю, что для нормального человека не занимающегося этой мало кому нужной наукой все это чушь. Но научный мир дает мало тем для написания работ, особенно диссертаций. И вот сейчас есть целое направление, которое цитирует друг друга, расписывает прогресс у каких-нибудь "урок", что те стали приходить к понятию стремени. Ту и диссертации и статьи, и книги. И вдруг некто находит подлинный рисунок со стременами, да его будут готовы прибить, он же на кусок хлеба замахивается:)
Ну конечно. И я об этом. А уж если кто то замахивается на ОБЩИЙ кусок хлеба целой кучи историков.....то пиши пропало.
Автор: Василий 18.3.2015, 23:51
кресло там не только это. Конечно, тот же Бушков во многом ерничает, но соответствие хронологии Скалигера во многом очень и очень надумано, поскольку там явно была попытка использовать некие мистические цифровые закономерности.
Сам термин "Средневековье" крайне условный, да и действовал он только для Западной, или, правильнее, греко-римской, Европы. Тогда попытались этим термином или "Темными веками" отделить великую гуманистическую культуры античности и ее возрождение в эпоху Ренессанса от упадка культуры под давлением христианской церкви, вот этот самые упадок и засунули в некое Средневековье, с очень и очень вариабельными границами по времени.
Списки античных авторов идут с такими вралями, что им бы Мюнхаузен позавидовал, а ведь считают источниками. Да что, там античность, возьмем признанные на Западе воспоминания "О Москве Ивана Грозного: Записки немца опричника: Воспоминания и письма/ Генрих Штаден". Достаточно полистать книжку, чтобы понять, врет он как Штаден:) А ведь на его вралях, реально напоминающих приключения известного барона, базируются серьезные научные книги. Или фундаментальный источник для истории Кубы - записки Че Гевары. Он то вралем не был, себе подвиги как Штаден не приписывал, но был неисправимым романтиком и такие перипетии придумывал для их отряда, что диву даешься. Кстати, тематический момент, когда двух девушек мулаток, за помощь партизанам замучили батистовцы, тоже товарищ Че выдумал:)
Автор: antar49 19.3.2015, 7:40
Извините, но я опять про своё. Вот в части ВСЕЙ правды.
Очень много спекуляций вокруг выселения крымских татар. Как по мне, дабы прекратить спекуляции и наконец перевернуть эту страницу, было бы желательно увидеть публикацию ВСЕХ документов - и наших и немецких - по этому вопросу. И, в конце концов, сделать необходимые выводы. Казалось бы, что проще? Но нет не делают этого, исходя, возможно, из гуманистических соображений, ибо правда может оказаться столь убийственной, что И.В.Сталин окажется спасителем этого народа от расправ фронтовиков, но никак не тираном.
Тогда бы и был закончен многолетний спор - против документальных свидетельств возразить нечего.
А данные эти, видимо, до сих пор под грифом "Секретно. Сжечь перед прочтением".
Автор: liu07 19.3.2015, 10:44
Очень много спекуляций вокруг выселения крымских татар. Как по мне, дабы прекратить спекуляции и наконец перевернуть эту страницу, было бы желательно увидеть публикацию ВСЕХ документов - и наших и немецких - по этому вопросу. И, в конце концов, сделать необходимые выводы. Казалось бы, что проще? Но нет не делают этого, исходя, возможно, из гуманистических соображений, ибо правда может оказаться столь убийственной, что И.В.Сталин окажется спасителем этого народа от расправ фронтовиков, но никак не тираном.
Тогда бы и был закончен многолетний спор - против документальных свидетельств возразить нечего.
А данные эти, видимо, до сих пор под грифом "Секретно. Сжечь перед прочтением".
там вообще всё просто.
все служившие в немецких вспомогательных частях должны были бы быть расстреляны как изменники, а их семьи как чсир - поехать по этапу.
соблюдай закон и не будет потом проблем.
Автор: antar49 19.3.2015, 12:18
Отож!
Автор: кресло 19.3.2015, 16:38
Василий
Китайцы вроде себе тоже преизрядно древности прибавили, и вроде бы озадачились этим вопросом лишь после знакомства и обстоятельных бесед с европейскими миссионерами.
Автор: liu07 19.3.2015, 18:36
Китайцы вроде себе тоже преизрядно древности прибавили, и вроде бы озадачились этим вопросом лишь после знакомства и обстоятельных бесед с европейскими миссионерами.
Дурные примеры заразительны.
Автор: Markiz 22.3.2015, 19:12
Василий
в политических целях можно использовать что угодно - хоть арифметику - чтож, вы таблицу умножения учить не будете?
***
История - это упорядоченное описания произошедших событий.
опсаня каких событий вы боитесь?
Автор: 2126 23.3.2015, 13:29
А описания каких событий боятся англичане? Чего они до сих пор "досье Гесса" не рассекретили?
Автор: d01m01g64 23.3.2015, 14:51
Тут о правде или не правде, с пеной у рта, спорят непримиримые оппоненты. Но предмета спора то по сути нет, точнее он неправильно назван, таким образом создавая иллюзию предмета спора. Спор то ведется не о правде а о мировоззрений. В основе любой идеологий и любого мировоззрения лежит отнюдь не правда или ложь а определенная мифология с подбором, отрицанием и интерпретацией фактов. И вот тут возникает вопрос веры, которого ни какими аргументами, особенно из чужой мифологий, нельзя разрушить. Этот спор похож на спор истинного католика с неистовым протестантом о сущности церкви. Любая идеология, по умолчанию, используется для достижения какой то цели основателя этого идеологического движения. А во благо или во вред эти цели для народа могут показать только время. Было время когда идеалы национал социализма казались воплощением чаяний немецкого народа, который на практике вылился в катастрофу этого же народа. А так людям необходима сбалансированная но не обильная пища, кров, тепло и общение с себе подобными, все остальное, включая идеологию, больше во вред чем в пользу.
Автор: liu07 23.3.2015, 16:15
Там в ПРИНЦИПЕ всё ясно. Он летел в Англию договариваться. А такие люди абы куда и абы за чем не отправляются.
Значит имелись какие то ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫЕ контакты и имелась ПЕРСПЕКТИВА полюбовно договориться.
Да, не получилось....но вероятно В ПРИНЦИПЕ могло.
Автор: koleg06 23.3.2015, 18:41
в политических целях можно использовать что угодно - хоть арифметику - чтож, вы таблицу умножения учить не будете?
***
История - это упорядоченное описания произошедших событий.
опсаня каких событий вы боитесь?
Суть в том, как описать события. Яркий пример тому 3-е жандармское отделение. По одному (советскому)описанию это душители свободы,палачи
и изуверы. Но стоит посмотреть сериал "Империя под ударом" и мнение может поменяться на 180 градусов. Этот случай не единичен.
Автор: Василий 23.3.2015, 22:40
Точно сказать сложно, но во всяком случае про войну за Независимость в США есть документы, говорящие, что отцы-основатели были далеко не так чисты, как объявлялось. Про некоторых были подозрения, но одно это, а одно документы. Но с ними это только шок для обывателя. Может быть и хуже, в США до сих пор ставится под сомнение легитимность 14 поправки, а это краеугольный камень всей теперешней системы. Принятие ее шло с массой нарушений. Приводились разные аргументы. Несколько штатов, проголосовавших в защиту поправки, позже отозвали свое согласие, но конгресс их проигнорировал. Некоторые утверждают, что она была ненадлежащим образом представлена и одобрена Вашингтоном. Также высказывались заявления, что в законодательных органах штатов имели место подтасовка результатов голосования, подкуп и даже запугивание. Буде это доказано документально, Верховный суд сможет отменить поправку.
Она сама по себе интересна. Сама ее формулировка весьма расплывчата. Там все крутится вокруг ее первой части:
Из этих нескольких слов вышли сотни разных законов, касающихся далеко не только расовой дискриминации. Поправку использовали для отмены дискриминационного налогообложения, для защиты бездомных и труда несовершеннолетних, для гарантирования малоимущим основной медицинской помощи. Она лежит в основе равноправия сексуальных меньшинств, ежегодно на ней строятся тысячи дел по правам заключенных. Вероятно, наиболее обсуждаемым стало использование поправки для отстаивания права женщин на аборты.
Без Четырнадцатой поправки правительства штатов могли бы приравнять докторов, делающих аборты, к убийцам, заслуживающим смертной казни. А после одиннадцатого сентября, именно Четырнадцатая поправка не позволяет штатам проводить повальные аресты мусульман и держать их в заключении столько, сколько понадобится полиции.
Автор: VeraDV 24.3.2015, 8:11
но вы не ХОТИТЕ знать правду - почему же вы обвиняете кого то во лжи?
Для меня и миллионов людей из бывшего СССР, для тех кто видел 90, кто пережил их ВЗРОСЛЫМ человеком, "Эхо Москвы" это голос тех тварей и их прихлебателей и типо культурной интеллигенции, кто уничтожил страну, кто вверг мою семью в бедность, кто нагрелся на войнах, кто присвоил себе народную собственность, наконец тех, кто превратил в пыль 15000 советских рублей моего приданного.
Я не говорю о том, что из людей гордящихся свое страной, своим трудом, имеющих веру в будущее и привыкших к тому что каждый день лучше вчерашне6о, сделали стадо озлобленных жлобов, которые норовя стянуть все что плохо лежит. То что созидательный труд осмеян и опошлен. То что герои растоптаны и брошены в грязь. Эти мрази сделали из наших людей скотов, ибо если говорить человеку, что он свинья, то этот человек захрюкает.
"Эхо" это голос врага. И к нему надо так и относиться.
Автор: sirruph 24.3.2015, 8:34
Народ! С Кем вы обсуждаете вопросы правды? Квазисветлейший имеет к ней не больше отношения, чем РадиоЙеху.
Автор: VeraDV 24.3.2015, 8:40
Что касается правды и неправды. Я читала умную книжку. Называется учебник по логике. В логике есть 4 закона: тождества, непротиворечия, исключения третьего и , ТАДАМ!!!, достаточного основания .
Последний закон очень часто игнорируют и вводят необоснованные аксиомы. Кроме того, введённые ранее аксиомы не пересматривают, если появляются факты, противоречащие аксиомам.
Это нормальный стиль либеральных аффторов. Они считают себя крутыми интеллектуалами (может от слова телега), а своих читателей тупым быдлом, которое хлещет Путинку и не умеет рассуждать. Умники прутся от своей крутизны, но хавает их гуано не как раз-таки не "быдло", а вполне себе респектабельные офисные планктонины, интеллектуальные снобы.
Можно много рассуждать, почему так бывает, но интересующимся я бы порекомендовала почитать Сергея Кара-Мурзу "Манипуляция сознанием". Предупреждаю, что книжка довольно сложная, гораздо заковыристей порнорасказов.
Автор: liu07 24.3.2015, 12:31
Справедливо. Дык трудящиеся нашей Родины ( включая меня ) так и относятся....
А если враг не сдаётся, его...сами понимаете....
Автор: Василий 24.3.2015, 13:54
Тут ушли немного в сторону. Речь в данной дискуссии идет о том, что определенную часть правды не нужно выпускать в широкие массы. Все требования "правду - всем, всю и сразу", изначально очень часто выдвигаются теми, кто конкретному государству мало добра желает. Свержение авторитетов, без хотя бы замены их на аналогичные по величине и значению, не приводит ни к чему хорошему. А когда выдается правда, в итоге приводящая к тому, что все великие люди конкретной страны по сути подонки, то от такого вывода недалеко до второго постулата "стыдно быть...".
Автор: кресло 24.3.2015, 19:55
Проблема может ведь решаться и другими методами, более эффективными, чем запреты
Система школьного образования в Финляндии перешла на новую ступень развития. Теперь для школьников старшего возраста (15-16 лет) обычные уроки по предметам заменены на курсы по специально отобранным комплексным темам. Вместо последовательных уроков математики, химии или истории, молодые люди будут изучать профессиональные курсы, имеющие прямое отношение к реальной жизни. К примеру, курс «Работа в кафетерии» (cafeteria services) для школьника будет включать элементы математики для расчётов, способы общения, иностранный язык и прочие навыки, предусмотренные программой.
В качестве примера второй темы, которую будут изучать по новой программе, можно привести «Европейский союз». В ней будут рассмотрены многочисленные вопросы по экономике, политике, социологии, и географии европейских стран. К этой же теме будет добавлено изучение иностранных языков стран участниц ЕС.
Изучение английского языка в школе Siltamaki в Хельсинки выглядит как комбинация уроков географии и самого иностранного языка. На доске висит карта континентальной Европы. Учитель сообщает, что сегодня в Великобритании «туманно», а во Франции, наоборот, «солнечно», а школьники должны соотнести английское слово, обозначающее погоду, со страной на карте. В этой школе учатся дети возрастом от 7 до 12 лет.
В целом,от привычной многим системы, когда ученики сидят за партами и слушают, что им говорит учитель, стараются уйти. И главная причина этого — в корне изменившиеся реалии современной жизни. Если молодой человек уже на выходе из школы будет обладать актуальным запасом знаний с учётом всех современных компьютерных технологий, то можно ожидать, что он принесёт пользу не только самому себе, а и государству.Паси Силандер, один из менеджеров по развитию Хельсинки, говорит, что необходим "… другой подход к образованию для подготовки к трудовой жизни".(с)
http://geektimes.ru/post/247686/
такая система вовсю юзается в Германии. То есть, результате такого подхода можно сообщать людям всю правду, шанс на то что она будет понята и усвоена всей массой, за исключением не только лишь всех, околонулевой. Не только лишь всех вполне можно приручить и использовать для контроля всех, скажем, с помощью трактования этой самой правды.
Я хочу сказать, если конкретного индивидуума с младых ногтей обучать лишь девайсу "Лопата" и девайсу "Тачка", пусть "Лопата" при этом и окажется неким Томографом, а "Тачка" - компьютерной грамотностью, то все остальное за гранью этих понятий будет вне поля зрения данного индивида, и ему можно смело сообщать любую правду.
Или погреметь у уха кастрюлькой. Результат будет одинаковый
Автор: antar49 24.3.2015, 20:06
Тут ушли немного в сторону. Речь в данной дискуссии идет о том, что определенную часть правды не нужно выпускать в широкие массы. Все требования "правду - всем, всю и сразу", изначально очень часто выдвигаются теми, кто конкретному государству мало добра желает. Свержение авторитетов, без хотя бы замены их на аналогичные по величине и значению, не приводит ни к чему хорошему. А когда выдается правда, в итоге приводящая к тому, что все великие люди конкретной страны по сути подонки, то от такого вывода недалеко до второго постулата "стыдно быть...".
Да, всё так, но, согласитесь, что очень часто бывает лучше знать именно ВСЮ правду (хотя она может быть очень горькой), чтобы не возникало домыслов, сплетен, кривотолков, спекуляций и т.д. и т.п. Вы уже поняли о чём я говорю (и поднимал эту тему не раз на форуме), поэтому не буду повторяться. А то, боюсь, уважаемый Маркиз сделает вывод, что у меня навязчивая идея.
Да, конечно, великие люди могут выглядеть подонками, но ведь "не сотвори себе кумира", а потом, великие люди ведь тоже всего лишь люди со всеми их пороками и слабостями, но вместе с тем и с величием и честностью!
Автор: Василий 24.3.2015, 23:12
antar49 для этого человек должен обладать зрелым умом. без закосов в ту или иную сторону. А то есть вроде бы анализирующие люди, но с пунктиком насчет "коммуняк", которые слушают все, но доходит до некоего стопорного момента и разговаривать бесполезно или аналогичное про "буржуев", сейчас тоже самое в отношении "российского шовинизма".
Кому будет польза, если про войну за освобождение Болгарии заявим, что она велась Россией, чтобы обеспечить беспошлинный свободный провоз хлеба по Дунаю и с попыткой занять турекцкие проливы. А сама Болгария стала неким поводом, в принципе неудачным, поскольку у ее элиты вовсе не было прорусских настроений? Разве только тем, кто сейчас вовсю в Болгарии раздувает антироссийскую настроенность.
Правду то можно толковать довольно по разному и пойти с ней можно в разные стороны. В отношении "не сотвори себе кумира" пример не совсем удачный, поскольку это было справедливо именно для религии, когда есть Бог и Он не терпит себе подражаний. В остальном это не так, человек учится на некоем примере, скажем, любви к Родине. А ему говорят: Зоя Космодемьянская жгла крестьянские дома, Матросов спьяну свалился под очередь, комиссары стреляли в спины своим, голод в блокированном Ленинграде устроил Сталин, чтобы уморить оппозицию, Попов украл изобретение Маркони и вообще, российское государство создали немцы и скандинавы. Ну и получим "идеального потребителя", а не гражданина страны. На кого равняться?
Автор: VeraDV 24.3.2015, 23:26
Тут ушли немного в сторону. Речь в данной дискуссии идет о том, что определенную часть правды не нужно выпускать в широкие массы. Все требования "правду - всем, всю и сразу", изначально очень часто выдвигаются теми, кто конкретному государству мало добра желает. Свержение авторитетов, без хотя бы замены их на аналогичные по величине и значению, не приводит ни к чему хорошему. А когда выдается правда, в итоге приводящая к тому, что все великие люди конкретной страны по сути подонки, то от такого вывода недалеко до второго постулата "стыдно быть...".
Да, всё так, но, согласитесь, что очень часто бывает лучше знать именно ВСЮ правду (хотя она может быть очень горькой), чтобы не возникало домыслов, сплетен, кривотолков, спекуляций и т.д. и т.п. Вы уже поняли о чём я говорю (и поднимал эту тему не раз на форуме), поэтому не буду повторяться. А то, боюсь, уважаемый Маркиз сделает вывод, что у меня навязчивая идея.
Да, конечно, великие люди могут выглядеть подонками, но ведь "не сотвори себе кумира", а потом, великие люди ведь тоже всего лишь люди со всеми их пороками и слабостями, но вместе с тем и с величием и честностью!
Люди ходят в туалет. Это правда. Я не встречала ни одного человека, который бы не испражнялся. Давайте говорить о какашках.
Любой подвиг, любая историческая личность мифологизируется, делается это для того, чтобы подчеркнуть величие деяния, дать людям чистый пример для подражания. А тем кто распускает сплетни, кривотолки и спекуляции, надо бить по голове. Так как, такие люди со своим развенчанием кумиров стоят в одном ряду с теми, против кого сражались наши герои.
Надо помнить, что герои и подвиги являются частью того, что из толпы индивидуумов делает народ. Сегодня мы усомнимся был ли подвиг 28 панфиловцев, завтра спросим, а за правое ли дело они сражались, потом, а не лучше ли стать рабами чистых белых улыбчивых господ. Все начинается с малого, с интелегентского нигилизма. А потом работает положительная обратная связь.
Короче --- если их, то коварный шпион, а если наш, то талантливый разведчик.
Автор: InterSchool 25.3.2015, 5:02
Тут еще такой момент. Блокада Ленинграда - была. И голод в блокированном городе был. Это факты. А вот "чтобы уморить оппозицию" - это уже досужие рассуждения, а не факт. Такого факта не может существовать в принципе, даже если бы Сталин оставил обширные мемуары по этому поводу, потому как никто не знает, что он думал в самом деле и написал ли об этом правду: мысль изреченная есть, как известно, ложь.
И так в очень-очень многих случаях, если не во всех. Так существует ли вообще предмет обсуждения - правда? Даже в том, что я только что назвал "фактом", существует некоторая закономерность: лучше всего обстоятельства известны тем, кто сам не видел, не слышал, не присутствовал, а предпочтительно - еще и жил в другую эпоху. Наводит на разброд мыслей...
Автор: Василий 25.3.2015, 7:08
Была как-то некая книжка, называлась "По светлому следу". Ценность ее была спорной, но идея очень здравой, мы можем исследовать любое событие с двух сторон или идя по "светлому следу", думая о герое лучше или, наоборот. Народ любит создать миф и по тому, что т.к. приятнее думать о герое как о некоем "рыцаре без страха и упрека", да и изначально многое идет для примера, воспитания и т.п. А так правда у всех своя, ту же легенду о Самсоне прочитайте с точки зрения филистимлянина, получите.... "Кощея Бессмертного":)
А развенчать легенду можно любую, только зачем. Возьмем гибсоновское "Храброе сердце"..., судя по заметкам очевидцев не так уж непреклонно держался Уоллес во время казни, и эпизода с предложением милости не было, да и вместо крика "Свобода" орал он просто от боли на всю площадь. Вот только что с этого?
Людям свойственно придумывать некоего сверхчеловека. Может и не икону...., но немного сродни этому. А как то было в действительности немного другое. Но об этом уже не думают, и, что самое интересное, развенчатель легенды не пытается перенести ситуацию на себя, но критикует. Попалось мне тут рассуждение одного "пижона". Отыскал он некую книжонку-статейку в отношении Дольчини. Дескать, всю басню о супергеройском поведении Дольчини и его подруги Маргариты во время казни выдумали уже в 19 веке, когда шло антиклерикальное движение в Италии. И сам Дольчини был жутким уголовником-разбойником, и по записке одного очевидца казни Маргариты - голая девка привязанная к столбу вопила на всю площадь (когда ее сжигали на медленном огне, вспомним, вообще-то). Так некто предложил этому правдолюбцу примерить на себя это, человеческое тело имеет свои силы и пределы, подвиг уже то, что человек пошел на смерть за свои убеждения, а как он вел себя в момент смертных мук, это в стиле одной критики, которая обвиняла и Христа в малодушии, основываясь на "да минует меня Чаша сия".
Автор: antar49 25.3.2015, 7:24
Да вот в том-то и дело, что "...лучше всего обстоятельства известны тем, кто сам не видел, не слышал, не присутствовал, а предпочтительно - еще и жил в другую эпоху."
А уж про провокаторов "Дождя", или там "Эха Москвы" даже говорить не приходится - таких гадов хочется только давить!
А ведь развенчание мифов, если вспомнить, с чего начиналось? - с подленьких анекдотов и, казалось бы безобидного ёрничанья на тему подвига. "проклятый гололёд" - это про А.Матросова, "на ветру болтается, на "з" называется" - это про Зою.
За вот это последнее в молодости въехал в морду одному товарищу - таковой была реакция на услышанное. Правда, потом даже пожалел - сказавший это не был подонком и, как сам потом признавался, ляпнул не подумавши о последствиях.
Я про конкретный эпизод с выселением крымских татар - вот когда нужна ВСЯ и ОКОНЧАТЕЛЬНАЯ правда на основе трофейных документов, свидетельских показаний и пр. Думаю, что это как раз тот случай, дабы прекратить все спекуляции на эту тему. А то ведь под видом правды снят спекулятивный фильм. "Хайтарма" называется.
Вот, дал повод. Теперь кто-то скажет, что у меня "навязчивая идея".
Автор: InterSchool 25.3.2015, 15:15
Антар, прицеплюсь к эпитету "безобидное".
Именно что "казалось бы". Это я к тому, что некоторые форумские клоуны вызывают кое у кого умиление: без них, дескать, скучно. А на деле - провокаторы, и это вовсе не безобидно. Гитлера вон тоже поначалу держали за паяца.
Однако, усомнившись в "безобидности", следующим шагом было бы усомниться - в другом контексте - в "необоснованности", а это выходит за рамки моих намерений. Так что прекращаю дозволенные речи.
Автор: кресло 25.3.2015, 19:56
А ведь не так давно кое-кто получил всю правду о катынском деле, все шестдесят тысяч томов. И с тех пор ни гу-гу, молчок. то есть вообще с этой темой перестали отсвечивать. И что интересно, своему народу их правители эту самую полученную от нас правду на такую еще совсем недавно животрепещущую для них тему вообще никак не спешат раскрывать. От слова совсем. Какая-то видать в тех документах правда не такая, какую можно было бы народу открыть, дабы слава героев ихних не потускнела да плесенью не пошла
Автор: hohobot 26.3.2015, 5:13
Мне интересно то , что с началом 90-х вдруг возникла необходимость переписать историю, которая касается только России и стран бывшего СССР. Вдруг нашлись миллионы документов, из которых можно узнать всю "правду". И целая армия отечественных и зарубежных "историков" с упоением рванулась ворошить и переписывать прошлое. Мельчайшие детали ВОВ почему то всплывают не через пять или десять лет после войны, а именно сейчас. Зачастую, в больном воображении сценаристов фильмов про войну последних
десяти лет. В "расследовании" событий ВОВ спустя 70 лет можно ставить точку.
А вот в штатах не любят не то что переписывать, а даже вспоминать неудобные страницы своей истории.
Больше 50-ти лет прошло после убийства Кеннеди, а воз расследования и ныне там, из него даже лошадки выпряжены. Никаких
всплывших за это время документов и свидетельств очевидцев. Видимо все очевидцы как один ушли на фронт.
Нельзя ворошить историю героического запада, а нашу можно.
Автор: antar49 26.3.2015, 7:19
В том-то всё и дело, что "нельзя ворошить историю героического запада, а нашу можно".
Я могу понять забугорных деятелей - наша страна, как бы она ни называлась, всегда у них вызывала раздражение (как заноза в заднице). И они, презирая и одновременно опасаясь, явно, или исподволь пытались внушить народу его "второсортность", что ли.
Отсюда и масса "правдоискателей" и разного рода забугорных "пророков", которых, как известно нет в своём Отечестве.
Но мне, наверное, никогда не понять наших Плохишей, снимающих халтуру "про войнушку" на буржуинские деньги. Видимо, цвет зелёных бумажек им застит всё остальное - про такие понятия, как совестливость и порядочность, я даже не упоминаю, ибо им сии понятия чужды по своей природе.
Автор: Василий 26.3.2015, 18:06
А Вы совершенно правы, более того, данные, полученные комиссией, не выводы, а именно данные расследования никогда не обнародовали. Как-то был некий полупопулярный фильм в отношении гибели Кеннеди, так там в завершении прошли титры списка членов комиссии по расследовании и их судьбы - буквально в течение ближайших пары лет большая часть из них отправились снимать показания с Кеннеди, Освальда и т.д. - кто-то скоропотижно помер от инфаркта, кто-то во время операции, еще кто-то покончил с собой, утонул, погиб в автокатастрофе. В общем последний долгожитель был сам вице-президент Форд, который как и Уоррен не задавал неудобных вопросов. Хотя бы насчет того, почему поразившая Президента пуля была найдена рядом с его каталкой, а не вытащена из тела. Комиссионеры решили в результате, что она застряла в одежде, сделав сквозное ранение.
Автор: 2126 26.3.2015, 18:40
По поводу убийства Кеннеди - вот хорошая ссылочка
http://www.razlib.ru/istorija/kto_ubil_prezidenta_kennedi/index.php
Автор: hohobot 26.3.2015, 18:42
А Вы совершенно правы, более того, данные, полученные комиссией, не выводы, а именно данные расследования никогда не обнародовали. Как-то был некий полупопулярный фильм в отношении гибели Кеннеди, так там в завершении прошли титры списка членов комиссии по расследовании и их судьбы - буквально в течение ближайших пары лет большая часть из них отправились снимать показания с Кеннеди, Освальда и т.д. - кто-то скоропотижно помер от инфаркта, кто-то во время операции, еще кто-то покончил с собой, утонул, погиб в автокатастрофе. В общем последний долгожитель был сам вице-президент Форд, который как и Уоррен не задавал неудобных вопросов. Хотя бы насчет того, почему поразившая Президента пуля была найдена рядом с его каталкой, а не вытащена из тела. Комиссионеры решили в результате, что она застряла в одежде, сделав сквозное ранение.
А ведь давеча ( в 60-е ) американские спецслужбы были на пике профессионализма. Не то что нынче. Я думаю, что все имена причастных очень даже известны. Но потому видать и скрывают их, что имена то известные.
Автор: antar49 26.3.2015, 19:05
Граждане, дорогие!
Обратите внимание на то, сколько странных моментов обнаруживается в деле разбившегося в Альпах самолёта!
Меня терзают смутные сомнения, а именно, почему и Германия и Франция напрочь отметают версию теракта? В то же время неясно, каким образом произошла пресловутая разгерметизация. Далее, самолет терял высоту в течение 8 (восьми!) минут, а экипаж не послал тревожного сигнала!
Вот сам собой напрашивается вопрос, а мог ли экипаж сделать это физически? - скорее всего, что нет. Почему? А нельзя разве допустить мысль, что экипаж был усыплён, или отравлен какой-нибудь распылённой дрянью, которую внедрил ещё на земле некий злодей? Почему самые робкие попытки и Меркель и Олланда на сотрудничество с Россией напоролись на прямо-таки истеричную реакцию США? Уж не предупреждение ли это? Ась?
Автор: Василий 27.3.2015, 0:21
Автор: Василий 27.3.2015, 0:34
Ну, по некоторым признакам самого Линдона Джонсон тогда очень и очень подозревали. Куда уж дальше, а он после этого худо-бедно, но 8 лет был президентом. А то что расследование явно велось недобросовестно тогда чуть ли не в открытую говорили, одно убийство Ли Освальда в полицейском участке, куда прошел Джек Руби с оружием чего стоит или объявление, что стрелял снайпер с 6-го этажа, а пуля попала Президенту в горло. Наверно, была управляемая:) Или то же убийство полицейского Типпита, оружие при котором не принадлежало Освальду. Немудрено, что не менее 60 % населения Америки не верят в то, что Освальд убил президента или по крайней мере действовал один.
