И.В.Сталин, А что же он сделал, тот Гений Опции

[кресло]

если кому-нибудь интересно, неплохо бы почитать, тем более что человек очень и очень авторитетный:

Так называемая разрядка — подобная же вещь. Проследите характерные черты этой политики с конца первой мировой войны. Рассмотрим соглашение в Ялте. Сталин, как это возможно когда-нибудь подтвердят архивы, был, по-своему, фанатичным русским националистом, большевистским Иваном Грозным. Он стал им. Сталин понимал, что он подписывал. Причем, присущая Сталину патологическая, доходящая до параноидальности хитрость наложила на это понимание свой отпечаток. Его подход был: «Пусть они думают, что обманули меня сегодня, а я обману их завтра».

Совершенно верно. Это ключ и к пониманию того, почему я сделал то, что я сделал. Мой подход основан на следующем понимании истории.

Радикальные изменения в России были отчасти следствием направлявшегося Пальмерстоном радикального движения 30-х–40-х годов прошлого века.

Для примера, чтобы показать эту работу «британского ума», возьмем абсурдные явления, происходившие во Франции, которые можно удачно сопоставить с абсурдными явлениями, случившимися позднее в Советской России.

Так например, 14 июля 1789 года герцог Орлеанский, двоюродный брат короля, нанял уличную толпу и снабдил ее оружием. Они двинулись на Бастилию, которая была почти пуста, если не считать четырех сумасшедших, ожидавших перевода в соответствующие учреждения для душевно больных. Все политические заключенные были уже выпущены. Охрана сдалась. Тогда чернь отрубила головы охранникам и насадила их на пики. Сумасшедших посадили на плечи. Впереди толпы несли бюст швейцарского банкира Неккера (проводившего во Франции пробританскую линию — прим. пер.). Это был предвыборный митинг герцога Орлеанского, который хотел таким образом заставить короля назначить премьер-министром Неккера, уже разорившего Францию в качестве министра финансов. И я часто спрашиваю своих французских друзей: «Почему вы празднуете День взятия Бастилии? Это не акт освобождения». Однако британцы совершили это зло по отношению к Франции, разрушив Францию в качестве конкурента.

Аналогичным образом Британия стремилась разрушить царский режим, потому что этот режим имел тенденцию противостоять Британии. История Европы до наших дней, как показывает поведение Тэтчер — это история стремления Великобритании помешать Франции, Германии и России стать центром глобального экономического развития, в частности Евразии.

[Markiz]

Рыбки думали, что управляли аквариумом...

ха-ха 3 раза )))

[Stilet]

http://www.rus-obr.ru/print/opinions/4566
Убить Сталина
Автор Роман Носиков
Почему при НЁМ самолетики летали, кораблики плавали, образование улучшалось, автопром был одним из лучших!!!, население росло, несмотря ни на какие миллионные репрессии, рос уровень жизни!!! особенно от НЭПа к хлебным карточкам/i]

Анализ-то каков!
Далее:

Милиционер Евсюков пострелял сограждан в супермаркете. У народа возникает вопрос: а кто дал ему оружие?

ВАЗ уже десять лет подряд обещает сделать приличный автомобиль. Где он? Почему не сделан? Кто виноват?

Как видим, анализ усугубляется все более. Дальше в лес - толще партизаны. Статья подводиться к архиглавному вопросу:

То есть придется признать, что ТОТ менеджмент был эффективнее ЭТОГО?

.............................. [i]и ирония, куда же без нее:
Уничтожьте коррупцию без расстрелов, поднимите промышленность без ГУЛАГа, укрепите обороноспособность, восстановите науку и образование, решите вопрос здравоохранения, демографии, безопасности, законности. (последнее - видимо у него укладывается в одной извилине с расстрелами и ГУЛАГом

Эх, хочется спросить этого Романа Носикова - а готов ли ты ради эффективного менеджмента, промышленности, обороноспособности, демографии и прочего - послать себя и своих родных и близких в те самые "щепки которые летят" - в ГУЛАГ и на расстрел? - или все же пи... ть статьи, держа жопу в тепле?

П.С. Термины "поднятие промышленности" и им подобные суть отражают интеллектуальную "укрепленную обороноспособность" и профессионализм журанализдов, пользующихся оными. Так считал всегда, вне зависимости от контекста статьи.

[Markiz]

а я поддерживаю вот это:

...обращение блоггера Дмитрия Медведева к народу...
«Давайте только вдумаемся: миллионы людей погибли в результате террора и ложных обвинений — миллионы. Были лишены всех прав. Даже права на достойное человеческое погребение, а долгие годы их имена были просто вычеркнуты из истории.

Но до сих пор можно слышать, что эти многочисленные жертвы были оправданы некими высшими государственными целями. Я убеждён, что никакое развитие страны, никакие её успехи, амбиции не могут достигаться ценой человеческого горя и потерь. Ничто не может ставиться выше ценности человеческой жизни. И репрессиям нет оправданий.

Мы много внимания уделяем борьбе с фальсификацией нашей истории. И почему-то зачастую считаем, что речь идёт только о недопустимости пересмотра результатов Великой Отечественной войны. Но не менее важно не допустить под видом восстановления исторической справедливости оправдания тех, кто уничтожал свой народ. Правда и то, что преступления Сталина не могут умалить подвиги народа, который одержал победу в Великой Отечественной войне. Сделал нашу страну могучей индустриальной державой. Поднял на мировой уровень нашу промышленность, науку, культуру».

[Stilet]

а я поддерживаю вот это:

То есть мнение Президента РФ блоггера Медведева? Присоединяюсь!

Сообщение отредактировал Stilet - 9.11.2009, 16:21

[Markiz]

А вот это весьма смешит:

Что, президент и правда думает, что народ СССР сам спроектировал Т-34 и Ил-2? Сам создал ядерную и водородную бомбы? Сам построил заводы и поднял сельское хозяйство, науку и промышленность? Или это вопрос эффективности менеджмента?

Нет! не сам!
Боженька прислал, а Иосиф Виссарионович пророк его!
Прямо так сидел и создавал... проектировал... под-ни-мал... здоровьюшко то всё и надорвал.
Ах- ты, боженьки!

То есть придется признать, что ТОТ менеджмент был эффективнее ЭТОГО?

Есть только одно но: при "Том" менеджменте погибло от 40 до 50 миллионов человек.
От голода, войны, чисток...
Сегодня то же много хренового, но ну его в женский половой орган ТОТ менеджмент.
и всех, кто считает плату миллионами жизней за такой менеджмент справедливой - туда же.

[BaSur]

Markiz, ну давайте будем несколько объективнее и уж по крайней мере не будем записывать жертвы войны на счет советского руководства. Это, в конце концов, как-то уже кощунственно по отношению к павшим советским солдатам и к ветеранам. Ведь при таком мышлении до выводов, что им надо было не воевать с Третьим Рейхом (на счету которого 26 миллионов советских людей находятся как раз самым непосредственным образом!), а свергать Сталина и компанию, остается один шаг.

[Markiz]

BaSur
понимаете какое дело:
не смотря на клише, на свмом деле,
сражались не ЗА Сталина, а ЗА Родину.
и против Гитлера не потому, что Сталин был лучше, а потому, что фашисты были захватчики.
Многие про себя понимали, или считали, что Сталин сволочь. Но в этой войне они были с ним на одной стороне.

Это не кощунство.
Кощунство забывать кто за это в ответе.
Тем более петь ему дифирамбы.

Мы здесь, на форуме, уже не первую тему рассматриваем затрагивающую Сталина и его время.
Но пока я не вижу ни 1 оправдания действиям Сталина.
Ответственность на нём в полной мере.
Потому и погибшие на его совести.

А измышления "с кем надо было воевать в первую очередь" - пусть останутся на совести того, кто вдруг до этого додумается.

PS
Я стараюсь спокойно относиться к таким материалам. Потому, что люди. И они не совершенны. Очень хочется иметь в чём то опору.
Но, как то, всему бывает предел - иногда прорывает. Читать такие глупости тоже ведь нужно иметь большое терпение.
Кого обидел - извините, но это моё мнение.

[Markiz]

Да: убивали, конечно, фашисты и их союзники.
Но то КАК мы попали в эту войну, Как она началась и Как велась - на совести тех, кто руководил.
И чем выше - тем больше.
Они сами не убивали, но это была цена ИХ ошибок.

[vlt]

Мы здесь, на форуме, уже не первую тему рассматриваем затрагивающую Сталина и его время.
Но пока я не вижу ни 1 оправдания действиям Сталина.
Я стараюсь спокойно относиться к таким материалам. Потому, что люди. И они не совершенны. Очень хочется иметь в чём то опору.
Но, как то, всему бывает предел - иногда прорывает. Читать такие глупости тоже ведь нужно иметь большое терпение.
Кого обидел - извините, но это моё мнение.

