Я никак не выражал свое доверие или недоверие. Просто - обычно замечаю подмену понятий.
И что "язык дан человеку, чтобы скрывать свои мысли", - выучил в детстве.

И кто бы что там ни говорил о "законах экономики", об их "объективности" и "непоколебимости", всё это не более, чем миф! Экономика напрямую связана с политикой государства. И так же находится в прямой зависимости от принимаемых этих самых законов. А законы государства принимаются, как известно, людьми и только дюдьми!
И вот от того, какие задачи ставятся, такие законы и принимаются.
Тут много было дебатов вокруг экономики СССР - мол де неэффективной была. Нет! Она была вполне эффективной. Впрочем, каждый судит об этом согласно своему опыту и зачастую ссылаясь на статистические данные. Но статистика порой очень лукава...

http://eresiru.livejournal.com/453241.html

Между прочим, как раз большевистских документов осталось намного больше - как минимум в виде писем, телеграмм и приказов. А вот как раз немцы отличались тем, что работали более "чисто", не прописывая прямо таких формулировок, которых не стеснялся Ленин.
Потому судили их в Нюрнберге в основном по фотоматериалам и показаниям свидетелей.
А у большевиков все это довольно цинично лежит на поверхности, берите, читайте, все есть в открытом доступе, и некоторые документы я, насколько помню, приводила уже.

Что касается теоретиков, то и у нацистов и у ленинистов-сталинистов прямо никто не писал об уничтожении людей. Писали о "решении вопроса" и о "уничтожении как класса", а практически - понимайте как хотите - то ли евреи с цыганами/кулаки с буржуями должны уехать, то ли вымереть "естественной смертью" в "исправительно-трудовых"/"арбайтен-махт-фрай" лагерях, то ли должны быть поставлены к стенке газовой камеры/просто "к стенке" - у теоретиков не написано.

Я могу привести реальный пример реального историка - Романова Николая Михайловича, который никогда не занимался политикой и, тем не менее, был расстрелян большевиками. Причем за него ходатайствовали не "какие-то там буржуи", а Академия Наук, наркомпрос Луначарский и Максим Горький. Но любимый некоторыми "человек и памятник" товарищ Ленин прямо и без стеснения написал резолюцию "революция не нуждается в историках".

Йозеф Геббельс в 1938 году в ответ на вопросы британской прессы об издевательствах и высокой смертности евреев в концлагерях ответил примерно так же:
"Несчастным евреям приходится видите ли вставать по утрам и работать до 8 часов вечера. Потом они от этого умирают". (И немецкая публика ответила звонким хохотом).

Сообщение отредактировал danilesku - 22.8.2016, 10:40

Но ведь это истинная правда! А то раскапывают, понимаешь, чего не надо.

Мало того - раскапывают! Но ведь и сами творят историю!
Ну, вот недавнее открытие, согласно которому Человечество берёт свое начало от пра-укров! Ценнейшее открытие, однако! Позор старику Дарвину с его обезьянами!

Это имеет какое-то отношение к Николаю Михайловичу и оправдывает его расстрел?

Вы ФоменкоНосовского своего почитайте. Или Мулдашева. Совершите вы массу открытий...

По делам судите.

Большевики говорили об уничтожении класса, а не о физическом уничтожении людей. Уничтожались враги. Так поступает любая власть. Если ты выходишь против власти с оружием, тебя уничтожают. Ну или ты уничтожаешь представителей власти. Если ты лоялен власти, то власть к тебе претензий не имеет. Это общий принцип. Конечно, гражданская война ни в одной стране не способствовала смягчению нравов и торжеству законности. Но все-таки гражданская война отличается от этнических чисток тем, что не предусматривает поголовного физического уничтожения одной из сторон.

По делам - большевики физически уничтожали людей по их классовой принадлежности.
Индивидуальное уничтожение врагов правительства - это к Столыпину. Ему вот в голову не приходило расстрелять 100 заложников из числа студентов - по той причине, что студент взорвал губернатора.
А Ленин именно этим и занимался.
Не вижу разницы между этнической чисткой и чисткой по классовому признаку.
Национальность и соцпроисхождение - не выбирают.

Ну и черт с вами.
Спор имеет смысл, если существует хоть одна общая позиция. У нас ее нет. Я вам привела примеры дворян, поповичей и т.д., ставших видными советскими деятелями. Вас это не убедило. Дальнейшее гоняние байтов считаю бессмысленным.

Сообщение отредактировал VeraDV - 29.8.2016, 21:31

Ну и черт с вами.
Спор имеет смысл, если существует хоть одна общая позиция. У нас ее нет. Я вам привела примеры дворян, поповичей и т.д., ставших видными советскими деятелями. Вас это не убедило. Дальнейшее гоняние байтов считаю бессмысленным.

Рад, что Вы поняли! С таким "оппонентом" вести дискуссию бесполезно - "оно" не внемлет никаким аргументам! Да у "него" и задача совсем другая.

Сообщение отредактировал antar49 - 30.8.2016, 7:01

Нет, пусть он будет с Вами.


Да-да, знаете, как у Солженицына - "чтобы оба признавали диктатуру пролетариата и спорили только о том, написал ли закорючку Маркс натощак или Энгельс после обеда". Это именно о Вашем взгляде на спор.