Там даже сам протокол вскрытия очень и очень любопытен, причем даже не для специалиста. Полюбопытствуйте на досуге.
Отчет Уоррена.
Приложение IX – экспертиза трупа.
Прозектор: Дж. Хьюмс.
Ассистенты: Дж. Торнтон-Босуэлл; Пьер А. Финк.
Из медицинского свидетельства о смерти.
Кеннеди, Джон Ф., президент Соединенных Штатов Америки.
Пол - мужской. Возраст - 46 лет 6 месяцев.
Дата рождения 29 мая 1917 года. Дата смерти 22 ноября 1963 года 13.00.
Место проживания: Белый Дом, Вашингтон, округ Колумбия.
Место смерти – Парклендский госпиталь, Даллас.
Католик.
Причина Смерти: огнестрельное ранение головы.
Предположительный интервал между травмой и смертью – 30 минут.
Подпись: Дж.Дж. Хьюмс.
Номер аутопсии: А63-272
Обстоятельства дела:
«Президент Джон Ф. Кеннеди ехал в открытом автомобиле в составе автоколонны, во время своего официального визита город Даллас, Штат Техас 22 ноября 1963. Президент находился на заднем пассажирском сиденье справа, с Госпожой Кеннеди слева от него. Спереди от президента находился Джон Б. Коннолли, Губернатор Штата Техас и непосредственно перед госпожой Кеннеди сидела госпожа Коннолли. Автомобиль ехал на медленной скорости, постепенно спускаясь к тоннелю, ведущему к автостраде к Далласскому Торговому центру, где у президента должно было проходить официальное мероприятие.
Очевидцы слышали три выстрела, после чего президент резко упал вперед, а из его головы текла кровь. (в тот же момент был серьезно ранен губернатор Коннолли).
Фотограф Боб Джексон сообщил, что сразу после того, как слышал выстрелы, стал оглядываться вокруг и видел ствол винтовки, исчезающий в окне на верхнем этаже находящегося рядом здания Техасского Книгохранилища.
Сразу после ранений, обоих на том же автомобиле повезли в Парклендскую больницу г. Даллас. В приемном отделении той больницы президент был осмотрен доктором Малкольмом Перри. Из телефонного разговора с доктором Перри стала известна информация о том, какие наблюдения и процедуры успел сделать доктор Перри до смерти пострадавшего.
Доктор Перри отметил наличие двух ран: обширной раны головы и второй раны – (значительно меньшей по размерам) – на передней поверхности шеи в нижней трети почти по срединной линии.
Была выполнена трахеостомия путем расширения последней раны. Отмечалось обильное выделение пенистой крови из просвета раны, в которой определялась поврежденная правая боковая стенка трахеи. Были произведены разрезы в проекции верхней трети грудины с двух сторон, с целью предотвращения возможного развития подкожной эмфиземы. Были начаты внутривенные вливания препаратов крови и физраствора и управляемая подача кислорода. Несмотря на все эти мероприятия произошла остановка сердца. Непрямой массаж сердца эффекта не дал. Сердечная деятельность не восстановилась. Была констатирована смерть. Это произошло приблизительно через 30-40 минут после получения повреждений.
Труп транспортирован на президентском самолете в Вашингтон, Округ Колумбия и доставлен в Национальный Военно-морской Медицинский Центр, Бетесда, Штат Мэриленд для экспертизы».
Наружное исследование:
На экспертизу доставлен труп взрослого мужчины удовлетворительного питания, правильного телосложения. Длина тела 72,5 дюйма; масса около 170 фунтов. Трупное окоченение в стадии начала формирования. Трупные пятна необильные, скудные, расположены преимущественно на спине. Волосы густые, рыжевато-коричневые, глаза голубые. Правый зрачок 8 мм в диаметре; левый зрачок – 4 мм. Имеется подкожное кровоизлияние с отеком на медиальной части верхнего века левого глаза, около 1,5 см в диаметре. Подобное кровоизлияние с отеком мягких тканей обнаружено по верхнему краю правой глазницы, неправильной формы. Кости черепа подвижны (мягкие ткани головы описаны ниже). В наружных слуховых ходах сгустки крови. Хрящи ушных раковин, носа, а также отверстие рта без повреждений, особенностей.
Зубы естественные, целы, в отличном состоянии. Отмечается бледность слизистой оболочки преддверия рта.
На задней поверхности грудной клетки справа, тотчас у верхнего края правой лопатки обнаружена рана овальной формы, размерами 0,7x0,4 см. Рана располагается на расстоянии 14 см влево от верхушки правого акромиального отростка и на расстоянии 14 см вниз от правого сосцевидного отростка.
На передней поверхности шеи в нижней трети, на уровне третьего и четвертого хрящевых колец трахеи - горизонтальная рана длиной 6,5 см с широким расхождением неровных краев. (Глубина и характер раны будут описаны ниже).
По краям грудины на уровне сосков – двусторонние свежие горизонтальные хирургические разрезы в пределах подкожной клетчатки, длиной по 2 см. Левый разрез расположен на 11 см медиальнее левого соска, а правый на 8 см медиальнее правого соска. В стенках, краях и вокруг разрезов кровоизлияний не обнаружено. Подобные раны, без кровоизлияний, длиной 2 см каждая, расположены на переднебоковой поверхности левого предплечья, а также на переднебоковых поверхностях каждой голени. Все – в пределах подкожной клетчатки.
На передней брюшной стенке имеется старый хорошо сформированный рубец длиной 8 см от абдоминальной операции по Мак-Бурнею. В поясничной области вдоль остистых отростков 3-5 поясничных позвонков рубец длиной 15 см. Кроме того, имеется рубец на переднебоковой поверхности правого бедра.
Исследование ран:
1. Имеется большой неровный дефект мягких тканей и костей черепа справа. В основном в дефект вовлечена теменная кость, но с распространением и на височную и затылочную области. В этой части головы фактически имеется участок отсутствия мягких тканей и кости, засчет чего и образуется дефект, который имеет диаметр около 13 см. От неровных краев вышеуказанного дефекта на окружающие ткани простираются разрывы. Они направлены следующим образом:
a. От правого нижнего височно-теменного края направо к ушной раковине, до точки, расположенной чуть выше козелка правой ушной раковины.
б. От переднего теменного края в сторону лба, заканчиваясь в 4 см выше верхнего края правой глазницы
в. От левого края основного дефекта, пересекая срединную линию головы в переднебоковом направлении, длиной около 8 см.
г. От той же самой отправной точки, что предыдущий разрыв, но в заднебоковом направлении, длиной около 10 см.
В затылочной области, на расстоянии около 2,5 см вправо от наружного затылочного бугра и немного выше него – зияющая рана 1,5x0,6 см. В подлежащей кости – дырчатый перелом, края которого выглядят скошенными, если их рассматривать с внутренней поверхности черепа.
В просвете вышеописанного большого дефекта черепа видна разрушенная мозговая ткань. При более близком рассмотрении становится ясно, что это подавляющая часть правого большого полушария. Кроме того, в данной области видны обширные разрывы твердой мозговой оболочки, разрушенный серповидный синус.
После отсепаровки кожного лоскута, обнаружено множество линий переломов, радиально расходящихся от большого дефекта, сливающихся с большим затылочным отверстием и с дыратым переломом затылочной кости. Они очень различны по длине и направлению. Самая длинная линия – около 19 см. Засчет этих линий образовано множество костных фрагментов различной формы и размеров, от нескольких миллиметров до 10 см в максимальном диаметре.
Обнаруженные переломы чрезвычайно сложны для удовлетворительного устного описания, позволяющего дать наилучшую и всестороннюю оценку характеру повреждения, в связи с чем, для наглядности, подготовлены фотографии и рентгенограммы.
Головной мозг выделен и сохранен для дальнейшего изучения после фиксации формалином.
Отдельно получены три фрагмента кости черепа, которые в совокупности приближаются к форме и размерам большого дефекта, описанного выше.
У одного из углов самого большого из этих фрагментов - часть периметра неровно округлой костной раны, вероятно - выходной, на что указывает скашивание краев по внешней поверхности кости. Рана имеет размеры приблизительно от 2,5 до 3,0 см в диаметре. Рентгенограммы этого фрагмента показывают частицы металла в кости в этом крае. Рентгенограммы черепа показывают многочисленные металлические фрагменты по линии, соединяющей вышеупомянутый описанный маленький дырчатый перелом и верхний край правой глазницы. Из разрушенного вещества головного мозга извлечены два маленьких металлических фрагмента сложной неправильной формы, размерами 7x2 мм и 3x1 мм. Они переданы на хранение и возможное дальнейшее исследование агентам Фрэнсису К. О'Нилу-младшему,
Младший и Джеймсу В. Сиберту из Федерального Бюро Расследований, которые расписались в получении (акт передачи прилагается).
2. Второе ранение: вероятно входная рана - в верхней части задней поверхности грудной клетки справа. В окружающих мягких тканях имеются кровоизлияния. Ревизия раневого канала сложна – он проходит через различные фасции и мышцы, его ход не просто определить.
Предположительно выходная рана ранее была описана доктором Малкольмом Перри - в нижней части передней поверхности шеи
На момент осмотра доктором Пери, рана была измерена как "несколько миллиметров в диаметре", однако, она была расширена засчет трахеостомического разреза и таким образом ее характер ко времени вскрытия трупа является искаженным.
Однако видно выраженное кровоизлияние в мышцы шеи справа и в фасциях, вокруг трахеи, сливаясь с трахеостомической раной.
Точка соединения этих двух ран находится в вершине (надключичная часть) правой плевральной полости. В этой области - контузия париетальной плевры и верхушки верхней доли правого легкого. Диаметр очага контузии и кровоизлияния около 5 см. И висцеральная, и париетальная плевра, разрывов в области травмы не имеют.
Разрезы:
Раны волосистой части головы расширены (продлены) коронообразно, чтобы исследовать содержимое полости черепа.
Произведен стандартный общепринятый Y-образный разрез на туловище с целью исследования грудной и брюшной полостей.
Грудная полость.
Костный каркас грудной клетки без особенностей. Органы грудной полости расположены правильно, в нормальном соотношении; повышенного объема свободной жидкости в плевральных полостях не обнаружено. Видна вышеупомянутая область контузии в верхушке правого легкого.
Легкие.
Легкие имеют обычный внешний вид. Правое весит 320 г, левое 290 г. Легкие на ощупь воздушные, их поверхность гладкая блестящая, серо- розового цвета. В апикальной части верхней доли правого легкого – участок диаметром 5 см, имеющий темно-красный цвет с пурпурным оттенком, плотноватый на ощупь Этот участок соответствует проекции подобного участка на париетальной плевре, описанного выше. При дополнительных разрезах в данной области обнаружено свежее кровоизлияние в легочную паренхиму.
Сердце.
Перикард гладкий, полость перикарда содержит около 10 мл прозрачной жидкости соломенного цвета. Сердце правильной формы, весит 350 г. Легочная артерия в своем устье проходима, никакой патологии стенки не обнаружено. Камеры сердца содержат умеренное количество посмертных свертков крови. Никаких изменений строения клапанов сердца не обнаружено.
Длина окружности сердечных клапанов: аортальный 7,5 см, пульмональный 7 см, трехстворчатый 12 см, митральный 11 см. Миокард волокнистый, красновато-коричневый. Средняя толщина стенки левого желудочка 1,2 см; правого - 0.4 см..
Венечные артерии рассечены. Их ход, расположение нормальные; стенки упруго-эластичные на всем протяжении.
Органы брюшной полости расположены правильно, в нормальном соотношении. Повышенного количества свободной жидкости не обнаружено. Червеобразный отросток отсутствует, был удален хирургическим путем, в его проекции имеется несколько спаек, соединяющих слепую кишку с висцеральной брюшиной соответственно проекции вышеописанного послеоперационного рубца передней брюшной стенки.
Кости скелета.
Каких-либо повреждений или патологических особенностей костей скелета, кроме вышеупомянутых описанных повреждений черепа, не имеется.
Фотография.
Черно-белые и цветные фотографии с негативами переданы на хранение агенту Американской секретной службы Рою Келлерману, о чем составлен акт о передаче (прилагается).
Рентгенограммы.
Сделаны рентгенограммы черепа и отдельно представленных трех фрагментов кости черепа также переданы на хранение агенту Рою Келлерману Американской секретной служба, о чем составлен акт о передаче (прилагается).
Выводы.
На основании вышеописанных наблюдений, мы приходим к мнению, что пострадавший умер в результате двух сквозных огнестрельных ранений, причиненных снарядами, обладавшими высокой скоростью, от выстрелов, произведенных посторонним человеком. Снаряды воздействовали со стороны сзади и несколько выше погибшего.
По имеющимся данным не представляется возможным определить последовательность причинения двух указанных ранений.
Смертельное ранение начинается входной раной волосистой части головы выше и справа от наружного затылочного бугра. Часть повреждающего снаряда обнаружена в полости черепа (см. также рентгенограмму черепа в боковой проекции, где видно распределение частиц металла в виде дорожки). Часть снаряда вышла через правую теменную кость, при этом вынося с собой фрагменты вещества головного мозга, костей черепа и мягких тканей головы. Две раны черепа, объединены большим раневым каналом, по ходу которого установлена фрагментация костей черепа, разрывы мозговых оболочек, разрушение вещества головного мозга.
Другой снаряд попал в заднюю поверхность грудной клетки справа, выше лопатки, прошел сквозь мягкие ткани надплечья и надключичной области правой стороны шеи.
Этот снаряд причинил контузии париетального листка плевры и верхушки верхней доли правого легкого, кровоизлияние в мягкие ткани шеи и открытое повреждение стенки трахеи.
Установлено, что этот снаряд не ударил ни о какую костную структуру по ходу своего движения в теле.
Кроме того, отметим, что по нашему мнению, ранение головы сопровождалось настолько обширным повреждением вещества головного мозга, что исключало возможность выживания пострадавшего.
Дополнительное сообщение будет представлено после более детального исследования головного мозга, микроскопических исследований. Однако, не ожидается, что выводы данной экспертизы после этого существенно изменятся.
Подписи….
Дополнительное Сообщение по экспертизе трупа A63-272.
Джон Ф. Кеннеди
Патоморфологическое заключение к экспертизе № A63-272.
Головной мозг.
После фиксации в формалине головной мозг весит 1500 г. Правое большое полушарие значительно разрушено. Имеется продольный разрыв вещества правого полушария, проходящий в 2,5 см вправо от срединной линии, простирается от полюса затылочной доли до полюса лобной доли. Основные разрушения расположены на 4,5 см вглубь от коры, в белом веществе. Имеются значительные дефекты коркового вещества (участки его отсутствия) над участками разрушения, особенно в правой теменной доле. Края дефектов зубчатые и неровные, с дополнительными разрывами, простирающимися в различном направлении и на различные расстояния от основного участка разрушения. Кроме того, имеется «раздирание» мозолистого тела от колена до хвоста; а также разрушение стенок правого бокового и третьего желудочков.
Левое мозговое полушарие не разрушено. На височной и лобной долях – обширные сливающиеся между собой субарахноидальные кровоизлияния. Борозды и извилины левого полушария хорошо выражены, контурируют. А борозды и извилины правого полушария местами фрагментированы, искажены засчет разрушения, что затрудняет их описание.
При исследовании базальной поверхности снова отмечается разрушение коры. Имеется продольный разрыв средней части полушария, идущий через дно третьего желудочка позади оптической хиазмы. Разрыв имеет продолжение косо вниз на 1,5 см, проходя через ножку мозга. Имеются неровные поверхностные «раздирания» по базыльной поверхности левой височной и левой лобной доли.
Для дальнейшего микроскопического исследования взяты следующие участки:
1. края разрыва правой теменной доли;
2. края разрывамозолистого тела;
3. фрагмент из передней части разрыва – правой лобной доли.
4. фрагмент коры левой лобной доли с очагом контузии.
5. фрагмент стволового отдела.
6. фрагмент правого полушария мозжечка.
7. фрагмент коры левой височной доли (базальная поверхность) с поверхностными разрывами.
В процессе исследования мозга сделано 7 черно-белых снимков и 6 цветных. Кассеты с негативами отданы адмиралу Джорджу В. Бурклею, врачу Белого Дома.
Микроскопическое исследование.
Мозг.
Многократные срезы исследованы. Все они по существу подобны и показывают наличие обширных очагов разрушения мозговой ткани с кровоизлияниями. Ни в одном из препаратов не было обнаружено какой-либо патологии, кроме тех, изменений, что непосредственно связаны с недавней травмой.
Сердце.
В препаратах умеренное количество субэпикардиальной жировой ткани. Коронарные артерии, волокна сердечной мышцы и эндокард без патологии.
Легкие.
В препаратах из области контузии верхней доли правого легкого – разрывы альвеолярных стенок и свежие кровоизлияния в альеолы. В остальном, ткань легких без особенностей.
Печень.
В препаратах ткань печени с нормальной структурой, с хорошо сохраненным рисунком строения паренхимы. Гепатоциты с заметно зернистой гранулированной цитоплазмой, что указывает на высокое содержание гликогена и является свидетельством быстро наступившей смерти.
Селезенка.
В препаратах никаких существенных отклонений от нормы.
Почки.
В препаратах не выявлены никаких существенных изменений. Отмечается расширение и
выраженное полнокровие кровеносных сосудов всех калибров.
Раны кожи.
Представленные препараты - края ран затылочной области и задней поверхности грудной клетки подобны. В каждом имеется нарушение непрерывности эпидермиса с очагами коагуляционного некроза.
В краях раны затылочной области и в подкожной клетчатке обнаружены мелкие частицы костной ткани.
Заключительные выводы:
Данное заключение (дополнительное сообщение) более подробно и обширно описывает имевшую место травму. Однако полученные в ходе микроскопического исследования сведения не меняют ни одно из утверждений, изложенных в ранее составленных выводах; не меняет мнения о причине смерти.
Подпись – Хьюмс. Дата окончания экспертизы: 6 декабря 1963 года.
Автор: liu07 27.3.2015, 9:45
Как САМЫЙ простой вопрос -
Винтовка из которой официально убили Кеннеди не была самозарядной. Итальянская сморкалка из распроданных по дешевке трофейных арсеналов...Ву компране? Нужно время на перезарядку и повторное прицеливание...
Автор: Василий 27.3.2015, 13:42
А даже если отбросить скорострельность - может это был эксперт по перезаряжанию:)) Но
Смертельное ранение начинается входной раной волосистой части головы выше и справа от наружного затылочного бугра. Часть повреждающего снаряда обнаружена в полости черепа (см. также рентгенограмму черепа в боковой проекции, где видно распределение частиц металла в виде дорожки). Часть снаряда вышла через правую теменную кость, при этом вынося с собой фрагменты вещества головного мозга, костей черепа и мягких тканей головы.
Другой снаряд попал в заднюю поверхность грудной клетки справа, выше лопатки, прошел сквозь мягкие ткани надплечья и надключичной области правой стороны шеи.
Вот как заключение соответствует описанию? Пуля бьет в затылок выходит через темя, вторая бьет выше лопатки и выходит через шею. Достаточно посмотреть на человека, чтобы понять, что СВЕРХУ так выстрелить было нельзя, потому что траектория идет снизу вверх или горизонтально. Разве что Кеннеди на капот улегся:) Или через переднее сиденье тянулся к жене губернатора, сидевшей спереди:)
Вот именно поэтому, не говоря об очень странном назначении главой комиссии Председателя Верховного Суда Уоррена, что никогда не делали и на чем лично настоял Джонсон и привело к тому, что выводам комиссии в первый же момент не поверило 70% американцев.
Автор: afank 27.3.2015, 14:02
Обратите внимание на то, сколько странных моментов обнаруживается в деле разбившегося в Альпах самолёта!
Меня терзают смутные сомнения, а именно, почему и Германия и Франция напрочь отметают версию теракта? В то же время неясно, каким образом произошла пресловутая разгерметизация. Далее, самолет терял высоту в течение 8 (восьми!) минут, а экипаж не послал тревожного сигнала!
Вот сам собой напрашивается вопрос, а мог ли экипаж сделать это физически? - скорее всего, что нет. Почему? А нельзя разве допустить мысль, что экипаж был усыплён, или отравлен какой-нибудь распылённой дрянью, которую внедрил ещё на земле некий злодей? Почему самые робкие попытки и Меркель и Олланда на сотрудничество с Россией напоролись на прямо-таки истеричную реакцию США? Уж не предупреждение ли это? Ась?
Может хватит ? Уже говорят, что один из пилотов покинул кабину, а потом не смог вернуться назад - второй пилот запер дверь. Говорят, что он был подвержен депрессии и, скорее всего, это было самоубийство.
Что касается убийства Кеннеди - про странные траектории полёта пуль писали давно. И одно количество убитых свидетелей, утверждавших, что слышали выстрелы в другом месте ... И винтовка дерьмовая ... И Ли Харви, как записано в его ГБэшном досье, стрелок хреновый ...
Автор: InterSchool 27.3.2015, 15:19
Первое, что приходит в голову - что он обязан был это сделать. После введения мер по предотвращению нападений на пилотов и угонов самолетов.
Наверное, правильнее написать: не смог сразу вернуться назад. Но для этого нужно знать, сколько времени он стучался.
Объяснения насчет ключей, кодовых замков и т.п. не принимаются. В подобных случаях предусматривается, что человек, находящийся перед запертой дверью, никакими своими средствами не может ее отпереть. Только изнутри или дистанционно с пульта (требуется видеонаблюдение).
Автор: hohobot 27.3.2015, 15:31
Смертельное ранение начинается входной раной волосистой части головы выше и справа от наружного затылочного бугра. Часть повреждающего снаряда обнаружена в полости черепа (см. также рентгенограмму черепа в боковой проекции, где видно распределение частиц металла в виде дорожки). Часть снаряда вышла через правую теменную кость, при этом вынося с собой фрагменты вещества головного мозга, костей черепа и мягких тканей головы.
Другой снаряд попал в заднюю поверхность грудной клетки справа, выше лопатки, прошел сквозь мягкие ткани надплечья и надключичной области правой стороны шеи.
Вот как заключение соответствует описанию? Пуля бьет в затылок выходит через темя, вторая бьет выше лопатки и выходит через шею. Достаточно посмотреть на человека, чтобы понять, что СВЕРХУ так выстрелить было нельзя, потому что траектория идет снизу вверх или горизонтально. Разве что Кеннеди на капот улегся:) Или через переднее сиденье тянулся к жене губернатора, сидевшей спереди:)
Вот именно поэтому, не говоря об очень странном назначении главой комиссии Председателя Верховного Суда Уоррена, что никогда не делали и на чем лично настоял Джонсон и привело к тому, что выводам комиссии в первый же момент не поверило 70% американцев.
Точно-точно Я думал, что после прочтения отчёта у меня одного создалось впечатление, что президент ехал стоя на голове.
Автор: liu07 27.3.2015, 17:07
Ну конечно. Ему на самом деле целились в жопу но...промахнулись. И вот результат...
Но САМОЕ интересное ИМХО другое.
Это же в тоталитарном СССРе, крофафоя гебня всех запугала, завербовала и посадила. Но в США же свобода и демократия. Там люди свободные, не пуганные ....( гмм...идиоты? ) члены гражданского общества.
Как же так получилось, что это ( билять однако! ) общество, в количестве 70 %, не добилось нормального расследования убийства своего президента?
Ну как?
Автор: hohobot 27.3.2015, 17:20
Ну конечно. Ему на самом деле целились в жопу но...промахнулись. И вот результат...
Но САМОЕ интересное ИМХО другое.
Это же в тоталитарном СССРе, крофафоя гебня всех запугала, завербовала и посадила. Но в США же свобода и демократия. Там люди свободные, не пуганные ....( гмм...идиоты? ) члены гражданского общества.
Как же так получилось, что это ( билять однако! ) общество, в количестве 70 %, не добилось нормального расследования убийства своего президента?
Ну как?
Тогда в 63-м хотя бы одну версию рассматривали: Кеннеди застрелили.
А что было бы сейчас, в стиле нашего РЕН-тв. Рассматривали бы все версии:
Кенннеди был застрелен
удавлен губернатором
обезглавлен охранником
жена убила президента током
инопланетяне вытянули душу
ну и конечно: русские отравили Кеннеди за завтраком полонием.
Автор: antar49 27.3.2015, 19:32
Афанку, как всегда, всё ясно. Афанк, может быть, в самом деле хватит? Хамить и пытаться одёргивать? Далее не для Афанка.
Я вот с интересом услышал, что отлучившийся командир пытался взломать дверь (бронированную!) топором. При этом даже показывалась картинка, как он сие пытался проделать, как будто кто-то из комиссии по расследованию при этом присутствовал.
В этом достаточно тёмном деле пока что множество нестыковок, как и в деле убийства д.Ф.Кеннеди, как и в истории с малайзийским самолётом.
Понятно, что расшифровка не закончена и следствие продолжается. Вот по ходу расследования и возникают самые разные версии. Причём не раз случалось, что самая дикая версия и была правильной. Так что вопросы остаются. И этих вопросов много.
Автор: Василий 27.3.2015, 20:07
Это же в тоталитарном СССРе, крофафоя гебня всех запугала, завербовала и посадила. Но в США же свобода и демократия. Там люди свободные, не пуганные ....( гмм...идиоты? ) члены гражданского общества.
Как же так получилось, что это ( билять однако! ) общество, в количестве 70 %, не добилось нормального расследования убийства своего президента?
Ну как?
А вот это как раз легко объяснимо. Версий в обществе было много. Одни считали преступников фанатичными расистами и полагали, что далласская полиция была заодно с ними и с Освальдом. Другие говорили о коммунистах или сторонниках Фиделя Кастро, главы Кубы. Возникали и другие версии. Например, такая: Федеральное бюро расследований (ФБР) использовало Освальда как своего агента, но позднее он был «перевербован» советской спецслужбой и получил приказ убить президента США, чтобы положить конец попыткам Кеннеди прийти к соглашению с советским премьер-министром Хрущевым. Или такая гипотеза: президента устранили американские спецслужбы, действовавшие заодно с представителями армии и американскими нефтяными магнатами. Этим и другим версиям противостояло официальное мнение, отстаиваемое полицией Далласа, а оно было таково: Освальд действовал в одиночку, на свой страх и риск.
В принципе все вздохнули с облегчением, когда стал известен лишь главный результат деятельности комиссии, а сам отчет еще не был опубликован (вначале его представили президенту Джонсону). А результат был таков: Освальд является убийцей-одиночкой; президент Кеннеди убит им одним, кроме того, Освальд застрелил полицейского Типпита; ни о каком сговоре между Освальдом и Руби не может идти речи так же, как не может идти речи ни о каком заговоре, организованном Освальдом и какими-либо другими лицами или властными группировками с целью убийства президента.
Еще до публикации и проверки отчета выводы, сделанные в нем, были тотчас и безоговорочно приняты большей частью международной прессы. С исторической точки зрения, это - вовсе не такой уж незначительный факт. Хотя подобная реакция ничуть не должна удивлять, а наоборот, является - если оставить без внимания подоплеку - вполне понятной. Убийство молодого американского президента, которого многие миллионы американцев считали гарантом свободного мира, породило страх и неуверенность. В том числе и в Восточном блоке. И прежде всего на Кубе. Люди боялись, что, если будет открыт политический заговор, последствия могут оказаться такими же тяжелыми, как и последствия знаменитого политического убийства в Сараево, потрясшего весь мир в 1914 г.
Хотя через десять месяцев после убийства Кеннеди непосредственная опасность казалась уже не столь велика, как в ноябре 1963-го, однако чувство неуверенности было еще сильно, поэтому к выводам, сделанным комиссией Уоррена, отнеслись с доверием, их приняли без всякой критики. Неуверенность сменилась убежденностью в том, что это преступление, каким бы жутким оно ни было, уже дело прошлого; ни к каким роковым последствиям оно не привело. Пребывая под этим впечатлением, американские представители еще в конце сентября 1964 г. направили экземпляры отчета комиссии Уоррена Хрущеву и другим ведущим советским функционерам.
В общем, общество решило так - ну да, комиссия смухлевала, но... лучше так, чем бы выплыла "рука Москвы, Кубы" или вообще некий заговор в США. Представим, что всплыл заговор с участием вице-президента и части элиты с целью убить Президента... бррр. Поэтому в руководстве комиссии как минимум двое были явные "дружбаны" Джонсона - Эрл Уоррен, председатель Верховного суда США (председатель) и Ричард Расселл (сенатор от штата Джорджия, Демократическая партия) плюс Аллен Даллес (бывший директор ЦРУ), который был всем известен, как противник курса Кеннеди. Даже в опубликованном отчете - 900 страниц, практически нашлась лишь пара страниц, посвященная показаниям Освальда. Кстати, протоколов допроса Освальда нет, якобы не завели их полицейские:) Т.е. были лишь рассказы других лиц о том, что тот показал на допросах, причем даже в "финальном" варианте очень и очень путанные и противоречащие друг другу. Но никто не подтвердил, что Освальд в чем-то вообще сознался. Практически все улики были утрачены еще в ходе следствия:)
Автор: Василий 27.3.2015, 20:25
А так... с самого начала многим не понравилась совершенно идиотская мысль о "магической пуле", дескать убившая Президента пуля (смертельным было только ранение в голову) одновременно и ранила губернатора Техаса сидевшего перед Кеннеди. Та пуля в самом деле подходила к винтовке, найденной на складе. Но... вот фото лимузина и как сидели в нем, по словам комиссии выстрелы шли на дистанции 600 м с 6-го этажа склада. 