И впрямь, не надо нервничать
Не увидел, чтобы кто-то, ну, может, давно не появлявшийся Сирруф ( о чем я искренне сожалею) оправдывал ИВС!
Хорошо, что народ увидел, кто автор материала На самом деле, если идеи, подобные высказанным витают в обществе, то почему бы их не обсудить? всему есть причина и причина взглядам, изложенных Носиком тоже есть- наша насквозь лживая и коррумпированная власть.

[BaSur]

Да: убивали, конечно, фашисты и их союзники.
Но то КАК мы попали в эту войну, Как она началась и Как велась - на совести тех, кто руководил.
И чем выше - тем больше.
Они сами не убивали, но это была цена ИХ ошибок.

Т.е. вы считаете, что все потери Британии во Второй Мировой - на совести Чемберлена и Черчилля? Тем более что Чемберлен не последним приложил руку к выкармливанию монстра в Центральной Европе, пакт Молотова-Риббентропа тут нервно курит в сторонке.

Кощунство забывать кто за это в ответе.

Здравая логика должна подсказывать, что даже несмотря на легкомысленную юбку, в ответе за изнасилование - таки насильник, а не его жертва.

Но то КАК мы попали в эту войну, Как она началась и Как велась - на совести тех, кто руководил.

Началась она как блицкриг. Возможность избежать была только одна - напасть на Германию первыми. Sic. Точно так же как в 1967, дав израильтянам ударить первыми, Насер автоматически предрешил весь ход Шестидневной Войны.
Если вы намекаете на роль СССР в услении Гитлера, то по сравнению с ролью Союзников она ничтожна.
По поводу стратегии в 1-й период войны (до зимы 41/42) - хотелось бы услышать от критиков принципиально иные варианты. Впрочем, пока ничего умнее по сути безграмотных предложений в виде "создать сплошную неуязвимую тотальную оборону с опорой на Линию Сталина", основанных на незнании реалий середины 1941 и непонимании оперативного искусства как такового, мне слышать не приходилось.

[Markiz]

Да.
На их совести. Черчиля в меньшей степени, т.к. он всё таки был против потакания Гитлеру(насколько я понимаю).
просто когда приходит время нужно ответить, что ты сделал, что бы не допустить Беды.
всё ли, что было в твоих силах или ты преследовал личные интересы:
убирал потенциальных противников, боролся за личную Власть, потакал свим страстям ...

У преступника своя ответственность - самая большая и потакание чужих дядек для него не оправдание - отвечать должен по полной.

Но политики, лидеры государств, должны защищать интересы своего государства. И их ошибки или слабость стоит очень дорого.
Мне очень жаль Чехословакию 38-го года, но я не понимаю её президента и не вижу оправдания его действиям.
Да, на него давили и очень сильно, но, по сути, он предал свою страну.
Не было безвыходной ситуации, страна вполне могла постоять за себя даже 1на1 с агрессором.

2.

Возможность избежать была только одна - напасть на Германию первыми. Sic.

Почему всегда забывают про третий вариант?
Почему только или-или?
Обозначение своей позиции.
Если завёлся хулиган не обязательно ждать когда он нападёт на Вас.
И не обязательно нападать на него, становясь таким же агрессором.
Можно чётко и громко объявить, что придёте на помощь любому на кого он нападёт. Что полны решимости его остановить.
нельзя договариваться с бандитом о том, что в течении кокого то времени не будете друг-друга беспокоить.
Если Вы сам не такой же, ибо тогда это ...
Но мы же рассматриваем, что т.Сталин стоял на защите интересов своего государства и народа.

Так вот любой агрессор подумает видя перспективу получить коллективный отпор.
в случае необходимости нужно было дать коллектиный отпор.
Согласитесь, что нападать в защиту кого то не то же самое, что устраивать "личные разборки". А тем более ждать нападения.

3.

Если вы намекаете на роль СССР в услении Гитлера, то по сравнению с ролью Союзников она ничтожна.

Примерно до 35-го года не было ни какого сознательного усиления Германии со стороны СССР:
было взаимовыгодное сотрудничество.
У СССР не было доступа ко многим технологиям и искусственные ограничения со стороны некоторых государств в торговле и струдничестве в различных областях.
У Германии были свои запреты и ограничения согласно Версальскому договору.
Насколько я понимаю СССР не подписывал этот договор и потому не обязан был его соблюдать.
В отличии от стран Антанты.
До 33-го года вообще мало кто мог предположить, что через несколько лет Германия завоюет Западную Европу.
4.

По поводу стратегии в 1-й период войны (до зимы 41/42) - хотелось бы услышать от критиков принципиально иные варианты.

Честно скажу: не знаю.
Если это ко мне, конечно.
предположим, что и ко мне: не знаю. Пока.
но то, что опыт германских кампаний в Европе нужно было изучать лучше - это факт
как факт и то что к нападению оказались не готовы. Хотя всё знали.
И о предстоящем нападении.
И о примерном времени.
И о тактике.

[2126]

Если завёлся хулиган не обязательно ждать когда он нападёт на Вас.
И не обязательно нападать на него, становясь таким же агрессором.
Можно чётко и громко объявить, что придёте на помощь любому на кого он нападёт. Что полны решимости его остановить

Ну так объявили "громко и четко". Польшу это не спасло.

нельзя договариваться с бандитом о том, что в течении кокого то времени не будете друг-друга беспокоить

То есть пакт с Японией - тоже ошибка?

Но мы же рассматриваем, что т.Сталин стоял на защите интересов своего государства и народа.

Вот именно. И интересам СССР пакт с Германией вполне отвечал.

Согласитесь, что нападать в защиту кого то не то же самое, что устраивать "личные разборки".

В 1914 году мы тоже вперлись в совершенно ненужную нам войну "в защиту кого-то". Чем все закончилось, напомнить? И что предлагается, опять "вписаться" за кого-то (за тех же поляков, которые были откровенными нашими врагами все это время) и воевать с Гитлером, пока французы спокойно отсиживаются за Линией Мажино?
Есть старый принцип "враг моего врага - мой друг". Гитлер - враг поляков (которые были нашими врагами), поэтому ничего удивительного в сближении СССР и Германии в 39-м не было.

как факт и то что к нападению оказались не готовы. Хотя всё знали.
И о предстоящем нападении.
И о примерном времени.
И о тактике.

Насчет "все знали" можно поподробнее?

[2126]

Впрочем, пока ничего умнее по сути безграмотных предложений в виде "создать сплошную неуязвимую тотальную оборону с опорой на Линию Сталина", основанных на незнании реалий середины 1941 и непонимании оперативного искусства как такового, мне слышать не приходилось.

До начала войны это был вполне реальный вариант. Более того, фактически единственный разумный при выбранной государственной стратегии. А в чем "непонимание оперативного искусства"? На примере Зимней войны и финнов в обороне этот тезис раскроете?

[Markiz]

2126
1. Потому, что уже договорились с агрессором совсем о другом.
2. Что мы приобрели и чем пожертвовали при подписании этого пакта?
3. Каким интересам?
4. В 1914 мы не "вперлись " в чью то защиту - это лишь предлог. И речь не шла об обуздании агрессора.
почти все страны вступили в войну сознательно, преследуя свои захватнические планы.
5. Это обсуждалось на форуме ни 1 раз. Наверняка Вы с этим знакомы.
Что бы мне не повторятся, выскажите свою точку зрения по данному вопросу и я отвечу более конкретно.

[2126]

1. Кто договорился? Сталин? А причем тут вообще Сталин? Ну не было бы пакта, что бы изменилось? Ровным счетом ничего. Разве что потом возможны были стычки в Польше между вермахтом и РККА и переговоры о "разграничительной линии" велись бы уже "в рабочем порядке". Почему-то альтернативой пакту считают обязательное заключение союза с англо-французами, хотя это совсем не так. При той позиции Польши ни о каком союзе с ней речи быть не могло. А без этого РККА просто не могла вступить в сражение с вермахтом - общей границы не было. Да и особого желания помогать тому, кто от этой помощи усиленно отбрыкивается - тоже.
2. Приобрели спокойную границу на ДВ, практически ничем не жертвуя (на отношениях с США это никак не отразилось)
3. Оставаться вне европейской войны до последнего момента и смотреть, как "проклятые империалисты" мутузят друг друга. Попутно иметь гешефт от торговли с воюющими сторонами.
4. Предлог, не предлог... У Польши и без нас были сильные покровители, все вместе они вполне могли Гитлера обуздать и без нашей помощи. Зачем нам влезать в ихние разборки?
5. Приведите пример конкретного документа с датой нападения.