Я Вам привела примеры неарийцев, ставших видными деятелями Третьего Рейха. И даже про еврея, работавшего у Геринга в министерстве тоже написала.


Единичные примеры вообще никогда никого не убеждают. Ибо мы говорим о массовом явлении и пример какого-нибудь Шапошникова или Деница никак не отменяет массового явления.
Просто кому-то повезло, ага.

Да, и чтобы впредь мне не приводили примеры "дворян, поповичей и т.д." - назову пару фамилий:

Гельмут Шмидт, федеральный канцлер ФРГ - еврей, в 1936 году в 18 лет участвовал в марше Адольфа Гитлера из Гамбурга в Нюрнберг на Нюрнбергский партийный съезд, впечатлённый «социалистической» и «солидаристской» составляющей нацистской пропаганды. Во время Второй мировой войны участвовал в противовоздушной обороне Бремена, воевал на Восточном фронте, затем работал в министерстве авиационной промышленности. С 1944 года служил артиллеристом на Западном фронте, в марте 1945 года попал в плен к союзникам и пробыл там до августа.

Эрхард Мильх - тот самый, о ком Геринг "сам решал кто еврей а кто нет". Генерал-фельдмаршал, заместитель рейхсминистра авиации. Мало то - сам пытался спихнуть Геринга. Фактически Мильх был самым деятельным человеком в Люфтваффе за всю войну, однако его попытки сместить Геринга успехом не увенчались даже после провала снабжения по воздуху 6-й армии Паулюса, окруженной под Сталинградом в конце 1942 года. Однако Гитлер, прекрасно понимая, кто из них больше делает для Люфтваффе, сменить Геринга отказался. Причину этого ему по-дружески объяснил Роберт Лей: «Уймись, Геринга тебе не спихнуть. Он хоть и дутая фигура, но блестит, как медный таз. А ты, дружище, уж извини, фигура не для фасада».
Арестован англичанами в замке Зихерхаген на побережье Балтийского моря. Он был застигнут врасплох и даже пытался отбиваться от солдат своим маршальским жезлом.

А няшка на фото - «идеальный германский солдат» Вернер Гольдберг, еврей и, по совместительству, "лицо" рекламных плакатов Вермахта:

Сообщение отредактировал danilesku - 30.8.2016, 14:28

И вообще:
"Путин - это Россия, Россия- это Путин. Без Путина не будет России" В. Володин, 2014
"Гитлер — это Германия, так же, как и Германия — это Гитлер!" Р. Гесс, 1934

danilesku, проблема не в единицах, а в их количестве (которое переходит в качество, цифири гуглите сами). Это первое.

И второе. Если у вас низкая зарплата и высокие запросы, то виноваты в этом не Путин, не Россия, не наследие совка, даже жидомарсиане тут не при чем виноваты в этом только вы. Вы не способны заработать деньги соответствующие вашим запросам.

Количество единиц, когда речь идет о судьбе сотен тысяч - не имеет никакого значения. Это первое.
При чем здесь "переходит в качество" - вообще непонятно. Это Вы ввернули, чтобы блеснуть тем, что Вы где-то что-то слышали о диалектике? Так я Вас расстрою - это не тот случай. В "качество" здесь переходит количество репрессированных, зашкаливающее за сотни тысяч, а не единичное количество НЕ репрессированных по какой-то случайности.



Я про зарплату и запросы в таком контексте вообще не писала (нигде), а наша дискуссия ведется на тему равенства нацистов и большевиков.
Потому вот это Вы или не мне написали или у Вас какая-то шизофреническая истерика. Определитесь пожалуйста сами.

P.S. Кстати, хорошо, что Вы написали сей бред. Поскольку про способность заработать деньги - расскажите пожалуйста сосланным и расстрелянным "кулакам" и "буржуям". Они как раз неплохо зарабатывали деньги сами. А Вы как бы защищаете из палачей, чем пытаетесь доказать, что люди должны славить Вождя и жить тем, чем подаст Вождь. Это так, если что. Амбивалентность мышления - она такая ... симптом шизофрении, между прочим.

Сообщение отредактировал danilesku - 31.8.2016, 10:24

И шо?

То самое. Спираль.

Внутриматочная? Однако.... Но наплевать....

Не первый день и год храню накопления и всякого рода сбережения в Сбербанке. Да. Процентик пониже , чем у других на рынке банковских услуг, но вроде как всё-таки оплот стабильности и честности в работе с клиентами. Но это в прошлом. Сначала деньги, переведённые как оплата за гараж куда-то стали исчезать. Из-за этого пришлось платить не из дома с компьютера , а через другой банк.

А сегодня и честность подкачала. Открыл личный кабинет по случаю окончания срока действия депозита и удивился: А ГДЕ КАПИТАЛИЗАЦИЯ ПРОЦЕНТОВ?

В договоре она у меня чёрным по-белому прописана, а по факту есть проценты только на стартовую сумму вклада.