Траектория в принципе не могла так пройти. Но... реально следствие не располагало пулями, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО поразившими Президента. Была пуля, вытащенная из тела губернатора и вторая... найденная рядом с каталкой Президента в госпитале, когда на нем разрезали одежду. Решили, что пуля пробившая грудную клетку, потеряла силу и... застряла в одежде:). Никаких поисков других пуль на месте преступления не производилось. Реально доказывало связь Освальда и винтовки только наличие клока от его коричневой рубашки в щели на прикладе. В то же время человек, которого видели в окне 6-го этажа был в рубашке белого цвета. Самого стрелка не видел никто. Тест на следы порохового нагара (парафиновый) на его руках никто и никогда не проводил.
Плюс. вообще хохма. По данным следствия, сразу после выстрелов Освальд прошёл через весь этаж от места стрельбы, где остались гильзы, и спрятал винтовку за картонными коробками непосредственно перед выходом. Затем он спустился по задней лестнице с шестого до второго этажа. Полицейские прочесывали этаж за этажом, готовые к перестрелке, но только один полицейский встретил Освальда. Через полторы минуты после стрельбы, на втором этаже в столовой, он столкнулся с вошедшим туда полицейским Маррионом Бейкером в сопровождении начальника Освальда, Роя Трулли. Бейкер отпустил Освальда после того, как Трулли опознал его как своего работника. (Бейкер первоначально написал в своём заявлении в ФБР, что Освальд «пил кока-колу». Затем он изменил свою историю и не упомянул о кока-коле в своих показаниях комиссии Уоррена). В общем рекордсмен, за 90 сек спрятать ружо, пробежать через этаж, сбежать на 4 этажа и зайти в столовую. Да еще и взять бутылку и начать пить.
Склад, кстати, тоже нехилый, бежать пришлось бы как следует 
Что есть реально? Да только съемка Запрудера на любительскую камеру. 26 секунд. Единственное видеосвидетельство убийства. 230 кадр — первый выстрел и пуля попадает в спину Кеннеди. Он поднимает руки и хватается за горло, никто не понимает, что происходит. 315 кадр — второй выстрел и пуля разбивает голову президента. Только после этого машина начинает двигаться быстрее, увозя пассажиров из зоны обстрела.
http://www.ssyoutube.com/watch?v=eqzJQE8LYrQ
Да и кому этого мало, обратите внимание - Жаклин полезла назад, она вовсе не спятила, женщина пытается подобрать кусок черепа мужа с волосами, выбитый пулей. Вот кто выдвинет версию, как пуля, попавшая в затылок, выбила кусок черепа в обратном направлении?
Автор: afank 27.3.2015, 21:01
Афанк, может быть, в самом деле хватит? Хамить и пытаться одёргивать?Какие мы обидчивые ...
Что касается топора то это гипотеза "Бильд" - само следствие об этом не говорит. Только о том, что топор таки входит в комплект. А также о том, что запершийся в кабине пилот, страдал от тяжёлой формы депрессии и теперь будут требовать чтобы в кабине находилось оба пилота, а в случае отлучки одного из них кто то из стюардов. Инструкции пишутся кровью ...
Самая забавная гипотеза, что целились вовсе не в Кеннеди - целились в губернатора. А Кеннеди оказался случайной жертвой.
Ещё был вариант - кто то хотел сорвать наполеоновские планы семейства Кеннеди надолго оккупировать Белый дом. Два срока Джона, два срока Роберта, два срока Энтони. А там и дети подрастут ... Убили Джона, потом Роберта, Энтони спасся чудом, остался инвалидом и вляпался в скандал ...
Автор: Valsof 27.3.2015, 23:41
Согласен с Василием, истину глаголет. Думаю, что со всей правдой мира справятся ~0,3% населения. Остальные пойдут рушить памятники, вырезать правительства и кровавую гэбню (причем кровавой она окажется в любой точке нашего шарика), сопьются-застрелятся-повесятся, ну и прочие анархистские варианты.
Кстати, помнится нас учили: правд много - Истина одна.
Автор: Василий 28.3.2015, 1:30
Кстати, помнится нас учили: правд много - Истина одна.
Не только. Допустим, завтра, тьфу-тьфу, чур-чур, придет некий ЕБН-2 и откопает сродни Катынскому делу, дело Кеннеди, по которому грохнуло его КГБ и сдури опубликует на весь мир. Кому от этого будет польза?
Автор: 2126 31.3.2015, 17:57
Одна из наиболее правдоподобных версий - Освальд стрелял в губернатора (один раз), а в Кеннеди стреляли другие люди спереди. Для Освальда покушение на Кеннеди было полной неожиданностью.
Автор: Василий 4.4.2015, 15:18
Одна из наиболее правдоподобных версий - Освальд стрелял в губернатора (один раз), а в Кеннеди стреляли другие люди спереди. Для Освальда покушение на Кеннеди было полной неожиданностью.
М-м-м, "бритва Оккама" как-то такое не пропускает. Зачем? Тем более, что про Освальда был не только советский, но еще и ЦРУшный след.
Автор: Markiz 5.4.2015, 23:29
так как вы собрались жить боясь правды?
Автор: кресло 8.4.2015, 19:04
Так же как и до сих пор жили. К слову, а почему Алиса Селезнева при расставании не рассказала ребятам правду о их будущем?
http://www.torturesru.org/forum/index.php?act=post&do=reply_post&f=3&t=5290
Автор: 2126 9.4.2015, 11:52
Пуля, выпущенная из карабина Освальда, попала в Коннели. Собственно "бритва Оккама" как раз и предполагает, что раз попал в Конноли - то и стрелял в Конноли. А что целился в Кеннеди, а попал в Конноли, или про "магическую пулю" - это как раз конспирология.
Автор: liu07 9.4.2015, 12:17
в политических целях можно использовать что угодно - хоть арифметику - чтож, вы таблицу умножения учить не будете?
***
История - это упорядоченное описания произошедших событий.
опсаня каких событий вы боитесь?
Я же говорю - я против МАНИПУЛЯЦИЙ моим сознанием. А практически все заморочки с "историей" именно под это заточены.
Ну хорошо - вот ДОПУСТИМ я эдак выяснил - экономика СССР построена на крови и костях? И шо таки?
Если мной НЕ манипулируют, то для меня вывод один - НУ И УЙХ С НИМ!! Мне все эти кости по барабану. Они в прошлом, я в сегодняшнем.
А вот если манипулируют, то что? То вероятно у меня как минимум должно исчезнуть желание протестовать, когда её будут разрушать и разворовывать. Должна наступить апатия и меня будет проще обобрать. Я же лох голимый....так считают манипуляторы.
И действительно - был бы не лох, не вёлся бы на заморочки.
Вот Я и не ведусь.. и к стати таких всё больше. И конечно политические кидалы будут готовить новое "оружие" - авось я на него поведусь? Ну на пример на сказку о арийскости-славянскости? А? Или про голодомор мне вот расскажут - авось я преисполнюсь чувства вины или апатии?
Укры то как славно повелись - даже запрыгали, даже стишки стали сочинять...Но на МЕНЯ эти джедайские фокусы не действуют...
Автор: Василий 10.4.2015, 7:58
Пуля, выпущенная из карабина Освальда, попала в Коннели. Собственно "бритва Оккама" как раз и предполагает, что раз попал в Конноли - то и стрелял в Конноли. А что целился в Кеннеди, а попал в Конноли, или про "магическую пулю" - это как раз конспирология.
Две независимых группы киллеров также "умножение сущностей". Хотят убить губернатора, убивают его, когда он один. Организовывать покушение, когда рядом еще президент со свитой и к полиции штата, охраняющей губернатора примешивается тьма людей из Секретной службы... немного не самое верное решение.
Но там практически не работали баллистики, никто не смотрел реально ли было попасть с того здания, где якобы видели Освальда, причем даже свидетельская пара путалась в описании из какого окна Освальд выглядывал.
Автор: antar49 10.4.2015, 9:59
Пуля, выпущенная из карабина Освальда, попала в Коннели. Собственно "бритва Оккама" как раз и предполагает, что раз попал в Конноли - то и стрелял в Конноли. А что целился в Кеннеди, а попал в Конноли, или про "магическую пулю" - это как раз конспирология.
Две независимых группы киллеров также "умножение сущностей". Хотят убить губернатора, убивают его, когда он один. Организовывать покушение, когда рядом еще президент со свитой и к полиции штата, охраняющей губернатора примешивается тьма людей из Секретной службы... немного не самое верное решение.
Но там практически не работали баллистики, никто не смотрел реально ли было попасть с того здания, где якобы видели Освальда, причем даже свидетельская пара путалась в описании из какого окна Освальд выглядывал.
Всё это наводит на мысли о том, что смерть Кеннеди очень многих устроила (хотя вполне можно допустить мысль, что стреляли не в него, тем не менее, коль факт свершился, то сие многих и в Конгрессе, и в правительстве и в спецслужбах вполне устраивало). И в этом разе становится понятно, отчего так спешили с расследованием и не провели тщательной проверки всех фактов.
Автор: кресло 10.4.2015, 15:01
ну так это "ЖЖЖЖ" не просто так
так что если тебе такие телеги двигают, то нужно смотреть внимательно, куда тебе пропуск выписывают
Автор: liu07 10.4.2015, 22:37
Сюда. http://www.foggiatoday.it/~media/base/42557820973618/campo-di-concentramento-2.jpg
Но если бы там оказывались только и именно почитатели подобных "пропусков" то в принципе всё было бы ОК.
Автор: liu07 11.4.2015, 16:23
" Интеллигенция вскормленная колонизаторами самый страшный враг своего народа" И.В.Сталин.
Кто и что думает по поводу этого высказывания?
Автор: hohobot 11.4.2015, 17:45
Кто и что думает по поводу этого высказывания?
Цитату эту вижу впервые. Со всеми словами , кроме "самый", согласен. Если не обнаружим врага страшнее - то и "самый" верное слово.
Надо ждать сообщений о главном колонизаторе - России.
Автор: InterSchool 11.4.2015, 18:52
Сначала мне показалось, что это намек на советских диссидентов, вскормленных забугорными доброжелателями.
Однако поискал... Вот здесь:
http://forum-slovo.ru/index.php?topic=48995.60
это высказывание приписывается Д. Неру. А это меняет акценты. Неру, согласитесь, про колонизаторов знал побольше нашего.
Для справок: я далек от восхищения этим деятелем. Тот еще гусь был - революционер, одним словом.
Автор: hohobot 11.4.2015, 19:21
Однако поискал... Вот здесь:
http://forum-slovo.ru/index.php?topic=48995.60
это высказывание приписывается Д. Неру. А это меняет акценты. Неру, согласитесь, про колонизаторов знал побольше нашего.
Для справок: я далек от восхищения этим деятелем. Тот еще гусь был - революционер, одним словом.
Да, по ходу авторство не Сталина. Но это не мешает высказаться по поводу самой мысли.
Автор: afank 11.4.2015, 19:29
Кто и что думает по поводу этого высказывания?
Интересно, а врачи, учителя и пр., которые получили образование благодаря и в той же Великобритании, а потом лечили и учили своих соотечественников тоже враги своего народа ? И британцы должны были в Индии, к примеру, сохранить такие "милые" народные обычаи как сожжение вдов, например, и не трогать секту душителей ?
Автор: hohobot 11.4.2015, 20:31
Кто и что думает по поводу этого высказывания?
Интересно, а врачи, учителя и пр., которые получили образование благодаря и в той же Великобритании, а потом лечили и учили своих соотечественников тоже враги своего народа ? И британцы должны были в Индии, к примеру, сохранить такие "милые" народные обычаи как сожжение вдов, например, и не трогать секту душителей ?
Видимо вопрогс в том - как понимать слово "вскормленные"? "Получившие образование" или "существующие на деньги", "прирученные". А может другой смысл. Я не выпивал с товарищем Д. Неру и не знаю, что он вкладывал в эти слова, поэтому домыслил своё. Ведь в России немало человеков ( интеллигентных в основном), которые с начала 90-х жили на западные гранты, некоторые видимо кормятся с той руки и до сих пор. А желание колонизировать российскую территорию родилось на западе, когда обнаружилось, что не одной пушниной богата земля наша.
Автор: afank 11.4.2015, 20:42
Мой папа на грант от Сороса ездил свою сестру, а потом маму хоронить. Получил грант как химик. Может для вас новость - но наука в изоляции не может существовать. Учёные должны работать совместно. И не только наука. Любая страна, Россия в том числе связана, часть мировой экономики. И как получается, что Япония(по площади чуть больше Великобритании) с почти полным отсутствием прирродных ресурсов более благополучна чем Россия ? Может потому что там понимают, что главное богатство страны - люди, а не нефть или алмазы ?
Автор: hohobot 11.4.2015, 21:01
При всём уважении к вашему папе ( химику, т.к. я сам в своё время добирался до союзной олимпиады именно по этому предмету и учился в МХТИ) , я всё-таки считаю, что гранты выдавались
больше с целью перетянуть за рубеж лучшие умы, а не лучшие умы заставить подтачивать Россию изнутри.
Ну а - благополучие? Да мы не так уж и несчастны и нам есть к чему стремиться.
Автор: liu07 11.4.2015, 21:16
Однако поискал... Вот здесь:
http://mzxxe5lnfvzwy33wn4xhe5i.cmle.ru/index.php?topic=48995.60
это высказывание приписывается Д. Неру. А это меняет акценты. Неру, согласитесь, про колонизаторов знал побольше нашего.
Для справок: я далек от восхищения этим деятелем. Тот еще гусь был - революционер, одним словом.
Ну да....это была провокация.
Вы испортили ТАКОЙ шикарный холивар....потенциальный....
Автор: InterSchool 11.4.2015, 21:24
1. А выучить такого вот Неру, чтобы он десятилетиями делал им пакости, пока они не сочли за лучшее убраться из Индии подальше, - это тоже входило в планы англичан? При том что в 1949 году только философские размышления могли привести к тому, что мы знаем теперь как факт: стоит откуда-то уйти белым, как в стране начинается резня, и на оставшихся белых аборигены не останавливаются, ставя целью извести конкурирующих аборигенов под корень. Назначать варяга проще и безопаснее, чем "выбирать наиболее достойного" из своих.
Для присутствующих тема, между прочим, далеко не академическая. Российская империя, а за ней Советский Союз были, как известно, тюрьмой народов и территорий, находящихся на очень различных уровнях социального и экономического развития. Что началось в самостийных и независимых - не мне вам объяснять. Началось, впрочем, даже раньше официального признания того факта, что центральной власти больше не существует. Слава Горбачеву!
2. Наверное, даже наверняка были и исключения, но все же полагаю, что выходцы из колоний учились в метрополии не столько для того, чтобы "учить и лечить" свой народ, а чтобы зарабатывать на этом умении. Тем более в таких местах, куда сами европейцы не очень-то рвались ехать, разве что от очень сильной безработицы. Швейцер, Хавкин и другие подвижники - явление не очень частое. По нынешней терминологии - лохи.
Автор: afank 11.4.2015, 21:35
2. Наверное, даже наверняка были и исключения, но все же полагаю, что выходцы из колоний учились в метрополии не столько для того, чтобы "учить и лечить" свой народ, а чтобы зарабатывать на этом умении. Тем более в таких местах, куда сами европейцы не очень-то рвались ехать, разве что от очень сильной безработицы. Швейцер, Хавкин и другие подвижники - явление не очень частое. По нынешней терминологии - лохи.
А учителям или врачам кушать не надо ? Али они должны аки птицы небесные ? Или вообще питаться воздухом ?
Что касается Горбачёва - он оказался в положении врача, которому достался умирающий пациент. То есть вылечить его, СССР он не мог. И все упорно забывают, что новый Союзный договор должен был быть подписан 18 августа 1991 года. С Украиной но без Прибалтики. Так что СССР в прежнем виде всё равно бы перестал существовать. А к Беловежью большинство республик СССР реализовало своё конституционное право и стали независимыми. СССР был уже мёртв.
Автор: Василий 12.4.2015, 8:42
Что значит более благополучна? Высказывание надо бы конкретизировать. Вы в курсе, что та же Япония занимает первое место среди т.н. "развитых стран" по числу самоубийств? Япония построила свое благополучие на нескольких китах, один из которых жесточайшая конкуренция во всем, к примеру в той же школе учитель ведет занятия, ориентируясь только на первую десятку самых сильных учеников. Поняли другие или нет - его не волнует. Не тянешь - пошел за борт. Второй кит - как и во времена самураев, когда ценилась слепая преданность своему клану, так и сейчас в Японии изначально вдалбливается, что конкретный человек по гроб жизни обязан оправдать доверие конкретной фирмы, которая взяла его на работу. Именно на дешевизне рабочей силы и поднялся в свое время японский автопром, загнав в лужу американский.
Кстати, по благополучию Европа то не особо уступает Японии. Да и вообще-то, ее плавно и быстро вытесняет Китай, где, кстати, к людям своеобразное отношение. Там, скорее, грамотное вложение сил и средств и отсутствие тотального воровства. В Японии, за счет некоего кодекса самурая, в Китае - тупо за счет жестких репрессий к жулью.
А по благополучию..., чего Саудовскую Аравию не приводите, где тоже живут получше России... пока?
Автор: Василий 12.4.2015, 9:02
Сродни этому высказывание И. Л. Солоневича «Русская интеллигенция есть самый страшный враг русского народа». Ларчик открывается просто, интеллигенцией сейчас по сути именуют не высокообразованных и высококультурных людей, а некую "образованьщину" - т.е. тех представителей современной интеллигенции, бравирующих своею образованностью, сводящейся к получению вузовского диплома или ученой степени при отсутствии глубоких знаний и широкой эрудиции. Термин ввел в одноименной статье Александр Исаевич Солженицын, в которой он писал: «По словарю Даля, образовать в отличие от просвещать означает: придать лишь наружный лоск. Хотя и этот лоск у нас довольно третьего качества, в духе русского языка и верно по смыслу будет: сей образованный слой, всё то, что самозванно или опрометчиво зовется сейчас «интеллигенцией», называть ОБРАЗОВАНЩИНОЙ».
Вот именно "образованьщина" и будет врагом народа, она получила некое место под солнцем, работать по существу не хочет и будет насмерть отстаивать или свою кормушку, буде в стране стабильный режим хотя бы тех же колонизаторов или устраивать самые разные прожекты, с минимальной выдачей, но с демонстрацией кипучей энергии. Ведь не даром, к самому лову интеллигенция появилось достаточно негативное отношение, не даром же. когда Льва Гумилева спрашивали: вы себя к интеллигенции относите? Гумилев взлетал в кресле и кричал: да боже упаси, вашу мать. Я не интеллигент, у меня профессия есть. Сейчас, правда, "образованьщина" плавно переползает с позиций "интеллигенции" в "креативный класс". Чуть остается та же - внешне интеллектуальная элита общества, трещащая о своей значимости, посматривающая свысока на серую массу "плебеев" и... приносящая нуль пользы.
Кстати, нечто подобное и любая наша оппозиция. Я бы с удовольствием посмотрел на толковую оппозицию, которая скажет: у дяди Володи плохой план, у нас план лучше, поскольку... И покажут четкий план. Но этого нет. Есть только болтовня: общечеловеческие ценности, кровавый режим...
В отношении же кровавого режима, я бы с удовольствием ответил словами Бушкова:
- Класс! Это как Лев Толстой любил сидеть у себя в имении и в зубах ковырять: Николай Второй - это Чингисхан... На что ему отвечали: батенька, если бы он был Чингисхан, к вам бы давно приехали, дали бы в ухо, усадьбу спалили, домочадцев на воротах повесили. А вы печатаетесь, деньги получаете и самодержца хаете.
- Намекаете, что и теперь так?
- Конечно. Вот покажите, кто у нас сидит за политику.
- Ходорковский!
- Ну, это не политика. Человек начал гнуть пальцы: эй, Владимир Владимирович, ты делай не так, а слухай сюда, что я указывать буду. А этого нельзя. Вот советская пропаганда кивала, что американский президент - ставленник крупного капитала. Конечно, крупного, конечно, ставленник. Не бедных же пролетариев. Но даже там миллиардеры не кладут ноги на стол: Джордж, кончай молоть ерунду, слушай сюда. Есть кодекс поведения. Ходорковский его нарушил.
- Разве в Америке за хамство в адрес президента сажают?..
- Да Америке за это убивали! Вот начало 30-х годов, выборы, депрессия, трах-бабах... И появляется Лорд - губернатор Луизианы - и лезет в президенты. У него программа была - давайте у всех миллионеров отберем деньги. Оставим только по 5 миллионов. Это честно. Вы согласны? Толпа орет: «Да!»
В общем, Лорд стал угрозой Рузвельту. И тут выскакивает какой-то докторишка с дрянненьким пистолетом. Хлоп губернатора. Прокурор штата орет: живьем брать демона! Да где там - охрана его из всех стволов. И нет у Рузвельта соперника.
Но "образованьщина" никуда от них не делась. Ладно бы... ничего не умели. Но..., все гораздо хуже, потому что временами "интеллигенты" ведут себя так трусливо... Впрочем, не в трусости дело. Инстинкт самосохранения – дело естественное, человеку с самого рождения и до самой смерти свойственное. Все мы – люди. Но не все – подлецы. А дело в подлости. В совершенной и вечной подлости «интеллигентного человека». В его вечном стремлении спрятаться за подленькое «мы».
Я струсил, я промолчал, я поддержал... Поэтому МЫ – нация рабов. Опускаем первую часть и получаем типичное высказывание типичного российского интеллигента.
Он совершил пакость, он надрался как свинья и буянил в общественном месте... Поэтому МЫ – пьяницы и хамы.
Опускаем первую часть и получаем типичное высказывание типичного российского интеллигента.
Я не умею работать, я глуповат и туповат, и у меня ничего не получается... Поэтому МЫ не приспособлены к рыночной экономике, МЫ глупы и тупы, и не умеем работать и зарабатывать.
Опускаем первую часть и получаем типичное высказывание типичного российского интеллигента. Подлое высказывание. Потому что получается: это – не я такой, это мир такой, это – не я такой, это МЫ такие. Потому что далее вытекает: МЫ-то такие, а я-то лучше. Я – то – интеллигент. Но я за это не отвечаю.
Автор: afank 12.4.2015, 9:42
Японский автопром был сориентирован на то, что у Японии не было своей нефти и японские автомобили более экономно расходовали бензин. Поэтому, когда арабские страны объявили бойкот и взвинтили цены на нефть, японские автомобили оказались более выгодными в эксплуатации.
Несмотря на высокие цены на нефть арабские страны не стали жить "получше". Экономически. Самые умные страны вкладывают нефтедоллары в отрасли не связанные с нефтью, в науку, к примеру, в образование.
Лично для меня примеры настоящих интеллигентов - Дмитрий Сергеевич Лихачёв, Андрей Дмитриевич Сахаров, Пётр Леонидович Капица, Юрий Лотман. Вообще люди при которых было и есть СТЫДНО. Я думаю, что г-н Мединский поостерёгся делать некоторые свои высказывания("рашка-г...ка", к примеру) - просто из стыда. В глаза бы не смог смотреть - тому же академику Лихачёву ...
Автор: Василий 12.4.2015, 10:21
Не только, в той же Америке японские заводы оказались более рентабельны, пробив запрет на деятельность профсоюзов у себя. На американских профсоюзы настолько заматерели, что во многом предъявляли требования, сбивающие конкурентоспособность, вот и получили.
А там все зависит от распределения средств. Та же Ливия жила достаточно неплохо, пока не произошел развал государства, или СА. Ну а те страны. где все уходит в карманы местной олигархии, с чего бы они стали жить лучше.
Сахаров, все же, ряд вещей высказывал откровенно шизофренических. Что стоило его заявление, после разгона в Китае революции на Тяньяминь, что Россия должна защитить демократию и начать вооруженное вмешательство.
Мединский же, сказав по сути разумную вещь, умудрился забыть, что есть невпотребительные на публике выражения. Хотя..., после 90-х, когда по сути культурные люди с непонятным упоением щеголяют псевдоуголовным жаргоном, его
На мой взгляд, хуже те, что с пеной у рта кричат, как им "стыдно быть русским" и "русские - нация рабов".
Автор: 2126 13.4.2015, 16:42
Ну немецкие тоже экономно расходовали бензин, и французские... Просто особенность японской инженерной школы - оптимизация во всем. То есть они не делали "самый большой и навороченный автомобиль", как американцы, или "самый качественный и технически совершенный", как немцы. Они добивались оптимального сочетания качества, технологичности, потребительских качеств и цены. В результате получился эдакий "Логан" 60-х. Ну а что машины компактные были - в Японии вообще больших автомобилей не делали (возможно, из-за узких улиц, как и в Италии).
Автор: hohobot 13.4.2015, 17:40
Ну немецкие тоже экономно расходовали бензин, и французские... Просто особенность японской инженерной школы - оптимизация во всем. То есть они не делали "самый большой и навороченный автомобиль", как американцы, или "самый качественный и технически совершенный", как немцы. Они добивались оптимального сочетания качества, технологичности, потребительских качеств и цены. В результате получился эдакий "Логан" 60-х. Ну а что машины компактные были - в Японии вообще больших автомобилей не делали (возможно, из-за узких улиц, как и в Италии).
Даааа! Где теперь оно - японское качество. Присущее, кстати, только праворульным машинам и Лехусам с Инфинити. А у немцев несколько лет назад проводился опрос о качестве и надёжности разных марок авто.
Первый из немецких - Мерседес, занял правда только девятое место. На первых строчках обосновались корейцы, у которых автопром начал развиваться с подачи тех же немцев только в 80-е.
Автор: кресло 13.4.2015, 19:08
Для справок: я далек от восхищения этим деятелем. Тот еще гусь был - революционер, одним словом.
Акценты меняет, но скорее внутрииндийские. Клан Ганди/Неру из кшатриев, у которых сложилось весьма определенное отношение с брахманами. Народный Союз в своем слогане обыкновенно писал: «Брахманы выше Кшатриев, — Ваджпаи выше Ганди». А ИНК в ответном слогане писал — «Брахманы — неудачники, Лакшми (Богиня Счастья) их ненавидит, — она улыбается только — кшатриям!» Так как я знаю, что основу ИНК составляют вайшьи, я всю жизнь был уверен, что головка ИНК — кшатриевская, а БДП — брахманская соответственно.
Просто — быть профессором, или хотя бы учителем у них в школе — не будучи брахманом нельзя. Таким образом, брахманы традиционно занимают государственные должности с высоким довольствием, на которые не могут претендовать иные касты.
Это очень похоже на положение римских патрициев. Те тоже не имели налоговых льгот, но могли получать должности/содержание напрямую от государства, тогда как плебеи обязаны были крутиться сами — как могут. Это не означает, что само звание патриция/каста брахмана — автоматически означает преференции от государства. Просто эти люди могли занимать такие должности, которые невозможны для других граждан в принципе. Ну и какими словами должен был называть Неру брахманскую интеллигенцию в свете таких вот раскладов? Да еще если учесть, что за его спиной многочисленные земледельцы сикхи, впоследствии составившие основу всех силовых структур Индии?
Вот касты торговцев-ремесленников Ганди готовы поддерживать всецело, ибо им положено искать во всем выгоду, и если их поиск выгоды умело направить таким образом, чтоб он приносил еще и пользу государству, то будет у них полное щастье и взаимопонимание. Но зато с интеллигентами мыслителями брахманами у государственников кшатриев никакого взаимопонимания не получается по умолчанию, ибо направить их мысли оне не способны ни по своим способностям (ну не мудрецы), ни по своему более низкому положению
история показывает-рассказывает одну весьма простую и печальную весчь — в отсутствии возможностей социального продвижения в любом обществе в условиях кризиса экономического — начинаются события, называемые восстаниями, крестьянскими войнами, Революциями.
Именно такая ситуация наблюдается сейчас в нынешней Индии. Структура тамошнего кастового общества — весьма косна и не располагает к социальному развитию индивидов. На протяжении полувека страной рулила каста мелких торговцев-ремесленников. Пока мировая экономическая обстановка позволяет индусам выруливать на мелкотоварном производстве-торговле — все хорошо.
Однако опыт 70-ых годов показывает — стоило ухудшиться мировой коньюнктуре — и к власти в стране тут же пришли индусские фундаменталисты-традиционалисты из высших каст. Торговля Индии пострадала, а вместе с ней и — торговля её естественных торговых партнеров — в первую очередь Ирана/Персии. В известной степени именно индийские торговые замороки — индуцировавшись на запад привели к экономическим проблемам в восточных областях Персии, а уже там — подхваченные на западе страны — дали местную исламскую революцию.
Индия — очень большая и экономически значительная страна. Если она вдруг начинает «косячить» в смысле торгово-экономических связей с соседями — это отражается на всем субконтиненте.
Другим аспектом недолгого правления брахманской «Бхаратия Джаната парти» в Индии — стал сильный всплеск сикхского сепаратизма.
Суть проблемы здесь такова, — если человек достаточно социально активен, но не может продвинуться по социальной лестнице внутри индуистского общества, у него есть три пути:
А) Помереть в надежде на хорошее перерождение;
Б) Стать мусульманином;
В) Стать сикхом.