[Stilet]

Вот не понял при чем здесь Польша и как мог Сталин за нее "заступаться", если Кривошеин с Гудерианом проводили в Бресте совместный "парад победы" и даже фото есть. Польшу они поделили, восстановив статус-кво до ПМВ с единственным отступлением от старых границ - обменяли австрийскую Галицию на российское Варшавское воеводство. К чему участник 2126 приплел Польшу.

За Мюнхен Чемберлен таки несет ответственность, Черчилль - нет.
"Вернувшись в Лондон, Чемберлен предъявил публике на аэродроме подписанное соглашение со словами: «Я привёз вам мир». Уже в следующем году стало ясно, что политика умиротворения не принесла Европе мира: началась Вторая мировая война. Чемберлен, который уже был тяжело болен, 10 мая 1940 года покинул пост премьер-министра, уступив его Уинстону Черчиллю, стороннику бескомпромиссной борьбы с Гитлером. В том же году экс-премьер скончался."

Маркизу по поводу:
"Мне очень жаль Чехословакию 38-го года, но я не понимаю её президента и не вижу оправдания его действиям."
Все объясняется очень просто. Президент Бенеш подал в отставку через несколько дней после Мюнхенского соглашения - 30.09.38 - Мюнхен, 05.10.38 - отставка Президента. 30 ноября 1938 пост президента получил некий Эмиль Гаха - представитель "пятой колонны" ультраправых и сторонник Гитлера. Он же отдал приказ сдаться вермахту в марте 1939 и сохранил церемониальный пост президента при реальном управлении рейхспротектора.
В 1945 арестован за сотрудничество с немцами, в ожидании суда умер в заключении.

Кстати именно ему и предлагал СССР свою разрекламированную в пропаганде "помощь". Странно, но Эмиль Гаха от нее отказался Ну а Бенешу Сталин помощи не предлагал. Ну что поделать - запишем в учебниках истории "СССР предлагала Чехословакии помощь, но та от нее отказалась". Отлично звучит! Полуправда это ведь гораздо звонче прямой лжи.

А вообще что-то мы снова скатились от Сталина к обсуждению поведения Англии в ВМВ. ИМХО - не по теме. Маркиз, согласны отнять 26,6 млн. военных жертв от 40-50 млн. дабы не провоцировать оффтоп??
В любом случае мы получим 15-25 миллионов жертв "эффективного менеджмента" - т.е. столько же сколько было потерь в ВМВ, включая гражданское население. Хороший "менеджмент" - точно альтернатива Третьему рейху. Тем более что и там он тоже был "эффективным".

Сообщение отредактировал Stilet - 10.11.2009, 17:17

[Markiz]

1. Этот разговор давайте перенесём в соотв. тему о Пакте М-Р.
2. Спокойную ли? Какие силы держали СССР и Япония на совместной границе?
что мешало Японии нарушить его? как это сделала Германия в отношении СССР, а потом и сам СССР
3. Хорошая идея, но для Англии или США, находящихся в стороне от драки. Но они вдруг оказались в гуще событий.
Можно ли расчитывать оставться всегда оставаться "вне", получив общую границу, или видя, что всё идёт к этому?
Не проще ли постараться сохранить этот буфер?
4. Затем, что это нас касается непосредственно.
5. Вы их не знаете?
И нужны ли в таких случаях точные даты? т.е. если бы некто предупредил, что нападение произойдёт 23 июня или 30 июня - это было бы достаточным оправданием для советского руководства.
Как Вы считаете: нельзя ли было предположить самостоятельно, что Германия замышляет не доброе.
Например по участившимся провокациям, по тому, к примеру, что в Польше с конца мая вдруг перестали продавать Ж-д билеты для гражданских лиц... Можно ли было "не замечать" наращивание войск вдоль границы.
пренебрегать данными разведки?
Наверное всё это можно, но не говорите, что Вас не предупреждали и Вы не знали.
каждый поступает по свему разумению, по этим делам о нём и судят.

[BaSur]

До начала войны это был вполне реальный вариант. Более того, фактически единственный разумный при выбранной государственной стратегии. А в чем "непонимание оперативного искусства"? На примере Зимней войны и финнов в обороне этот тезис раскроете?

А давайте поанализируем и, самое главное, обойдемся без мифов про горстку финнов и неуязвимую Линию Маннергейма.
1. Финны имели позиционную оборону на 125 км границы из примерно 1,3 тыс. км, то есть не более чем на 10% фронта.
2. На этих 10% фронта изначально действовало около 25% личного состава СССР (1 армия из 4, или 6 расчетных дивизий из 24). Впоследствии доля примерно сохранялась при общем росте количества соединений; к концу войны на Карельском перешейке было задействовано 10 расчетных дивизий из 58, т.е. уже менее 20%.
3. Финны на Карельском перешейке задействовали к ноябрю 3 дивизии из 14 (если верить Исаеву), т.е. около 21% личного состава, а в декабре 1939 г., если верить картам Википедии, довели численность соединений до 5 из 17, т.е. 29%.
4. Общее соотношение сил к началу войны составляло 1,7:1 по соединениям и 1,6:1 по личному составу в пользу СССР.
5. Соотношение сил на Карельском перешейке к началу войны составляло 1,6:1 по соединениям в пользу СССР, а к декабрю это соотношение вообще изменилось до 1,2:1 (в то время как для прорыва позиционной обороны по нормативам требуется трехкратное превосходство на участке фронта).
6. По итогам войны безвозвратные потери СССР на Карельском перешейке составили 32 тыс. человек, то есть порядка 45% от всех безвозвратных потерь. Соответственно, на прочих участках потери в 41 тыс. человек составили оставшиеся 55%. Суммарные потери СССР (включая санитарные) составили 185 тыс. чел (57%) на Карельском перешейке и 139 тыс. чел. (43%) на прочих участках. Несоответствие легко объяснимо, т.к. на Карельском перешейке советские войска находились ближе всего к тыловым базам и, разумеется, не попадали в окружение.
7. Финны потеряли убитыми не менее 20 тыс. человек. Таким образом, соотношение советских и финских потерь составляет 3,6:1.

Что видим из этих данных?
- более половины безвозвратных потерь СССР понес не на Карельском перешейке, то есть от маневренных действий финнов.
- удельные потери СССР на Карельском перешейке превышают удельные потери на прочих участках примерно вдвое, однако следует помнить, что советским войскам на перешейке в ноябре-декабре 1939 ставились фактически невыполнимые задачи.
- как только СССР провел нормальную подготовку наступления, оборона на Карельском перешейке была прорвана за несколько дней.

А теперь отвлечемся от данного локального конфликта и посмотрим на ситуацию в 1941. Пусть 186 советских дивизий должны были бы оборонять фронт в ~1400 километров (это по примерному состоянию на начало войны, далее фронт, ес-но, только растягивался). Итого получаем усредненный фронт обороны дивизии в 7,5 км (без учета армейского и фронтового эшелонирования, которые способны растянуть фронт каждой конкретной дивизии в 2 и более раз). Конечно, ничего нереального в самой обороне одной дивизией такого участка нет... но тут вступают в дело соображения оперативного искусства.

Возьмем формальный пример. Пусть у нас имеются сторона А и сторона В, у каждой по 100 дивизий, и фронт в 1000 км.
Сторона B переходит к позиционной обороне со средней плотностью соединений 1 дивизия на 10 км. Что делает сторона A?
50% дивизий А также перейдут по фронту к позиционной обороне, при этом создавая плотность обороны в 1 дивизию на 20 км и не давая стороне B успешно развивать наступление на произвольном участке фронта (соотношение 1:2 нельзя считать достаточным).
А еще 50 дивизий располагаются следующим образом:
- 2 группы по 5 дивизий развивают отвлекающее наступление;
- 2 группы по 20 дивизий прорывают по 10-км участку фронта на общем фронте в 200 км, после чего часть окружает с флангов и тыла 20 отрезанных дивизий, часть блокирует остальные силы B, а часть может развивать наступление в глубину. Главное, чтобы обе группы, осуществляющие окружение, успели сомкнуться до того, как противник начнет отступление. Итого B имеет прорванный фронт и 20 дивизий в одном большом котле, отрезанные от снабжения и пополнения. Вот вам сферическое оперативное искусство в вакууме.

Любая оборона может быть прорвана - лишь бы добиться локального, на фронте буквально в 10-20 км, превосходства в 3 и более раз по живой силе и в несколько раз - по артиллерии и авиации, которые играют тут ключевую роль. Конечно, обороняющийся может сориентироваться по разведданным и усилить фронт на угрожаемых участках (в первую очередь - артиллерией), но... Во-первых, инициатива принадлежит атакующему, а обороняющийся всегда запаздывает. Во-вторых, мало обнаружить сосредоточение соединений противника - надо еще угадать направление удара. В любом случае, атакующий за счет инициативы оказывается в более выгодном положении, а обороняющийся не поспевает, так как маршевая скорость даже танковых подразделений не превышает 20-25 км/ч, про пехоту же времен Великой Отечественной и артиллерию на гужевой тяге я промолчу.