Завтра пойду в отделение немножко ругаться. Причём у меня на руках письменный договор с их подписями и печатью. А если, как нынче предлагается, ухнуть деньги одним нажатием клавиши на новый депозит не выходя из дому? С чем я потом пойду отстаивать правоту, с бумажкой из принтера?

Коллега, на всякий случай снимите копию с оригинала и потрясайте на первых порах ею. С этими жуликами надо держать ухо востро, а то ведь может получиться как у капитана Врунгеля: подбежит хамелеон и слизнёт своим язычищем бумагу - поди потом доказывай свою правоту! Это я без смеха, поскольку есть у меня некий опыт общения с энтой публикой. Правда, это при Украине было... Но, думаю, что в этом смысле и нынешние не сильно отличаются порядочностью... Одна шатия-братия, шайка-лейка и как ещё бишь их...

Пересчитал вручную, с учётом капитализации, удивился немного. При депозите под миллион, меня обманули всего на пару тысяч рублей. Так что ругаться передумал, просто упомяну сей прискорбный факт и переложу деньги на новый депозит, который появился только сегодня ( на процент больше, чем виды, которые предлагались вчера). Почему опять Сбербанк? К сожалению, после того, как вчера почитал информацию о других банках, оперирующих у нас...
Там то убытки, то почти банкрот, то уже под каким-то управлением извне.

Поклонникам "объективных законов экономики" было бы полезно прочитать интервью с Нассимом Талебом https://www.livelib.ru/author/190556-nassim-nikolas-taleb
В интервью затрагиваются некоторые проблемы современности, в том числе и проблемы современной России. Читайте. С Нассимом Талебом можно не соглашаться, но прочесть, думаю будет очень полезно.

http://style.rbc.ru/view/books/58089f589a7...aign=news_mail1

Сообщение отредактировал antar49 - 23.10.2016, 19:23

В обществе, основанном на монетарной системе, прибыль зависит от поддержания искусственного дефицита товаров и услуг и/или сознательного снижения эффективности и долговечности изделий.

Вместо того чтобы разрабатывать автомобили, эффективность которых сохранялась бы на многие годы, производители затрачивают огромное количество усилий на ежегодное переоснащение производства, чтобы оставаться конкурентоспособными в определенном рыночном сегменте, производя механизмы, которые будут выполнять в точности такую же функцию. Недавний обзор рекламных каталогов, проведенный военным ведомством, выявил около трехсот разновидностей инструментальных ключей, которые разнились столь незначительно, что многие оказались взаимозаменяемыми. Хотя это и полезный инструмент, для чего нужно такое количество минимально отличающихся моделей? Колоссальное расточительство материалов и ресурсов исходит от каждой компании, занимающейся ненужной, не имеющей отношения к делу бумажной работой, рекламой, производством и т. д. Еще одним примером может служить чье-нибудь обращение к нации по телевидению. Зритель увидит массу различных микрофонов, каждый из которых принадлежит конкурирующей медиа-группе, хотя нужна всего лишь пара, чтобы известить мир об этом событии. Индустрия моды, постоянно меняющая стили одежды, вынуждает людей приобретать последние новинки.

Жак Фреско. «Всё лучшее, что не купишь за деньги»

antar49
ни чего там особенного не нашёл - просто пара добрых сло в поддержку
лично я всё это знал и без него:
что Россия более устойчива чем кажется
и что временные трудности - это возможность перестроиться и передумать
и что многие процессы в мире развиваются не линейно, как в арифметике - потому, что на них влияют множество функций с неизвестными...

во всём этом спасают лишь две вещи:
понимание поведения основных механизмов
- это как знать, что вода течёт вниз, а не вверх и при самом большом наводнении вы знаете что вся вода уйдёт, сколько б её не было
и определение основной задачи
что первично, а что производное от него

где то так
а лучше б вы, конечно, поделились бы что именно привлекло вас по той ссылке - так было бы более предметнго

InterSchool
с чего это такие категоричные выводы?

и с чего это производитель должен делать то, что ему не выгодно, то за что ему не платят?
почему он не должен быть конкурентоспособным?

Просто вы до сих пор уверены, что мир по ночам должен быть тёмным как С.Корея
то, что останавливать электростанции на ночь расточительнее чем просто дать возможность крутиться в пол-силы - что это не костер в еаменном веке - возможно вы это в расчёт не берёте?
Или, как вы, однажды написали, что водопроводной фурнитуры должно быть несколько видов - остально доработают на месте
зато какая экономия ресурсов!
я до сих пор не пойму, как вам не приходит такая простая мысль, что дорабатывать на месте всегда дороже и по времени и по материальным и трудо затратам, чем сделать стандартные изделия на фабрике.

Так и в вашем примере - это просто вложения в рекламу - простая необходимость
а объёмы - это вам только кажется
расход ресурсов? - если есть возможность, то почему бы их не израсходовать?
они есть - выбросить? или употребить?

каждый выполняет какую то работу - пока она имеет спрос - почему бы её не делать?

извините:
в чем проблема? - в том что производительность труда сейчас выросла на порядки выше чем вы привыкли, а вы привыкли к советскому средневековью - положению дел, когда ни кому ни чего не хватает и лучшая добродетель - экономить, чтоб максимально растянуть то, что есть

а мир давно уже шагнул в следующую эпоху
кроме С.Кореи.