Обратите внимание, что пункты Б) и В) — взаимоисключающие, а пункт А) — мягко говоря — радикален. Смею обратить Ваше внимание на тот факт, что львиная доля нынешних мусульман в Пакистане и Бангладеш — имеют предками этнических индусов из низших каст. (Исключением будут разве что белуджи, да пакистанская верхушка из Раджастана, имеющая в предках тюркских завоевателей.)
Иными словами, — в том случае, если на Индию обрушивается экономический кризис — известная часть малоимущих индийцев может изменить веру на сикхизм, или — ислам.
Кризис — вот он.
Путь борьбы с растущим влиянием мусульман в индийском обществе — известен — это актуализация конфликта. Тот самый Индо-Пакистанский конфликт. Проблема, однако, в том, что в смысле мусульманского влияния — нынешняя Индия очень похожа на Россию в 1913 году. Если конфликт будет быстрым, — все ОК. Именно поэтому — войны хочет именно индийская сторона, которой война нужна — для наведения порядка ВНУТРИ индийского общества. Однако, если победу быстро не одержать, мы можем воочию наблюдать индийский вариант булгаковского «Бега», с индийскими актерами в ролях индийского Хлудова и так далее. Главная проблема Индии в этом случае — потенциальная готовность наиболее активных слоев нижнего квинтиля индийского общества обратиться в ислам (как это уже много раз было — в XV-XIX столетиях).
А как вы думаете крохотная Ост-Индская компания потихоньку сожрала весь огромный субконтинент? Да так и сожрала, ибо наиболее социально активные части общества — при появлении иностранцев быстро обращались в ислам и помогали иноземцам крушить ненавистное индусское общество. То же самое сделал Бабур — задолго до Ост-Индской компании.
Прикиньте, — ничтожный эмир крохотного Андижана перевалил с кучкой людей через горы и — на ровном месте основал Империю Великих Моголов. При помощи — именно описанного мной механизма.
Однако в этом процессе есть два специфичных момента. Традиционная вражда сикхов и мусульман (борьба между двумя прозелитическими течениями) и их же общая дружба против индусского большинства. Какой из двух факторов возьмет верх (а сикхи в настоящий момент — это армия и внутренние войска индии) — хз. Если по-прежнему будет править нынешний «толерантный к сикхам» ИНК — все останется, как и есть. Придут к власти индусские фундаменталисты (а они всегда собирают до фига голосов при любом кризисе) — будет резня в сикхском Раджастане (тут к гадалке не ходи), и чего после этого будет делать в Индии сикхская армия — хз.
То есть, — что произойдет в Индии в ближайшем будущем, — тайна сия велика есть. Однако известно, что часть заморок с передачей Горшка-Викрамадитьи — связана с тем, что у кое-кого нет уверенности — кому в итоге мы будем его отдавать. Так как из истории очевидно — сказать в присутствии двух свидетелей — «Нет Б-га кроме Аллаха и Магомет — пророк его» — просто — как два пальца… Бабуру хватило месяца и того, что так сказала пятая часть Делийской армии. Кстати, — если чо, — не будет никакого горячего хз у нас в Средней Азии. Все рыцари джихада в Индию понесутся. Там-то им кусок сочнее обламывается. Ведь там даже грозных Медведов нет поблизости…
Автор: InterSchool 13.4.2015, 19:20
Значит, вот именно как раз по сути - некультурные. Но прикидываться научились.
PS Между прочим, здесь заключена некоторая двусмысленность. Говорим "культурные", на самом деле имеем в виду "высококультурные", потому что к той или иной культуре принадлежит каждый, и каждый является носителем какой-то культуры. Кстати, в той народной среде, в которой мне приходилось обращаться, слово "культурный" как раз именно и означало - обходится без мата.
Та же подсознательная аксиоматика - со словом "качественный". Обычно имеется в виду "высококачественный", потому что каким-то качеством (и не одним) обладает любой предмет.
Автор: koleg06 14.4.2015, 7:18
Давно ли в Японии стали понимать что главное богатство страны люди? Судя по тому что мне известно об Японии, главное богатство там японские традиции и японский дух-самопожертвование ради своей страны, какой бы она не была (страна). Некоторым российским гражданам не мешало бы взять это в пример.
Давайте оставим учителей и врачей в покое. На сегодняшний день подавляющее большинство врачей и учителей имеют очень приличный доход, зачастую больше средней зарплаты по региону, даже не считая пенсии, которую некоторые из них получают. Как это делается надо объяснить? Или сами знаете? Вот только на качестве медицинского обслуживания населения или уровне образования это мало сказывается.
Эк вы вспомнили фамилии времён "совка" и застойных времён... Вы современных кого-нибудь упомяните.
А что скажете о Перельмане, который своим примером доказал что настоящий учёный способен творить в любых условиях? Т.е. причина "утечки мозгов" не в отсутствии условий в России, а в банальном "попить и пожрать побольше и послаще" за границей.
Автор: afank 14.4.2015, 7:25
А что скажете о Перельмане, который своим примером доказал что настоящий учёный способен творить в любых условиях? Т.е. причина "утечки мозгов" не в отсутствии условий в России, а в банальном "попить и пожрать побольше и послаще" за границей.
Перельман на данный момент живёт в Швеции. Может учёные могут "творить в любых условиях" - но не все, а старенькой маме Григория потребовалось лечение. А многим учёным требуется нормальная материальная база для работы. А время для нормальной научной активности у человека не так много.
Автор: koleg06 14.4.2015, 7:34
А что скажете о Перельмане, который своим примером доказал что настоящий учёный способен творить в любых условиях? Т.е. причина "утечки мозгов" не в отсутствии условий в России, а в банальном "попить и пожрать побольше и послаще" за границей.
Перельман на данный момент живёт в Швеции. Может учёные могут "творить в любых условиях" - но не все, а старенькой маме Григория потребовалось лечение. А многим учёным требуется нормальная материальная база для работы. А время для нормальной научной активности у человека не так много.
Ну так он уехал недавно и не факт что не вернётся обратно. Не так ли? А вот в "сытых" Штатах он не остался и после Штатов плодотворно работал в Питере и Нобелевку бортонул. Ещё можете назвать подобных?
Автор: afank 14.4.2015, 13:31
Ну вы бы матчасть учили что ли ... Ну Гугл вам на что дан, а ? Не мог Перельман "бортануть Нобелевку" по той простой причине, что во первых ему её не присуждали, а во вторых - её математикам и не дают.
Последние несколько лет он плодотворно НЕ работал. Приехал ... уехал ... И что ? Сейчас он в не менее сытой Швеции. Учёные тоже люди, а не птицы небесные. Им надо на что то жить самим, кормить семью, лечиться, помогать близким ...
Автор: Василий 14.4.2015, 14:03
Последние несколько лет он плодотворно НЕ работал. Приехал ... уехал ... И что ? Сейчас он в не менее сытой Швеции. Учёные тоже люди, а не птицы небесные. Им надо на что то жить самим, кормить семью, лечиться, помогать близким ...
У него не Нобелевска, а ее аналог для математики - Филдса. Другое дело, что ему присваивались две премии: Премия Европейского математического общества (1996, отказ от премии) и Лауреат Филдсовской премии (2006, отказ от премии), от обеих он отказался. Позднее, в 2010 году Математический институт Клэя присудил премию в размере одного миллиона долларов США за доказательство гипотезы Пуанкаре, что стало первым в истории присуждением премии за решение одной из Проблем тысячелетия. В июне 2010 года Перельман проигнорировал математическую конференцию в Париже, на которой предполагалось вручение «Премии тысячелетия» за доказательство гипотезы Пуанкаре, а 1 июля 2010 года публично заявил о своём отказе от от этой премии. Кстати, от места академика в РАН тоже отказался.
Насчет сытости, есть у меня подозрение, что сытость его не интересует, он же живет по сути как некий монах-аскет.
Автор: koleg06 14.4.2015, 15:04
Ну вы бы матчасть учили что ли ... Ну Гугл вам на что дан, а ? Не мог Перельман "бортануть Нобелевку" по той простой причине, что во первых ему её не присуждали, а во вторых - её математикам и не дают.
Последние несколько лет он плодотворно НЕ работал. Приехал ... уехал ... И что ? Сейчас он в не менее сытой Швеции. Учёные тоже люди, а не птицы небесные. Им надо на что то жить самим, кормить семью, лечиться, помогать близким ...
В марте 2010 года Математический институт Клэя присудил Григорию Перельману премию в размере одного миллиона долларов США за доказательство гипотезы Пуанкаре[38], что стало первым в истории присуждением премии за решение одной из Проблем тысячелетия. В июне 2010 года Перельман проигнорировал математическую конференцию в Париже, на которой предполагалось вручение «Премии тысячелетия» за доказательство гипотезы Пуанкаре, а 1 июля 2010 года публично заявил о своём отказе от премии.
В 2011 году Ричарду Гамильтону и Деметриосу Кристодулу была присуждена т. н. Премия Шао по математике в размере $1 000 000, которую также иногда называют Нобелевской Премией Востока. Ричард Гамильтон был награждён за создание математической теории, которую затем развил Григорий Перельман в своих работах по доказательству гипотезы Пуанкаре. Известно, что Гамильтон данную награду принял.
Уж Вы бы точно не отказались!
Автор: afank 14.4.2015, 15:09
Зная, что у меня мама не очень здоровый человек и другим родственникам требуется помощь - не отказался бы. Вот поэтому Перельман мне кажется не совсем адекватным человеком - от математических штудий что ли ? Сначала отказаться от заслуженной премии, а потом искать деньги на лечении больной матери. Как то нелогично.
Автор: InterSchool 14.4.2015, 15:24
Понимаю, на что замахиваюсь... Но Вы бы не забывали, что системы ценностей и пантеон святых у каждого свой. Но вот Сахаров, каким я его видел на трибунах лет двадцать пять назад, тоже казался мне не совсем адекватным человеком. Не от мира сего. Только у Быкова получалось лучше.
Автор: afank 14.4.2015, 15:27
Понимаю, на что замахиваюсь... Но Вы бы не забывали, что системы ценностей и пантеон святых у каждого свой. Но вот Сахаров, каким я его видел на трибунах лет двадцать пять назад, тоже казался мне не совсем адекватным человеком. Не от мира сего. Только у Быкова получалось лучше.
Сахаров был как раз от мира сего. Но вот та область математики, которой занимается Перельман и его образ жизни ... Тут не система ценностей, а синдром ...
Автор: koleg06 14.4.2015, 19:27
Зная, что у меня мама не очень здоровый человек и другим родственникам требуется помощь - не отказался бы. Вот поэтому Перельман мне кажется не совсем адекватным человеком - от математических штудий что ли ? Сначала отказаться от заслуженной премии, а потом искать деньги на лечении больной матери. Как то нелогично.
Я даже допускаю что вы цедите сквозь зубы "Вот же привалило дураку счастье. А он отказался, идиот-математик". А он не единственный в
своём роде. Есть ещё экс-министр геологии СССР Евгений Козловский, есть питерский актёр Александр Девотченко. Это только те, кто мне
известен.
Автор: Maria 15.4.2015, 9:02
Зная, что у меня мама не очень здоровый человек и другим родственникам требуется помощь - не отказался бы. Вот поэтому Перельман мне кажется не совсем адекватным человеком - от математических штудий что ли ? Сначала отказаться от заслуженной премии, а потом искать деньги на лечении больной матери. Как то нелогично.
Я даже допускаю что вы цедите сквозь зубы "Вот же привалило дураку счастье. А он отказался, идиот-математик". А он не единственный в
своём роде. Есть ещё экс-министр геологии СССР Евгений Козловский, есть питерский актёр Александр Девотченко. Это только те, кто мне
известен.
Да, традиции в этом смысле у нас давние...
"...Кулибин помог решить весьма важную проблему тех времен: мосты. В середине XVIII века они были мало приспособлены для проходов судов. И эту проблему механик-самоучка решил не только в Санкт-Петербурге, но еще и в Лондоне. И как великодушный русский человек от гонорара за «Лондон-бридж» отказался...
...Он умер в полнейшей нищете, родственники, организовавшие похороны побежали по знакомым, чтобы занимать деньги. Когда все, что удалось собрать подсчитали, кто-то тяжело вздохнул: «Придется, братцы, продавать еще и настенные часы..."
Автор: afank 15.4.2015, 9:34
Зная, что у меня мама не очень здоровый человек и другим родственникам требуется помощь - не отказался бы. Вот поэтому Перельман мне кажется не совсем адекватным человеком - от математических штудий что ли ? Сначала отказаться от заслуженной премии, а потом искать деньги на лечении больной матери. Как то нелогично.
Я даже допускаю что вы цедите сквозь зубы "Вот же привалило дураку счастье. А он отказался, идиот-математик". А он не единственный в
своём роде. Есть ещё экс-министр геологии СССР Евгений Козловский, есть питерский актёр Александр Девотченко. Это только те, кто мне
известен.
Вот чего никогда не испытвал так это зависти.
Я не считаю его дураком. Всё что угодно но не дурак. Но вот логики не вижу - сначала отказаться от ЗАСЛУЖЕННЫХ денег, а потом искать деньги на лечение собственной матери. Считаешь, что кого то незаслуженно обошли ? Возьми деньги и передай ему.
Автор: Василий 15.4.2015, 11:01
Я не считаю его дураком. Всё что угодно но не дурак. Но вот логики не вижу - сначала отказаться от ЗАСЛУЖЕННЫХ денег, а потом искать деньги на лечение собственной матери. Считаешь, что кого то незаслуженно обошли ? Возьми деньги и передай ему.
Перельман вообще ни разу не принял ни один из предложенных знаков отличия: премии, членство в академиях, часть из которых тоже дают неплохие бонусы. И когда плачутся, что ему предложили место в университете и там, дескать, была плохая зарплата, то забывают, что Перельмана в любой момент бы ввели в академию и суммарно он и в России получал бы не меньше чем на Западе. Кстати, почему то с 90-х бытует мнение, что наши фундаментальные ученые влачат жалкое существование, вообще-то это уже не так и на ряде российских проектов работают и западные физики, математики и биологи, финансирование идет большее. На не прикладную науку и в США сейчас выделяют гроши.
Просто Перельман категорически не приемлет никакие научные организации, причем любых стран, считая их несправедливыми, политизированными и т.п. А насчет лечения... я не думаю, что была бы проблема с финансированием, к выдающимся ученым у нас относятся то хорошо. А вот отъезд в Швецию связан скорее с другим, у нас в стране, как и в США, очень сильны позиции гарвардского декана Яу Шинтана, который в данный момент личный враг Перельмана. Во всяком случае отказ в части публикаций в российских журналах, как считают, был связан именно с этим. Многие главные редакторы журналов получают гранты из США, а Яу имеет серьезное отношение к комиссии по их назначению.
Автор: Василий 15.4.2015, 11:21
"...Кулибин помог решить весьма важную проблему тех времен: мосты. В середине XVIII века они были мало приспособлены для проходов судов. И эту проблему механик-самоучка решил не только в Санкт-Петербурге, но еще и в Лондоне. И как великодушный русский человек от гонорара за «Лондон-бридж» отказался...
...Он умер в полнейшей нищете, родственники, организовавшие похороны побежали по знакомым, чтобы занимать деньги. Когда все, что удалось собрать подсчитали, кто-то тяжело вздохнул: «Придется, братцы, продавать еще и настенные часы..."
Не уверен. если честно говоря, в этом. у нас кулибниская жизнь вообще трактуется немного странно:
Но, вообще то, никто из современников, даже негативно относящихся к Потемкину в такой пакостливой мелочности его не обвинял. Да и Павла у нас просто традиционно принято поливать грязью. Скорее всего с уходом всех покровителей Кулибину стало неуютно в Академии, куда он так и не вписался, ведь за все 35 лет там никакого образования от так и не получил, т.е. был по сути Левша. Кстати, всем детям, а у него их человек 12 было, он таки сумел дать нормальное образование.
Хотя, враги у него тоже были. В частности был личный враг среди высокопоставленных лиц России — княгиня Екатерина Романовна Дашкова, директор Петербургской Академии наук и Президент Российской Академии. Для историков остается загадкой, какой «малой услуги» не оказал ей когда-то Кулибин, чего она не могла забыть. Она отказала ему в прибавке жалованья, когда семейство Кулибина увеличилось до семерых детей, а Державину, выхлопотавшему прибавку у императрицы через голову Дашковой, учинила скандал, буквально взбесившись и наговорив ему (Державину), по ее записям, «премного грубостей, даже насчет императрицы...».
То, что к концу жизни он был довольно беден, насчет нищеты, мне кажется приукрасили, все объяснялось просто - последние 19 лет жизни он вовсю разрабатывал "вечный двигатель" и тратил огромные суммы на опыты над ним. Так все его первоначальное состояние и ушло на это. Кстати, если в петербургском светском обществе над ним, хоть и посмеивались, но охотно принимали, то в Нижем он был фактически изгоем, которого на полном серьезе считали колдуном.
Автор: liu07 15.4.2015, 12:22
В свете бороды Кулибина всё становится на свои места. Кунилингус. Да да!! Банальный.
Но побриться то он отказался, а борода Дашкову колола так, что та ни какого удовольствия не получила.
Вот и обида на всю жизнь.
Автор: Markiz 19.4.2015, 23:02
2126 53
это их секреты - не так ли?
значит они их знают и им решать когда их открыть
d01m01g64
а меня как раз интересует правда, а не идеология
как раз потому, что идеология приносит правду в жертву своим идеям
так что давайте правду
koleg06 56
"душители" - это оценочное суждение
а нам нужно по существу - тут мы узнаём, что они занимались борьбой с заговорщиками и бунтовщиками
да, нет?
VeraDV
"Эхо" - это голос не привычной вам точки зрения - расширяйте кругозор
узнаете много нового и не привычного - перестанете искать врагов и чудовищ под кроватью. )
отрадно, что вы познакомились с логикой - попробуйте воспользоваться ей на практике
например логически объяснить свой пассаж про врагов из "Эхо"
по вашей логике все, думающие по-другому, ваши враги - это так?
или вы что то упустили?
если вам интересно говорить о какашках - ищите единомышленников - не проблема, здесь другой форум
а вот о Панфиловцах лучше знать и понимать за ЧТО они сражались - тогда и не страшно встретиться с другой точкой зрения, например с героизацией бандеровцев
а вот приверженность лишь официальным сказкам создаёт трудности и обиды, сеет сомнения там, где их быть не должно
liu07
или я не трудящийся, или не все
уничтожение всех не согласных, объявление их врагами - это не фашизм?
да - это коммунистический лозунг
но нет ли в нем фашизма?
и как он согласуется с защитой граждан? - всех граждан,
даже тех чьё преступление лишь в собственном мнении
Василий 62
только людям придётся когда то всё узнать - как вы их не берегите от правды жизни - неизвестно когда узнать хуже
и я бы предпочёл знать вовремя
КОГДА людям ещё приобретать ЗРЕЛОСТЬ ума, если от него скрывают правду и кормят сказками?
кресло 63
очень неплохо - я не увидел ни чего криминального
Автор: Markiz 19.4.2015, 23:28
InterSchool 67
а где Сталин уморил оппозицию?
если иметь ввиду вообще - то достаточно посмотреть на политические процессы и репрессии того времени
Сталин оставил не мемуары, но документы.
можете не верить но от этого они ни куда не исчезнут и факт останется фактом: всякое инакомыслие было уничтожено.
antar49
как всегда хочется давить не приятную точку зрения - в этом вся вина Эха и Дождя - да?
вы тут попадаете в собственную ловушку:
везде вам правда была не нужна, а в деле с Крымскими татарами - нужна - а как же быть?
ведь правду запретили?
я бы тоже хотел знать правду в этом вопросе, что бы иметь точку зрения - пока же она остаётся прежней
кресло 96
1. а зачем?
2. вообще то рассказала
3. так как же?
если вам не нужна правда, то что вы обсуждаете - чья выдумка интереснее?
liu07 98
историю знать нужно? да?
дальше всё просто:
чтоб не было манипулирования нужно знать что к чему - не так ли?
вот ваш пример: если вы будете знать правду о советской экономике - вы сможете правильно её оценивать и понимать кто манипулирует вами:
тот кто говорит об ошибках коммунистов, или о их ошибках и о том, что это явилось причиной краха советской системы
то есть зная ПРАВДУ вы можете делать ПРАВИЛЬНЕ выводы
Автор: Василий 19.4.2015, 23:47
только людям придётся когда то всё узнать - как вы их не берегите от правды жизни - неизвестно когда узнать хуже
и я бы предпочёл знать вовремя
КОГДА людям ещё приобретать ЗРЕЛОСТЬ ума, если от него скрывают правду и кормят сказками?
А тогда, когда человек во главу угла будет ставить не некие "общечеловеческие", а благополучие и силу собственной страны. Наверно, в чем-то повторяя США "не буду извиняться за что либо от лица Соединенных Штатов". Вот тогда многая правда будет цинично расценена "цель оправдывает", а не петь про "демократию", "простите нас" и т.п.
Автор: кресло 20.4.2015, 17:16
по сути, практически всегда именно так, и не только я, и не только здесь. Практически всегда о делах не столь далеких трактовки в лучшем случае основываются на воспоминаниях непосредственных очевидцев или участников. Документы, фото и видеосвидетельства как правило успешно интерпретируются. Так что, практически всегда это чья то выдумка, более или менее соответствующая действительности. Ну, в качестве иллюстрации:
http://moiserialy.net/vozdeistvie-smotret-onlajn/3-sezon/11-seriya#.VTUHhZNOJWU
Автор: Василий 20.4.2015, 22:01
Еще лучшая иллюстрация: Расёмон. Для тех, кто не смотрел, это фильм Акиро Куросавы, где: действие картины происходит в древней Японии. В лесу изнасилована женщина, а ее муж убит. Есть четыре точки зрения — у каждого из четырех свидетелей — своя.
Каждая сторона проливает дополнительный свет на случившееся, добавляя дополнительные детали к случившемуся. Однако какая же версия является истинной, если каждая претендует быть наиболее правдивой?
Причем никто из рассказчиков не врет.
Автор: InterSchool 21.4.2015, 4:37
Из жизни
Только что прошел по ТВ документальный фильм "Блок-20". Концлагерь внутри концлагеря, где с советскими военнопленными творят вообще черт знает то.
Какой-то паренек, содержащийся в "большом" лагере, полюботытствовал, постарался заглянуть за стенку. Застигнутый комендантом лагеря, принялся оправдываться: я только посмотреть хотел. Комендант: Посмотреть захотел, что внутри? Смотри! - приказывает открыть ворота и затолкнуть подростка на огороженную территорию.
Так мне запомнился эпизод из книжки, читаной лет 60 назад (про восстание в лагере по книжке просто не помню). В пору нашего детства, кроме классики и книг типа Бианки и Плавильщикова, почти вся литература была про войну.
А в этом фильме: заключенные готовят восстание и побег, и лидер поручает парню доставить внутрь записку, чтобы можно было как-то сговориться тем, кто снаружи, с теми, кто внутри, и действовать согласованно.
Комендант застигает заговорщика на переброске записки через стену, хватает за шиворот и "бросает его в блок-20" (в меру моих возможностей - цитата из дикторского текста).
Я мог бы не поверить сам себе, но все поставило на место прозвище парня, названное в фильме и запомнившееся мне из книги: Лисичка. То самое, точно!
Ну, и где же здесь правда, а где истина?
И нужно ли докапываться?
Автор: antar49 21.4.2015, 7:27
antar49
как всегда хочется давить не приятную точку зрения - в этом вся вина Эха и Дождя - да?
вы тут попадаете в собственную ловушку:
везде вам правда была не нужна, а в деле с Крымскими татарами - нужна - а как же быть?
ведь правду запретили?
я бы тоже хотел знать правду в этом вопросе, что бы иметь точку зрения - пока же она остаётся прежней
Маркиз, Вы сами же и ответили на поставленные вопросы в истории с крымскими татарами: Вам, равно как и мне, тоже хотелось бы знать ВСЮ правду, дабы расставить все точки, запятые и прочие знаки препинания в этом деле и перевернуть, наконец, эту страницу, тем более, что окромя крымских татар из Крыма выселялись также армяне, греки, болгары, немцы и прочие "нерусские", включая евреев (!), Вот они-то пострадали дважды - сперва от немцев, а потом и от своих досталось. Напомню также, что и из других регионов высылались в Сибирь карачаевцы, калмыки, немцы, чечены... Но никто из них не "качает права", как это делалось у нас при джемилёве-чубарове. Сейчас страсти по этому вопросу сильно поутихли с высылкой этих двух мерзавцев.
А что, до "Эха" и "Дождя", то таких надо просто давить - ведут себя, как профессиональные провокаторы. Кстати, их лавочки можно, думаю, прикрыть и вполне по закону, за разжигание ненависти в обществе и искажение фактов, а то и за откровенную клевету.
Впрочем, думаю, что Вы всё равно, даже если вскроется ВСЯ правда, будете оставаться "при своих".
Автор: liu07 21.4.2015, 10:45
дальше всё просто:
чтоб не было манипулирования нужно знать что к чему - не так ли?
вот ваш пример: если вы будете знать правду о советской экономике - вы сможете правильно её оценивать и понимать кто манипулирует вами:
тот кто говорит об ошибках коммунистов, или о их ошибках и о том, что это явилось причиной краха советской системы
то есть зная ПРАВДУ вы можете делать ПРАВИЛЬНЕ выводы
Вот это НУЖНО АПРИОРИ я и отвергаю, ибо это слово означает нечто, что мне будут навязывать.
Я бы сказал так - МОЖНО, если нужно или интересно.
Опять же всё упирается в ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТЬ. Любая информация не может быть САМОЦЕННОЙ, она всегда ДЛЯ ЧЕГО ТО нужна, и не иначе.
Для ЧЕГО - вот первый вопрос.
КОМУ ЭТО НУЖНО - вот второй.
А факт....это уже третий вопрос.
К стати, именно упорное игнорирование осмысления НЕОБХОДИМОСТИ информации изуродовало наше школьное образование. В учащегося тупо пытаются вбить некую информацию, не задумываясь о способности её оным применить и хотя бы осмыслить.
З.Ы. Я на одном форуме встретил чела, ярого антисталиниста, но смешного до невозможности.
Он в ЛЮБОМ диспуте оперирует дюжиной цитат и вычитанных фактов. Одних и тех же.
На пример - ...а вы знаете, что Сталин пил за здоровье Гитлера?....Обыватель аж вздрагивает.
И сколько ему и остальным ни пиши, что все подобные тосты всего только часть стандартного дипломатического протокола....многие всё равно не понимают.
Что имеем? Факт имел место быть? Однозначно. Что он даёт для осознания реалий? Собственно ни чего....ибо дипломатический протокол простому человеку до лампочки.
Но вот в качестве средства манипулирования ДУРАКАМИ - вполне себе работает.
Автор: SteelyRed 21.4.2015, 12:13
дальше всё просто:
чтоб не было манипулирования нужно знать что к чему - не так ли?
вот ваш пример: если вы будете знать правду о советской экономике - вы сможете правильно её оценивать и понимать кто манипулирует вами:
тот кто говорит об ошибках коммунистов, или о их ошибках и о том, что это явилось причиной краха советской системы
то есть зная ПРАВДУ вы можете делать ПРАВИЛЬНЕ выводы
Вот это НУЖНО я и отвергаю, ибо это слово означает нечто, что мне будут навязывать.
Я бы сказал так - МОЖНО, если нужно или интересно.
Опять же всё упирается в ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТЬ. Любая информация не может быть САМОЦЕННОЙ, она всегда ДЛЯ ЧЕГО ТО нужна, и не иначе.
Для ЧЕГО - вот первый вопрос.
КОМУ ЭТО НУЖНО - вот второй.
А факт....это уже третий вопрос.
К стати, именно упорное игнорирование осмысления НЕОБХОДИМОСТИ информации изуродовало наше школьное образование. В учащегося тупо пытаются вбить некую информацию, не задумываясь о способности её оным применить и хотя бы осмыслить.
З.Ы. Я на одном форуме встретил чела, ярого антисталиниста, но смешного до невозможности.
Он в ЛЮБОМ диспуте оперирует дюжиной цитат и вычитанных фактов. Одних и тех же.
На пример - ...а вы знаете, что Сталин пил за здоровье Гитлера?....Обыватель аж вздрагивает.
И сколько ему и остальным ни пиши, что все подобные тосты всего только часть стандартного дипломатического протокола....многие всё равно не понимают.
Что имеем? Факт имел место быть? Однозначно. Что он даёт для осознания реалий? Собственно ни чего....ибо дипломатический протокол простому человеку до лампочки.
Но вот в качестве средства манипулирования ДУРАКАМИ - вполне себе работает.