Мифы про преимущества позиционной обороны во многом навеяны историей Первой Мировой. В то же время, даже в ходе этой войны оборона как таковая прорывалась многократно (в ход шла артиллерия, отравляющие газы, огнеметы, первые образцы танков и т.п.), но... никто просто не успевал развить успех и ввести в прорыв достаточные силы, которые могли бы помешать противодействию противника - ввиду отсутствия полноценных танков и мотопехоты, способных к самостоятельным, быстрым и активным действиям за линией вражеской обороны. Усугублялось это принятой перед штурмом обороны многочасовой и даже многодневной огневой подготовкой, которая лучше всякой разведки сигнализировала о наступательных планах противника. Нет нужды говорить, что прогресс в военном искусстве за 20-е - 30-е годы не стоял на месте; для прорыва обороны была разработана тактика штурмовых групп с короткой артподготовкой или вообще без таковой, и артиллерийской поддержкой в виде «огневого вала», а специально для введения в прорыв были созданы сбалансированные танковые и панцергренадерские дивизии. Стратегия позиционной обороны и дальнейшей войны на истощение с этого момента была обречена на провал, война стала маневренной. А что есть блицкриг? Блицкриг - это быстрый захват господства в воздухе и маневренная война, которая должна уничтожить все силы противника и привести к победе задолго до того, как противник сможет отмобилизовать новые соединения, произвести новую технику и стабилизировать ситуацию. Против Польши и Франции сработало прекрасно. Против СССР - нет, ошибочка вышла... Не расчитали сроков войны, масштабов кампании и экономических возможностей противника. Собственно, исход войны был предрешен еще зимой 1941/1942 гг. Как только блицкриг провалился, в затяжной войне на истощение у Германии уже не было шансов против СССР - достаточно сравнить мобилизационный потенциал и мощности ВПК.

[Markiz]

Stilet
Бенеш несёт ответственность именно в том объёме: мог он сопротивляться или нет.
Мог отказаться от следования Мюнхенскому соглашению или нет.
Всё ли он сделал? кроме 5-й колонны в стране были сильны патриотические настроения.
Чехословакия была в силах постоять за себя самостоятельно.
Ну а какому президенту предложил СССР помощь - в чём шутка?
Обращался ли сам Бенеш за помощью? что в течении тех "нескольких" дней д.б. предпринять сов-е рук-во?
просто: ирония здесь не понятна.

2. без военных, нет точнее: потерь во врем Отечественной войны, я оцениваю примерно в 15илн.
10млн - это разница в оценке потерь: 25-35млн. человек.
15млн - это тоже не мало: примерно 10% населения, не считая умерших "естественной" смертью и от низкого качества жизни.
Особенности вступление в эту войну, методы её ведения, отношение к бывшим в оккупации и плену - всё это тоже на совести Сталина и его помощников..

[2126]

Markiz
1. ОК
2. Япония пакт не нарушила, это исторический факт. Опять же есть некоторые особенности японского менталитета.
3. Сохранить буфер СССР не мог в принципе. Стратегия СССР была в том, чтобы после исчезновения буфера Германия была надолго скована на западе. Вполне нормальная стратегия.
4. Непосредственно - не касаются. И опять повторю, в реале французы сидели за Линией Мажино и не рыпались. В случае войны между Германией и СССР в 39 г. нет никаких оснований предполагать, что их поведение было бы другим. В результате все равно получили бы войну "один на один", как в 41-м, и неизвестно, когда условия были лучше.
5. Заслуживающих доверия - не знаю

[2126]

BaSur

более половины безвозвратных потерь СССР понес не на Карельском перешейке, то есть от маневренных действий финнов

Замечу - обороняющихся финнов. Т.е. оборона - это не зарыться в землю и сидеть, наступательные действия тоже никто не отменял

Итого получаем усредненный фронт обороны дивизии в 7,5 км (без учета армейского и фронтового эшелонирования, которые способны растянуть фронт каждой конкретной дивизии в 2 и более раз). Конечно, ничего нереального в самой обороне одной дивизией такого участка нет... но тут вступают в дело соображения оперативного искусства.

Если считать, что обороняющийся будет исключительно обороняться (на тактическом уровне), то такая оборона будет прорвана, это лишь вопрос времени. Но почему-то забывается, что СССР имел порядка 20 боеспособных мехкорпусов, которые могли использоваться и как подвижный резерв для "затыкания дыр", и для контрударов, и для "независимых" ударов на пассивных участках фронта (там где Вы самонадеянно оставили 1 дивизию на 20 км). 1400/20 = 70 км по фронту на мехкорпус, для перемещения мехкорпуса к ближайшей точке прорыва (макс. 35 км по фронту) хватит 1-2 часа хода, еще через 2 часа подойдет еще пара мехкорпусов с соседних участков... Это не считая фронтовых резервов (сд, птабр).

[Stilet]

Stilet
Бенеш несёт ответственность именно в том объёме: мог он сопротивляться или нет.
Мог отказаться от следования Мюнхенскому соглашению или нет.
Всё ли он сделал? кроме 5-й колонны в стране были сильны патриотические настроения.
Чехословакия была в силах постоять за себя самостоятельно.
Ну а какому президенту предложил СССР помощь - в чём шутка?
Обращался ли сам Бенеш за помощью? что в течении тех "нескольких" дней д.б. предпринять сов-е рук-во?
просто: ирония здесь не понятна.

Я сам когда-то писал, что Чехословакия с точки зрения военной-промышленной мощи могла на равных противостоять вермахту, но приводил это лишь как пример того, что Гитлера могли обезвредить на ранней стадии как СССР так и Англия с Францией - с целью показать ответственность этих стран за ВМВ. Причем отмечаю, что ответственность Антанты бОльшая т.к. Версальский договор и контроль за ним - их международная обязанность.

Другой вопрос - что мог сделать Эдуард Бенеш в Чехословакии? Патриотические настроения если и были сильны то явно не в широких кругах. Словакия и Карпатская Русь требовали автономных прав и до 1938, а позже и вовсе провозгласили "независимость". Деятели Карпатской Руси (Закарпатья) вроде правительства Августина Волошина вовсю вели переписку с Берлином, добиваясь их признания (сам читал их мемуары). Поляки Тешинского края образовали "пятую колонну" аналогичную немцам Судет, что спровоцировало вторжение войск Пилсудского.
В "автономной" Словакии был установлен нацистский режим Тисо еще до вторжения вермахта. Все партии кроме нацистской Словацкой глинковской партии были запрещены еще до вторжения вермахта. Нацист Эмиль Гаха возглавил правительство Чехословакии задолго до оккупации. Я не думаю, что именно отставка Бенеша была основной причиной прихода пронацистских лидеров к власти. Скорее наоборот - внутреннее давление нацистов плюс международная изоляция - привели к отставке Бенеша.
Так или иначе - следует отметить, что Чехословакия начала разваливаться, а нацисты - приходить к власти - еще ДО вторжения вермахта.

В защиту Бенеша говорит то, что выехав в Лондон он не ушел в частную жизнь, а сразу же возглавил чехословацкое Сопротивление. К 1942 году ему удалось добиться признания существования Чехословакии и аннулирования Мюнхенского соглашения всеми державами антигитлеровской коалиции. Будучи руководителем зарубежного чехословацкого Сопротивления, Бенеш координировал действия чехословацких подразделений, сражавшихся на фронтах в составе союзных армий, а также поддерживал связь с внутренним Сопротивлением в чешских землях.

А ирония объясняется довольно просто. В школе меня учили, что СССР предлагал Чехословакии помощь, но буржуазное правительство ее отвергло. Я тогда не знал в каких условиях и какому именно правительству предлагалась эта помощь. Теперь же мне ясно лицемерие (по крайней мере авторов учебников). Предлагать помощь от Гитлера - президенту-гитлеровцу и потом кичиться этим перед собственными гражданами - разве не заслуживает иронии?? Ну это все равно, что предложить помощь рейхскомиссару Украины Эриху Коху в освобождении Украины, а потом написать в учебнике "Мы предлагали Украине помощь, но буржуазное украинское правительство ее отвергло".
Хотя какая могла быть помощь если Чехословакия была закрыта от СССР Польшей и Румынией ...

Сообщение отредактировал Stilet - 11.11.2009, 10:35

[Markiz]

Stilet
Вы увлеклись своей идеей и путаете 2 вещи:
предложить помощь законному президенту государства
и предложить помощь рейхскомиссару - представителю главы другого государства на оккупированной территории
для того, что бы подконтрольная территория боролась против... его самого

Понимаете разницу?