а лучше б вы, конечно, поделились бы что именно привлекло вас по той ссылке - так было бы более предметно


Интервью мне показалось очень интересным, поэтому и привёл ссылку на это интервью.
Что до частностей, то вот что мне особенно понравилось:
Математики намеренно усложняют очень простые вещи, хотя наука, казалось бы, должна делать наоборот: брать сложное и объяснять через простое. У них целый арсенал технических приемов, с помощью которых они могут обдурить людей, а я их разоблачаю. А экономисты — это вообще дерьмо собачье, я всегда издеваюсь над ними всеми возможными способами — у меня хобби такое. Вот экономисты меня и не любят, так же как и я их.
А ещё это:
Для меня большая часть статистиков — это трепачи, так же как и экономисты. Я не уважаю их. Я этого не скрывал никогда, и мне это помогает. Конечно, порой это влечет за собой неприятности, но когда ты не скрываешь своего неуважения, тебя уважают люди, потому что ты ведешь себя честно.

В современном мире, на мой взгляд, всё более и более наблюдается некая клановость, корпоративность, где зачастую предпочтение отдаётся эгоистичным интересам той, или иной группы-клана-корпорации.
Великий Авиценна почти тысячу лет сформулировал принципы медицины. На первое место он поставил СЛОВО, на второе ЛЕКАРСТВА из того, что растёт на Земле и только на третье место поставил НОЖ - то есть хирургическое вмешательство. Он рассматривал человеческий организм как сложнейшую систему, способную к регенерации и саморегуляции. Задачу врача он видел в том, чтобы при помощи СЛОВА избавлять пациентов от мнимых страхов, при помощи ЛЕКАРСТВ помогать организму включать саморегуляцию и только в крайних случаях прибегать к помощи НОЖА, исправляя огрехи природы.

Далее не продолжаю, полагая, что всё остальное, применимое к экономике (у которой - повторюсь - нет ОБЪЕКТИВНЫХ законов, действующих независимо от человека), Вы додумаете сами.

Сообщение отредактировал antar49 - 20.11.2016, 19:50

про математиков я у него так и не понял
просто потому, что считаю математику очень понятной и стройной наукой
на которой базируются многие другие науки
в том числе работают все компьютеры и т.п. механизмы
без чётких работающих принципов всё это было бы невозможно

возможно имеется ввиду высшая математика?
теории вероятностей и т.д., где многое ещё малоизучено и неизвестно
но это единичные случаи

этого я у него не понимаю.

С экономистами и статистиками более понятно потому, что очень многие из них работают на тех, кто платит - очень часто кто платит, тот заказывает результат.
В интересах политиков.
именно поэтому эти науки: экономика и статистика такие уязвимые - их смешивают с политикой
где политика доминирует
а должно быть наоборот:
как вести политику с точки зрения экономики, а не подгонять экономику и статистику под цели политиков
например под коммунистов с их утопической целью

практика давно и необратимо показала, что идея коммунизма экономически не состоятельна
но что пытаются изменить?
идею коммунизма? - нет - экономику!

вот над такими - подобными "экономистами" он и смеётся

*
Статистка - это смотря что и как считать
по статистике СССР был впереди всех, а на самом деле -в Ж.
сейчас статистика у нас на много хуже, но почему то уровень жизни лучше.

*
Отдавать предпочтения "своим" - так было всегда - это не свежее изобретение.

и что Авиценна??? к чему?

к человеческим взаимоотношениям? - но вы же сами сторонник "Ножа".

*
если вы отрицаете существование экономических законов, то как вы собираетесь во всём разобраться?

поэтому вам и сложно, поэтому вас бросеет из стороны в сторону и вы ни чего не можете понять.

Маркиз, Жан Фреско - это не я. Вне torturesru меня зовут иначе.

InterSchool я догадался
я вам писал по вашему сообщению
разве нет?
может я ошибаюсь и это Жан Фреско был автором п.826?

Я в данном случае публикатор. Мои там только автоподписи.

InterSchool
ах, вон оно что...
тогда извините,
но вы бы хоть в кавычки заключили, как цитату

а разве вы не разделяете его точку зрения?

antar49
самое забавное, вы так и не определились что делать с Марксом и Лениным
вы же считаете их теорию правильной
но отвергаете экономические законы
а они в своих трудах, пытались не только эти законы вывести, но и опираться на эти законы и закономерности

например ту, которую вы приводили в пример
о влиянии размера прибыли на поведение капитала
это когда маленькая прибыль мало интересует капитал
а за огромную прибыль капитал готов пойти на преступление
правда эта фраза принадлежит не Марксу - он её лишь вставил в свой труд, но это не важно
помните?

так вот и странно, что на закономерности внимание обращаете, а законы отвергаете )))

так вот и странно, что на закономерности внимание обращаете, а законы отвергаете )))

Штирлиц: Нет связки! Что-то в вашей тезе распадается!
Генерал: Ничего не распадается!