История это иесть наука манипулирования дурацкой массой. В этом она сродни фантастике(литературному жанру такому:)) Вернее нет - история есть наука, по точности сильно отличается от арифметики... Кто историк - тот ее изучает, кто политик - тот интерпретирует манипулирует и перевирает, кто дурак - слушает политика. Правда не всегда есть нечто доброе и положительное. Ложь не всегда же пагубна. Вся суть в намерениях ( и уме) говорящего
Автор: кресло 21.4.2015, 18:08
Не всегда это целесообразно
http://www.youtube.com/watch?v=4rorJCGF1aM
А кто потом метелкой махать будет, когда все эти мелкие по кухонькам да микробложикам разбегутся по всей хате? Нет уж, когда они в одном месте, под присмотром, при газпромовской титьке, оно как-то поспокойнее. Можно считать это еще одной неочевидной социальной задачей "Газпрома"
Автор: antar49 21.4.2015, 21:56
Да, может и так, НО, согласитесь, как хочется заехать в морду тому, кто с ослиным упрямством (из принципа) пытается опровергать совершенно очевидные вещи, заявляя, к примеру, что фашизм победили США, а СССР трусливо прятался по подвалам. Да ладно бы дело только было в них, но ведь кто-то примет их "точку зрения" (как мы наблюдаем нынче на Украине, где просто-таки массовый психоз торжествует и никакие аргументы не работают).
Короче давить гадов, аки клопов, не то пока пьют здоровую кровь понемногу, но ведь расплодятся и тогда крови уже не хватит для организьма - ведь всю и выпьют, гады!
Автор: Markiz 21.12.2015, 2:29
так Правда не нужна?
а как же:
остался дом за дымкою степною
не скоро я вернусь к нему обратно
ты только будь пожалуйста со мною
товарищ Правда! товарищ Правда!
Автор: кресло 21.12.2015, 12:08
Правда - оружие страшной силы, поэтому всякий желающий победить, в первую очередь обзаводится собственной Правдой
Автор: Markiz 22.12.2015, 0:28
Правда - оружие??? ))
а оружие для населения у нас запрещено?
возможно лучшее оружие потому, что всё остальное теряет смысл. Не находите?
Но правда одна.
остальное - версии
Автор: кресло 22.12.2015, 5:48
да, главное оружие информационных войн.
Вот к примеру, цитата Сталина "Нет человека, нет проблемы" по вашему правда или нет?
Автор: Markiz 23.12.2015, 0:58
нет - тут оружие - ложь, полуправда - манипуляции
а самой правдой - как вы ей будете убивать?
она просто есть и манипуляции с ней - это уже не правда - варианты
*
не знаю - это просто фраза
Автор: кресло 23.12.2015, 17:03
Вот тут данилеска размахивает своей правдой как сабелькой. В АТО нацгады мотивированные своей правдой мирняк уничтожают. Тех же эсэсовцев и иже с ними Геббельс щедро правдой обеспечивал
Автор: Arnulfi 23.12.2015, 23:58
Правда есть твой взгляд на мир. Остальное всё ебздец. Потому и войны и самоподрывы женщин. Твоя правда- твоя карма. Уродливая правда- уродливая карма, уродливое тело. От того так много инвалидов от рождения. Именно так выродится зло на земле.. останется 500 миллионов на планете, с хорошей кармой и крепким здоровьем. "Счастье человека есть его ум."- Будда.
Автор: Markiz 24.12.2015, 0:46
Это не правда, или не вся правда.
Поэтому данилеска и не задерживается на долго - правдой её выбивают.
правда не бывает разная - правда одна
Автор: Arnulfi 24.12.2015, 8:54
Внутри каждой системы координат может быть только одна точка с заданными характеристиками. Для каждого организма существует только одно уникальное сочетание лекарств, приносящее облегчение. У большинства людей оно близко к среднему. Любая "законченная правда" неполноценна ибо не объемлет в себе бесконечную и динамическую истину. Что было правильно в первый раз,может оказаться ошибочным во второй раз. Именно второе переливание несовместимой крови оказывается смертельным, а в первый раз кажется, что всё прошло на ура. Рождённый младенцем заканчивает жизнь стариком. Правда есть поток сознания, не более того. Это иллюзия, принятая большинством плывущим по течению..
Автор: кресло 25.12.2015, 7:45
такого совершенства не существует в мире. И на Солнце есть пятна. Из недавнего в интернете "Какого цвета платье?". Такие зарубы были, и у каждой стороны была своя собственная правда
Автор: Markiz 26.12.2015, 14:54
правда - это то, что соответствует действительности и не может быть динамической - изменяющейся
всё остальное - ложь, или словесная эквилибристика, или ошибка.
ложь - это сознательное искажение правды
если искажение несознательное, то это - ошибка, заблуждение
людям свойственно ошибаться
просто есть отличие между ошибкой и ложью
заключается оно в осознании действия:
можно искренне заблуждаться
можно осознанно лгать
кто то искренне видит платье такого цвета - отсюда, с этого угла и под таким освещением, с его зрением - оно такого цвета
он его так видит
а кто то прикрывает что то, пытается извлечь выгоду и т.д. своей "точкой зрения", а на самом деле осознанной ложью
а правда одна
Автор: кресло 27.12.2015, 14:58
Но ведь заявлялось, что правда одна? Так какого же цвета на самом деле платье?
Автор: Markiz 27.12.2015, 18:41
Одна.
Платье того цвета, что было.
Остальные ошиблись, или были ведены в заблуждение
Автор: Arnulfi 27.12.2015, 19:00
Но правд несколько, это ещё Снежневский доказал. Каждый психиатр имеет свою правду, отличную скажем от динамической и ежедневно меняющейся (согласно курсу КПСС\Едра\Правого Сектора) точки зрения. Часто бывает,что внутри одного пациента живёт четыре правды и двенадцать точек зрения.
Автор: Markiz 27.12.2015, 19:24
Arnulfi офтопите
хотите что бы начал удалять?
Автор: hohobot 27.12.2015, 19:44
хотите что бы начал удалять?
Если офтоп - это про Мосул? То уж как минимум интересный, и посмотреть сколько жертв озвучат потом тоже интересно.
Если здесь не удаляются те, кто называет русских свиньями, ну или по крайней мере сыпет ссылками туда, где уж точно именно так называют., если не все "фекальные" посты в помойке - то уж в чём виновато сообщение Arnulfi мне непонятно вовсе. Уж не попахивает ли здесь какой то личной неприязнью.
Со стороны кажется так. И не иначе. С моей стороны конечно.
Автор: Markiz 27.12.2015, 20:01
hohobot
а что там в Мосуле?
чаще всего не удаляются потому, что пропускаются
элементарно замыливается глаз, или пропускается скучный текст
а ходить по всем ссылкам подряд - ни какой жизни не хватит
можете сами задать автору вопрос с каких пор у него такое мнение, или обратить внимание всех остальных
+ кнопку "жалоба" ещё не отключили
ну да - где то и работает демократия: каждый имеет право на своё мнение, даже если его мнение г-но.
Автор: hohobot 27.12.2015, 20:45
а что там в Мосуле?............
ну да - где то и работает демократия: каждый имеет право на своё мнение, даже если его мнение г-но.
Тема про правду. И по правде
я не жаловался на других ( соврал: один раз Василию-года полтора назад-ответа не получил и понял, что жаловаться на форуме - такая же бессмысленность, что и в реальной жизни, где меня в детстве от этого отучили), а мнение моё такое: либо Вы слишком близко к сердцу принимаете чужие теории, либо реально Вам чем-то не нравится Arnulfi. В конце концов здесь в первую очередь Болталка и заводиться, и искать выпады в свой адрес это не по-товарищески. А мы тут как бы товарищи хотя бы по тематике сайта.
Автор: Markiz 27.12.2015, 21:18
точно - про правду и о правде
вам осталось точно высчитать что есть личный выпад, а что - засорение фекалиями форума
Автор: hohobot 27.12.2015, 22:08
вам осталось точно высчитать что есть личный выпад, а что - засорение фекалиями форума
Если бы я умел точно считать - то считал бы лампочки, а не вставлял их.
Думаю, что мы погорячились малость и пора на этом закруглиться.А то я попал на форум со с немецкими фото и надобно их просмотреть . Все 600 страниц. До нового 2017-го.
Автор: Arnulfi 28.12.2015, 2:48
и это также правда..
|
Автор: кресло 28.12.2015, 16:55
Платье того цвета, что было.
Остальные ошиблись, или были ведены в заблуждение
у каждого свои представления, часто ошибочные. И лишь благодаря креслу можно увидеть как оно бывает на самом деле
Автор: Markiz 30.12.2015, 3:59
Кресло? - у них была лестница.
Спросите людей из разных мест Земли, ни когда не покидавших свой дом, что такое наша планета?
Для одних она - это горы, для других пустыня, для третьих поля, леса, огромная река, бесчисленные озёра, океан и так далее.
Автор: antar49 30.12.2015, 7:24
Спросите людей из разных мест Земли, ни когда не покидавших свой дом, что такое наша планета?
Для одних она - это горы, для других пустыня, для третьих поля, леса, огромная река, бесчисленные озёра, океан и так далее.
И это значит, что истины вовсе нет! Значит, следует признать правду мракобесов, сжигавших еретиков - у них ведь тоже своя правда! А еретики посягнули на святые догмы - на костёр их!
То же самое и со старцами ЦК КПСС, которые марксизм восприняли, как догму, то есть исповедовали "свою" правду. В любом из этих примеров результат плачевен.
И опять сошлюсь на китайцев - не замыкаются они на догмах, хотя и традиций стараются не нарушать. Мудрецы, однако!
Автор: кресло 30.12.2015, 21:48
подкину дровишек
У всякой нации, во всяком искусстве можно найти свою долю лицемерия. Мир питается крупицами истины и большим количеством лжи. Немощен ум человеческий: он плохо переносит правду в чистом виде; надо, чтобы религия, мораль, политика, чтобы поэты и художники подавали ему правду в шелухе лжи. Эта ложь подделывается под дух нации: она меняет свое обличье сообразно особенностям каждой из них; именно ложь так затрудняет взаимное понимание между народами, но зато взаимное презрение возникает легко и скоро. Правда у всех одна и та же, но у всякого народа есть своя особая ложь, которую он именует своими идеалами. Все дышат ею от колыбели и до могилы; она становится какой-то непременной принадлежностью жизни. И лишь немногим гениям под силу стряхнуть с себя эту ложь, героически преодолеть кризисы, которые им приходится переживать в одиночестве, в вольном мире своей мысли.
http://royallib.com/read/rollan_romen/gan_kristof_tom_2.html#20480
Автор: Markiz 31.12.2015, 1:30
ха-ха
3 раза
Автор: кресло 2.1.2016, 13:16
классика, чо
Автор: Markiz 5.1.2016, 0:36
ну а то!
И это значит, что истины вовсе нет!
истины нет - действительность мираж - мы не сществуем
о чём осталось говорить?
всё: лжи в мире больше чем правды
ум слишком слам
жить не стоит
и после всего этого вам не нравится "ха-ха"
но вы же шутите - я посмеялся
что то не так?
а правда есть и правда в каждом деле одна
еретиков сжигали за то, что они не соглашались с неправдой
члены политбюро построили своё благополучие на большой лжи
если она вам нравится - это ваше дело, только не навязывайте её другим
Мир питается ИНФОРМАЦИЕЙ,
что в ней ложь, что правда - известно не сразу
да и ум вполне способен вынести правду - это такое ухищрение завернуть горькое лекарство в сладкую оболочку
Эта ложь подделывается под дух нации: она меняет свое обличье сообразно особенностям каждой из них; именно ложь так затрудняет взаимное понимание между народами, но зато взаимное презрение возникает легко и скоро.
это всё тот же самообман:
мы "великие", а вы никто!
Правда у всех одна и та же, но у всякого народа есть своя особая ложь, которую он именует своими идеалами.
не могу не согласиться
кроме идеалов - часто они искренни и правдивы
Автор: кресло 5.1.2016, 9:40
Ну вот, Вы разобрали цитату на составные. Иронию и сарказм вижу я, но нет отрицания в словах Ваших.
Правда понятие идеальное, недостижимое и непостижимое, подобно субстанции о существовании которой идет спор в соседней теме. Неужели Правда и есть Бог?
Автор: Markiz 6.1.2016, 4:15
кресло
так умею не я.
правда просто есть - это не Бог
с ней как раз много проще: ПРАВДА - ЭТО ТО, ЧТО СООТВЕТСТВУЕТ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ
только и всего и ни какой мистики
Автор: кресло 6.1.2016, 7:28
так и действительность данная в ощущениях у каждого своя
я повторюсь пожалуй
Автор: Markiz 6.1.2016, 8:54
аааа....
видно вопрос этот для каждого не
ага - "я повторюсь пожалуй": они заблуждаются
приходится быть занудой, когда из простенькой притчи делают руководство к действию:
1, участники опроса были слепы, т.е. лишены одного из главнейших органов оценки действительности
т.е. они могли лишь сказать, что НА ОЩУПЬ слон КАК копьё, дерево, веер и т.д.
2, ни кто из них не спросил: Весь ли это слон или есть ещё?
3, ни кто из них не поделился наблюдением др. с другом и не сопоставил наблюдения
и т.д. - можно продолжить
То есть притча не о изучении действительности, а о её восприятии слепыми и недалёкими людьми.
Автор: кресло 6.1.2016, 10:20
...насколько вообще бывают слепы и недалеки люди. Без исключения. Человек ограничен во времени и пространстве, и всей действительности (слона) не знает, ибо нельзя объять необъятное. А "истины" вроде "вода мокрая" или "ветер дует" лишь ее части и на полноту картины не претендуют вообще никак
Автор: Markiz 6.1.2016, 14:28
уууу....
а вот это уже подгонка данных под собственные задачи:
оказывается ВСЕ человеки слепы и недалёки - а раньше этого не было:
кроме слепцов из притчи все остальные считались" нормальными" и как выглядит Слон знали или могли оценить
оказывается человек изначально настолько ограничен в своих возможностях, что не видит дальше своего носа, а то что видит - не имеет значения - да???
а то, что человек, не вылезая из окрестностей Средиземного моря, догадался, что Земля круглая - это говорит о его слепоте, или о том, что он чертовски сообразительный малый?
а то что вода не только мокрая, но ещё и "АШ-2-О" - не имеет значения?
а ветер не просто "дует", но его ещё и можно использовать от древних лодок, до современных электростанций - это тоже мелочь и значения не представляет?
ну и попытайтесь объяснить: как часть картины ни чего не говорит о картине целиком, т.е. "вообще никак",
если картина состоит из частей?
Автор: Arnulfi 6.1.2016, 23:25
Кант утверждал,что прежде,чем познать нечто,надо познать сам инструмент. Глаз, а объективен ли он? А точен ли он? Мозг- а справедливо ли он преломляет нечто виденное? Вирус, бактерия, рикетсия, грибок, спора, их нельзя ощупать.. следовательно их нет.. Хромосомы. Их не видно, их также нет- такова логика Маркиза.
Автор: кресло 8.1.2016, 11:31
Markiz
Именно, все и всегда. Человеки слепы и недалеки и ограничены с точки зрения возможности постижения всей безусловной ПРАВДЫ. Вот в обертках разных условностей (лжи) это пожалуйста. Например ашдвао всего лишь условная формула, которую все с удовольствием принимают. И даже условный образ, согласно которому отрицательно заряженные условные электроны движутся подобно планетам вокрух условных ядер состоящих из условных протонов и нейтронов. То есть, это и есть та обертка в которой мы и готовы употребить правду. Вот обертку "пространство заполнено эфиром" принять категорически не согласны
Автор: Markiz 17.1.2016, 14:29
кресло - решили потопить вопрос отвлечением от сути?
Правда - это то, что соответствует действительности.
по-вашему мы не понимаем и не знаем того, что происходит? мы не можем определить что нас окружает?
вы не уверены в том, что читаете текст с монитора?
вы не знаете на чем сейчас сидите?
вам всё это нужно завернуть в ложь?
ложь - противоположность правды - то что НЕ соответствует действительности
условность - это не ложь
условность — договор, соглашение, обычай; относительность; допущение, релятивность, символичность, виртуальность, церемония, правило.
и т.д.
условность - прил. условный
установленный по условию, договорённости между какими-либо субъектами, понятный, известный только этим субъектам
и т.д.
т.е. условность - это то, как раз, что относится к действительности
в нашем примере: вода - это "аш-2-о"
здесь названия и обозначения элементов условны, но ТОЧНО известно, что водорода - 2 атома, а кислорода - 1
и это соответствует действительности - условны лишь названия
во всей вселенной таблица Менделеева одинакова - условны лишь обозначения и названия
прилетите вы хоть на Марс, хоть на планеты в Кассиопее, вода и там будет состоять из 2 атомов водорода и из 1 атома кислорода
если вы там встретите достаточно продвинутых аборигенов, то у вас не будет с ними спора о формуле воды: 2 атома(1-го элемента)+1атом(14-го элемента) останется договориться лишь об УСЛОВНЫХ обозначениях.
там, где договориться не удаётся - вопрос остаётся открытым и, заполнено, или нет, пространство эфиром - покажет время
поэтому: не надо передергивать: условность - это не ложь и к лжи отношения не имеет
то, что вы называете "всей безусловной ПРАВДЫ" - это лишь сумма знаний и имеет лишь отвлеченное значение, например с целью не признавать не приятную действительность:
"вы ни когда не узнаете правды, потому что не узнаете всей правды!!!"
ага - ага!
особенно часто приходится это слышать от защитников Сталина: вы просто не знаете всей правды!
какой правды? чего не знаем? ЧТО именно ещё нужно узнать, что бы перевернуть своё мнение об этом человеке на 180 градусов?
этого ни кто не скажет, но формула удобная - удобно прятаться
а на самом деле:
правда - это то, что соответствует действительности
и она одна, другой не бывает
и люди познают действительность в меру своих возможностей
даже ваши любимые слепцы на картинке, если объединят свои усилия, смогут составить о слоне достаточно верное представление
Arnulfi - фи как грубо!
а ведь это всё ваши фантазии и ваша логика - я не только ни чего подобного не говорил
а даже наоборот: правда - это то, что соответствует действительности
и, если хромосомы или бактерии и прочая "живность" существуют - то так тому и быть
не важно видим мы их или нет
ПС
когда фантазируете за чужой счёт попробуйте быть хотя бы логичным
Автор: кресло 17.1.2016, 18:22
Markiz
А что такое действительность? Реальность, данная нам в ощущениях? В таком случае действительность субъективна. У вас своя действительность, у меня своя, у данилески собственная, отличная от Вас и от нас
Насчет слепцов, я и Вы, мы смогли составить общее впечатление о Сталине, несмотря на объединение усилий? То есть, где-то с момента моей регистрации мы регулярно перетираем эту тему, и что в итоге? Это стена или веер?
По моему наглядная иллюстрация, наглядней некуда.
пс
Хоть пример и отвлеченный, но таблица Менделеева тоже одна большая условность, и на альфе Центавра Вы никогда не сумеете договориться с аборигенами только потому, что атомарная система строения материи у них отсутствует как таковая. То есть, Ваши рассуждения о атомах кислорода и водорода у них будут вызывать лишь недоумение и непонимание, и это в лучшем случае
Автор: hohobot 17.1.2016, 18:49
Богословы спорили, спорили, а жгли еретиков............... Так наверное было в средние века? И вообще правда ли - что жгли? А кто жёг? нНе богословы же сами. Давайте чуть ближе к Земле , а не к Альфам-центаврам. 
Автор: Markiz 18.1.2016, 1:39
кресло
не совсем - это не только то, о чём мы можем судить анализируя полученные знания, информацию, сигналы от органов чувств
но и то что существует помимо нашего восприятия
и субъективна не действительность - она такая как есть чтоб вы-мы о ней не думали
даже её восприятие не совсем субъективно - оно просто не много отличается из-за разницы работы органов чувств в момент восприятия информации
субъективны анализ и выводы сделанные человеком
они зависят от многих вещей: от системы ценностей и внутренних убеждений до простого перепада настроения
т.е. субъективен мыслительный процесс
а действительность - она такая как есть: и от наших умствований не зависит
у меня-- у вас-- у данилески
просто разная оценка информации о действительности
+ человек может заниматься самообманом, искренне веря в собственные фантазии
но действительность от этого ни как не меняется - она остаётся такой как есть
и сколько бы религиозные фанатики, или политики не преследовали учёных или не согласных,
прав будет тот, кто говорит правду - описывает действительность
такое дело...
*
слепцам, нам с вами нужно просто договориться
например об исходных данных, о шкале ценностей, о системе восприятия и табу
кроме того, человек, принимающий участие в споре, должен быть готов воспринимать чужую информацию
и должен быть готов к тому, что окажется не прав
должен быть готов на ходу перестраиваться и понять реальность такой какой она оказалась
очень часто человек не справляется с этим и уходит в глухую оборону
от простого отрицания: "вы всё врёте!"
до ненависти с бранью и угрозами расправы
с обвинениями в оскорблении его неких религиозных и личных чувств...
а нужно просто договориться
**
таблица Менделеева - не условность - условны лишь названия и обозначения
скорее всего вся наша Вселенная устроена одинаково - из одних и тех же элементов и по одним и тем же законам
отсюда и ТМ и законы Ньютона, и законы термодинамики и т.д. - везде одинаковы, лишь условные обозначения разные
и:
даже если в некой вселенной материя устроена по-другому, не из атомов
то, если уж вы смогли объясниться с аборигенами и даже договориться с ними до устройства материи - то тоже ни чего страшного:
наша вселенная состоит из атомов
там - по какому то другому принципу
местные учёные аборигены также изучают действительность и воспримут новую информацию как информацию о действительности
только и всего
предупреждая вопрос: а что если не воспримут?
а ни чего - действительность от этого не пострадает и ни куда не денется
вода в нашем мире всё так же будет "аш-2-о"
hohobot
ага - расправа над инакомыслием
если нельзя переубедить, то нужно уничтожить
правее ты от этого не станешь, но чувство собственной значимости перестанет страдать
что нам на Земле? о чём вы хотели спросить, или услышать?
Автор: hohobot 18.1.2016, 17:29
ага - расправа над инакомыслием
если нельзя переубедить, то нужно уничтожить
правее ты от этого не станешь, но чувство собственной значимости перестанет страдать
что нам на Земле? о чём вы хотели спросить, или услышать?
Если нельзя переубедить - то тогда можно:
1. Забыть
2. Забить
3. Запить
Ну или выслать на худой конец. Не-не . Я никаких претензий и вопросов не имею. Вы уж очень занимательную дискуссию ведёте.
Автор: кресло 19.1.2016, 14:19
Markiz
Ну да, ложь - это то, что не соответствует действительности. Ну так и условность тоже действительности не соответствует. При этом, является ли ложь разновидностью условности, или условность - подвидом лжи, не играет никакой принципиальной роли.
Вот к примеру, стоит кресло посреди комнаты. Это правда, действительность. Но эту действительность каждый воспринимает через призму или в зеркале своих органов чувств, своих представлений о мире, полученных в результате воспитания. И именно этими, пропущенными через призму условностей отражениями собственного восприятия человек и оперирует в своей жизни. Каждый своими, или консолидированными, если есть возможность договориться о более менее удовлетворяющих достаточное количество людей условностях. И такая договоренность впоследствии и выдается какой-то промежуток времени за условную правду.
Вопрос ведь не в том, существует ли действительность или нет, она ведь наверняка гдетотам непременно существует. Вопрос в том, кто способен шагнуть из своего зеркала для того, чтобы узнать, какова она, эта действительность на самом деле. Постичь правду.
Термодинамика, к примеру, весьма наглядно была разбавлена условностью необходимости существования демонов для поддержания жизни Вселенной. Да и сейчас по сути ничего не изменилось. Говорит ли это о существовании демонов?
Таблица Мендделеева прочно стоит на условности атомного строения вещества, и дальше будет стоять, невзирая на изыски квантовиков и прочий дуализм частиц. Потому что ее условность устраивает, как в свое время устраивала система мироустройства Птолемея и Аристотеля.
Истина, она конечно же где-то рядом, но кому удастся к ней прикоснуться?
Автор: hohobot 19.1.2016, 17:02
Ну да, ложь - это то, что ..................
.....Истина, она конечно же где-то рядом, но кому удастся к ней прикоснуться?
Для того, чтобы понять к чему относится притяжательное местоимение в Вашем тексте, приходится дважды перечитывать предыдущее предложение.
Я надеюсь, что вместе с перепиской в соцсетях в рабочее время, запретят и на сайтах писать такие сложные предложения. Хотя по времени, вроде уважаемый Кресло пишет не на работе. Но я бы и после работы запретил бы так умно выражаться.
Автор: antar49 19.1.2016, 21:26
Да всё нормально - дискуссия, как дискуссия, не надо запрещать!
Вот, кстати пример настолько хрестоматийный, насколько и избитый: что есть электричество? Все им пользуются, знают законы существования электричества, но вразумительно объяснить що цэ такэ никто не может. Да и надо ли? Направленное перемещение свободных электронов? - ерунда, однако всех такое объяснение устраивает и потому все пользуются СВОЙСТВАМИ явления, не вдаваясь в его ПРИРОДУ. И точно так же с радиоволнами и др. и пр.
Автор: Василий 19.1.2016, 23:15
Ну была же уже идея "пещера Платона". По Платону, пещера олицетворяет собой чувственный мир, в котором живут люди. Подобно узникам пещеры, они полагают, будто благодаря органам чувств познаю́т истинную реальность. Однако такая жизнь — всего лишь иллюзия. Об истинном мире идей они могут судить только по смутным теням на стене пещеры. Философ может получить более полное представление о мире идей, постоянно ставя вопросы и находя ответы. Однако сделать это знание достоянием всего общества невозможно: толпа не в состоянии оторваться от иллюзий повседневного восприятия.
Человек видит нечто отлично от того, как это видят животные, насекомые и т.п. И что будет истинным восприятием вещи?
Но тут мы несколько уходим от предмета дискуссии данной темы. Речь то идет о том, нужна ли общественности всеобъемлющая правда о чем-то, особенно если она становится известной спустя энное количество лет и опровергает устоявшиеся понятия.
Автор: hohobot 20.1.2016, 17:45
Я бы вот так отнёсся бы к этому вопросу.
Меня интересует правда о том: как строились египетские пирамиды, были ли на Земле ранние, более развитые цивилизации......и т.п. То есть та правда, которая сейчас не повлияет на какую то политическую коньюнктуру, не вызовет социальные взрывы..... Это правда затерявшаяся во времени не по умыслу свидетелей тех событий, а потому что цепочка событий, а может и жизнь цивилизаций, прерывалась в силу каких то обстоятельств, природных или иных.
И эта правда, если и будет вскрыта - то скорее всего отобразит реальный ход событий.
А вот правде, утаённой по соображениям секретности, которую в своё время скрыли с умыслом ( злым или добрым - неважно ), которая сейчас может влиять на поведение масс, по моему мнению, не очень стоит доверять. Как скрыли - так и подали. Скрыли с умыслом - подали для чего-то. В наш век, когда на человека обрушивается поток информации, такой правды очень много ( правда не понятно откуда взявшейся). Так что по большому счёту такая правда нужна не Человеку, а тому кто её преподносит на блюдечке с золотой каёмочкой, имея на её опубликование свои цели.
Я бы ещё выделил третий тип: ТЕКУЩАЯ ПРАВДА. О тех событиях которые происходят в реальном времени. Человеку конечно такая правда нужна.
Но вопрос - в каких количествах?
Как пример. Бесконечно смакуя авиакатастрофы, СМИ и так уже создали в у многих людей в РФ авиафобию. Кто не летал до 90-х, сейчас либо вообще не летают, либо только с успокоительным. А ведь ещё не всю правду им говорят. Если тематически подбирать - то в мире практически каждый день происходят авиапроисшествия, а последствия многих - смерть пассажиров. И после этого потока негатива ( правдивого до безобразия) уже поздно доказывать, что погибнуть по пути в аэропорт намного больше шансов, чем в полёте. Поэтому правда о катастрофах нужна не Человеку, а индустрии авиации, чтобы предотвратить аварии в будущем.
Да. И ещё. Если кто то ответит, что пирамиды вырублены древними украми в Крыму и перевезены батькой Махно в Египет - не поверю. Наверное.
Автор: кресло 20.1.2016, 18:26
Так ведь речь то идет о всеобъемлющей Правде. Неполная Правда суть условность, то есть ложь.
Автор: hohobot 20.1.2016, 18:35
Гражданин Кресло уже искажает текущую правду. В названии темы нет слова "всеобъемлющая". Ась?
А вот товарищ Кресло дал довольно интересное определение Неполной правды.
Но я бы её назвал всё-таки утаённой.
Автор: кресло 22.1.2016, 17:50
А там и в примере правда неполная. Кресло не только стоит посреди комнаты, оно еще и несется с огромной скоростью по орбите вокруг Солнца. Но для того, чтобы осознать уже эту действительность, сделать шаг из своего зеркала уже недостаточно, необходимо как минимум выйти за пределы этой комнаты. а ведь и это еще не вся правда
Автор: hohobot 22.1.2016, 18:21
В итоге приходим к тому, что полной и всеобъемлющей правды нам не видать, а ущербная нам и не нужна, т.к. больше похожа на ложь. Так что ли получается дружище Кресло?
Ведь получается, что самый быстрый человек на Земле не Болт, а тот кто стоит на точке максимальной окружности Земли, перпендикулярной её оси вращения.
А если он встанет на табуретку, то тут же побьёт свой рекорд, а следом на стремянку - и вновь рекорд..............А если он побежит по этой окружности на высоких ходулях в сторону восхода Солнца........
Автор: кресло 23.1.2016, 12:08
Ну да, то есть примерное так, быть может другими словами я и заявлял в самом начале
Автор: Markiz 24.1.2016, 17:51
ага-ага!