То, что преемник Бенеша не принял помощь СССР - это уже его личное дело - т.е. у него был выбор, как минимум, "не ложиться" под Гитлера, а попытаться отстоять не зависимость своего государства.
то, что он был приверженцем Гитлера его не оправдывает - не для этого его избрали на этот пост - не так ли?

Ну, а некоторое лукавство в том кому предложили - оно не очень большое по вышеназванной причине: президент должен был защищать интересы своего гос-ва.
Возможно нужно было предлохить её Бенешу, но... не знаю почему и как.
В общем лукавство здесь совсем не большое - только в том, что правительство было не только буржуазное, но и нацистское.
Но, тогда вопрос: почему Чехия не стала таким же васслом как и Словакия - возможно не так уж и сильна была позиции нацистов?

Помощь можно оказывать и не имея общей границы.
например по воздуху, или оказывая давление на агрессора через международные организации

Stilet, спасибо за дополнительную информацию. ))

[Stilet]

Увы, международные организации тогда представляли собой импотентную Лигу Наций, которая и проявила себя в Мюнхенском соглашении - в полной мере.

[кресло]

А давайте поанализируем и, самое главное, обойдемся без мифов про горстку финнов и неуязвимую Линию Маннергейма.

Очень интересное сравнение могло бы получиться в сравнении с штурмом Карельского вала спустя спустя четыре с половиной года. Контраст впечатляющий, и по результатам и по потерям

[marta1970]

А давайте поанализируем и, самое главное, обойдемся без мифов про горстку финнов и неуязвимую Линию Маннергейма.
1. Финны имели позиционную оборону на 125 км границы из примерно 1,3 тыс. км, то есть не более чем на 10% фронта.
2. На этих 10% фронта изначально действовало около 25% личного состава СССР (1 армия из 4, или 6 расчетных дивизий из 24). Впоследствии доля примерно сохранялась при общем росте количества соединений; к концу войны на Карельском перешейке было задействовано 10 расчетных дивизий из 58, т.е. уже менее 20%.
3. Финны на Карельском перешейке задействовали к ноябрю 3 дивизии из 14 (если верить Исаеву), т.е. около 21% личного состава, а в декабре 1939 г., если верить картам Википедии, довели численность соединений до 5 из 17, т.е. 29%.
4. Общее соотношение сил к началу войны составляло 1,7:1 по соединениям и 1,6:1 по личному составу в пользу СССР.
5. Соотношение сил на Карельском перешейке к началу войны составляло 1,6:1 по соединениям в пользу СССР, а к декабрю это соотношение вообще изменилось до 1,2:1 (в то время как для прорыва позиционной обороны по нормативам требуется трехкратное превосходство на участке фронта).
6. По итогам войны безвозвратные потери СССР на Карельском перешейке составили 32 тыс. человек, то есть порядка 45% от всех безвозвратных потерь. Соответственно, на прочих участках потери в 41 тыс. человек составили оставшиеся 55%. Суммарные потери СССР (включая санитарные) составили 185 тыс. чел (57%) на Карельском перешейке и 139 тыс. чел. (43%) на прочих участках. Несоответствие легко объяснимо, т.к. на Карельском перешейке советские войска находились ближе всего к тыловым базам и, разумеется, не попадали в окружение.
7. Финны потеряли убитыми не менее 20 тыс. человек. Таким образом, соотношение советских и финских потерь составляет 3,6:1.

Что видим из этих данных?
- более половины безвозвратных потерь СССР понес не на Карельском перешейке, то есть от маневренных действий финнов.
- удельные потери СССР на Карельском перешейке превышают удельные потери на прочих участках примерно вдвое, однако следует помнить, что советским войскам на перешейке в ноябре-декабре 1939 ставились фактически невыполнимые задачи.
- как только СССР провел нормальную подготовку наступления, оборона на Карельском перешейке была прорвана за несколько дней.

.

"Диспропорция сил ещё более ясно видна, если сравнить численность и огневую мощь финской и русской дивизий. Численный состав финской дивизии — 14 200 человек, численность же русской — 17 500. В последней было два артиллерийских полка (в финской — один), один противотанковый дивизион (в финской — ни одного), один танковый батальон из 40—50 танков (в финской — ни одного) и одна рота противовоздушной обороны (в финской — ни одной). "
Карл Густав Маннергейм. Мемуары.Почитайте.Найдете массу интересных данных.

[vlt]

Анатолий Вассерман о Сталине
http://awas1952.livejournal.com/168550.html

[InterSchool]

И до недавнего времени был ярым антисталинистом. Но сейчас -- после нескольких лет изучения доступных документов и аналитических публикаций -- пришёл к выводу:

...не суть важно к какому, важно, что к своему. Это очень существенный момент. Человек вспомнил про ослов, желающих лягнуть мертвого льва, оторвался от доклада, написанного в 1956-м (?) году для Хрущева, и стал думать.

[Птичка_Оля]

Это было вчера. Я добралась до компа только сегодня. Ещё одна ссылочка.
http://9e-maya.ru/forum/index.php/topic,193.0.html?

[BaSur]

Красноречивейшая характеристика данного форума как такового - фраза: "Эпидемия доносительства была в весьма специфических кругах - разных интеллигентиков, начальничков и прочих моральных уродов". Кстати, что самое типичное, автор сообщения с вероятностью 99% в ту эпоху не жил вообще, а судит о ней с третьих слов. Но судит весьма охотно и уверенно, прямо с плеча рубит. И что это за болезнь у людей такая?..

[vlt]

Это было вчера. Я добралась до компа только сегодня. Ещё одна ссылочка.
http://9e-maya.ru/forum/index.php/topic,193.0.html?

Интересная ссылка, спасибо.

[кресло]

Красноречивейшая характеристика данного форума как такового - фраза: "Эпидемия доносительства была в весьма специфических кругах - разных интеллигентиков, начальничков и прочих моральных уродов". Кстати, что самое типичное, автор сообщения с вероятностью 99% в ту эпоху не жил вообще, а судит о ней с третьих слов. Но судит весьма охотно и уверенно, прямо с плеча рубит. И что это за болезнь у людей такая?..

Нет, просто товарищ с режимниками плотненько не общался. Это ж ребята такие... сама доброта и участие. Беседуют с тобой про погоду и хоккей, и ты им уже рассказываешь где твой альбом дембельский прячется, с фотографиями, на которых оружие и обмундирование вроде как бы секретные. Это как фильм "шестое чувство" смотреть. И кстати, неправильно называть хорошо и правильно организованную работу специально обученных людей эпидемией. Эпидемия- процесс беспорядочный и неконтролируемый, а создание разветвленной агентурной сети беспорядка не терпит.

[vlt]

Накануне 130-летия со дня рождения Сталина, 20 декабря 2009 года на НТВ прошла в передача «Сталин с нами», на запись которой меня буквально уговорили придти, поскольку опыт участия в проектах НТВ и до этой передачи уже показал мне, что на НТВ народишко собрался исключительно бессовестный. Но редакторы клялись и божились, что собираются сделать объективную передачу, дав слово обоим сторонам – и сталинистам, и антисталинистам.

Однако до начала записи уже бросился в глаза принцип формирования команды сталинистов. Накануне опрос по первому каналу, проведенный среди более 50 тысяч человек, имеющих сотовые телефоны и карманные деньги для посылки эсэмэски, показал, что 54% из этого, далеко не обездоленного населения, считают Сталина просто героем, а еще 7% - эффективным менеджером. Следовательно, сегодня сталинисты - это достаточно молодые люди продуктивных возрастов. Но помимо уже достаточно не молодых Леонида Журы (доверенного представителя внука Сталина), Арсена Мартиросяна, меня (историков, специализировавшихся на изучении деятельности Сталина), и полковника Владимира Квачкова, остальная команда состояла не из молодежи, а из совершенно древних бабушки, увешанной, как Брежнев, до пупа медалями и значками всех мыслимых форм и размеров, и древнего дедушки, «просто сталиниста». Стало ясно, что на НТВ ничего не поменялось, эти «гении экрана» опять будут представлять сталинистов, как выживших из ума стариков.

Л.Жура поставил редакторам НТВ следующие условия присутствия на передаче его и меня с Мартиросяном, – на передаче не должно быть ни Проханова, ни Зюганова. Если говорить о Сталине, то говорить надо о его делах, а для метафизических песен осанны мистическому герою Сталину и рассказов о нынешнем курсе КПРФ, мы трое просто не нужны. Редакторы НТВ клятвенно пообещали, что этих, всем надоевших персонажей, в этот раз не будет, но солгали и в этом пустяке: передача началась с того, что историков Сталина – Мартиросяна и меня – посадили в зал к зрителям, а на сцену торжественно вывели Зюганова к уже поджидавшему его Харитонову.

То, что осталось от передачи, телезрители могли увидеть, скажу о том, что было вырезано.