Именно поэтому!
Закономерности - да, существуют! И на этих закономерностях базируются прогнозы точно так, как существует понятие "виды на урожай".
И именно по этой причине объективные законы в экономике напрочь отсутствуют, ибо их устанавливают люди. Иначе бы, существуй такие законы, не было бы стольких экономических формаций, моделей и пр.
Маркс и Ленин описывали именно закономерности той, или иной системы, сумев проследить развитие отношений по мере развития производительных сил. И здесь скорее прослеживается психологический фактор - один собственник будет давить последние соки из работяг, а другой, подобно Савве Морозову, будет создавать условия для производительного труда, дорожа своими квалифицированными кадрами.
Другое дело, что прогнозы не вполне оправдались. Хотя и тут оговорюсь: разговоры о якобы неэффективности производства в СССР являются хорошо подготовленным мифом, или дезинформацией, если угодно.

Сообщение отредактировал antar49 - 21.11.2016, 9:56

))
Прекрасно.
Наконец есть почва на которой можно строить хоть какие то умозаключения.

осталось сделать 2 вещи:

определить разницу между Законом и Закономерностью - можете?

и выяснить как вы относитесь к логике

Закон Бойля-Мариотта — При постоянной температуре и массе идеального газа произведение его давления и объёма постоянно.
Это ЗАКОН - и можете рассчитывать, что иначе (при соблюдении условий, указанных в формулировке) быть не может.
А открыл его не Бойль и не Мариотт, а чей-то из них лаборант, который был посажен своим шефом записывать в протокол результаты эксперимента. Парень скоро подметил закономерность: произведение пары цифр всегда одинаково. Законом - общепризнанным законом природы - это в тот момент еще не было.

Или вот: "Сегодня он играет джаз, а завтра Родину продаст". Законом ну никак не назовешь - это, безусловно, закономерность. Утверждение если и верно, то в статистическом смысле. Не потому продаст, что играет, а потому, что и то, и другое свидетельствует об определенном мировоззрении.

InterSchool
ни когда не слышали выражение: "теория поверяется практикой"?

можете назвать джазовых музыкантов, продавших Родину?

кроме того вам ни когда не приходила мысль, что "мировоззрение" и "Родина" - ни одно и то же?

Маркиз, а Вы всерьёз верите в существование ОБЪЕКТИВНЫХ законов экономики?
Вы настолько наивны, что не хотите понять простую вещь: вся экономическая деятельность регламентируется законами, которые устанавливаются ЛЮДЬМИ и больше никем!
При смене общественно-политических формаций менялись и законы экономики, что-то запрещавшие, а что-то разрешавшие. И эти законы не сваливались с неба, а принимались сенатом, парламентом, Верховным советом, Думой, диктатором, наконец. И экономика существовала в рамках установленного законодательства. Если бы эти законы не зависели от политических решений, то экономика везде была бы одной и той же. Подобно тому, как закон Бойля-Мариотта одинаково работает и в США, и в Конго и в России. И не наблюдалось бы таких явлений, как контрабанда, теневая экономика и пр.
Про джаз и Родину коллега InterScool привёл образный пример для пущей доходчивости, а Вы сразу на конкретику. Если про конкретику, то немало джазовых музыкантов свалило "за бугор" в надежде на райские кущи, но далеко не все смогли там реализовать свою мечту. Самый близкий пример, который под рукой, это Владимир Чижик - уникальный трубач-универсал с великолепным звуком, блестящей техникой и просто нечеловеческой выносливостью. Начинал с малых джазовых форм, затем играл в оркестре Людвиковского (позже оркестр возглавил Г.Гаранян), в 70-е эмигрировал из СССР. Работал таксистом, раскройщиком кож и как музыкант, думаю, на этом, к сожалению, закончился. Но это так, к сведению.

Джазовых - вообще ни одного назвать не могу. В сортах того, что теперь называется музыкой, не разбираюсь.
А Вы никогда не слышали хныканья, как не давали играть то, что он(а) хочет, как репетировали тайком на кухнях (ага, на коммунальных), как одни добывали музыку на ребрах, а другие привозили из-за границы пластинки, чтобы переписывать на ребра... а вот теперь, наконец, дорвались - и вздохнули свободно. Обсирать Родину при каждом удобном - а если не предоставляется удобного, то и при неудобном - случае - это, по-Вашему, не предательство?
"И тут я понял(а), что стоять (сидеть) восемь часов в день за кульманом (станком, верстаком, баранкой... etc) - это не для меня..." - это как? Перед кем они такое заявляют? Не вызывает желания направить на одно из перечисленных или неперечисленных рабочих мест? Даже не для того, чтобы хоть какую-никакую пользу приносили (тут рассчитывать не на что), а чтобы постигли, когда разевать варежку, а когда лучше скушать твикс.

PS Главное, однако, в другом. Выведенный теоретически закон действительно должен быть подтвержден практикой. Фраза же, с которой началось это обсуждение, - не закон, а именно закономерность. То есть - служит предупреждением, маяком в жизненном море, но не имеет абсолютного характера. Вы, наверное, встречались в жизни с людьми, внешность которых разительно не соответствует их интеллектуальному уровню, образованию, общественному положению, бывает, даже и полу (я не имею в виду трансвеститов). Причем несоответствие это может быть как в одну, так и в противоположную сторону. И тем не менее встречают по одежке, стрижке, лицу. Потому как то, что я только что назвал несоответствием, - не что иное, как отступление от закономерностей. Не нравится однокоренное с "законом " слово "закономерность" - назовите стереотипом.
PPS Признаться, сам люблю ваньку повалять, пользуясь некоторыми стереотипами, - так что предмет знаю.