откровенно валяет дурака
hohobot прав - о "всеобъемлющей Правде" речь не идёт, т.е. это дело добровольное - если кому то нужно
и не обязательное
а из слов кресла он живёт в некой параллельной вселенной, где есть только всеобъемлющая Правда - непнятая и непостигнутая - остальное ложь и провокация
нет реальной действительности, ни условности - всё это ложь:
Ну так и условность тоже действительности не соответствует.
При этом, является ли ложь разновидностью условности, или условность - подвидом лжи, не играет никакой принципиальной роли.
примерно так, что он пьёт условно кофе или чай - не известно,
и кладёт ли он туда кусочки сахара или бараньи какашки - то же
и вода ли в его чайнике, или щёлочь? а может перекись водорода? - таблица Менделеева не знает
или вовсе ослиная моча? - да что угодно
ни кто не знает
всё условно - всё ложь
с чем вас и поздравляю
Автор: Markiz 24.1.2016, 18:14
Правда - это то, что соответствует действительности
не только большая - "всеобъемлющая", но и то, что касается самых мелких деталей - всё это то же действительность
условность - условные - договорные, то, о чём уславливаются - имеет самое прямое отношение к действительности - договариваются то о действительности
в русскам языке сахар условно назван сахаром, а в чайник наливают питьевую воду, которая "АШ2-О"
а не АШ-О и не АШ2-О2
и все понимают о чём идёт речь
если вы решите назвать воду мочёй - ваше право
говорите, что пьёте мочу
только у вас будут проблемы с пониманием в обществе
даже если договаривались о том чего не существует или ошибочно - и тут условности не ложны пока вы их намеренно не искажаете
потому что условные понятия обозначают предмет разговора
например говорят о Боге - не все признают его существование, но всем понятны условные понятия и обозначения
так что вы можете дальше отрицать необходимость правды,
но это ваше личное дело
действительность от этого не изменится
можете даже считать мир плоским или бубликом - Земля останется такой, какой была
Автор: Markiz 24.1.2016, 18:55
кресло
повторюсь в очередной раз: то как человек воспринимает действительность - это его проблемы и на действительность не влияет
хоть через призму - хоть через зеркало
вы условно обозначаете то, что вам удалось узнать
условность то же тут не при чём - это вы её так обозначили
всё дело лишь в том насколько вы близки к действительности
действительность существует - вы же не сомневаетесь в собственном существовании?
если сомневаетесь - то нет и предмета разговора
это ваше дело как воспринимать термодинамику - хоть с демонами, хоть без них - просто у вас будут проблемы с пониманием другими людьми - сможете их убедить?
так таблица М. стоит именно на сумме полученных знаний, а не на фантазии автора
эти знания-правду она отлично описывает и систематизирует, и даже предсказывает - она подходит для ВСЕЙ видимой Вселенной - отсюда всеобщее признание и популярность
можете не принимать её и выдвигать свою
лично я постоянно ощущаю действительность - нет проблем
жаль, если у вас с этим проблемы
например сейчас меня зовут испытать веселящего и другого действия алкоголя
и я не сомневаюсь ни в том, что будем употреблять и ни в чём другом ))
Автор: hohobot 24.1.2016, 19:51
и я не сомневаюсь ни в том, что будем употреблять и ни в чём другом ))
С охлаждающим поаккуратнее, веселящее и разогревающее в почёте. За Ваше здоровье http://wdesk.ru/photo/6-0-655
Автор: кресло 24.1.2016, 22:19
Markiz
Ну, Вы привели кучу примеров условной действительности. Реальности.
Чай с какашками или мочой наверное прикольно, хоть и довольно отталкивающе. Но вот взять к примеру Литвиненко, он ведь тоже считал, что пьет чай с сахаром. Что в чайнике ашдвао, и в чашку положены кусочки сахара, а не какашки. Это было всю жизнь частью его условной реальности, он чего то другого и не ожидал. А вышло в итоге все для него печально. Привычная бытовая правда оказалась не совсем правдой из-за какой-то дозы полония. В реальности Литвиненко ведь никто в чай полоний не клал, как и какашки.
Про спиртное не буду, уже и так всем все ясно, случаи были.
Бытовые примеры реальности условны далее некуда
запутаться в хитросплетении правд как нефиг делать.
Всеобщее признание и популярность тоже вряд ли можно назвать мерилом самой правды, разве что распространенности той или иной ее версии. Не буду про Геббельса и прочее о пропаганде и идеологической борьбе в которой сходились стенка на стенку многомиллионные правды. Как в разные времена встречались армии для выяснения условных понятий и обозначений Бога. Но вот в античности была распространена правда про то что мир состоит из атомов. Потом она стала менее распространена, а ближе к нашему времени вновь завоевала признание и популярность. И что же это за правда такая пластичная?
Та же таблица Менделеева просто удобна и всех устраивает, тут Вы правы. Вопрос в другом, лет через двести (тысяч), когда она перестанет всех устраивать, будет ли она столь же правдива, как и сейчас? Вот области темной материи она не описывает вообще никак. То есть, звезды, пульсары всякие, астероиды с кометами по ней бьются вроде логично на элементы, а с темной материей затык. Может и решат и этот вопрос, введут полоску отдельную, вдобавок к актиноидам с лантаноидами. Но ведь уже и они к этой таблице сбоку припека, и когда-то с этим все равно что-то придется делать.
Так шта... О необходимости какой и чьей правды Вы заявляете?
Автор: Markiz 24.1.2016, 23:43
кресло
скорее это всё таки настоящая действительность - не условная
мы воспринимаем её в меру возможностей
условно лишь её описание
наши органы чувств не совершенны, чаще всего мы не чувствуем радиацию и некоторые вещества и т.п., вокруг нас много всего такого, что мы не можем почувствовать,
но это не значит, что мы воспринимаем Ложную действительность - настоящую, просто Не Всю
даже проблемы стояния-лежания-сидения ножа и вилки - просто проблемы терминологии
при чём в русском языке - в других языках свои заморочки
в отличии от тезиса, что правды нет, а все условности ложны
вот тогда не возможно определить что у вас в чайнике, а что в сахарнице
не на что опереться
нет ни условных обозначений, ни понятий
вам не известны свойства вещества и последствия взаимодействия с ним
вы даже не можете выразить собственное желание - не чем и не о чём
правильно: наука не двигается простым большинством голосов
потому что наука занимается как раз ей - действительностью - её изучением
и популярность ТМ среди ученых как раз в том, что она помогает лучше понимать и описывать действительность
именно в этом её популярность
почему ТМ должна устареть, даже через 2 млн. лет?
если она построена на тех же принципах, что и миллиард лет назад - что произойдёт через миллион?
она и популярна потому, что правдива - почему она перестанет устраивать?
возможно её дополнят, чуть поправят, но она описывает принципы атомно-молекулярного мира
и я не вижу причин, что бы эти принципы поменялись
возможно в другом мире, но не в нашем
и что вам "тёмная материя"? - возможно она построена на других элементах - не на атомах - при чём тут ТМ?
так Шта?
а зачем вам правда?
мне нужна для понимания и познавания действительности
я хочу знать что есть что на самом деле, по правде, в действительности
***
hohobot
и вам того же, так же и столько же ))
Автор: кресло 25.1.2016, 16:56
для начала хотел бы уточнить, я ведь вроде не отрицал существование некоей всеобъемлющей Правды, я ставил под сомнение ее доступность для людей, возможность людей ее, эту Правду, излагать. По причинам, которым я перечислял ранее, по причинам, которые Вы перечислили. Даже языковые заморочки как оказывается можно причислить к этим причинам. Вы же сами на примере чая с какашками показали важность терминологии, я с вилками и тарелками лишь усугубил. Как можно выражать всеобъемлющую Правду таким несовершенным инструментом? И быть при этом правильно понятым?
Вот Вы утверждаете о восприятии настоящей действительности. Но не всей. А что такое не вся Правда? Полуправда? Полуправда полуложь? Вот видите, опять заморочки языковые.
Вот так, шагом за шагом, и идет человечество к (надеюсь) Правде, переступая с одной условности на другую, от птолемеевой системы мира к коперниковой и далее к теории большого взрыва. От химер и единорогов алхимиков к таблице Менделеева и далее к .... чего там откроют дальше неизвестно.
Причем, понимание условности (несовершенства) достигнутого и является залогом дальнейшего движения к Правде. Стоит что-либо объявить незыблемой и непреложной истиной (Правдой), как все встает, идти некуда. Пока эта иллюзия (условность) не рассеется, и не придет понимание условности и этой недавно непреложной Правды
Автор: hohobot 25.1.2016, 18:03
а зачем вам правда?
мне нужна для понимания и познавания действительности
я хочу знать что есть что на самом деле, по правде, в действительности
hohobot
и вам того же, так же и столько же ))
Спасибо.
В 19 часов Вас позвали, в полночь Вы философствуете. Знать бы что Вы такое и сколько для этого принимаете?
При таком раскладе у меня к полуночи стояла бы рядом вторая открытая 0,7, а тянуло бы на шутки или было бы открыто окно с покером.
Но это если дома.
Вот на природе ещё бы не закончил первую 0,7, в руках была бы удочка, на голове фонарь, полный кайф в черепной коробке.
Но ни в одном ни в другом случае поисками правд и действительностей не занимался бы.
Автор: Markiz 26.1.2016, 2:04
кресло понятно ваше желание затянуть разговор в трясину - там легче состряпать нужный результат
не правдивый, а просто нужный
тот, который позволит оправдывать любой бред
мне это не интересно
когда вы говорите о разницах правд - то она в этом - в том, что я хочу понять что есть или было в действительности
а вы выбираете то, что вам больше нравится
но - не когда и поговорить
кратко основное:
зато я не проникся значением всеобъемлющей Правды - она сама по себе, а "мелкие правды" составляют и определяют нашу действительность
и они нам по силам - мы их вполне определяем и излагаем
а мой пример сахаром и какашками описывает ваш мир, где есть только глобальная непостижимая правда и нет места для правды жизни -
поэтому и неизвестно невозможно понять что у вас в стакане всё ложь
а вилки-ножи в вашем мире вообще не имеют значения - ложь же!
а в обычном мире просто забавный момент - не более - все понимают, что они на столе находятся и этого достаточно
правду нужно выражать доступную - то о чём вы можете судить, оценить, описать
размышления о судьбах Вселенной и её устройстве оставьте учёным, философам и любителям
мы говорим о доступной действительности и это не полуправда и не ложь - это действительность - она не меняется от того что мы её видим или нет
вынужден повторить это очередной раз
и опять:
как можно идти к Правде, если правда - это действительность?
вы двигаетесь к правде не понимая настоящего?
за что вы невзлюбили ТМ?
да бог с ней - может и придумают не что более совершенное
но тогда это будет другой мир
люди накопили знания и систематезировали их - эту функцию и выполняет ТМ
Автор: кресло 26.1.2016, 15:24
Ну собственно об этом я и говорил несколько ранее. Вы готовы признать в качестве единственной и непреложной исключительно собственную правду. Моя же или чья то иная, отличная от Вашей безусловно в лучшем случае бред. Ну так Вам ее и искать не надо, она и так всегда с Вами.
Вы охотно описываете мое представление обо всем этом на примере чая с какашками, но категорически не приемлете мой пример чая с полонием. Потому что Ваш пример нарочито абсурден и от него проще отмежеваться, а вот мой пример из Вашей реальности уже не выкинешь, и это заставляет задуматься, "а точно ли в моей чашке чай с сахаром?" А печеньки? В 1989-м году в Подмосковье на одной кондитерской фабрике был нарушен технологический процесс, и вместо пищевой соды в тесто добавили каустическую. Но для людей это были нормальные на вид печеньки, в их действительности все печеньки должны были быть нормальными. В Вашей действительности все печеньки нормальные? Вот вы пишете, что постоянно ощущаете действительность. А посредством чего Вы ее ощущаете? Потому как уже через один пост Вы пишете:
но это не значит, что мы воспринимаем Ложную действительность - настоящую, просто Не Всю
Вот стоит мальчик со шпилькой перед розеткой. И вроде бы действительность ощущает, и представление о ней имеет, вот он, вот шпилька, вот розетка. но дело в том, что эту действительность он осознает не ВСЮ. А рассказ мамы про то какая вава будет если он полезет в розетку, в его представление о действительности пока не входит. То есть, информация поступила, но была признана несущественной. К слову сказать, и мамино сообщение было достаточно условно, без закона ома и прочей электротехники, но тем не менее, эта условность для мальчика имела жизненно важное значение.
Еще раз повторю, наша жизнь состоит из условностей и пронизана ими, и не надо вдаваться в крайности, утверждая, что из-за этого она по каким-то неведомым причинам теряет значение. Ложь всегда имеет значение. Вот какой смысл Вы вкладывали в определение "мелкие правды", которые составляют и определяют нашу действительность? Просто забавное сходство получается. Я считаю, что жизнь состоит из условностей, Вы - из "мелких правд". Отдает еще одной языковой заморочкой.
вы двигаетесь к правде не понимая настоящего?
Так. Идти к Правде можно лишь признавая условность и несовершенство своих представлений о ней. Отказ признавать свое непонимание того, как устроен этот Мир означает только одно, конец Пути. Человек обрел Правду. Свою.
То есть, ее проекцию в своем зеркале, предварительно пропущенную через призму.
Да по мне она вполне нормальна. Просто не тянет на то мерило истинности Правды, в качестве которого Вы приводили ее в качестве примера. Просто система упорядочения накопленных знаний. Изменятся знания, изменится система. Мы же не будем сейчас определять и обсуждать термин "Правда Переменчивая"?
пс
учат неофита пользоваться правдой
https://www.youtube.com/watch?v=YKpyZzxGQGg&feature=youtu.be
шестая серия второго сезона "Легенды". Молодой организм сопротивляется.
А вот здесь примерно тоже самое, только более развернуто, как формируется правда, для каждого персонально:
http://www.youtube.com/watch?v=YhKibYHmz1A
Автор: Markiz 1.2.2016, 1:30
кресло
вы всё это ВСЕРЬЁЗ написали?
Автор: Markiz 2.2.2016, 3:07
кресло - правда - это то, что соответствует действительности
действительно: вы всерьёз мне говорите, что я признаю только свою правду и ничью более
в то время как я говорю, что признаю любую правду, соответствующую действительности
и не важно чья она т кому выгодно - как есть
именно поэтому - ищу, хочу узнать, понять
я привёл пример абсурдного чая именно потому, что такова ваша логика: вокруг условность(в вашем понимании условность=ложь) и ни чего неизвестно
ваша попытка абсурдного примера - чай с полонием - ни чего не разрушает
очень просто:
мы знаем, что налили чай и насыпали сахар, взяли печенье - мы знаем, что это так по своим органам чувств: по цвету, запаху, вкусу и т.д.
просто по надписи на этикетке
если кто то что то подсыпал-подмешал, а мы не заметили - это другой вопрос
именно потому что наши органы чувств не совершенны и настолько полная информация о предмете нужна очень редко
потому эти чувства и не развиты - достаточно того что есть для определения действительности
а полоний в чае или сода в сахаре - частный случай, исключение, результат действия третьих лиц
а вы из частного случая хотите сделать правило:
в чае теперь обязательно полоний, а в сахаре яд
а ведь это не так - это были единичные случаи
следователи поработали и представили описание той действительности - того исключительного случая
в остальные миллиарды случаев мы пьём нормальный чай и нормальное печенье
вот и ваш мальчик - он лишь ещё слишком мало знает и ему не хватает некоторых свойств: осторожность, умения думать
ему не нужны и знания законов Ома - достаточно знания свойств предметов
при чём знания правды - действительных свойств, а не выдуманных или искаженных
та же мама могла и дать не правильную информацию в своих целях, например:
не уходи от меня далеко, не то тебя волки утащат! (какие волки в городе, в подъезде дома?)
впрочем это ни чего не меняет - просто потому, что вы забываете, что действительность не меняется от степени нашего знания о ней
она просто есть
и она не иллюзорна
она - есть
а наше стремление узнавать её - простая необходимость, что бы ориентироваться в этой действительности
а ложь - это то что НЕ соответствует действительности
и имеет только это значение - обман
цели м.б. разные, но смысл один ложь - это обман, информация которая не соответствует действительности, намеренно выдаваемая за правду
"Мелкие правды" - это подстройка под вашу единую и не достижимую "великую" общую правду.
вы стремитесь к этому великому нечту, заявляя всё остальное условным и несущественным
а на самом деле вас окружают частички большого мира, не большие куски общей действительности, мозаика мира.
поэтому - я не совсем так считаю - просто попытка найти общие точки соприкосновения
но раз ваш мир состоит из условностей - то так тому и быть
*****
естественно мы не всё знаем об окружающем мире
просто не всегда это нужно
чаще всего достаточно доступной информации:
миллиарды людей пьют чай или кофе с печеньем
пока ни чего не случиться - ни кто не будет искать дополнительную информацию по выпитому чаю или печенью
просто не нужно
но действительность останется таковой как была - не важно что люди о ней думали
естественно, что думать буд то ВСЁ знаешь - верх самонадеянности, но и стремиться контролировать ВСЁ - просто не нужно - только в пределах необходимого
**
у каждого своё зеркало и призма - нужно чаще сравнивать и искать другие источники информации - тогда можно узнать правду
***
именно: ТМ - упорядоченная система знаний в пределах этих знаний
что бы её отменить вам нужно полностью опровергнуть накопленные знания
а пока она прекрасно объясняет и описывает и не имеет противоречий
гораздо лучше чем теория Эволюции, которая имеет многобольше недостатков, но является пока лучшей теорией происхождения жизни.
это к вопросу об ожидаемых изменениях
Автор: кресло 4.2.2016, 21:03
да. Мы уже с этим определились, и от этого пляшем в своих рассуждениях. Вы по своему, я по своему. Какая-то действительность, о которой все человечество и каждый человек в отдельности имеют весьма смутные представления.
Ведь о несовершенстве органов чувств, несовершенстве знаний о действительности, несовершенстве инструмента изложения своих представлений о действительности (языке и письменности) мы с вами вроде бы договорились и даже по моему пришли к какому-то консенсусу.
Вооруженные этим вышеперечисленным несовершенным инструментарием люди (человечество) пытается сформировать свое представление о действительности на основе своих смутных представлений. По сути, аллегория о слоне и слепцах именно об этом. Вот только в отличии от тех слепцов, мы, люди, еще и воздействуем на окружающую нас действительность, меняем ее, на основании своих смутных представлений о ней. Докуда можем дотянуться. Мальчик сунет шпильку в розетку, кто-то повернет реки на юг, кто-то что-то взорвет на атолле Бикини. Ага. Набивая шишки, пытаемся составить представление об окружающей действительности еще и тыкая в нее палочкой, проверяя правильность своих представлений.
Вот для Вас эти истории с чаем ничего не значащие частности, потому что в основной своей массе миллиарды людей перебивают эти частности нормальностью своего чая с печеньками на основании сведений из этикетки (утрированно) Но ведь учитывая все те фокусы, что устраивают с едой пищевые концерны и более мелкие предприятия, масштаб этих частностей разного рода и масштаба, заворачивают нормальность в сторону нуля. Пальмовое масло вместо молока, загустители, заменители вкуса и прочее... Пожилые люди, не выдерживая такого прессинга вообще уходят в отрицалово и готовы признавать нормальным только то, что выращено собственными руками, под лозунгом "Зато настоящее, а не эта химия!" И таки да, это жульничество с едой и питьем все результат действия каких-то третьих лиц. Убирая в сторону тезис о злонамеренности и жульничестве, кулинары и шеф повары всего мира изгаляются, чтобы перевернуть наше представление о нормальности еды. Почтенные и порядочные люди будут улыбаясь говорить Вам, что это жаба под видом кролика, и это действительно будет жаба под видом кролика, но все Ваши зрительные, обонятельные и вкусовые рецепторы будут вопить о том, что это кролик. А что творят с нашими представлениями о действительности другие виды искусства? Помните публику, выбегающую из кинотеатра, спасаясь от поезда? К примеру аутисты, говорят, понимают все буквально. Может их картина мира самая правильная?
pt
просто так:
https://www.youtube.com/watch?v=kvSvFzqQ8XE
Автор: Markiz 24.3.2016, 5:48
не совершенство всех наших органов чувств не отменяет необходимости знать истинное положение дел, а наоборот
просто не всегла правда нужна вся
вы же не проверяете каждый раз чай на полоний, а сахар на присутствие мышьяка?
просто нам нужна правда для оценки действительности
когда что то произошло, нам мало полученной информации, ищем ещё
и информация должна соответствовать действительности, то есть быть Правдой
иначе мы не поймём Правды о произошедшем
но и тут нам на фиг не нужна ваша глобальная ВСЕОБЪЕМЛЮЩАЯ правда - достаточно и этого
Автор: Василий 24.3.2016, 10:00
Там даже несовершенство наших первоначальных знаний уже будет искажать реальную картинку, сколько было ошибочных научных теорий, когда из-за нехватки знаний о предмете подводились самые разные базы и картинка от действительности отличалась в разы. И ничего, одни теории со временем признавались ошибочными и или заменялись другими или видоизменялись. И до сих пор ряд самых фундоментальных теорий еще во многом не подтверждены, но на них базируются достаточно большие пласты знаний. Хотя бы те же антропология или современная историография.
Автор: antar49 24.3.2016, 12:39
Не уверен, что 100% по теме ветки, однако в какой-то степени ей соответствует.
Мне показалось сие очень интересным и, главное, весьма актуальным.
http://ria.ru/zinoviev_club/20160317/1391628897.html#14588117391733&message=resize&relto=register&action=addClass&value=registration
Автор: кресло 24.3.2016, 16:20
Markiz
Отлично. А теперь вернемся к тезису, рефреном проходящим через все Ваши посты.
Правда - это то, что соответствует действительности.
О какой именно Правде Вы заявляете в этом случае? О всеобъемлющей, что полностью соответствует действительности, о которой все без исключения имеют лишь условное представление? Или об условной, которая у каждого своя, основанной на несовершенстве наших органов чувств, наших знаний о действительности и прочих языковых заморочках, искаженной вот всем этим Правде.
Потому как во фразах:
правда - это то, что соответствует действительности
и она одна, другой не бывает
пост №184
всё остальное - ложь, или словесная эквилибристика, или ошибка.
пост №158
пост №155
судя по всему, речь идет о "моей" Правде, в Вашем крайнем посте признанной нафиг никому не нужной. Та, которая собственно Слон на картинке.
Вот если к примеру пройти на первую страницу, можно легко заметить, что Василий с самого начала открыто и чотко заявлял о ее ненужности. У меня в сообщениях буквально рефреном проходит мысль о том, что человечество и каждый человек в отдельности прекрасно обходятся условностями, признанными соответствующими действительности. А теперь вот и Вы...
Я рад, что мы наконец-то пришли к консенсусу
Автор: Василий 24.3.2016, 16:29
Мне показалось сие очень интересным и, главное, весьма актуальным.
http://ria.ru/zinoviev_club/20160317/1391628897.html#14588117391733&message=resize&relto=register&action=addClass&value=registration
Западу, а точнее "англо-саксонскому Западу" (Великобритания и США) нужна ширма, маскирующая истинные интересы и нечто, чем можно расплачиваться за собственную выгоду, материковая Европа и есть такая разменная монета куда сейчас направляют волны мигрантов, появившихся в результате агрессивных действий именно "англо-саксонского Запада", в материковой же Европе так усиленно прививали достаточно чуждую идею паневропеизма и толерантности, что по сути убили и национальную идею и превратили гражданина в "выборщика и налогоплательщика", который из боязни быть названным нацистом готов "принять любую веру и позу".
А вообще идея Запада о российской агрессивности стара, еще Аксаков писал:
А т.н. "европейская политкорректность" очень показательна в речах на недавнем дискуссионном клубе в Париже, на канале «Франс-3». Отлично получилось: пять участников и публика. Французский депутат, журналист, известнейший профессор-демограф Эммануэль Тодд, кстати, написавший очень прозорливую книжку, где предсказал крах американской бумажной финансовой системы — гигантской пирамиды — и крах американского доминирования. Так там представитель грузинской позиции — интеллигент режиссер Отар Иоселиани, давно живущий в Париже. Большего вреда своей Грузии эта кинематографическая знаменитость не мог принести. Он и выдал, что «таких наций, как осетины и абхазы, нет, таких языков не существует, что спустились дикари с гор на их «грузинские земли», «российское правительство — это наследники Берия и Сталина», конфликт «устроила оставленная советами подрывная гэбистская сеть с бомбами и террористическими ячейками», а русские — «так это вообще монголы, неевропейская нация, у них, мол, даже физиогномические черты это доказывают»...
Автор: antar49 24.3.2016, 21:10
Очень мило, когда кто-то из бывших сограждан, ныне живущий "ТАМ", начинает рассуждать о том, что происходит "ЗДЕСЬ".
Живёт О. Иоселиани в парижах - на здоровье, но чего ж ты гавкаешь, какое тебе дело до ставшей тебе чужой земли!
Автор: Markiz 25.3.2016, 1:55
кресло
всё так - правда одна и т.д.
только вы торопите лошадей - вы забыли о главном:
действительность не зависит от нашего знания о ней - она есть такая, какая есть
и, если мы её знаем не всю, она от этого не измениться и ей вообще плевать
просто наши знания о ней могут быть правдивы, т.е. соответствовать действительности
или нет - ошибочны
и третий вариант, когда кто то намеренно искажает сведения о действительном положении вещей - это ложь
в моём последнем сообщении отвергнута не правда, а дополнительные сведения о действительности, которые в данный момент нам не требуются
например: вы кладёте в чай сахар, обычный сахар-песок, скорее всего свекольный
всё
остальное вам вряд ли интересно: ни его формула, ни технология изготовления и т.п.
зачем вам тут всеобъемлюющая правда? - не зачем
вы знаете правду? - да - это сахар-песок
но возможно вы зачитались форумом и зачерпнули соли - тогда это ошибка
всё равно вам нужно просто исправить ошибку, налить новый стакан чаю и насыпать уже то что вам нужно
насыпать действительно сахар
В общем то всё просто и проще не бывает.
Правда - это то, что соответствует действительности и она одна.
сахар - это сахар, а соль - это соль.
если вы их смешаете - это будет смесь
на бытовом уровне знания этой части действительности нам достаточно.
если вы занимаетесь некими химическими опытами - то вам понадобятся более широкие представления о сахаре и соли
главное что бы они были правдивы, т.е. соответствовали действительности.
***
всё же я понимаю это не так
нет не так: Василий говорил о ненужности правды вообще, о её вреде
- я говорю о том, что нет необходимости каждый раз узнавать ВСЕ сведения о предмете, весь объём правды
но правдивые сведения обязательно нужны
понимаете разницу?
вы говорите об условности, буквально иллюзорности всего вокруг - если я вас правильно понял - по вашему ни кто ни чего не знает наверняка
гчто человечество и каждый человек в отдельности прекрасно обходятся условностями, признанными соответствующими действительности
вам даже Таблица Менделеева - кажется временным явлением
но тогда Правда - это не то что соответствует действительности - её просто нет, что не соответствует изначальному тезису
а с этим я не могу согласиться
если вам нравиться жить в полностью условном мире среди миража и нереальности - ваше право
я лучше останусь в своём и буду полагаться на то, что не Условно, а реально соответствует действительности
Василий
эта политика была у всех в отношении всех
Россия не исключение
просто очень большая
приобретение и накопление знаний и их систематизация и изучение ведёт к исправлению картинки
Автор: Василий 25.3.2016, 8:32
- я говорю о том, что нет необходимости каждый раз узнавать ВСЕ сведения о предмете, весь объём правды
но правдивые сведения обязательно нужны
И сейчас об этом говорю. Несмотря на "не сотвори себе кумира" люди его благополучно создают. И часть из них становятся некими символами. примерами и прочее. Ну, как пример - св. Владмир - креститель Руси. Есть символ, и были попытки дополнительно дать ему характеристики: двоежнец, братоубийца, возможно, отцуубийца и т.п. Александр Невский - "предатель", коллабрационист и т.п. Часть этих характеристик, возможно, и сооветствуют действительности, но нужно ли ломать некий столп, на котором все стоит?
Ведь "отречение апостола Петра" можно приводить и так и так и использовать для поношения самой идеи.
И Победу в ВОВ тоже можно охарактеризовать "масса гонимых на убой рабов завалила трупами". А то и похуже и СССР выставить таким же агрессором и виновником развязывания этой войны. Это нужно?
В большинстве стран мира уже сложившийся символ не трогают. Вылезли несостыковки с каноническим мифом о Жанне д'Арк во Франции, причем, вообще-то, не умаляющие ее деяний... их потихоньку прикрыли, всплыли неблаговидные поступки Роберта Брюса... ну не стали в Шотландии их особо публиковать. И только у нас мода на "голую правду". Получил тут намедни книжку о "Варяге" и "Корейце", плевался долго, хотя все факты правдивые, но их мало того, что изложили, еще и нужным образом прокомментировали. И что с той правды?
Автор: antar49 25.3.2016, 9:48
Получил тут намедни книжку о "Варяге" и "Корейце", плевался долго, хотя все факты правдивые, но их мало того, что изложили, еще и нужным образом прокомментировали. И что с той правды?