Обе стороны имели микрофоны, но как только Жура начал давить антисталинистов вопросами, ведущий распорядился выключить микрофоны нашей стороне, оставив включенными микрофоны оппонентов, чем те и пользовались. Вы могли обратить внимание: когда Квачкову первый раз дали слово, то через минуту какая-то антисталинстка начала воспоминания о своем детстве и ее не прерывали, пока она своей болтовней не заставила Квачкова замолчать. Откровенно нагло, с исключительным хамством вели себя ведущий, Парфенов и еще какой-то телевизионный гений, помогавший ведущему. Я даже зауважал Зюганова за выдержку. Тому дали в очередной раз слово, но только Зюганов начинал говорить, этот гений или Парфенов, его перебивали, явно пытаясь спровоцировать Зюганова на возмущенный крик. Но тот с рыбьим спокойствием начинал, начинал, начинал – и так раз 10, пока Парфенов с гением не устали и не заткнулись, а Зюганов закончил мысль. Умеет!

Нас же редакторы перед записью прямо таки навязчиво предупреждали, чтобы мы были активными, вмешивались в дискуссию, но как это было сделать, если ведущий демонстративно не давал нам слово, а микрофоны сталинистов были выключены? В рекламных паузах мы возмущались – зачем нас, историков, пригласили? Наконец мне дали слово по поводу уже надоевшей лжи, что Сталин перед войной верил Гитлеру, а посему с началом войны растерялся. Я начал говорить: «Как верил? 21 июня были созданы фронты, назначены командующие, согласно журналу регистрации Сталин практически не выходил из кабинета…», - этого НТВ хватило и мне отключили микрофон. Импульсивный Мартиросян и микрофон швырнул в ведущего – не помогло! Нам не давали слово, а то, что мы говорили, вырезали.

А ведь было что сказать. Поражал какой-то тоскливо убогий профессиональный уровень НТВ. Сами посудите, Сталин до 1941 года не занимал никакой руководящей должности в государстве, а в партии занимал должность одного из 5 секретарей ЦК. И, тем не менее, был реальным, безусловно признанным вождем советского народа! Ведь и по сей день даже вариантов нет, кто вместо него мог бы руководить государством и Армией в те годы, кто мог бы быть Верховным Главнокомандующим. После него деятели и занимали по нескольку высших должностей в государстве и партии, и как только эти деятели свои должности не называли, а ведь «вождями» их величали только для того, чтобы над ними же и поиздеваться. Сталин единственный вождь России в ее истории (Ленин был, скорее, вождем революции). Причем, Сталин был таким вождем, что народ за кривое слово о нем желал болтуну издохнуть в лагерях! Есть о чем поговорить в связи с этим человеком? Есть.

И о чем говорит НТВ? Делает сюжет о том, что Сталин в ссылке жил с 13-летней крестьянской девочкой, о предполагаемом потомстве Сталина от этого сожительства, с показом зрителям мест предполагаемого сожительства Сталина, с показом предполагаемых потомков и с интервью с ними. Я бы понял, если бы они показали сюжет о сожительстве Парфенова с любовницами или любовниками. И не только потому, что сюжет был бы интереснее, а и потому, что сам Парфенов ничем иным не интересен и будет забыт через час после того, как исчезнет с экранов ТВ. Но Сталин!

Короче, выходя из студии, я сошелся на узком мостке с Генрихом Боровиком и высказал ему, что они бессовестные типы и боятся правды. Надо сказать, что старый Боровик как-то болезненно прореагировал, бросился назад к НТВ-эшникам и начал упрекать их, что они не дали сталинистам слова, а сталинисты обвиняют в этом его - Боровика. Но я не стал слушать эту разборку.

И так понятно, что у нынешней либеральной тусовки от правды о Сталине просто таки животный страх.
Ю.И. МУХИН
http://www.ymuhin.ru/?q=node/271

[BaSur]

НТВ - это, конечно, ужос и ахтунг, но на месте Мухина с Мартиросяном я бы все-таки постеснялся именовать себя историком...

P.S.: Дело не в том, что "телевизионщики не любят правды о Сталине". Дело в том, что это - тот тип людей, который не терпит дискуссий вообще, не терпят любых иных мнений. Фанатики религии под названием либерализм...

[кресло]

НТВ - это, конечно, ужос и ахтунг, но на месте Мухина с Мартиросяном я бы все-таки постеснялся именовать себя историком...

P.S.: Дело не в том, что "телевизионщики не любят правды о Сталине". Дело в том, что это - тот тип людей, который не терпит дискуссий вообще, не терпят любых иных мнений. Фанатики религии под названием либерализм...

Да, это заметно по тому как они обожают перебивать оппонентов. Сванидзе вообще красавчик. Как только этот "историк" замечает движение оппонента не туда куда ему надо, сразу все, пробиться сквозь его междометия и связно выразить свою мысль уже бесполезно

[antar49]

А это любимый шакалий приемчик, каковым пользуются не только НТВ-шники. Вообще же, все эти политические шоу я смотрю крайне редко, по причине их ангажированности, причем ангажемент заметен с первых же минут!

[vlt]

В качестве разрядки
Юмор товарища Сталина.

Товарищ Сталин не был обделен чувством юмора, приведем несколько примеров:


Когда решали, что делать после войны с немецким военным флотом, Сталин предложил поделить, а Черчиль внёс встречное предложение: «Затопить».
Сталин ответил: «Вот вы свою половину и топите».


Сталин приехал на спектакль в Худ. театр. Его встретил Станиславский и, протянув руку сказал: «Алексеев», называя свою настоящую фамилию.
«Джугашвили», – ответил Сталин, пожимая руку, и прошел к своему креслу



Гарриман на Потсдамской конференции спросил у Сталина:
«После того, как немцы в 1941 году были в 18 км. от Москвы, наверное, вам сейчас приятно делить поверженный Берлин?»
«Царь Александр дошел до Парижа», ответил Сталин.


Осенью 1936 года на Западе распространился слух о том, что от тяжелой болезни скончался Иосиф Сталин. Чарльз Ниттер, корреспондент информационного агентства Ассошиэйтед Пресс, решил получить информацию из самого достоверного источника. Он отправился в Кремль, где передал для Сталина письмо, в котором просил: подтвердить или опровергнуть этот слух.
Сталин ответил журналисту немедленно: «Милостивый государь! Насколько мне известно из сообщений иностранной прессы, я давно уже оставил сей грешный мир и переселился на тот свет. Так как к сообщениям иностранной прессы нельзя не относиться с доверием, если вы не хотите быть вычеркнутым из списка цивилизованных людей, то прошу верить этим сообщениям и не нарушать моего покоя в тишине потустороннего мира.
26 октября 1936. С уважением И.Сталин».


Один генерал-полковник докладывал Сталину о положении дел. Верховный главнокомандующий выглядел очень довольным и дважды одобрительно кивнул. Окончив доклад, военачальник замялся. Сталин спросил: «Вы хотите еще что-нибудь сказать?»
«Да, у меня личный вопрос. В Германии я отобрал кое-какие интересующие меня вещи, но на контрольном пункте их задержали. Если можно, я просил бы вернуть их мне».
«Это можно. Напишите рапорт, я наложу резолюцию».
Генерал-полковник вытащил из кармана заранее заготовленный рапорт. Сталин наложил резолюцию. Проситель начал горячо благодарить.
«Не стоит благодарности», – заметил Сталин.
Прочитав написанную на рапорте резолюцию: «Вернуть полковнику его барахло. И.Сталин», генерал обратился к Верховному: «Тут описка, товарищ Сталин. Я не полковник, а генерал-полковник».
«Нет, тут все правильно, товарищ полковник», – ответил Сталин.


Во время войны войска под командованием Баграмяна первыми вышли к Балтике. Чтобы преподнести это событие по пафоснее, армянский генерал лично налил в бутылку воды из Балтийского моря и велел своему адъютанту лететь с этой бутылкой в Москву к Сталину. Тот и полетел. Но пока он летел, немцы контратаковали и отбросили Баграмяна от балтийского побережья. К моменту прилета адъютанта в Москве об этом были уже осведомлены, а сам адьютант не знал . И вот гордый адъютант входит в кабинет Сталина и пафосно провозглашает: — Товарищ Сталин, генерал Баграмян посылает Вам воду Балтики! Сталин берет бутылку, несколько секунд вертит ее в руках, после чего отдает обратно адъютанту и произносит: — Отдайте обратно Баграмяну, скажите, пусть выльет там, где взял.


На переговорах шли споры о послевоенных границах, и Черчилль сказал:
«Но Львов никогда не был русским городом!»
«А Варшава была», – возразил Сталин.

[Stilet]

Однажды Сталин ехал по Тверской (ул. Горького) и, проезжая мимо Страстного монастыря, увидел прислоненную к стене монастыря огромную поленицу дров, которая обезображивала вид монастыря. Сталин буркнул в усы:
— Какое безобразие!
Что он имел в виду — никто не осмелился спросить, но на той же неделе Страстной монастырь был снесен.