Сообщение отредактировал InterSchool - 22.11.2016, 15:05

Да, вот, кстати о музыке!
Сейчас сплошь и рядом слышу стенания по поводу "проклятые комми не давали творить".
Да, была цензура и разным бездарям и антисоветчикам "творить" не давали (и правильно делали). На ТВ и Радио проходили действительно талантливые, умеющие не только петь-играть-танцевать, но и с достоинством держать себя на сцене, или эстраде.
Сейчас "проклятые комми" у власти не стоят - казалось бы, твори! Но что-то шедевров не создают, а процветает пошлость, убожество и дурновкусица. Какие-то неряшливо одетые, грязные и заросшие щетиной в каких-то тряпках нараспашку кривляются под фанеру.
Много ли фильмов, способных потрясти снято за эти постсоветские годы? От силы четыре-пять из тех, что я видел. О музыке вообще молчу. Только канал "Культура" изредка радует концертами и то преимущественно зарубежные коллективы показывают. А если наши, то тоже концерты не у нас проходят.
Где же искусство настоящее, куда оно подевалось? Предполагаю, что ушло в подполье, как некогда существовала в подворотнях приблатнёная субкультура. Нынче же поменялись местами и "блатняк" пропагандируется вовсю и повсеместно.

Как-то забывается, что при этом давали деньги, чтобы ты мог творить.
Когда деньги дает папок и требует делать так и то, на что дает, - так это в порядке вещей. А Советская власть обязана была давать деньги на то, чтобы ты творил, что твоей душеньке угодно, и так, как ты "это видишь".
Мне вот сейчас мысль такая пришла: если бы во времена мрачного средневековья кто-нибудь объяснил бы свою мазню современным универсальным "я так вижу", - как скоро его бы упекли с уже готовым диагнозом?

antar49
InterSchool
да, всё очень интересно
возможно я даже перенесу обсуждение моральный облик песен и музыкантов в другую тему

здесь - экономика

antar49 я всё ещё жду как вы различаете Законы и закономерности?

Я же не "верю", а знаю(ведь мы говорим о науке, а не о религии), что существуют экономические законы и знаю, что они работают и как.

Пока что вы меня игнорируете - ведь я вам несколько раз здесь говорил, что человек в парламенте принимает законы ОБ экономике - как ему регулировать свои экономические отношения между людьми

а есть естественные экономические отношения которые подчиняются объективным экономическим законам, вытекающим из природы вещей - в данном случае природы экономических отношений

например, самое простое:
Закон получения прибыли: что бы получить прибыль нужно продавать товар и т.п. дороже чем они вам обходятся.

если вы будете продавать товар и т.п. ниже себестоимости, то вы разоритесь и вы не сможете покупать товары и услуги др. людей, организаций и т.д.

Понимаете?

и вы согласны, что этот закон объективен?
что он существует помимо нас с вами, мы его не выдумывали и он действует помимо нашей воли, даже если мы о нем не знаем

*****
InterSchool


из вашего текста абсолютно не понятно что такое Закон и Закономерность

в экономике то же есть законы работающие без вашего участия

а приведенная вами "закономерность" и вовсе, мягко говоря, странна
и ни чем не подтверждена, как мы заметили
это вообще шутка

например, самое простое:
Закон получения прибыли: что бы получить прибыль нужно продавать товар и т.п. дороже чем они вам обходятся.

если вы будете продавать товар и т.п. ниже себестоимости, то вы разоритесь и вы не сможете покупать товары и услуги др. людей, организаций и т.д.

Понимаете?

Конечно понимаю! И это (получение прибыли), наверное, единственное положение, лежащее в области здравого смысла - не работать себе в убыток. НО!
Можно ведь заставить, приняв соответствующий закон, или утвердив такой правопорядок при котором так оно и будет. В истории таких примеров очень много, когда население порабощенных стран, к примеру, вынуждали к рабскому труд. Или производственные отношения при рабовладении, феодализме и далее. И где тут объективные законы присутствуют? Вся их объективность в свершившемся факте и более ничего! Эти самые законы менялись в соответствие меняющимся политическим формациям.
Упрекая меня в уходе от ответа, Вы сами уходите от поставленного мной вопроса.
А я просил назвать Вас объективные законы экономики, которые бы существовали в полной независимости от людей. Ну, подобно тому, как действует всё тот же закон Генриха Симона Ома. Есть люди - нет людей ему (закону) безразлично, он существует объективно и никакие законодательства его не смогут изменить! С этим Вы согласны?
А подобных законов в экономике попросту нет, да и быть не может, пока существует людское сообщество. Впрочем, при исчезновении этого самого сообщества, исчезает и само понятие "экономика".