Тут налицо искусство преподнести эту самую правду!
Усилиями нонешних борзописцев в данном конкретном случае вырисовывется такая "правда": американцы постоили "Варяга", немцы сочинили о нём песню, а русские утопили "Варяга" и взорвали "Корейца", чем и прославились. И ведь, всё вроде бы так и обстоит - факты имеют место, но налицо эффект разрушения легенды. При всё при том, что никто из пишущих борзописцев в том сражении не был!
Автор: Василий 25.3.2016, 21:08
Тут налицо искусство преподнести эту самую правду!
Усилиями нонешних борзописцев в данном конкретном случае вырисовывется такая "правда": американцы постоили "Варяга", немцы сочинили о нём песню, а русские утопили "Варяга" и взорвали "Корейца", чем и прославились. И ведь, всё вроде бы так и обстоит - факты имеют место, но налицо эффект разрушения легенды. При всё при том, что никто из пишущих борзописцев в том сражении не был!
Да нет, если бы, там все значительно тоньше...
Итак, есть 100% достоверные факты:
1. Да, крейсер был построен в США, фирма Чарльза Крампа.
2. На нем стояли крайне неудачные котлы системы Николса, ненадежные в высшей степени, на верфи были допущены ряд конструктивных просчетов, артиллерия не имела броневой защиты, дальномуры тоже оказались не самыми лучшими, в общем... каким-то образом амеры впарили дорогой брак. По сути крейсер и был отправлен в нейтральный порт в качестве "дипломатического корабля", т.к. как боевая единица он мало что представлял. На момент нахождения в Чемульпо полной скорости его машины дать не могли в принципе. К моменту отправки в Чемульпо «Варяг» уже пережил несколько серьёзных ремонтов постоянно выходивших из строя машин. Непрерывные аварии и поломки были следствием неисправимых производственных дефектов, допущенных заводом Чарльза Крампа, в результате чего для службы при эскадре «Варяг» однозначно оказался непригоден. Перед боем фактическая скорость крейсера не превышала 16 узлов вместо контрактных 23, и форсированию ввиду постоянной угрозы разрыва котельных трубок и перегреву подшипников не поддавалась.
3. На самом деле японцы внезапно блокировали порт, потребовали сдачи русских кораблей или выхода в море, угрожая в противном случае в нарушение международного права атаковать их в нейтральном потру. Находившиеся там же международные военные власти в виде международной эскадры (к слову, на тот момент на рейде собралась довольно приличная эскадра в составе крейсеров, — английского «Тэлбот», французского «Паскаль», итальянского «Эльба», и американской канонерки «Виксбург») ограничились протестом и собрались уйти из порта из соображений собственной безопасности.
4. По сути решений было несколько: уничтожить корабли и перевести экипажи на нейтральные суда, как это и предлагалось; сдаться; принять бой и попытаться прорваться. Шансов на прорыв не было вовсе. Но даже если бы "Варяг" и обладал контрактной скоростью, то выход в открытое море, где «Варяг» мог бы действительно показать мощь своих машин, представлял собой 30-ти мильный извилистый фарватер, изобилующий отмелями, на котором передвигаться полным ходом было просто невозможно. Даже на своей нынешней скорости, «Варяг» умудрился во время боя сесть на мель (сказывалось существенное превышение водоизмещение от проектного), но счастливо сошёл с неё самостоятельно. Поэтому не оставалось ничего, кроме как находясь в идеальном для расстрела положении, без манёвра и скорости, пытаться пройти мимо изготовившейся для встречи японской эскадры.Выход в море из порта в трех точках хорошо накрывался групповым огнем японцев.
5. В.Рудневым было заявлено решение о прорыве. Именно это и восхитило иностранцев. И именно поэтому выход русских кораблей в море превратили в парад, считая это "поступком настоящих моряков", как записанов в английском вахненном журнале.
6. Официальный доклад Руднева, оказался, как-бы это правильно сказать, немного приукрашен - в списке достижений значились повреждение броненосного «Асамы», пожар на «четвёртом в линии крейсере», и даже потопление миноносца. Данные мифы всячески культивируются ура-патриотически настроенными личностями, без критичного рассмотрения хода боя, с верой русскому капитану на слово (которому по определению больше веры, чем японцам).
Постепенно миф стал укореняться, а количество повреждённых японских кораблей стремительно увеличиваться. Дошло до того, что в новостях уже заявляют о трёх (!) потопленных «Варягом» кораблях, разумеется, не называя ни одного.
На самом же деле крейсер, выпустив колоссальное количество снарядов (425 калибра 152-мм, 470 калибра 75-мм и 210 противоминных 47-мм, правда, после подъема корабля японцами это количество несколько урезали), не добился, по японским данным, ни одного (!) попадания по противнику. Могут ли японцы лгать? Безусловно. Только есть несколько «но».
Проще всего с якобы потопленным миноносцем – имя этого таинственного корабля до сих пор неизвестно историкам. Все участвовавшие в нападении миноносцы благополучно продолжили службу и после боя. Эпизод с атакой русских миноносцем действительно имел место в заключительной фазе боя, когда «Варяг» с «Корейцем» уже начали отступление обратно на рейд. Выходивший в атаку миноносец был отогнан огнём немногой остававшейся ещё в строю мелкокалиберной артиллерии, неспособной причинить серьёзный урон.
С попаданиями в японские крейсера ситуация не столь однозначная, но всё равно далеко не в пользу «Варяга». Дело в том, что первым же японским попаданием был разрушен дальномерный пост, после чего управление артиллерийским огнём по сути развалилось, и каждый комендор вёл стрельбу по своему усмотрению. Бой начался с дистанции 40-45 кабельтовых, предельной для 152-мм артиллерии. На этой дистанции у 152-мм орудий системы Канэ, которыми был вооружён «Варяг», наблюдалось выкрашивание зубьев шестерён механизма подъёма, что снижало точность, и выводило орудия из строя без воздействия противника. Уже вторым попаданием было выведено из строя одно 152-мм орудие, а вскоре и второе, что серьёзно уменьшило огневую мощь. К тому моменту, когда дистанция боя сократилась до приемлемой, большая часть орудий на «Варяге» уже была небоеспособна. Сама по себе непрерывная убыль беззащитных комендоров и прислуги возле ничем не прикрытых орудий на верхней палубе не способствовала точному ведению огня в условиях непрерывных разрывов фугасных снарядов, осыпавших палубы сотнями осколков.
Не будем также забывать, что незадолго до похода к берегам Кореи с крейсера были отправлены в запас более половины опытных комендоров, которых заменили новобранцами, и дела со стрельбой к моменту боя обстояли из рук вон плохо. Так, во время учебных стрельб 16 декабря 1903 года из выпущенных 36 снарядов 152-мм, 33 75-мм, 56 47-мм и 20 37-мм, добились попаданий лишь трёх(!) попаданий, — 1 75-мм и 2 47-мм. Ни одного попадания главным калибром не было достигнуто. Для сравнения, комендоры собрата «Варяга», крейсера «Аскольд», во время стрельб в худших условиях видимости на большей скорости (18 узлов против 12,5) из тех же 36 152-мм снарядов попали 7-ю, из 36 75-мм —12, из 40 47-мм — пятью. Отчего же ожидать, что в тяжёлом бою комендоры, лишившись дальномерного поста, под непрерывным обстрелом, вдруг покажут лучшие результаты, чем на учениях?
«Кореец» был вооружён достаточно мощно, — 1 203-мм и 2 152-мм орудиями, но, к сожалению, устаревших систем с длиной ствола в 25 калибров, которые в начале боя давали значительные недолёты, и по-настоящему включились в бой только в заключительной фазе, прикрывая отход «Варяга».
Как бы то ни было, с самим списком якобы повреждённых кораблей сплошные недоразумения. Откуда мог возникнуть пожар на «4-м корабле в линии», если весь бой «Варяг» вёл огонь на максимальной дистанции по броненосным «Асаме» и, возможно, «Чиоде», которыми умело прикрывались остальные?
С попаданием в «Асаму» также тёмная история. В ряде русских источников упоминается, что 152-мм снаряд с «Варяга» попал в кормовой мостик, вызвав большой пожар, и даже вынудивший крейсер выйти из боя! Удивительно, что корабль, который при Цусиме выдержал попадания 3-х 305-мм, 2-х 229-мм и 7-и 152-мм снарядов, вышел из боя от одного (!) попадания 152-мм снарядом. И тем более удивительно, если «Варягу» удалось вывести из игры главного противника (остальные японские корабли были значительно слабее «Варяга»), то почему он в таком случае не продолжил прорыв?..
Но, как ни странно, «Асама» 28-го января благополучно присоединился ко 2-му боевому отряду эскадры Камимуры, и уже 12 февраля участвовал в боевых действиях под Порт-Артуром, а 22-го в бомбардировке Владивостока. Никакого захода для исправления столь серьёзных повреждений в судьбе корабля не просматривается.
Судьба русских кораблей, действительно, была предрешена.
7. Также в докладе Руднева сильно приукрашены поврждени "Варяга": «Варяг» получил, по разным данным, от 7 до 11 попаданий, в том числе одну пробоину площадью 2 м² у ватерлинии, потери экипажа — 1 офицер и 30 матросов убиты, 6 офицеров и 85 матросов ранены и контужены, ещё около 100 человек получили лёгкие ранения. На «Корейце» потерь не было. По мнению Руднева, корабль не имел возможности продолжать бой, что послужило основанием для возвращения в Чемульпо и последующего уничтожения корабля. Факт тяжелого ранения Руднева не подтвержден врачом, так что сошлись на контузии, выход из строя рулевого управления не подвтвержден при подъеме корабля. Большая часть "разбитой" артиллерии боевых повреждений не имела, но не исключено заклинивание механизмов навдки из-за очень плохого их качества.
8. Тотальное награждение ВСЕГО экипажа обоих кораблей георгиевской медалью в военном обществе на самом деле восприняли не очень положительно.
9. Когда во вверенном Рудневу флотском экипаже в 1905 г. начались волнения и он это спустил, то и его отправили в отствку и сыну посоветовали уволится из Морского корпуса, более того, затем Рудневу настоятельно посоветовали уехать из СПб.
Это факты, но из этого делается вывод - никакой геройской попытки прорыва не было, Руднев и ко наврали с три короба, получили незастлуженные награды, а когда все вскрылось их и погнали в оставку и чуть ли не в ссылку. Еще есть выдумка о лишении Руднева наград. Ну и общий вывод, что все подвиги русских в основном - дутые.
Автор: кресло 25.3.2016, 21:15
Markiz
Ну кагбэ примерно так я и предполагал. Вам хорошо и приятно в мире принимаемой Вами соответствующей Вашей действительности правды, и покидать его Вы не согласны. Это нормально. То есть, как таковую абсолютную правду вы не отвергаете, но необходимые условия ее существования в виде полноты представлений и знаний о ней Вам не нужны. Я ведь правильно истолковал Вашу фразу?
и хотя до этого было
будем просто считать, что Вы скорректировали позицию. Уточнили ткскзть.
Вам нужна правда, достаточная для Вас. Правда, которую Вы готовы принять, и которую Вы готовы защищать от всяческих нападок в виде объяснений ее неполноты, искаженности, условности и несовершенства простым приемом: "моей правде все эти ваши сложности без надобности, она и так соответствует моей действительности в заданных рамках, песок - это песок, соль - это соль, а вы все в полностью условном мире среди миража и нереальности".
Кстати, насколько таблица Менделеева соответствует Вашему постулату?
всё остальное - ложь, или словесная эквилибристика, или ошибка.
Ведь в нее в реальном времени вносятся изменения, уточнения, дополнения, быть может прямо сейчас. То есть, она динамически изменяющаяся. Это - ложь, словесная эквилибристика, или ошибка?
Признавать условность и несовершенство своих представлений о действительности - это не совсем иллюзия или галлюцинация. По крайней мере время от времени возникает соблазн узнать технологию производства сахара-песка, какие подсластители и красители добавляются, и нет ли среди ингридиентов полония
Автор: кресло 25.3.2016, 21:30
Да вот буквально год или два назад, может быть раньше, на основании того, что Россия выплатила Швеции миллион талеров делался вывод о чуть ли не поражении Петра в Северной войне. Вроде бы и правда, но оттого что не вся и топорно отфильтрована, появляется возможность натянуть сову на глобус и делать любые удобные для себя выводы
Автор: antar49 25.3.2016, 21:54
Да вот буквально год или два назад, может быть раньше, на основании того, что Россия выплатила Швеции миллион талеров делался вывод о чуть ли не поражении Петра в Северной войне. Вроде бы и правда, но оттого что не вся и топорно отфильтрована, появляется возможность натянуть сову на глобус и делать любые удобные для себя выводы
Что весьма активно и делается "демократическими" борзописцами, как доморощенными, так и забугорными.
Автор: Markiz 28.3.2016, 2:20
кресло
нет - не совсем
вы просто пытаетесь жонглировать словами
а я говорю именно то, что говорю
какой кокон? какой комфорт?
фигня
важно то, что соответствует действительности
таблица Менделеева прекрасно иллюстрирует действительность
всё вокруг меняется - это правда
но можно говорить о действительности в данный момент
всё просто
на данный момент информация такая
напримервы спрашиваете: какой счёт?
0-0, на 90-й минуте
но в добавленное время одна из команд забила гол
если вам вдруг хочется узнать что то сверх того что известно - узнавайте
Автор: кресло 31.3.2016, 16:10
то есть переменчивая такая кагбэ правда, с основной функцией чегототам проиллюстрировать, с какой-то степенью достоверности и подробности. В зависимости от того, что мы хотим видеть, или того, что нам хотят показать.
Автор: Maria 31.3.2016, 17:06
Вот уж точно по Козьме Пруткову – "не верь глазам своим..."
Автор: Markiz 31.3.2016, 17:49
Классика: " не верь глазам своим'
А дальше зависит от того что ты хочешь узнать.
То что соответствует действительности Т.е. Правду
Или то что тебе больше нравится.
Автор: кресло 1.4.2016, 14:37
тогда так:
Автор: Markiz 1.4.2016, 16:03
И это тоже бывает
Добавьте ещё пару проекций и сечений
Автор: кресло 1.4.2016, 16:43
сейчас добавлю. О важности дополнительной информации, на первый взгляд несущественной:
Врач сказал: «Джо, хорошая новость – это то, что я могу избавить тебя от твоих головных болей. Плохая новость – это то, что для этого потребуется кастрация. У тебя очень редкое состояние, из-за которого твои яйца давят на нижний отдел позвоночника, и это давление вызывает у тебя жуткую головную боль. Единственный способ снизить это давление – удаление яиц».
Джо был в отчаянии. Ему даже жить расхотелось. Но выбора не было, и он согласился пойти под нож.
Когда он вышел из больницы, впервые за 20 лет его не терзала головная боль, но его не покидало сожаление об утраченной части самого себя. Но потом он решил, что нужно начать новую жизнь. Он увидел магазин мужской одежды и подумал: «А не купить ли мне новый костюм?»
Он вошёл в магазин и сказал продавцу: «Мне нужен костюм». Пожилой продавец смерил его быстрым взглядом и сказал: «Так… Рост 44». Джо рассмеялся: «Верно, откуда вы знаете?» - «60 лет в бизнесе». Джо примерил костюм,- он был впору.
Пока Джо любовался собой в зеркале, продавец спросил: «Как насчёт новой рубашки?» Джо подумал и согласился. Продавец взглянул на Джо и сказал: «Так. 34 рукав и 16 с половиной шея». И вновь Джо удивился. «Верно, откуда вы знаете?» - «60 лет в бизнесе».
Джо примерил рубашку, и она сидела великолепно. Когда Джо поправлял перед зеркалом воротничок, продавец спросил: «Может быть, вам нужны новые ботинки?» Джо понравилась эта мысль. Продавец взглянул на Джо и сказал: «Так… 9-1/2 E». Джо был потрясён. «Верно, откуда вы знаете?» - «60 лет в бизнесе».
Джо примерил ботинки, и они ему подошли. Джо прошёлся по магазину, и продавец спросил: «А нижнее бельё?» Джо подумал и согласился. Продавец сделал шаг назад, смерил взглядом талию Джо и сказал: «Так… Размер 36».
Джо расхохотался. «Ха-ха! Вот я вас и поймал! Я с восемнадцати лет ношу 34-й!» Продавец покачал головой: «Вы не можете носить 34-й. 34-й размер нижнего белья придавит ваши яйца к нижнему отделу позвоночника, и у вас будет жуткая головная боль».
Автор: hohobot 1.4.2016, 16:46
СОГЛАСИТЕСЬ, ЧТО КРЕСЛО ВЛЕПИЛ ПРОСТО ОФИГИТЕЛЬНУЮ КАРТИНКУ ПО ПОВОДУ СПОРОВ В ЭТОЙ ВЕТКЕ.
И возможно ветка отжила своё.
А Кресло заслужил орден.
Вот кто под что заточен............ и каждый в своём стиле.
Кресло. На сегодняшний день, по моему скромному мнению - ЛУЧШИЙ в этой ветке. ДОКАЗАТЬ - не всё. ПОКАЗАТЬ - доказать.
Красавец. Я верил .
Автор: antar49 1.4.2016, 20:26
Согласен - только орден! Пусть даже номинант из скромности согласен на медаль, дать именно орден! Я аплодирую!
Автор: liu07 2.4.2016, 0:11
Врач сказал: «Джо, хорошая новость – это то, что я могу избавить тебя от твоих головных болей. Плохая новость – это то, что для этого потребуется кастрация. У тебя очень редкое состояние, из-за которого твои яйца давят на нижний отдел позвоночника, и это давление вызывает у тебя жуткую головную боль. Единственный способ снизить это давление – удаление яиц».
Джо был в отчаянии. Ему даже жить расхотелось. Но выбора не было, и он согласился пойти под нож.
Когда он вышел из больницы, впервые за 20 лет его не терзала головная боль, но его не покидало сожаление об утраченной части самого себя. Но потом он решил, что нужно начать новую жизнь. Он увидел магазин мужской одежды и подумал: «А не купить ли мне новый костюм?»
Он вошёл в магазин и сказал продавцу: «Мне нужен костюм». Пожилой продавец смерил его быстрым взглядом и сказал: «Так… Рост 44». Джо рассмеялся: «Верно, откуда вы знаете?» - «60 лет в бизнесе». Джо примерил костюм,- он был впору.
Пока Джо любовался собой в зеркале, продавец спросил: «Как насчёт новой рубашки?» Джо подумал и согласился. Продавец взглянул на Джо и сказал: «Так. 34 рукав и 16 с половиной шея». И вновь Джо удивился. «Верно, откуда вы знаете?» - «60 лет в бизнесе».
Джо примерил рубашку, и она сидела великолепно. Когда Джо поправлял перед зеркалом воротничок, продавец спросил: «Может быть, вам нужны новые ботинки?» Джо понравилась эта мысль. Продавец взглянул на Джо и сказал: «Так… 9-1/2 E». Джо был потрясён. «Верно, откуда вы знаете?» - «60 лет в бизнесе».
Джо примерил ботинки, и они ему подошли. Джо прошёлся по магазину, и продавец спросил: «А нижнее бельё?» Джо подумал и согласился. Продавец сделал шаг назад, смерил взглядом талию Джо и сказал: «Так… Размер 36».
Джо расхохотался. «Ха-ха! Вот я вас и поймал! Я с восемнадцати лет ношу 34-й!» Продавец покачал головой: «Вы не можете носить 34-й. 34-й размер нижнего белья придавит ваши яйца к нижнему отделу позвоночника, и у вас будет жуткая головная боль».
СУПЕР!!!
Автор: Markiz 10.4.2016, 23:08
ну где же всхлипывающий смайлик?
добрые наивные люди...
технари, приходящие в восторг от чертежа в 2 проекциях
в двух!!!
при том что норма в трёх, в двух- это упрощённый чертёж, когда третья сокращена за ненадобностью
Орден! за упрощённый чертёж
люди, всю жизнь, мучающиеся в неудобном белье...
врач...
технари, не усвоившие школьной программы...
как хорошо, что есть хотя бы опытные продавцы
Автор: hohobot 11.4.2016, 12:18
Уважаемый Маркиз - Вы явно не "технарь".
Она и вторая то проекция в чертежах не нужна в подавляющем большинстве случаев. Для обозначения глубины детали используются специальные буквенные обозначения. А уж третья проекция? Когда бы я видел такое, как не на лекции ..........................???
Да . согласен, что в современных станках, которые изготавливают деталь из болванки, используя только фрезы, полный ассортимент которых есть у умного робота, используется 3D-модель изделия, созданная в программах, из коих автокад - самая простая, которую программист вбивает часами в "железный "ум станка, хотя, казалось бы - вставь диск с чертежём в разъём и всё само закрутится. Но уж никак не проекции.
Автор: hohobot 11.4.2016, 13:08
Неужели переубедите? насчёт "технаря"?
Автор: Markiz 11.4.2016, 14:40
Всхлипывающий. Растроганно всхлипывающий. Дорогой Хохобот. А не ревущий аки царевна Несмеяна.
В чем переубедить?
Что Вы технарь? Это ваше дело.
Вот и роботу ни когда не показывают деталь с одной стороны. А 3Д модель.
Да и для обычных смертных рисуют подробный чертёж.
Во многих случаях Достаточно школьных знаний 7 классах уроков черчения.
Не так ли?
Так что же вас так восхитило?
Автор: hohobot 11.4.2016, 14:52
В чем переубедить?
Что Вы технарь? Это ваше дело.
Вот и роботу ни когда не показывают деталь с одной стороны. А 3Д модель.
Да и для обычных смертных рисуют подробный чертёж.
Во многих случаях Достаточно школьных знаний 7 классах уроков черчения.
Не так ли?
Так что же вас так восхитило?
Вы даже ещё близко не знаете, как задаются параметры, а вобщем то не параметры, а программа современному станку.
А в том , что я технарь, причём с маленькой буквы, ибо я имею честь иметь дело с теми, чьё имя пишется с большой буквы "Т"
Я там далее написал много, но стёр, потому что...........
Автор: кресло 11.4.2016, 16:00
Безусловно, Кресло великолепен практически во всех проекциях. И это я еще бороду не отращивал, так бы ваще как Карл Маркс бы был
Автор: hohobot 11.4.2016, 18:34
В том, что показал Кресло - ВСЁ. На картинке , которую он дал - всё отражение дискуссии в этой теме. И то, что старательно доказывали Вы, и то, что так же старательно доказывал Кресло. Вы с ним прекрасные оппоненты в споре, но когда-то был должен наступить тот момент, когда нет уже края дискуссии, а есть её конец. И Кресло поставил ТОЧКУ. УБЕДИТЕЛЬНУЮ ТОЧКУ, пусть даже, если после неё остаётся многоточие. Маркиз - Вы очень уважаемый человек. Ну признайте то, что Кресло в этой партии Вас переиграл. Ну это так выглядит с любой стороны, может , кроме Вашей.
Автор: hohobot 11.4.2016, 19:59
В том, что показал Кресло - ВСЁ. На картинке , которую он дал - всё отражение дискуссии в этой теме. И то, что старательно доказывали Вы, и то, что так же старательно доказывал Кресло. Вы с ним прекрасные оппоненты в споре, но когда-то был должен наступить тот момент, когда нет уже края дискуссии, а есть её конец. И Кресло поставил ТОЧКУ. УБЕДИТЕЛЬНУЮ ТОЧКУ, пусть даже, если после неё остаётся многоточие. Маркиз - Вы очень уважаемый человек. Ну признайте то, что Кресло в этой партии Вас переиграл. Ну это так выглядит с любой стороны, может , кроме Вашей.
Маркиз - слово ДА.
Автор: Markiz 11.4.2016, 23:01
hohobot
что признать? какую точку?
вы, хотя бы, следите за логикой?
вы так за него болеете?
вам так этого хочется?
а вы не пробовали вникнуть в смысл?
вы даже не прочли мой ответ?
Вы - "технарь" - и не подумали что картинка наивна и проста, элементарна?
Автор: hohobot 11.4.2016, 23:08
что признать? какую точку?
вы, хотя бы, следите за логикой?
вы так за него болеете?
вам так этого хочется?
а вы не пробовали вникнуть в смысл?
вы даже не прочли мой ответ?
Вы - "технарь" - и не подумали что картинка наивна и проста, элементарна?
Маркиз, теперь уже не Кресло Вам будет оппонировать , а я . И крест бы на теме можно было бы поставить. НО Я намного прагматичнее. чем Ваш предыдущий собеседник. К дискуссии........ О чём это мы.............
Автор: Markiz 11.4.2016, 23:10
оппонируйте
Автор: hohobot 11.4.2016, 23:25
Автор: SteelyRed 11.4.2016, 23:37
Отсеките все лишнее, и вам откроется истина.
Не плодите сущностей сверх необходимого
(С) Оккам 15 в. н. э.
Автор: hohobot 11.4.2016, 23:43
Отсеките все лишнее, и вам откроется истина.
Не плодите сущностей сверх необходимого
(С) Оккам 15 в. н. э.
Дружище . можно плодить офтоп немеряно, но я бы хотел увидеть бы ответ Маркиза. И он не заставит себя ждать.
Автор: Markiz 11.4.2016, 23:56
вот именно
но не я Вам оппонирую - это Вы вызвались
начните с основы:
Правда - это то, что соответствует действительности.
Автор: Shadowqueen 12.4.2016, 8:13
Целиком и полностью согласен, что лучше знать правду, но именно ВСЮ ПРАВДУ, а не надёрганные факты, устраивающие в качестве аргументов. Так вот и с нашим прошлым и отчасти с настоящим. Выдернут какой-то факт и размахивают им как дубиной, ничего не желая более ни видеть - ни слышать: вот оно, в руках у меня, то, что теперь не подлежит обсуждению, а лишь осуждению! Не находите?
Правда это то, что всегда можно проверить. Например, закон всемирного тяготения. Или плотность вещества, относительно другого вещества. А вот историю перепроверить нельзя, потому как у нас нет машины времени и то, на что опирается история - археология, может предоставить нам далеко не факты, но артефакты, которые можно отнести к чему угодно, если грамотно, пусть даже искренне, подобрать подходящую теорию их происхождения.
Автор: hohobot 12.4.2016, 11:48
Целиком и полностью согласен, что лучше знать правду, но именно ВСЮ ПРАВДУ, а не надёрганные факты, устраивающие в качестве аргументов. Так вот и с нашим прошлым и отчасти с настоящим. Выдернут какой-то факт и размахивают им как дубиной, ничего не желая более ни видеть - ни слышать: вот оно, в руках у меня, то, что теперь не подлежит обсуждению, а лишь осуждению! Не находите?
Правда это то, что всегда можно проверить. Например, закон всемирного тяготения. Или плотность вещества, относительно другого вещества. А вот историю перепроверить нельзя, потому как у нас нет машины времени и то, на что опирается история - археология, может предоставить нам далеко не факты, но артефакты, которые можно отнести к чему угодно, если грамотно, пусть даже искренне, подобрать подходящую теорию их происхождения.
Маркиз: вот давайте и начнём с темы " закон всемирного тяготения", которую озвучила Shadowqueen. Тяготение вроде есть, но МКС летает уже не первый год в примерно 400 кило от Земли, но не падает. И это при том, что на таком расстоянии от Земли сила тяжести такая же, как в Екатеринбурге. И это правда. Но действительность состоит в том, что МКС постоянно падает........... но не на Землю, а вдоль орбиты..........
Ну я хотя бы внедрил ответ в тему, хотя Вы будете возражать..............
Автор: Markiz 13.4.2016, 3:20
Shadowqueen
не обязательно. Правда вполне обходиться без того, что мы о ней знаем.
Она просто есть.
Проверка нужна нам просто что бы понять.
Исторические материалы также вполне м.б. подтверждены.
hohobot
и что?
Автор: кресло 13.4.2016, 20:19
Автор: Markiz 17.4.2016, 13:34
вот несколько тезисов:
Правда - это только то, что соответствует действительности
Правда только одна.
Правда не меняется.
Правда не зависит от нашего отношения к ней.
Правда не зависит от того, что мы о ней знаем.
Правда не выбирается большинством голосов.
***
Странная это штука - Правда
Коммунисты столько твердили, что воюют за "правду", что ищут только "правду"
даже все газеты у них были "Правда", "Комсомольская правда", "Пионерская правда", "Московская правда"....
какие песни красивые слагали:
Остался дом за дымкою степною
не скоро я вернусь к нему обратно
ты только будь пожалуйста со мною
товарищ Правда, товарищ Правда!
м вот тебе: их нынешние горячие поклонники теперь утверждают, что Правда не нужна и чрезвычайно вредна!
так за что же тогда боролись? за что кровь проливали?
Автор: liu07 19.4.2016, 12:37
Правда - это только то, что соответствует действительности
Правда только одна.
Правда не меняется.
Правда не зависит от нашего отношения к ней.
Правда не зависит от того, что мы о ней знаем.
Правда не выбирается большинством голосов.
***
Странная это штука - Правда
Коммунисты столько твердили, что воюют за "правду", что ищут только "правду"
даже все газеты у них были "Правда", "Комсомольская правда", "Пионерская правда", "Московская правда"....
какие песни красивые слагали:
Остался дом за дымкою степною
не скоро я вернусь к нему обратно
ты только будь пожалуйста со мною
товарищ Правда, товарищ Правда!