Однажды Сталину доложили, что у маршала Рокоссовского появилась любовница и это — известная красавица-актриса Валентина Серова. И, мол, что с ними теперь делать будем? Сталин вынул изо рта трубку, чуть подумал и сказал:
— Щто будэм, щто будэм… завидоватъ будэм!

Когда польский генерал Андерс спросил Сталина о судьбе нескольких тысяч пропавших без вести поляков, которые, как считалось, все еще находятся в заключении где-то на территории СССР, то Сталин, не моргнув глазом ответил: «Это невозможно. Она утонула они убежали».
— Куда? — осведомился Андерс, не веря своим ушам.
— Ну, — пожал плечами Сталин, — в Маньчжурию.

Как-то, в очередной отдых Сталина на озере Рица, его холуи, желая потрафить Хозяину, показали ему выступление фольклорного ансамбля, где гвоздем программы был самый главный грузинский танец с кинжалами. Но вместо благодарности получили явно выраженное неудовольствие вождя:

«Минэ это чьюжьдо, я челаэк рускай културы».

Рассказывают, что когда товарищу Сталину демонстрировали только что отснятый фильм «Незабываемый 1919-й», атмосфера в просмотровом зале с каждой минутой становилась все более напряженной. На экране товарищ Сталин неторопливо переходил из одной исторической ситуации в другую, одаряя революцию единственно верными решениями, и тут же суетился Владимир Ильич, то и дело озабоченно произносящий: «По этому поводу вам надо посоветоваться с товарищем Сталиным», — все было путем, но лицо Вождя, сидевшего по обыкновению в заднем ряду с погашенной трубкой, порождало у присутствующих все более тревожные предчувствия. И когда фильм окончился, товарищ Сталин с трудом поднялся и, ни на кого не глядя, произнес с напором: «Нэ так всо это было. Савсэм нэ так».

Главный архитектор Москвы Посохин показывал Сталину проект реконструкции Красной площади. Он объяснил, что ложноклассическое здание Исторического музея надо будет снести, потом снял с макета торговые ряды ГУМа, на месте которых будут воздвигнуты трибуны. Когда архитектор ухватил за купол храм Василия Блаженного, желая показать, куда необходимо передвинуть этот собор. Сталин заревел: «Постав на мэсто, сабака!» — и архитектора унесли с сердечным приступом.

Уинстон Черчилль очень любил армянский коньяк и ежедневно выпивал бутылку 50-градусного коньяка «Двин». Однажды Черчилль обнаружил, что «Двин» уже не тот. Он высказал своё недовольство Сталину. Оказалось, что мастер Маргар Седракян, который занимался купажом «Двина», сослан в Сибирь. Его вернули, восстановили в Партии. Черчилль стал снова получать любимый коньяк, а Седракяну присвоили звание Героя Социалистического Труда.

Анатолий Рыбаков в своем «Романе-воспоминании» (1997) писал (гл. 28): «Мало кто в то время не знал знаменитой сталинской реплики, брошенной Поликарпову, когда тот стал жаловаться на писателей: „Других писателей у меня для товарища Поликарпова нет, а другого Поликарпова мы писателям найдем“. На следующий день Поликарпов очутился в Педагогическом институте заместителем ректора по хозяйственной части».

[Avery]

. Накануне опрос по первому каналу, проведенный среди более 50 тысяч человек, имеющих сотовые телефоны и карманные деньги для посылки эсэмэски, показал, что 54% из этого, далеко не обездоленного населения, считают Сталина просто героем, а еще 7% - эффективным менеджером. Следовательно, сегодня сталинисты - это достаточно молодые люди продуктивных возрастов.http://www.ymuhin.ru/?q=node/271

..страшное дело.
Допущу, что это всё же недовольные жизнью, каких оч. много.
Человек самостоятельный и предприимчивый не станет ныть о "сильной руке", ему наоборот, надо больше свободы.
К тому же, в таких опросах большее участие принимают сталинисты, остальные не станут тратить время даже, т.к. вопрос для них закрыт.

п.с.
Всё же люди занятые делом не смотрят ТВ большей частью.

[Avery]

НТВ - это, конечно, ужос и ахтунг, но на месте Мухина с Мартиросяном я бы все-таки постеснялся именовать себя историком...

P.S.: Дело не в том, что "телевизионщики не любят правды о Сталине". Дело в том, что это - тот тип людей, который не терпит дискуссий вообще, не терпят любых иных мнений. Фанатики религии под названием либерализм...

Либерализм от слово свобода..? Или что вы имели в виду?
Но какая свобода на ТВ? Про сталина, Соломона или Царя гороха, вам скажут одно, то, что надо.
Какой же тут либерализм? Это ваш любимый тоталитаризм, как при Сталине.

Чтож вы не радуетесь? Просто новая форма: так тупо ужу править нельзя, новый диктатор это олигарх.
Но он так же может щёлкунуть пальцами и вы исчезнете.

[BaSur]

Либерализм от слово свобода..? Или что вы имели в виду?
Но какая свобода на ТВ? Про сталина, Соломона или Царя гороха, вам скажут одно, то, что надо.
Какой же тут либерализм? Это ваш любимый тоталитаризм, как при Сталине.

Какая разница, от какого слова? Либерализм имеет такое же отношение к свободе, как проституция - к любви.

Чтож вы не радуетесь?

А в связи с чем, собс-но? Ведь даже для самых упоротых сталинистов диктатура - не самоцель.
И таки да, я не слишком люблю фанатиков.

[cenobit]

15млн - это тоже не мало: примерно 10% населения, не считая умерших "естественной" смертью и от низкого качества жизни.
Особенности вступление в эту войну, методы её ведения, отношение к бывшим в оккупации и плену - всё это тоже на совести Сталина и его помощников..

Жертвы голода оцениваются максимум в 7 млн. человек, расстрелов - 0,8 млн. Отчего погибли остальные 7 - 17 (мощный, кстати разброс) миллионов и каковы доказательства факта их безвременной гибели?

Хотелось бы узнать про методы ведения войны. Насколько я знаю, воевали в целом профессионально и гуманно, практически без неоправданных потерь.

[vlt]

Из ЖЖ Вассермана. Дураком его никак нельзя назвать.
http://awas1952.livejournal.com/203530.html?mode=reply

[Avery]

Из ЖЖ Вассермана. Дураком его никак нельзя назвать.
http://awas1952.livejournal.com/203530.html?mode=reply

Я тоже не думал, что он дурак... Но ведь назвал же себя так.
Собсно, дальше ссылки на Резуна можно и не читать...


п.с.
А это реально он??

Сообщение отредактировал Avery - 30.1.2010, 2:44

[sirruph]

Из ЖЖ Вассермана. Дураком его никак нельзя назвать.
http://awas1952.livejournal.com/203530.html?mode=reply

Ну, тут уж он явно палку перегнул - речь о разделе сфер интересов на переговорах в августе 1939 была, что доказывается массой документов. Другой вопрос, что о разделе территорий речи действительно не было - что доказывается, опять-таки теми же документами. Хотя, для даунов, безусловно, установление сфер интересов - то же самое, что прямой раздел территорий. И Мухин, кстати, сам факт наличия секретного протокола не оспаривал - он оспаривал лишь его содержание.

Сообщение отредактировал sirruph - 30.1.2010, 14:59

[sirruph]

Я тоже не думал, что он дурак... Но ведь назвал же себя так.
Собсно, дальше ссылки на Резуна можно и не читать...
п.с.
А это реально он??

А Вы не передергивайте, уважаемый. Он назвал так самого себя в прошлом, когда верил сцуке Резуну. Кстати, вполне нормальная для начинающего интересоваться историей человека эволюция - другой вопрос, что к Мухину и Прудниковой надо еще чуть более критически относится, но это уже не претензия к Вассерману, а чисто уточнение.

Я вот про себя то же самое могу сказать - 18 лет назад был молодым восторженным дураком ибо верил Резуну. Потом прочитал Исаева и дураком быть перестал, равно как и верить убедительным бла-бла-бла, теперь все критически воспринимаю.
Мне готовы лично повторить, что в адрес Вассермана написали?

[vlt]

Я тоже не думал, что он дурак... Но ведь назвал же себя так.
Собсно, дальше ссылки на Резуна можно и не читать...
п.с.
А это реально он??

Собственно, можно вообще ничего не читать Тот ли Васеерамн или другой? "Ви каго имэли ввиду, таварищ Каганович?" Запостил ссылку не для того, чтобы сослаться на некоего авторитета. а потому, что там упоминается много интересных источников.

[Stilet]

... речь о разделе сфер интересов на переговорах в августе 1939 была, что доказывается массой документов. Другой вопрос, что о разделе территорий речи действительно не было - что доказывается, опять-таки теми же документами.