Сообщение отредактировал antar49 - 23.11.2016, 7:43

Продают либо товар, либо услуги. Других Т.П., кажется, не придумали.
Но дело не в этом, а том, что приведенная Вами формула крайне упрощена. "Дороже, чем" подразумевает некоторое сравнение, сравнение - точно так же подразумевает оценки. А вот здесь - широчайший простор для спекуляций, перетягивания одеяла, саморекламы и обмазывания дерьмом соседских ворот и неограниченного ассортимента спортивной, неспортивной и попросту подлой борьбы. Вот это - действительно объективный закон человеческого сообщества, действующего под знаменем борьбы за прибыль.
Два фундаментальных вопроса современности:
Прибыль - кому?
И за чей счет?
Удержать аппетиты различные страны пытаются соответствующим законодательством. Согласитесь, однако, что это не экономические законы, а политические или социальные. Потому что если для буржуя прибыль превыше всего, то правительство в первую очередь думает о том, как бы не слететь. А для этого приходится следить, чтобы акулы капитализма не слишком зарывались. Или, коль скоро в метафоре участвуют рыбы, не слишком глубоко ныряли.
И дело здесь не в злом умысле. Просто экономика (домоводство - в буквальном значении) становится настолько необъятной в масштабах любого государства, что считать можно по-разному и, соответственно, экономически обосновать можно все, что угодно. С этим последним занятием мне приходилось соприкасаться - соприкасаться, не больше; слава Богу, не участвовать.
Вот Вам свеженькая информация, сегодня в Интернете наткнулся. Электромобили. Экология на них не наглядится (тоже не от большого ума, внимательное рассмотрение с точки зрения естественных наук, а не экономики или медицины, обнаруживает некоторые натяжки), но не будем тревожить закон сохранения энергии. Возникает закон сохранения рабочих мест. Переход автомобильной промышленности Германии на производство электромобилей вызовет появление пятизначного количества безработных. В электроприводе электромобиля в пять раз меньше деталей, чем в двигателе и трансмиссии автомобиля. Соответственно и рабочих рук, чтобы изготовить модное чудо техники, нужно меньше - пусть не в пять раз, но ясно, что меньше. Десятки и сотни мелких фирм, специализировавшихся на поставке комплектующих автомобильным гигантам, окажутся не нужны... И это только одна сторона дела, и в одной только Германии. А о скольких подобных сторонах такой невежа, как я, даже не подозревает, пока случайно не наткнется на публикацию в Интернете?
И, главное, что с каждой из этих, ведомых мне сторон и в неменьшей степени неведомых, делать? КТО-НИБУДЬ посмеет сказать, что знает?
Если посмеет - шарлатан.
Гагарин провел в космосе технически возможный минимум времени - около полутора часов. НИКТО не знал, как отреагирует человеческий организм на невесомость - а это не единственный фактор, существующий в космосе, даже из известных нам. А сколько неизвестных? Нужно было проверить с минимальным риском. Полагаться же на умозрительные рассуждения - нету желающих среди серьезных ученых. Ни Королев, ни даже Хрущев не провозглашали: "Все на завоевание космоса!" Вот "Обогащайтесь" или "Хапайте столько независимости, сколько сможете схавать!" - это было. Ну, вот кто-то и не рассчитал сил - подавился независимостью или разорился в попытках обогатиться.
Вот только как можно осторожничать в экономике - представления не имею. Чтобы обучать звонарей - где-то в глухих лесах на окраине Руси организовали специальную "школу". Нигде в обитаемых местах играть на колоколах гаммы и этюды нельзя: любой колокольный звон что-то значит. Вот, наверное, и с экономическими реформами нужно что-то подобное. Чтобы если вымрут, так чтоб не все сразу и не на всей территории.
Но мы-то видим, что для политиков (смею думать, что и экономисты, и эксперты, и политологи тем же миром мазаны) главное - вовремя вставить слово, а потом придумать объяснение, почему брякнутое не сбылось. Это не я, это Черчилль.

Сообщение отредактировал InterSchool - 23.11.2016, 22:20

В качестве дополнения, думаю, что будет уместно здесь:

...экономика не так проста, как вам кажется... и в последние годы все имели возможность в этом убедиться.
- Ой, - сморщился Шурка, - вот только не надо про экономику. За десять лет уже уши болят. Разворовывают всё внаглую, а валят на экономику. Все ваши экономические сложности - это жалоба мошенников дуракам, чтобы обирать их дальше. За экономику они болеют... За свой "мерс" ты болеешь и костюмчик испорченный, поди, от Джанфранко Ферре. Богатым нужна та экономика, при которой они хапают больше - а хапаете вы, как нигде, вот под свой хапок экономику и сделали. Для вас эта экономика золотое дно... (Мих. Веллер "Ноль часов").