м вот тебе: их нынешние горячие поклонники теперь утверждают, что Правда не нужна и чрезвычайно вредна!
так за что же тогда боролись? за что кровь проливали?
Вопрос не в ФАКТЕ, а в отношении к нему. Одно и то же событие можно интерпретировать совершенно по разному. Что и делается.
Автор: кресло 19.4.2016, 20:10
или вообще уйти в принципиальное отрицалово
https://www.youtube.com/watch?v=zTywsns73U8
Автор: hohobot 25.4.2016, 20:44
Уважаемый модератор! Однажды я признал поражение. Но оно не не ознначает, что Вами одержана победа. хохобот - ещё тот оппонент.
Хотя именно этот эпитет и принудил меня к сдаче в предыдущем раунде
Автор: Markiz 25.4.2016, 21:21
уважаемый hohobot
я в этом не сомневаюсь ))
liu07
главное признать факт, его наличие
а интерпретация - дело второе - это обсуждается
и зависит от личного отношения - это можно признавать или нет, а то и вовсе пренебречь
главное признавать факт
"отрицалово" - тоже понятное дело
защита - не можешь ни куда деться от факта - сделай вид что его нет
Автор: liu07 25.4.2016, 22:25
я в этом не сомневаюсь ))
liu07
главное признать факт, его наличие
а интерпретация - дело второе - это обсуждается
и зависит от личного отношения - это можно признавать или нет, а то и вовсе пренебречь
главное признавать факт
"отрицалово" - тоже понятное дело
защита - не можешь ни куда деться от факта - сделай вид что его нет
Факт это и ЕСТЬ интерпретаия.
Автор: hohobot 25.4.2016, 22:59
я в этом не сомневаюсь ))
liu07
главное признать факт, его наличие
а интерпретация - дело второе - это обсуждается
и зависит от личного отношения - это можно признавать или нет, а то и вовсе пренебречь
главное признавать факт
"отрицалово" - тоже понятное дело
защита - не можешь ни куда деться от факта - сделай вид что его нет
Факт это и ЕСТЬ интерпретаия.
Ну если уж давать определение этому слову "Факт", которое ассоцирируется у Хохобота. Факт - это то, что не подлежит сомнению, но при этом достаточно чётко определяет силу понятия и его глубину
Автор: Markiz 25.4.2016, 23:39
hohobot
вы правы
Факт (лат. factum — свершившееся) — термин, в широком смысле может выступать как синоним истины; событие или результат; реальное, а не вымышленное; конкретное и единичное в противоположность общему и абстрактному.
т.е. факт - это факт - это то что было
а интерпретация - это истолкование, восприятие, вы назвали как "отношение"(к факту)
в чём разница?
факт - есть таков как есть - его не изменить, можно только уточнить более подробно, но и только
а вот отношение к нему, истолкование могут быть разное - зависит от человека, от его личной оценки произошедшего
Так почему же коммунисты на всех углах кричали о том, что они за "ПРАВДУ"
а вы, их 100% сторонники,правду считаете вредной???
Автор: hohobot 25.4.2016, 23:54
факт - есть таков как есть - его не изменить, можно только уточнить более подробно, но и только
а вот отношение к нему, истолкование могут быть разное - зависит от человека, от его личной оценки произошедшего
Всё дальнейшее, по поводу компартии опущу. Маркиз- Вы лучший собеседник, Не один из лучших, а лучший(Кресло может быть выше на один бал, на один - и не более) Я лизоблюд ещё тот. Но что есть - то есть( за Кресло- но он заслужил). Слово "бал" пишу как слышу. ибо грамоте еноьучен.
Автор: antar49 26.4.2016, 7:30
Не смею возражать, уважаемые сэры, что факт - есть нечто свершившееся.
А теперь конкретика. Шла бабка по улице и с крыши на неё упал кирпич (последствия падения пока оставим в стороне). Что имеем? имеем факт падения кирпича на бабкину голову. Начинается расследование. Один из расследователей утверждает "несчастный случай", другой же с полным основанием настаивает "покушение на убивство". Причём оба опираются на факт падения кирпича на бабкину голову, однако интерпретация сего факта различна и, что интересно, оба по своему правы! Ибо возможны ОБА варианта.
В первом случае вполне можно допустить случайное падение кирпича (ветхость кладки, к примеру). А во втором допустимо предположить, что некто специально за энтой бабкой охотился и в удобный момент скинул кирпич ей на голову.
Не находите в энтих размышлизмах некий момент юридической казуистики?
Автор: Markiz 4.5.2016, 15:35
hohobot
Боюсь вы ещё разочаруетесь.
antar49
Варианты возможны разные. Но правильный один.
Следствие должно отрабатывать все. А там как получится.
В данном случае ни какой казуистики нет.
Вы ни какой доп. Информации не дали - однозначный вывод сделать невозможно.
Более любопытной будет оценка события со стороны.
Тут как раз могут быть варианты. Не смотря на то. Что суть события от этого не меняется.
Например у старушки осталась дочка с зятем и любимая внучка.
Со стороны зятя вполне м. б. однозначная реакция: радость - теща преставилась. + квартира освободилась
Дочь испытывает горе - мама все таки. Но квартира + ни кто не будет ворчать и поучать попрекать.
Внучка скорее всего жалеет любимую бабушку. - для неё это однозначно горе.
Одно событие. Одна семья. А восприятие разное.
Автор: antar49 4.5.2016, 20:49
Одно событие. Одна семья. А восприятие разное.
Всё так - нельзя не согласиться! ОДНАКО: истина скрыта за множеством версий и, скорее всего, так и останется погребённой под ними. Вот в этом-то и видится мне казуистика момента.
Примерно так и в классической фразе "казнить нельзя помиловать". Известен только вердикт, но причина этого вердикта сокрыта и в зависимости от трактовки ситуации тем, кто ставит запятую, зависит результат, который - согласитесь - спорен в любом случае.
Ну, а что до меня, грешного, то я, скорее всего, поставил бы запятую опосля первого слова, дабы посмотреть на последующее действо.
Автор: Markiz 5.5.2016, 1:22
версии подтверждаются и опровергаются фактами
ищи
только и всего
и запятую ставят когда выносят вердикт, а не когда зачитывают
а вот личное восприятие опять зависит от личного участия:
времена Ельцина коснулись лично и вспоминаются негативно
хотя по факту они были достаточно мягкими
времена коммунистов - Сталина - были давно, мало кто помнит и восприятие мягкое: ну, подумаешь - репрессии какие то - все уже забыли
хотя по факту тут вам и репрессии невиновных и грабёж раскулачивания и коллективизации и работа за бесплатно - за трудодни
да и кровь и горе Второй Мировой во многом на совести Сталина и Ко
но кто хочет воспринимать факты и правду, если они тебя не касаются?
Автор: antar49 5.5.2016, 7:58
Читать такое мне удивительно!
Маркиз, Вы же сам себе противоречите!
Во-первых, времна ЕБН вспоминаются, как негатив, но отнюдь не мягкий. "Мягкий" он для тех (тут соглашаюсь с Вами), по кому эти времена не прошлись паровым катком. Но таких, думаю, всё же меньшинство. Было бы интересно по этому вопросу провести опрос населения.
Во-вторых, период правления Сталина не столь далёк, а если судить историческими мерками, то был совсем недавно. И людей, помнящих его правление не так уж мало. И, конечно же, восприятие того периода у людей, естественно, различное. И по этому вопросу тоже было бы интересно провести опрос мнений.
Но.. Вы опять продолжаете гнуть свою линию, вешая на Сталина все смертные грехи - так нельзя, ибо многие его "преступления" приписаны антисталинской пропагандой, начатой ещё лысым Хрущем.
И, потом, объясните, как иначе было в очень сжатые сроки, при полном вражеском окружении, поднять страну из разрухи и вывести её в число передовых промышленных стран? Какова альтернатива при том дефиците времени?
Автор: Markiz 6.5.2016, 2:33
antar49
противоречие - понятие логическое
составьте пару моих тезисов, логически противоречащих друг-другу
А вы отлично подтвердили мои тезисы:
во-первых вы именно так и воспринимаете времена Ельцина: как величайшую катастрофу
потому что они коснулись вас и ваших знакомых лично и относительно не давно
хотя факты говорят как раз о том. что это было одно из самых мягких смутных времён в нашей истории: ни больших войн, ни резни, ни голода ни мора, даже свергнутых политических противников не преследовали
во-вторых времена Сталина для вас благословенны - это понятно - старое советское воспитание
хотя факты говорят, что это было не самое благословенное время:
войны, голод, нищета, преследования, массовые репрессии, лишение собственности, работа за бесплатно - за трудодни... и так далее
так что , если времена Ельцина - это паровой каток, то что тогда сталинские? - мясорубка?
конечно люди, помнящие Сталина, ещё живы - только вот им уже за 80
кто заканчивал школу в год смерти ИВС - им уже 80
а кто родился в тот год - 63
очень показателен ваш набор возражений:
от протеста: "Почему вы валите всё на 1 Сталина?!" - как почему? - он же руководитель страны, причём единоличный и непререкаемый
так кому же отвечать?
или власть держать вы хотите, а отвечать нет? ))
далее к отрицанию: это всё "антисталинская пропаганда", ага ! и Хрущёв во всём виноват! )))
как буд то он с Луны свалился, а не был отобран в жестком отборе
и заканчиваете вы оправданием: было, но по другому нельзя! - кругом враги!
а не коммунисты ли обещали устроить мировую революцию и уничтожить всех буржуев? - надо понимать что через мировую гражданскую войну, где жертв будет уже не миллионы, а миллиарды? - так не они ли объявили сами себя врагами всего мира?
Впрочем всё это мало относится к нашему вопросу.
Важно то что вы реагируете именно так как ожидается:
то что коснулось вас - выглядит наиболее ужасно
что было давно - уже не страшно и легко оправдывается
не приятная правда, как мы увидели, вызывает отторжение, отрицание, протест, оправдание
Хотя факты, правда от этого ни куда не девается и не меняется - она остаётся такой же как была.
Автор: antar49 6.5.2016, 7:20
Маркиз, да будет Вам - факты говорят как раз о том. что это было одно из самых мягких смутных времён в нашей истории: ни больших войн, ни резни, ни голода ни мора, даже свергнутых политических противников не преследовали!
Нешто забыли? Руководители ГКЧП (не проявившие должной твёрдости, решив спасать страну) где оказались? на курорте? Ну, ладно с ними - у меня сочувствие только к маршалу Язову и Б.К.Пуго.
1993 год - расстрел собственного Парламента (конечно же бескровный по вашей логике, т.к. обстреливали только гуманными снарядами) - сколько народа там пострадало, не скажете? И нашёлся ОДИН человек - Сажи Умалатова - пытавшийся остановить сие преступление!
С Грозным что сделали? А сделали то, чего не сделали с ним фашисты - тоже акт исключительного гуманизма!
Рад за Вас и Ваших близких, что эпоха ЕБН не прошлась катком по ним и по Вам!
Ельцин - кровавый упырь и таких же упырей привёл во власть! Козырев в паре с Бакатиным во имя мира и ах-гуманизьма сдавали резидентуру. Пьяный ЕБН дирижировал оркестром - очен-но похвально. Он же в пьяном угаре профукал и Крым и Донбасс - на хрена нам Черноморский флот, мы же теперь дружим со всем миром!
При разделе СССР можно было это и решить и не лилась бы кровь на Донбассе и не было бы этой истерии по поводу Крыма.
А по поводу "мировой революции" я уже писал: Сталин расправился с "пламенными революционерами" именно по этой причине, направив средства на возрождение экономики - это отдельная тема.
Хрущёв - "великий гуманист" наделал столько глупостей, что даже говорить об этом не хочется. Да и у него руки по плечи в крови! скажете, не подписывал расстрельных списков - ещё как подписывал! Впрочем, ему Вы быстро найдёте оправдание.
Вот мы и подошли к основному противоречию, когда один и тот же факт оценивается по-разному.
Выходит, что у каждого своя правда! У штабиста она своя, а у окопника своя и они резко отличаются. Так было всегда и так, видимо, будет и далее.
Далее продолжать дебаты, думаю, нет смысла, ибо всё равно каждый останется при своём мнении.
Автор: Markiz 7.5.2016, 14:10
antar49
именно - о фактах
мне нравится вот этот:
а тот кто уничтожал людей - тогда пьяный дебил
великолепная логика у вас
хотя логика и социализм не совместимы - это пьяная девка империализма! ))
Автор: antar49 7.5.2016, 21:41
Маркиз, а столь любимый Вами ЕБН людей не уничтожал? - ещё как уничтожал! На сколько миллионов сократилось население России при его правлении?
Не считали? - поинтересуйтесь. И это только официальная информация. а кто подсчитает количество людских трагедий, число распавшихся семей, спившихся, или убитых бандитами при попытке заняться своим делом? Или во имя торжества "демократии" ничего и никого не жалко?
Вам нравится период, когда Россия пресмыкалась перед МВФ, выклянчивая на унизительнейших условиях кредиты? вам импонируют Чубайс, Бурбулис, Гайдар-внук (хоть бы не позорил фамилию своего славного деда), Козырев и пр.?
Чем же вся эта свора лучше Сталина? Сталин земли собирал, страну укреплял, да, уничтожал врагов, подобно перечисленным персоналиям. И правильно делал! Вот только с очень многими предателями обошёлся неразумно гуманно, иначе бы не было бы теперь своих собственных нацистов.
Ненавижу этих упырей, фарисеев, врагов народа за 25 лет жизни, потраченных на то, чтобы не сдохнуть с голода! Они многое сделали для этого, но я им такой радости не доставил и покуда жив, буду с этой гадостью бороться по мере моих уже не столь многих сил.
Автор: liu07 7.5.2016, 22:56
При чём, без войны. Имея всю инфраструктуру не разрушенной. Имея здравоохранение в весьма неплохом виде. И оставив после себя всё в многократно худшем виде.
И таки всё равно - для кого то он благодетель. Для жуликов и воров...разной масти. Для их обслуги. И тут ни чего не поделать.
Автор: Markiz 8.5.2016, 1:53
да вы жжёте!
просто напалмом!
это просто что то с чем то!
и ещё 1 характерный шаг:
я ни где не писал, что он мой "любимый"
но, для оказания давления на собеседника, когда ваши доводы не убедительны, вы применяете такой не очень чистый приём
кстати: ЕБН людей не уничтожал
да - численность населения упала, но это другой вопрос - это ни одно и тоже
и что характерно Сталина вы по прежнему выгораживаете, хотя он то как раз уничтожал, сознательно и без разбора вины и невиновности
но население при нём росло - это для вас ЧУДО! )))
хотя взрослые люди должны знать откуда дети берутся и что нужно для этого делать и не делать )))
но это прекрасно:
25 лет по мере сил
ага - кто то этот срок и по другому проводил - ведь это был срок - да, вы помните?
и не всегда это был срок за что то, чаще ни за что
смотрите какая любопытная, хоть и не редкая реакция на неприятную правду:
ненавидеть не того кого она разоблачила, показала его дела
а тех, кто эту неприятную правду сказал, эту отвратительную личность разоблачил
почему? ведь вы же знаете что это правда
потому что он разрушил ваши пожизненные иллюзии?
Автор: кресло 8.5.2016, 7:34
да - численность населения упала, но это другой вопрос - это ни одно и тоже
и что характерно Сталина вы по прежнему выгораживаете, хотя он то как раз уничтожал, сознательно и без разбора вины и невиновности
но население при нём росло - это для вас ЧУДО! )))
кстати, очень характерный пример. Ваши трактовки (выделенное жирным) упираются в факты (выделено подчеркиванием). С фактом Вы ничего сделать не можете, а трактовки на его фоне выглядят парадоксально и вообще не при тут. Это как про советских оккупантов, зверствовавших оставляя после себя школы, больницы, библиотеки...
Автор: liu07 8.5.2016, 11:54
но вы не ХОТИТЕ знать правду - почему же вы обвиняете кого то во лжи?
Нет. Для меня ЭТО голос врага. Моего в том числе. И если ПОКА....
.....я не имею возможности вбить в этот "голос" осиновый кол, то...я подожду. И всё.
Автор: Markiz 8.5.2016, 14:47
liu07
ааа... - такое тоже бывает: все, кто говорит не приятную правду и вообще не то что хочется - то все враги
вполне распространенная реакция - все враги! а зеркала - вообще сволочи! )))
Помните я про доктора говорил:
легче всего убедить себя что виноваты не друзья, с которыми пил, а доктор, что цирроз нашёл
кресло
я именно так их и связываю - очень большая надежда, что хотя бы такие толстые обстоятельства на тонкие места вам будут понятны
хотя очень многое зависит от желания
особенно в вашем случае
именно смотрим факт:
население сократилось
у этого могут быть множество причин
например тот, что население СССР росло в основном за счёт Средней Азии и Закавказья
как и во многих развитых странах рождаемость в России очень низкая + в 90-е анархия, безвластие и т.п.
почему вы выбрали именно ту, что это сам БНЕ - кровавый упырь - он уничтожал население России - не хватает других фактов - у вас есть?
при этом Сталин просто святой, не смотря на его прямую связь с гибелью людей - это известные факты даже для вас
так почему именно такой выбор - мне интересно
Автор: liu07 8.5.2016, 19:21
ааа... - такое тоже бывает: все, кто говорит не приятную правду и вообще не то что хочется - то все враги
вполне распространенная реакция - все враги! а зеркала - вообще сволочи! )))
Помните я про доктора говорил:
легче всего убедить себя что виноваты не друзья, с которыми пил, а доктор, что цирроз нашёл
кресло
я именно так их и связываю - очень большая надежда, что хотя бы такие толстые обстоятельства на тонкие места вам будут понятны
хотя очень многое зависит от желания
особенно в вашем случае
именно смотрим факт:
население сократилось
у этого могут быть множество причин
например тот, что население СССР росло в основном за счёт Средней Азии и Закавказья
как и во многих развитых странах рождаемость в России очень низкая + в 90-е анархия, безвластие и т.п.
почему вы выбрали именно ту, что это сам БНЕ - кровавый упырь - он уничтожал население России - не хватает других фактов - у вас есть?
при этом Сталин просто святой, не смотря на его прямую связь с гибелью людей - это известные факты даже для вас
так почему именно такой выбор - мне интересно
В христианской ( и не только ) аскетике есть такое правило - с демоном ни когда не вступай в беседу. Что бы он ни говорил. Какую бы правду не произносил, хоть бога бы славил хоть что иное.Я считаю это правильным. И следую этой рекомендации. Конечно потцам с этого радио до полноценных демонов далеко...но сути это не меняет.
Самое смешное - ни чего ТОГО что бы я и так не знал они ни разу не сказали. НИ РАЗУ!!! Я не беру конкретику - фамилии итд....
Я о СУТИ.
Но в моём восприятии истории ЭТО ни чего не меняет...
Автор: Markiz 8.5.2016, 20:52
liu07
прекрасно!
я даже не спрашиваю почему "Эхо" - "демоны " - это ваши демоны, вам с ними и жить.
Мне интересно, что вас постоянно беспокоит, что вы к этим "демонам" постоянно оборачиваетесь?
нет ли здесь противоречия?
Автор: liu07 8.5.2016, 22:49
прекрасно!
я даже не спрашиваю почему "Эхо" - "демоны " - это ваши демоны, вам с ними и жить.
Мне интересно, что вас постоянно беспокоит, что вы к этим "демонам" постоянно оборачиваетесь?
нет ли здесь противоречия?
Я ???
Я про них ни где в сообщениях САМ не упоминаю...Они мне не интересны. Давно... Я исключительно ОПОСРЕДОВАННО их касался - раз в теме кто то это упомянул. Вы допустим. ну или ещё кто то. А так - не интересно мне это.
Автор: Markiz 8.5.2016, 23:55
а, что: Я???!!!
Так и я их в суе не поминаю...
это просто такой шаблон, что раз за демократов - то должен на Эхо молиться ))
я эту радиостанцию очень люблю - это да
они очень умные и говорят много правильного
+ их полезно слушать для расширения кругозора и знакомства с мнением, отличным от телевизора
не зря её очень не любят противники демократов и либералов
кстати я с ними не во всем согласен
например про "потерянный "братский" народ"
и я очень редко на неё ссылаюсь и упоминаю - вот в чём дело
вы как то сами
срабатывает что то
Автор: liu07 9.5.2016, 1:16
Так и я их в суе не поминаю...
это просто такой шаблон, что раз за демократов - то должен на Эхо молиться ))
я эту радиостанцию очень люблю - это да
они очень умные и говорят много правильного
+ их полезно слушать для расширения кругозора и знакомства с мнением, отличным от телевизора
не зря её очень не любят противники демократов и либералов
кстати я с ними не во всем согласен
например про "потерянный "братский" народ"
и я очень редко на неё ссылаюсь и упоминаю - вот в чём дело
вы как то сами
срабатывает что то
Я не смотрю ТВ. Эхо не слушаю.
Автор: Markiz 9.5.2016, 10:08
бывает...
это ваш выбор
а информацию вы получаете прямо из Космоса ))
Автор: кресло 9.5.2016, 19:27
Markiz
Так ведь я лишь обратил внимание на нестыковки в Вашей цитате. Аки Моисей, разделяющий мух от котлет, отделил в ней факты от трактовок. То есть, можно наплести кружева каких угодно обоснований и объяснений, но факты останутся фактами:
Сталин - население росло
Ельцин - население сокращалось.
Бритва Оккама.
Можно все что угодно тереть про Сердюкова, но смотрим на досердюковскую армию и сравниваем с постсердюковской. Все.
Автор: Markiz 9.5.2016, 21:25
кресло
и при чём тут Сердюков? - как пример несовместимости примеров?
вы не мух отделили - вы котлеты вообще без мяса оставили
без смысла
опустим подробности:
пил с друзьями - всё было нормально
пришёл доктор - нашёл цирроз
Ельцин - население сокращалось.
зачем нам знать подробности - не так ли?
давайте продолжать:
Сталин расстреливал политических противников - Ельцин помиловал
дальше!
Автор: liu07 9.5.2016, 22:43
дальше!
И что? Сталин явил твёрдость. Ельцин прогнулся под коньюнктуру. НЕ БОЛЕЕ.
Мне бы больше импонировали Руцкой и Хазбулатов повешенные на красной площади. Честно.
Автор: Markiz 9.5.2016, 23:21
liu07
вот именно: и что?
но не здесь: отделим от котлет мясо вместе с мухами
ни каких подробностей!
Сталин раскулачил и согнал в колхозы
Ельцин разрешил выход из колхозов и самостоятельную работу на земле
Автор: liu07 10.5.2016, 0:34
вот именно: и что?
но не здесь: отделим от котлет мясо вместе с мухами
ни каких подробностей!
Сталин раскулачил и согнал в колхозы
Ельцин разрешил выход из колхозов и самостоятельную работу на земле
1. Согнал. Объективный процесс укрупнения хозяйств. МаладЭц да....
2. Разрешил. Разрушил крупные хозяйства нанеся огромный ущерб стране и обществу. Враг страны однако...
Автор: кресло 10.5.2016, 14:33
Markiz
суждение:
Сталин расстреливал политических противников (врагов СССР) - Ельцин врагам России благоволил.
факты:
Сталин - население росло.
Ельцин - население сокращалось.
противоречий нет, трактовка прекрасно накладывается на факты.
Позволю себе продолжить суждение:
Сталин раскулачил и согнал в колхозы.
Ельцин разрешил выход из колхозов и самостоятельную работу на земле. В Израиле до сих пор основной сельхозпроизводитель кибуцы (еврейские колхозы)
факты:
Россия закупает израильский картофель (и не только).
При Сталине СССР израильский картофель не покупал
Автор: Markiz 16.5.2016, 3:09
b]кресло[/b] то есть вы хотите сказать, что Ельцин недолюбливал [
народ, вот рождаемость и падала
а ученые дураки про какое то регулирование рождаемости болтают, про какие то демографические кризисы...
а всё просто
Сталин имел народ как хотел, а Ельцин недолюбливал
э:
про кибуцы - не смешите меня
при Сталине и компьютеры не закупали - ага
впрочем то что не закупали картошку, ещё не значит, что она в СССР была в избытке
Автор: кресло 19.5.2016, 18:00
Тоже подходит.
При Сталине рождаемость регулировалась в сторону увеличения населения, при Ельцине - в сторону уменьшения.
пс
компьютеры кстати свои производили:
Автор: hohobot 21.5.2016, 15:31
народ, вот рождаемость и падала
а ученые дураки про какое то регулирование рождаемости болтают, про какие то демографические кризисы...
а всё просто
Сталин имел народ как хотел, а Ельцин недолюбливал
э:
про кибуцы - не смешите меня
при Сталине и компьютеры не закупали - ага
впрочем то что не закупали картошку, ещё не значит, что она в СССР была в избытке
В позапрошлом году картошка на рынке доходила у нас ( среднюю статистику беру) , да и держалась так , на уровне 60-80-ти руб за кило. Во второй половине 2015-го цена упала до 15-ти - 20-ти за кило. Это, во первых, благодаря погоде и , соответственно, невиданному урожаю промышленных производителей, но и , как признано, тому, что россияне вновь принялись производить сей продукт на приусадебных.............. И вот тогда же, в 80-е, картошки производилось больше на личных, приусадебных хозяйствах, чем в колхозах ( с какой буквы не назови). В СССР ОНА БЫЛА В ИЗБЫТКЕ. Может этот урожай и шёл на личные нужды граждан, а не на продажу за рубеж, и всё лишнее по весне оказывалось на компостной куче, НО НЕДОСТАТКА В КАРТОШКЕ ТОЧНО НЕ БЫЛО
Автор: liu07 21.5.2016, 17:42
Вы жестоки....
Вы ещё скажите, что Сталин не расстрелял 40 млн. польских офицеров?
Автор: antar49 21.5.2016, 21:01
При Сталине рождаемость регулировалась в сторону увеличения населения, при Ельцине - в сторону уменьшения.
пс
компьютеры кстати свои производили:
О! - старый знакомый "Феликс"! Я на нём геодезические координаты считал! Правда, тут более новая модель - у нас были старые, черного цвета, набор цифр был на вращающемся барабане. Было два счётных устройства, дополнявших друг друга: арифмометр и бухгалтерские счёты.
|
|
Автор: afank 22.5.2016, 10:21
Сам слышал в прогорамме "Сельский час", что в СССР на приусадебных участках выращивалось шестьдесят процентов картошки. Сами покупали на кемеровском рынке ведро, а потом была исключительно своя. И вполне обычным было в школе отпросится свою картошку убирать.
Автор: Markiz 23.5.2016, 2:31
кресло
такие компьютеры и я помню
у нас на заводе , среди прочей электронной мелочи делали и калькуляторы
но зарплату считали на таком компьютере
точно:
при Сталине "регулировали" рождаемость в сторону увеличения:
запрет на аборты вплоть до уголовной ответственности
отсутствие контрацептивов
отсутствие просветительской и разъяснительной работы
при этом ни денежной, ни какой другой помощи не оказывалось
а зачем?
предохраняться возможностей минимум, за аборт в тюрьму
выбора нет - только повышай рождаемость
помощь оказывали потом
в том числе при Ельцине
правда и аборты разрешали
и контрацептивы появились
да и народ понемногу кое чего узнавал
низкая рождаемость - обычное дело для развитых стран
государство предоставляет гражданам выбор самим решать сколько им детей рождать - демократия
высокая неконтролируемая рождаемость присуща для малоразвитых и отсталых государств
*
к вас есть доказательства про 40млн?
в документах говорят о 20 тысячах
Автор: hohobot 23.5.2016, 16:24
такие компьютеры и я помню
у нас на заводе , среди прочей электронной мелочи делали и калькуляторы
но зарплату считали на таком компьютере
точно:
при Сталине "регулировали" рождаемость в сторону увеличения:
запрет на аборты вплоть до уголовной ответственности
отсутствие контрацептивов
отсутствие просветительской и разъяснительной работы
при этом ни денежной, ни какой другой помощи не оказывалось
а зачем?
предохраняться возможностей минимум, за аборт в тюрьму
выбора нет - только повышай рождаемость
помощь оказывали потом
в том числе при Ельцине
правда и аборты разрешали
и контрацептивы появились
да и народ понемногу кое чего узнавал
низкая рождаемость - обычное дело для развитых стран
государство предоставляет гражданам выбор самим решать сколько им детей рождать - демократия
высокая неконтролируемая рождаемость присуща для малоразвитых и отсталых государств
*
к вас есть доказательства про 40млн?
в документах говорят о 20 тысячах
Автор: Markiz 23.5.2016, 23:27
так цитируйте - вам моё разрешение нужно?
только не надо про любовь и уважение - яд с клыков капает
Автор: hohobot 23.5.2016, 23:31
только не надо про любовь и уважение - яд с клыков капает
Автор: liu07 24.5.2016, 23:15
в документах говорят о 20 тысячах
Это шутка.
Автор: кресло 30.5.2016, 11:06
Ну же, Маркиз, Вы как будто не в интернете общаетесь
Ну принято так в русском его сегменте. Мне кстати, чем симпатичен Тортур, так это тем, что несмотря на специфику (а быть может именно благодаря этому) собрались здесь исключительно добрые люди, по сравнению со многими другими местами. Поверьте мне, я знаю о чем говорю.
Русская версия Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)