Это доказывается вовсе не документами а в принципе. Раздел территорий возможен после войны, - когда они оккупированы. А до войны = без войны возможет только раздел сфер интересов. Которые возможно превратяться в территории. Или не превратяться :-) - зависит от участников процесса.

[sirruph]

Это доказывается вовсе не документами а в принципе. Раздел территорий возможен после войны, - когда они оккупированы. А до войны = без войны возможет только раздел сфер интересов. Которые возможно превратяться в территории. Или не превратяться :-) - зависит от участников процесса.

Естественно, но Вы либо забываете, либо имеете в виду)) несколько иной момент - а именно, характер договоренностей. Современные критики Пакта и его подписантов с советской стороны на основании текста секретного протокола и последующих событий делают вывод о том, что на переговорах были достигнуты договоренности о будущем разделе восточной Европы - то есть, что все последующие события в Польше, Прибалтике и Румынии были спланированы советскими и германскими переговорщиками. Что есть откровенное передергивание фактов, поскольку именно из характера последующих событий и массы опубликованных советских и германских документов, включая дипломатическую переписку, как раз ясно, что никаких оснований предполагать ничего подобного нет. 23 августа 1939 года СССР было известно только то, что немцы в ближайшее время собираются не по-детски наехать на Польшу с целью возврата в рейх Силезии и готовы ради этого воевать. Тот факт, что Гитлер жалеет о возможностях 1938 года, когда ему не дали повода начать войну с чехами, во-первых, на тот момент мало кому был известен, кроме его ближайшего окружения, а во-вторых в серьезность подобных сожалений вообще никто кроме самого Алоизыча не верил - ибо на хрена воевать, если можно ровно то же самое получить мирно? Логика Алоизыча (точнее, ее отсутствие), мягко говоря, для вменяемых людей неочевидна. К тому же, тот факт, что англо-французы чехов немцам и в октябре 1938, и в марте 1939 откровенно слили, давал все основания предположить, что с Польшей может произойти ровно то же самое. Поэтому, когда немцы предложили нам заключить пакт о ненападении, да еще и с фиксацией взаимных сфер интересов - именно интересов, а не влияния, как переиначивают многие современные критики, причем предложили буквально накануне, когда уже, что называется, вовсю пахло войной - со стороны руководителей СССР было просто глупо, более того, преступно глупо не воспользоваться предложением. Особенно, на фоне откровенно зашедших в тупик переговоров с британской и французской сторонами. От этого пакта СССР напрямую ничего не терял, только приобретал, а гипотетическая вероятность негативных результатов была исчезающе мала - ибо предполагать, что немцы, не договорившись с нами, вдруг остановятся, не было ни единого основания. А вот для предположений о том, что немцы прессанут поляков по-любому, снова будут готовы воевать, и что Антанта сдаст поляков и договорится с немцами, вполне возможно, что и за счет СССР, были как раз все основания - совсем недавний опыт судетских кризисов, когда сначала СССР, имевшего с чехами по сути союзнический договор, просто нагло кинули, как и самих чехов, дав последним "несокрушимые" гарантии, что немцы их больше не тронут. На которые гаранты радостно забили большой и толстый болт менее чем через 5 месяцев - в марте 1939, когда немцы чехов таки тронули, а гаранты непринужденно заявили, что страны, с которой они договаривались, больше нет, а на нет и суда нет (большой привет месье Бонне). То есть, в августе 1939 года Сталину было понятно - начало войны более всего зависит от немцев и Антанты, менее всего - от Польши, которая уже для войны сделала все и даже чуть больше, а вот от СССР не зависит никак. И что если немцы, очевидно, опасаясь английских хитростей, хотят обезопасить себя от неожиданного удара со стороны СССР путем заключения пакта о ненападении, а при этом еще и согласны определить границу, на восток от которой обещают не заходить при любых раскладах - то надо как можно скорее с ними договариваться, пока есть такая возможность. Ибо смысл секретного протокола к пакту о ненападении совершенно ясен любому непредвзятому взгляду - это договоренность не о будущем разделе территорий, а о настоящем определении будущей границы, за которую нельзя будет заходить - причем границы гипотетической, которой не было на момент подписания и которая только могла возникнуть в случае территориально-политического переустройства соответствующих областей. Ни слова о судьбе указанных областей в протоколе не было - то есть не было вообще никакой определенности относительно их будущего. Именно потому что тогда еще никто, даже немцы, точно не знал - будет ли война или нет, и состоится ли указанное переустройство.
Немцев на тот момент более всего полновал вопрос, что будет делать СССР, если ситуация пойдет вразнос, и война таки будет - и ради своей уверенности, что СССР единым фронтом с Антантой против немцев не выступит как в 1914, немцы были готовы даже фиников слить, не говоря уж о поляках с прибалтами - ибо все они для войны на западе никакого значения не имели, только для войны с СССР. Про стратегически важных румын вопрос отдельный - немцам было важно, чтобы Германии продавали нефть, и не столь важно кто - румыны или СССР, потому они и румын были готовы слить.
Нас же в пакте более всего интересовал не вопрос, будет ли война - за невозможностью получения на него ответа, а вопрос, что будет на наших западных границах, если война начнется. И этот вопрос договором с немцами был блестяще разрешен.

Таким образом, позиция руководства СССР в конце августа 1939 года совершенно обоснована и прозрачна:
1. Заключаем пакт о ненападении с немцами - чем обезопасим себя от повторения событий второго судетского кризиса, когда СССР просто похерили. Тогда шел вопрос о территориях и сейчас тоже - и, подписав с немцами Пакт и, главное, протокол, мы четко фиксировали свой интерес т.е., территории, судьбу которых без СССР решить было нельзя - чего немцы уже не могли не учитывать в вероятных переговорах с Антантой по судьбе Польши. Т.е., кинуть нас второй раз, как в 1938 году (а в отличие от относительно далекой от нас Чехословакии здесь речь шла о государствах, непосредственно примыкавших к нашей западной границе на всем ее протяжении), у Чемберлена и Ко после Пакта с протоколом бы не вышло.
2. Ожидания англо-французов, очевидно тянущих время и не желающих с нами договариваться - столь же очевидно ради давления на немцев ради сговочивости последних, мы не удовлетворяем, отплачивая им той же монетой.
3. При этом получаем редкую возможность со стороны понаблюдать за тем, как один кровный враг (Германия) будет давить и, может быть, даже бить по почкам грязными сапогами другого кровного врага (Польшу).
4. И ко всему прочему нехилый бонус - получаем пусть пока гипотетическую, но реальную возможность в случае успеха Германии получить относительную свободу действий во всех (!!!) западных пределах бывшей территории Российской Империи ажно от Белого до Черного морей, утерянных по результатам трагических 1918-21 - поскольку при успехе Германии Антанте, очевидно, будет не до восточноевропейской мелочи, особенно лимитрофов, которые ее и интересовали-то исключительно как санитарный кордон от большевиков и Коминтерна. И тем восстановить, хотя бы частично, стратегические позиции на западных границах - что в условиях грядущей мировой войны было для СССР жизненно важно.

Лично я здесь абсолютно ничего преступного и вообще негативного не вижу - нормальная такая внешняя политика, соблюдение собственных интересов, которые превыше всего - как тогда делали (и сейчас делают) все окружающие.

Ну а далее все определялось ситуацией. Полякам не повезло с руководством - сражались бы они чуть более успешно, СССР вполне мог сохранить уже зависимую от себя, но формально суверенную Польшу в восточных кресах. Но поляки проиграли слишком легко и быстро, так, что сохранять было нечего. Финнам не повезло с тем же самым - не упирались бы они так в Карперешеек (и в свою, как водится у страдающих комплексом национальной неполноценности, Великую Финляндию до Урала), не было бы, скорее всего, Зимней войны и вполне могли они остаться нейтралами, как шведы при немцах. Прибалтам не повезло с французами, которые неожиданно для всех, даже для немцев, позорно слили кампанию весны-лета 1940 года - в результате чего советское руководство, опасаясь, что немцы, неожиданно для себя резко усилившиеся, могут захотеть переиграть договоренности лета-осени 1939, и потому приняло решение о прямой аннексии южной Прибалтики, пока ее не захапали немцы. Совершенно справедливые опасения, кстати - если судить по моменту начала разработки плана Барбаросса. Ну а румынам не повезло, что называется, от рождения - ибо вопрос о прекращении оккупации ими Бессарабии никогда не уходил из повестки дня, и было понятно, что он будет решен при первой же возможности.
Депортации же и репрессии, равно как и коллективизация на возвращенных СССР территориях - это отдельная тема, которая к собственно геополитике имеет весьма опосредованное отношение.

Сообщение отредактировал sirruph - 31.1.2010, 17:10