Сообщение отредактировал antar49 - 23.11.2016, 21:10

Поэтому у вас и каша в голове, что у вас каша в голове
- будем придерживаться сути:

1. разницы между законом и закономерностью вы не знаете и не понимаете, но пытаетесь этими терминами манипулировать
хорошо, оставим пока их в покое

2. экономические законы

следите за руками:

это ваши слова - то есть вы приняли что закон существует
а именно:


То есть вы всё поняли и приняли, и признали


можно
можно заставить работать в убыток
но нельзя отменить закон:
нельзя заставить получать прибыль продавая ниже себестоимости - закон не изменить

вы заставляете работать людей, но не закон, он вам не подчиняется
закон работает неумолимо: вы заставили работать в убыток - люди разорились - всё



много
но это не зависит ни от положения, ни от формации - всё равно:
хотите получить прибыль - продавайте дороже чем тратите

скажу вам даже ещё больше:
даже за самый рабский труд вы должны заплатить: хоть иногда вы должны кидать кусок хлеба и что то из одежды - это самый объективный закон
и не зависит ни от политики, ни от формаций, ни от чего:
хотите, что бы у вас хоть что то работало - кормите

представьте что у вас колония пчёл
они вам собирают за сезон 100кг мёда
из них им нужно 20кг для нормального существования и развития
оставите 15 - они начнут болеть и дохнуть, им нечем будет кормит личинок и они перестанут плодиться
оставите 10 - они почти перестанут работать и будут еле ползать вокруг улья
оставите 5кг и ваша пасека погибнет
так и с людьми
и ни какие ваши приказы и указы не помогут - закон не отвратим

теперь вы поняли?

InterSchool
именно - кажется не придумали, чтоб не было лишних споров я и написал "т.п." - товары, услуги и т.п. - вас всё равно что то не устроило?


так и д.б. - проще, понятнее, от простого к сложному
можно сформулировать ещё проще:
"Если вы будете тратить больше, чем зарабатывать - вы разоритесь"
так понятнее?


продавцу / производителю (товаров, услуг и т.п.)
за счёт покупателя / потребителя


да - эти законы политические, часто популистские и к экономическим не имеют ни какого отношения

вы попробуйте отказаться от термина "буржуи" - он вас дезориентирует
попробуйте говорить "люди" - буржуи же то же люди

а за чем вам следить за "акулами"? - пока люди не нарушают законов - это их дело как жить и что делать
где тут вообще злой умысел?


ни что не ново под Луной.
человечество всё это проходило тысячи раз

например угольные магнаты противились внедрению изобретения г-на Дизеля на ж/д и в морском транспорте
самим ж/д противились заводчики лошадей
перед 2мв в США было мощное лобби конезаводчиков и поставщиков конного снаряжения и фуража, которое тормозило механизацию американской армии
в наше время операторы телефонной связи противятся интернеттелефонии
и т.д., и т.д., и т.д.

всё в жизни течёт и меняется и ВСЕГДА затрагивает чьи то интересы


и это нормально
вполне
и то, что "хапайте", и то, что кто то подавился


это с коммунизмом нужно было экспериментировать где ни будь в Антарктиде на пингвинах
а экономические реформы нужно проводить просто согласуясь с экономическими законами


у них работа такая - брякать то, что нравится обывателю
поэтому и реформы проводят не по-науке, а по тому что нравиться избирателю

Вот именно поэтому мне нравиться Монархия.

antar49

всё так и что?
каждый защищает свои интересы
что тут для вас явилось откровением?

Вы только не отвлекайтесь от основной темы:
Основной закон экономики состоит в получении прибыли.

и ни какие указы, ни какие парламенты, даже вожди не могут ни чего тут поделать и изменить
даже Сталин не смог

даже за самый рабский труд вы должны заплатить: хоть иногда вы должны кидать кусок хлеба и что то из одежды - это самый объективный закон
и не зависит ни от политики, ни от формаций, ни от чего:
хотите, что бы у вас хоть что то работало - кормите

Маркиз, я не могу понять: либо Вы столь наивны, либо (прошу прощения за откровенность) просто упрямы и "из принципа" не хотите видеть очевидного. Можно ведь и не "кидать кусок хлеба и что-то из одежды", заменяя новыми работниками вышедших из строя (что и делалось в концлагерях), похерив тем самым самый закон, который Вы считаете главным.

Далее, получение прибыли я никогда не называл законом - следите за руками:
Конечно понимаю! И это (получение прибыли), наверное, единственное положение, лежащее в области здравого смысла - не работать себе в убыток.
Это не более, чем положение, или принцип, в пределах здравого смысла, но никак не закон, тем более объективный. Точно так же, как по аналогии ПРИНЦИП работы электродвигателя основан на законе электромагнитной индукции.

Повторю для ясности: в экономике нет законов, которые бы существовали вне человеческого сообщества. Существующие "законы" находятся в пределах человеческой компетенции и при этом за её пределы не выходят.
А вот всё тот же многострадальный закон Ома - объективная реальность и будет сушествовать вне зависимости от воли людей. Даже в случае гибели всего Человечества он будет справедлив! С этим Вы тоже будете спорить?
Но я чувствую, что спор всё более уходит в сторону разночтения понятий и всё более утрачивает свой смысл.

Сообщение отредактировал antar49 - 24.11.2016, 7:34

Я очень внимательно слежу за вашими р3ками
Прежде чем упрекать мея в упрямстве и прочих грехах.
Я вам в. 1001 раз напоминаю:
Дайте опрделение что такое закон и чм он отличается от закономерности
Или. Как вы теперь аписали " положение в пределх здравого смысла".

Как вы определяете что такое зако а что нет
Если не знаете самого оределения?????????????

От балды?